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- Paul Krugman sigue aquí. También se unieron a la refriega Jon Moulton, el capitalista de riesgo y el presidente de Better Capital
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y Andrea Leadsom, diputada conservadora que trabajó en finanzas durante 25 años.
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Um. Usted ha dado a George Osborne, un buen montón de dolor de oído acerca de su manejo de la economía.
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¿Ha visto algo mientras ha estado aquí para cambiar su punto de vista?
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- No. O sea, ya hemos tenido cerca de dos años de experiencia con austeridad aquí y en otros lugares,
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y lo que estamos viendo en primer lugar es que la austeridad realmente contrae la economía,
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que la noción de que inspiraría confianza a las empresas y conduciría a la expansión - no contracción -
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ha sido definitivamente refutada por la experiencia en toda Europa, incluyendo aquí, pero más aún en el continente.
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En segundo lugar hay ahora cada vez más pruebas de que la austeridad en estas condiciones ni siquiera funciona en términos fiscales,
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debido a que se contrae la economía actual y también se contrae la economía en el futuro,
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dañando el potencial de la economía a largo plazo, lo que reduce los ingresos futuros,
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lo que empeora la posición del presupuesto a largo plazo.
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He usado a veces la analogía de los médicos medievales, que pensaban que se podía tratar a un paciente enfermo con sangrías,
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y el paciente por supuesto, empeoraba, por lo que lo sangraban aún más
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y eso es esencialmente lo que está sucediendo aquí.
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Tenemos un problema de deuda que es real, pero el tratamiento está empeorando las cosas, incluso en términos puramente fiscales.
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- Muy bien. No sé por qué sacudes la cabeza [a Andrea Ledson]. Este es un economista ganador del Premio Nobel.
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- Y, sabes? creo que su punto de vista es irresponsable, francamente.
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No puedo creer que alguien tan reputado como usted, puede pensar honestamente que la respuesta es ir y pedir prestado más dinero.
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Quiero decir, que son matemáticas muy simples, no es así?
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Si estás en un hoyo por gastar y gastar en exceso, gastar más simplemente no va a ser de ayuda, va a empeorar las cosas.
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Y se habla de austeridad, pero en realidad esto es austeridad "light", como decía Ruth Lee de la AIE
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Si realmente queremos arreglar nuestra economía, esto sería mucho más rápido, y más abrupto,
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para que pudiéramos rebotar lo antes que podamos.
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- Hay un montón de formas de responder a eso, pero creo que lo principal es que,
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si tenemos una situación en la que todo el mundo está tratando de recortar al mismo tiempo,
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en el que el sector privado está tratando de recortar el gasto, ya que siente que tiene demasiada deuda,
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y en el que el gobierno también está diciendo que tenemos demasiadas deudas, así que también tratan de reducir,
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nos encontramos con el hecho fundamental de que no somos una familia, que somos una economía,
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y en una economía tus gastos son mis ingresos y mis gastos son tus ingresos,
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y si todos a la vez tratan de hacer esto al mismo tiempo, lo que termina ocurriendo es una depresión que nos deja en peor situación.
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Citaré a mi economista estadounidense de 1930, Irving Fisher, que era contemporáneo de Keynes,
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quien dijo que, en momentos como este, cuando todos tratan de pagar la deuda al mismo tiempo,
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lo que ocurre es que, cuanto más trata la gente de ahorrar, más acaban endeudándose.
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En realidad estamos empeorando el problema de la deuda por no dejar que el gobierno actúe como un rodamiento, un factor de estabilización,
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cuando el sector privado participa en este proceso de desapalancamiento feroz.
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- ¿Qué, Jon Moulton?
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- No quiero atacar a un Premio Nobel, pero creo que usted está gravemente equivocado.
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La cuestión acerca de la austeridad aquí es realmente que tenemos un estado muy grande.
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Hemos dejado que el sector público vaya de treinta y pico por ciento, a un cincuenta por ciento de la economía.
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Si se desea crecimiento necesitamos un sector privado mayor, no un mayor sector público.
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Usted también está haciendo caso omiso, como su libro (lo acabo de leer) de la dimensión moral de lo que estamos recomendando,
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y es que si nos endeudamos más, eso nos permitirá vivir mejor hoy en día a expensas de los que vendrán.
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Eso es absolutamente un argumento moral grave, y no se puede ignorar.
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- De hecho, yo enunciaría el argumento moral de forma muy diferente.
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Y mirando a los EE.UU. y es verdad también aquí, si pienso en la futura generación,
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creo que el crimen que están cometiendo en contra de la próxima generación no es que vamos a dejarlos con más deuda, eso es un pecado venial,
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el crimen es que todos estos estudiantes se gradúan de la universidad sin perspectivas de trabajo,
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se gradúan de la universidad con las deudas en que hayan incurrido para obtener una educación cara, y no hay puestos de trabajo.
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Que el daño que estamos infligiendo a la próxima generación, al no tener trabajo para ellos, [Andrea interrumpe]...
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que es el resultado de la austeridad equivocada en este momento, [Jon interrumpe] que es el gran pecado ...
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- Los puestos de trabajo se generan cuando las personas se desplazan desde el sector público al sector privado.
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- Sí, sí. Lo que tenemos que hacer es facilitar a los jóvenes que inicien sus propios negocios.
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hacerlo mucho, mucho más fácil para los nuevos empresarios.
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Cuando usted dice que tenemos que darles empleo, no se trata de crear puestos de trabajo,
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sino de activar la economía para crear puestos de trabajo por el régimen de bajos impuestos,
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dar oportunidades a las personas para poner en marcha nuevos negocios, y así sucesivamente, no mediante la creación de puestos de trabajo.
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- Pero la persona joven promedio no va a iniciar un negocio, tiene que haber [Andrea interrumpe] una economía en expansión que no hay,
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y no hay porque no estamos proporcionando el apoyo necesario,
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y por cierto, creo que me has dado la confirmación de algo que la gente como yo suele decir
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que es que en realidad nada de esto es en absoluto acerca de la responsabilidad fiscal,
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se trata de explotar la situación actual de perseguir un objetivo ideológico de un Estado más pequeño,
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y, sabes? podemos discutir si el Estado británico es demasiado grande, pero mira a Suecia, que lo está haciendo muy bien con un Estado mucho mayor,
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de manera que eso es una gran diversión, eso es lo que sugiere que ustedes no son totalmente sinceros,
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en realidad no es el déficit presupuestario la preocupación,
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sino que ustedes buscan una manera de explotar esta deuda, esta situación de déficit ...
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- Usted está equivocado y nos acusa de mentir.
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- No, creo que probablemente es sólo que ustedes están mezclando conceptos que son realmente muy diferentes.
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- Hay datos económicos muy claros, que incluso usted tiene que aceptar como evidencia absoluta, no es teoría,
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de que, en promedio, con sectores públicos más grandes el crecimiento es menor y más lento.
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- No, en realidad no acepto eso en absoluto.
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Podemos tener ese debate, pero íbamos a necesitar ecuaciones y gráficos para eso.
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Pero no, eso no es cierto. Y eso es muy distinto ...
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- Así que el estudio del Sr. Alfonso es basura?
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- La cuestión del tamaño del Estado, y la de lo que debería hacierse ahora mismo para hacer frente a esta crisis, deberían ser totalmente independientes.
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El problema es ...
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- Pero sin duda hay un punto en que usted puede ampliar su sector privado facilitándole la expansión, o puede ampliar su sector público
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y la única manera de hacerlo es quitando riqueza del sector privado para poner en el sector público.
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- No alcanzan ustedes a comprender lo que significa estar en una depresión. Tengo un libro ... [Andrea interrumpe]
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Estamos en una depresión, donde hay un gran número de trabajadores desocupados, que quieren trabajar,
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hay grandes cantidades de capital potencial que no va a ninguna parte, porque no hay demanda,
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por lo que, en este punto en el tiempo, el sector privado y el sector público no compiten por los recursos,
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estos recursos que son los desempleados y el tema es ponerlos a trabajar.
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Ahora, deme una recuperación en el Reino Unido o en los EE.UU. y me convertiré en un halcón fiscal,
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hablaré con mucho gusto sobre la búsqueda de maneras de economizar el gasto público,
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la búsqueda de maneras de recaudar más ingresos,
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que creo que por lo menos en los EE.UU. tiene que ser parte de la solución, pero no ahora, no en estas condiciones ...
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- ¿No te parece, sin embargo, que los esfuerzos por reducir los impuestos de sociedades,
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por desregular, para que sea más fácil crear nuevas empresas,
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para poner los bancos en condiciones de otorgar más préstamos a las PYME...?
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¿no crees que esas medidas para mejorar la realidad del elemento del sector privado de la economía
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van a tener más impacto que simplemente pedir prestado más dinero
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para crear puestos de trabajo [Krugman interrumpe] e inyectar dinero a la economía, y aumentar los impuestos?
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- No, tenemos datos de los Estados Unidos acerca de qué es lo que está frenando a las empresas privadas,
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y abrumadoramente, la respuesta es la falta de ventas, simplemente no hay suficiente demanda,
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las restricciones sobre el capital no son problema, limitaciones ... bueno, sí, no les gustan ...
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les gustaría tener trabajadores más cualificados, pero no más que de costumbre,
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la financiación es un problema menor,
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la preocupación por las regulaciones del gobierno en el futuro, siempre se quejan por eso, pero no más de lo habitual,
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lo que ha cambiado es que no hay demanda, no hay un mercado ahí, y eso es lo que estas políticas de austeridad están haciendo mal,
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que en realidad son las que inhiben al sector privado, así como ...
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- No todas las políticas de austeridad han fracasado, ¿verdad? Algunas sí han funcionado.
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- Cada una de esas historias de éxito al final involucran, bien sean unas tasas de interés iniciales muy altas que se pueden reducir,
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o bién una gran devaluación de la moneda, que no va a funcionar ahora,
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porque tienes que tener una economía próspera frente a la que devaluarse, y no hay nadie ahí fuera ahora mismo.
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- Hay, hay.
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- Aclare lo de Estonia.
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- Estonia? No, no encaja en esta historia en absoluto.
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- No conozco la evidencia en el ejemplo de Estonia. No creo que tengamos tiempo de entrar en ella, gracias.
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- A mí me encantaría.
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- Estoy seguro de que sí.
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- Sí, vuelva y cuéntenos todo sobre la economía de Estonia. Gracias a todos.
