- Paul Krugman sigue aquí. También se unieron a la refriega Jon Moulton, el capitalista de riesgo y el presidente de Better Capital
y Andrea Leadsom, diputada conservadora que trabajó en finanzas durante 25 años.
Um. Usted ha dado a George Osborne, un buen montón de dolor de oído acerca de su manejo de la economía.
¿Ha visto algo mientras ha estado aquí para cambiar su punto de vista?
- No. O sea, ya hemos tenido cerca de dos años de experiencia con austeridad aquí y en otros lugares,
y lo que estamos viendo en primer lugar es que la austeridad realmente contrae la economía,
que la noción de que inspiraría confianza a las empresas y conduciría a la expansión - no contracción -
ha sido definitivamente refutada por la experiencia en toda Europa, incluyendo aquí, pero más aún en el continente.
En segundo lugar hay ahora cada vez más pruebas de que la austeridad en estas condiciones ni siquiera funciona en términos fiscales,
debido a que se contrae la economía actual y también se contrae la economía en el futuro,
dañando el potencial de la economía a largo plazo, lo que reduce los ingresos futuros,
lo que empeora la posición del presupuesto a largo plazo.
He usado a veces la analogía de los médicos medievales, que pensaban que se podía tratar a un paciente enfermo con sangrías,
y el paciente por supuesto, empeoraba, por lo que lo sangraban aún más
y eso es esencialmente lo que está sucediendo aquí.
Tenemos un problema de deuda que es real, pero el tratamiento está empeorando las cosas, incluso en términos puramente fiscales.
- Muy bien. No sé por qué sacudes la cabeza [a Andrea Ledson]. Este es un economista ganador del Premio Nobel.
- Y, sabes? creo que su punto de vista es irresponsable, francamente.
No puedo creer que alguien tan reputado como usted, puede pensar honestamente que la respuesta es ir y pedir prestado más dinero.
Quiero decir, que son matemáticas muy simples, no es así?
Si estás en un hoyo por gastar y gastar en exceso, gastar más simplemente no va a ser de ayuda, va a empeorar las cosas.
Y se habla de austeridad, pero en realidad esto es austeridad "light", como decía Ruth Lee de la AIE
Si realmente queremos arreglar nuestra economía, esto sería mucho más rápido, y más abrupto,
para que pudiéramos rebotar lo antes que podamos.
- Hay un montón de formas de responder a eso, pero creo que lo principal es que,
si tenemos una situación en la que todo el mundo está tratando de recortar al mismo tiempo,
en el que el sector privado está tratando de recortar el gasto, ya que siente que tiene demasiada deuda,
y en el que el gobierno también está diciendo que tenemos demasiadas deudas, así que también tratan de reducir,
nos encontramos con el hecho fundamental de que no somos una familia, que somos una economía,
y en una economía tus gastos son mis ingresos y mis gastos son tus ingresos,
y si todos a la vez tratan de hacer esto al mismo tiempo, lo que termina ocurriendo es una depresión que nos deja en peor situación.
Citaré a mi economista estadounidense de 1930, Irving Fisher, que era contemporáneo de Keynes,
quien dijo que, en momentos como este, cuando todos tratan de pagar la deuda al mismo tiempo,
lo que ocurre es que, cuanto más trata la gente de ahorrar, más acaban endeudándose.
En realidad estamos empeorando el problema de la deuda por no dejar que el gobierno actúe como un rodamiento, un factor de estabilización,
cuando el sector privado participa en este proceso de desapalancamiento feroz.
- ¿Qué, Jon Moulton?
- No quiero atacar a un Premio Nobel, pero creo que usted está gravemente equivocado.
La cuestión acerca de la austeridad aquí es realmente que tenemos un estado muy grande.
Hemos dejado que el sector público vaya de treinta y pico por ciento, a un cincuenta por ciento de la economía.
Si se desea crecimiento necesitamos un sector privado mayor, no un mayor sector público.
Usted también está haciendo caso omiso, como su libro (lo acabo de leer) de la dimensión moral de lo que estamos recomendando,
y es que si nos endeudamos más, eso nos permitirá vivir mejor hoy en día a expensas de los que vendrán.
Eso es absolutamente un argumento moral grave, y no se puede ignorar.
- De hecho, yo enunciaría el argumento moral de forma muy diferente.
Y mirando a los EE.UU. y es verdad también aquí, si pienso en la futura generación,
creo que el crimen que están cometiendo en contra de la próxima generación no es que vamos a dejarlos con más deuda, eso es un pecado venial,
el crimen es que todos estos estudiantes se gradúan de la universidad sin perspectivas de trabajo,
se gradúan de la universidad con las deudas en que hayan incurrido para obtener una educación cara, y no hay puestos de trabajo.
Que el daño que estamos infligiendo a la próxima generación, al no tener trabajo para ellos, [Andrea interrumpe]...
que es el resultado de la austeridad equivocada en este momento, [Jon interrumpe] que es el gran pecado ...
- Los puestos de trabajo se generan cuando las personas se desplazan desde el sector público al sector privado.
- Sí, sí. Lo que tenemos que hacer es facilitar a los jóvenes que inicien sus propios negocios.
hacerlo mucho, mucho más fácil para los nuevos empresarios.
Cuando usted dice que tenemos que darles empleo, no se trata de crear puestos de trabajo,
sino de activar la economía para crear puestos de trabajo por el régimen de bajos impuestos,
dar oportunidades a las personas para poner en marcha nuevos negocios, y así sucesivamente, no mediante la creación de puestos de trabajo.
- Pero la persona joven promedio no va a iniciar un negocio, tiene que haber [Andrea interrumpe] una economía en expansión que no hay,
y no hay porque no estamos proporcionando el apoyo necesario,
y por cierto, creo que me has dado la confirmación de algo que la gente como yo suele decir
que es que en realidad nada de esto es en absoluto acerca de la responsabilidad fiscal,
se trata de explotar la situación actual de perseguir un objetivo ideológico de un Estado más pequeño,
y, sabes? podemos discutir si el Estado británico es demasiado grande, pero mira a Suecia, que lo está haciendo muy bien con un Estado mucho mayor,
de manera que eso es una gran diversión, eso es lo que sugiere que ustedes no son totalmente sinceros,
en realidad no es el déficit presupuestario la preocupación,
sino que ustedes buscan una manera de explotar esta deuda, esta situación de déficit ...
- Usted está equivocado y nos acusa de mentir.
- No, creo que probablemente es sólo que ustedes están mezclando conceptos que son realmente muy diferentes.
- Hay datos económicos muy claros, que incluso usted tiene que aceptar como evidencia absoluta, no es teoría,
de que, en promedio, con sectores públicos más grandes el crecimiento es menor y más lento.
- No, en realidad no acepto eso en absoluto.
Podemos tener ese debate, pero íbamos a necesitar ecuaciones y gráficos para eso.
Pero no, eso no es cierto. Y eso es muy distinto ...
- Así que el estudio del Sr. Alfonso es basura?
- La cuestión del tamaño del Estado, y la de lo que debería hacierse ahora mismo para hacer frente a esta crisis, deberían ser totalmente independientes.
El problema es ...
- Pero sin duda hay un punto en que usted puede ampliar su sector privado facilitándole la expansión, o puede ampliar su sector público
y la única manera de hacerlo es quitando riqueza del sector privado para poner en el sector público.
- No alcanzan ustedes a comprender lo que significa estar en una depresión. Tengo un libro ... [Andrea interrumpe]
Estamos en una depresión, donde hay un gran número de trabajadores desocupados, que quieren trabajar,
hay grandes cantidades de capital potencial que no va a ninguna parte, porque no hay demanda,
por lo que, en este punto en el tiempo, el sector privado y el sector público no compiten por los recursos,
estos recursos que son los desempleados y el tema es ponerlos a trabajar.
Ahora, deme una recuperación en el Reino Unido o en los EE.UU. y me convertiré en un halcón fiscal,
hablaré con mucho gusto sobre la búsqueda de maneras de economizar el gasto público,
la búsqueda de maneras de recaudar más ingresos,
que creo que por lo menos en los EE.UU. tiene que ser parte de la solución, pero no ahora, no en estas condiciones ...
- ¿No te parece, sin embargo, que los esfuerzos por reducir los impuestos de sociedades,
por desregular, para que sea más fácil crear nuevas empresas,
para poner los bancos en condiciones de otorgar más préstamos a las PYME...?
¿no crees que esas medidas para mejorar la realidad del elemento del sector privado de la economía
van a tener más impacto que simplemente pedir prestado más dinero
para crear puestos de trabajo [Krugman interrumpe] e inyectar dinero a la economía, y aumentar los impuestos?
- No, tenemos datos de los Estados Unidos acerca de qué es lo que está frenando a las empresas privadas,
y abrumadoramente, la respuesta es la falta de ventas, simplemente no hay suficiente demanda,
las restricciones sobre el capital no son problema, limitaciones ... bueno, sí, no les gustan ...
les gustaría tener trabajadores más cualificados, pero no más que de costumbre,
la financiación es un problema menor,
la preocupación por las regulaciones del gobierno en el futuro, siempre se quejan por eso, pero no más de lo habitual,
lo que ha cambiado es que no hay demanda, no hay un mercado ahí, y eso es lo que estas políticas de austeridad están haciendo mal,
que en realidad son las que inhiben al sector privado, así como ...
- No todas las políticas de austeridad han fracasado, ¿verdad? Algunas sí han funcionado.
- Cada una de esas historias de éxito al final involucran, bien sean unas tasas de interés iniciales muy altas que se pueden reducir,
o bién una gran devaluación de la moneda, que no va a funcionar ahora,
porque tienes que tener una economía próspera frente a la que devaluarse, y no hay nadie ahí fuera ahora mismo.
- Hay, hay.
- Aclare lo de Estonia.
- Estonia? No, no encaja en esta historia en absoluto.
- No conozco la evidencia en el ejemplo de Estonia. No creo que tengamos tiempo de entrar en ella, gracias.
- A mí me encantaría.
- Estoy seguro de que sí.
- Sí, vuelva y cuéntenos todo sobre la economía de Estonia. Gracias a todos.