1 00:00:01,314 --> 00:00:08,064 - Paul Krugman sigue aquí. También se unieron a la refriega Jon Moulton, el capitalista de riesgo y el presidente de Better Capital 2 00:00:08,064 --> 00:00:13,961 y Andrea Leadsom, diputada conservadora que trabajó en finanzas durante 25 años. 3 00:00:13,961 --> 00:00:19,564 Um. Usted ha dado a George Osborne, un buen montón de dolor de oído acerca de su manejo de la economía. 4 00:00:19,564 --> 00:00:22,564 ¿Ha visto algo mientras ha estado aquí para cambiar su punto de vista? 5 00:00:22,564 --> 00:00:29,647 - No. O sea, ya hemos tenido cerca de dos años de experiencia con austeridad aquí y en otros lugares, 6 00:00:29,647 --> 00:00:34,469 y lo que estamos viendo en primer lugar es que la austeridad realmente contrae la economía, 7 00:00:34,469 --> 00:00:40,081 que la noción de que inspiraría confianza a las empresas y conduciría a la expansión - no contracción - 8 00:00:40,081 --> 00:00:46,232 ha sido definitivamente refutada por la experiencia en toda Europa, incluyendo aquí, pero más aún en el continente. 9 00:00:46,232 --> 00:00:53,613 En segundo lugar hay ahora cada vez más pruebas de que la austeridad en estas condiciones ni siquiera funciona en términos fiscales, 10 00:00:53,613 --> 00:00:58,296 debido a que se contrae la economía actual y también se contrae la economía en el futuro, 11 00:00:58,296 --> 00:01:02,448 dañando el potencial de la economía a largo plazo, lo que reduce los ingresos futuros, 12 00:01:02,448 --> 00:01:05,232 lo que empeora la posición del presupuesto a largo plazo. 13 00:01:05,232 --> 00:01:11,129 He usado a veces la analogía de los médicos medievales, que pensaban que se podía tratar a un paciente enfermo con sangrías, 14 00:01:11,129 --> 00:01:13,980 y el paciente por supuesto, empeoraba, por lo que lo sangraban aún más 15 00:01:13,980 --> 00:01:16,030 y eso es esencialmente lo que está sucediendo aquí. 16 00:01:16,030 --> 00:01:22,097 Tenemos un problema de deuda que es real, pero el tratamiento está empeorando las cosas, incluso en términos puramente fiscales. 17 00:01:22,097 --> 00:01:26,615 - Muy bien. No sé por qué sacudes la cabeza [a Andrea Ledson]. Este es un economista ganador del Premio Nobel. 18 00:01:26,615 --> 00:01:31,315 - Y, sabes? creo que su punto de vista es irresponsable, francamente. 19 00:01:31,315 --> 00:01:40,132 No puedo creer que alguien tan reputado como usted, puede pensar honestamente que la respuesta es ir y pedir prestado más dinero. 20 00:01:40,132 --> 00:01:43,081 Quiero decir, que son matemáticas muy simples, no es así? 21 00:01:43,081 --> 00:01:49,986 Si estás en un hoyo por gastar y gastar en exceso, gastar más simplemente no va a ser de ayuda, va a empeorar las cosas. 22 00:01:49,986 --> 00:01:57,199 Y se habla de austeridad, pero en realidad esto es austeridad "light", como decía Ruth Lee de la AIE 23 00:01:57,199 --> 00:02:02,295 Si realmente queremos arreglar nuestra economía, esto sería mucho más rápido, y más abrupto, 24 00:02:02,295 --> 00:02:05,762 para que pudiéramos rebotar lo antes que podamos. 25 00:02:05,762 --> 00:02:10,042 - Hay un montón de formas de responder a eso, pero creo que lo principal es que, 26 00:02:10,042 --> 00:02:15,308 si tenemos una situación en la que todo el mundo está tratando de recortar al mismo tiempo, 27 00:02:15,308 --> 00:02:18,693 en el que el sector privado está tratando de recortar el gasto, ya que siente que tiene demasiada deuda, 28 00:02:18,693 --> 00:02:23,476 y en el que el gobierno también está diciendo que tenemos demasiadas deudas, así que también tratan de reducir, 29 00:02:23,476 --> 00:02:28,611 nos encontramos con el hecho fundamental de que no somos una familia, que somos una economía, 30 00:02:28,611 --> 00:02:32,874 y en una economía tus gastos son mis ingresos y mis gastos son tus ingresos, 31 00:02:32,874 --> 00:02:39,645 y si todos a la vez tratan de hacer esto al mismo tiempo, lo que termina ocurriendo es una depresión que nos deja en peor situación. 32 00:02:39,645 --> 00:02:48,043 Citaré a mi economista estadounidense de 1930, Irving Fisher, que era contemporáneo de Keynes, 33 00:02:48,043 --> 00:02:51,958 quien dijo que, en momentos como este, cuando todos tratan de pagar la deuda al mismo tiempo, 34 00:02:51,958 --> 00:02:55,492 lo que ocurre es que, cuanto más trata la gente de ahorrar, más acaban endeudándose. 35 00:02:55,492 --> 00:03:03,088 En realidad estamos empeorando el problema de la deuda por no dejar que el gobierno actúe como un rodamiento, un factor de estabilización, 36 00:03:03,088 --> 00:03:06,692 cuando el sector privado participa en este proceso de desapalancamiento feroz. 37 00:03:06,692 --> 00:03:07,676 - ¿Qué, Jon Moulton? 38 00:03:07,676 --> 00:03:14,206 - No quiero atacar a un Premio Nobel, pero creo que usted está gravemente equivocado. 39 00:03:14,206 --> 00:03:20,208 La cuestión acerca de la austeridad aquí es realmente que tenemos un estado muy grande. 40 00:03:20,208 --> 00:03:26,874 Hemos dejado que el sector público vaya de treinta y pico por ciento, a un cincuenta por ciento de la economía. 41 00:03:26,874 --> 00:03:32,694 Si se desea crecimiento necesitamos un sector privado mayor, no un mayor sector público. 42 00:03:32,694 --> 00:03:41,612 Usted también está haciendo caso omiso, como su libro (lo acabo de leer) de la dimensión moral de lo que estamos recomendando, 43 00:03:41,612 --> 00:03:49,100 y es que si nos endeudamos más, eso nos permitirá vivir mejor hoy en día a expensas de los que vendrán. 44 00:03:49,100 --> 00:03:52,512 Eso es absolutamente un argumento moral grave, y no se puede ignorar. 45 00:03:52,512 --> 00:03:55,493 - De hecho, yo enunciaría el argumento moral de forma muy diferente. 46 00:03:55,493 --> 00:04:00,232 Y mirando a los EE.UU. y es verdad también aquí, si pienso en la futura generación, 47 00:04:00,232 --> 00:04:07,293 creo que el crimen que están cometiendo en contra de la próxima generación no es que vamos a dejarlos con más deuda, eso es un pecado venial, 48 00:04:07,293 --> 00:04:12,842 el crimen es que todos estos estudiantes se gradúan de la universidad sin perspectivas de trabajo, 49 00:04:12,842 --> 00:04:18,880 se gradúan de la universidad con las deudas en que hayan incurrido para obtener una educación cara, y no hay puestos de trabajo. 50 00:04:18,880 --> 00:04:25,494 Que el daño que estamos infligiendo a la próxima generación, al no tener trabajo para ellos, [Andrea interrumpe]... 51 00:04:25,494 --> 00:04:29,410 que es el resultado de la austeridad equivocada en este momento, [Jon interrumpe] que es el gran pecado ... 52 00:04:29,410 --> 00:04:34,634 - Los puestos de trabajo se generan cuando las personas se desplazan desde el sector público al sector privado. 53 00:04:34,634 --> 00:04:40,212 - Sí, sí. Lo que tenemos que hacer es facilitar a los jóvenes que inicien sus propios negocios. 54 00:04:40,212 --> 00:04:42,426 hacerlo mucho, mucho más fácil para los nuevos empresarios. 55 00:04:42,426 --> 00:04:47,008 Cuando usted dice que tenemos que darles empleo, no se trata de crear puestos de trabajo, 56 00:04:47,008 --> 00:04:51,479 sino de activar la economía para crear puestos de trabajo por el régimen de bajos impuestos, 57 00:04:51,479 --> 00:04:55,525 dar oportunidades a las personas para poner en marcha nuevos negocios, y así sucesivamente, no mediante la creación de puestos de trabajo. 58 00:04:55,525 --> 00:05:03,429 - Pero la persona joven promedio no va a iniciar un negocio, tiene que haber [Andrea interrumpe] una economía en expansión que no hay, 59 00:05:03,429 --> 00:05:07,230 y no hay porque no estamos proporcionando el apoyo necesario, 60 00:05:07,230 --> 00:05:11,728 y por cierto, creo que me has dado la confirmación de algo que la gente como yo suele decir 61 00:05:11,728 --> 00:05:15,436 que es que en realidad nada de esto es en absoluto acerca de la responsabilidad fiscal, 62 00:05:15,436 --> 00:05:21,693 se trata de explotar la situación actual de perseguir un objetivo ideológico de un Estado más pequeño, 63 00:05:21,693 --> 00:05:29,390 y, sabes? podemos discutir si el Estado británico es demasiado grande, pero mira a Suecia, que lo está haciendo muy bien con un Estado mucho mayor, 64 00:05:29,390 --> 00:05:34,146 de manera que eso es una gran diversión, eso es lo que sugiere que ustedes no son totalmente sinceros, 65 00:05:34,146 --> 00:05:38,100 en realidad no es el déficit presupuestario la preocupación, 66 00:05:38,100 --> 00:05:40,529 sino que ustedes buscan una manera de explotar esta deuda, esta situación de déficit ... 67 00:05:40,529 --> 00:05:43,897 - Usted está equivocado y nos acusa de mentir. 68 00:05:43,897 --> 00:05:49,727 - No, creo que probablemente es sólo que ustedes están mezclando conceptos que son realmente muy diferentes. 69 00:05:49,727 --> 00:05:56,564 - Hay datos económicos muy claros, que incluso usted tiene que aceptar como evidencia absoluta, no es teoría, 70 00:05:56,564 --> 00:06:01,862 de que, en promedio, con sectores públicos más grandes el crecimiento es menor y más lento. 71 00:06:01,862 --> 00:06:03,763 - No, en realidad no acepto eso en absoluto. 72 00:06:03,763 --> 00:06:06,777 Podemos tener ese debate, pero íbamos a necesitar ecuaciones y gráficos para eso. 73 00:06:06,777 --> 00:06:09,461 Pero no, eso no es cierto. Y eso es muy distinto ... 74 00:06:09,461 --> 00:06:11,097 - Así que el estudio del Sr. Alfonso es basura? 75 00:06:11,097 --> 00:06:21,340 - La cuestión del tamaño del Estado, y la de lo que debería hacierse ahora mismo para hacer frente a esta crisis, deberían ser totalmente independientes. 76 00:06:21,340 --> 00:06:22,660 El problema es ... 77 00:06:22,660 --> 00:06:32,130 - Pero sin duda hay un punto en que usted puede ampliar su sector privado facilitándole la expansión, o puede ampliar su sector público 78 00:06:32,130 --> 00:06:38,512 y la única manera de hacerlo es quitando riqueza del sector privado para poner en el sector público. 79 00:06:38,512 --> 00:06:43,089 - No alcanzan ustedes a comprender lo que significa estar en una depresión. Tengo un libro ... [Andrea interrumpe] 80 00:06:43,089 --> 00:06:47,730 Estamos en una depresión, donde hay un gran número de trabajadores desocupados, que quieren trabajar, 81 00:06:47,730 --> 00:06:52,528 hay grandes cantidades de capital potencial que no va a ninguna parte, porque no hay demanda, 82 00:06:52,528 --> 00:06:57,627 por lo que, en este punto en el tiempo, el sector privado y el sector público no compiten por los recursos, 83 00:06:57,627 --> 00:07:01,127 estos recursos que son los desempleados y el tema es ponerlos a trabajar. 84 00:07:01,127 --> 00:07:06,245 Ahora, deme una recuperación en el Reino Unido o en los EE.UU. y me convertiré en un halcón fiscal, 85 00:07:06,245 --> 00:07:12,229 hablaré con mucho gusto sobre la búsqueda de maneras de economizar el gasto público, 86 00:07:12,229 --> 00:07:13,647 la búsqueda de maneras de recaudar más ingresos, 87 00:07:13,647 --> 00:07:17,362 que creo que por lo menos en los EE.UU. tiene que ser parte de la solución, pero no ahora, no en estas condiciones ... 88 00:07:17,362 --> 00:07:22,714 - ¿No te parece, sin embargo, que los esfuerzos por reducir los impuestos de sociedades, 89 00:07:22,714 --> 00:07:25,878 por desregular, para que sea más fácil crear nuevas empresas, 90 00:07:25,878 --> 00:07:31,063 para poner los bancos en condiciones de otorgar más préstamos a las PYME...? 91 00:07:31,063 --> 00:07:36,313 ¿no crees que esas medidas para mejorar la realidad del elemento del sector privado de la economía 92 00:07:36,313 --> 00:07:38,965 van a tener más impacto que simplemente pedir prestado más dinero 93 00:07:38,965 --> 00:07:42,648 para crear puestos de trabajo [Krugman interrumpe] e inyectar dinero a la economía, y aumentar los impuestos? 94 00:07:42,648 --> 00:07:46,964 - No, tenemos datos de los Estados Unidos acerca de qué es lo que está frenando a las empresas privadas, 95 00:07:46,964 --> 00:07:50,763 y abrumadoramente, la respuesta es la falta de ventas, simplemente no hay suficiente demanda, 96 00:07:50,763 --> 00:07:56,093 las restricciones sobre el capital no son problema, limitaciones ... bueno, sí, no les gustan ... 97 00:07:56,093 --> 00:07:58,704 les gustaría tener trabajadores más cualificados, pero no más que de costumbre, 98 00:07:58,704 --> 00:08:00,847 la financiación es un problema menor, 99 00:08:00,847 --> 00:08:06,847 la preocupación por las regulaciones del gobierno en el futuro, siempre se quejan por eso, pero no más de lo habitual, 100 00:08:06,847 --> 00:08:13,377 lo que ha cambiado es que no hay demanda, no hay un mercado ahí, y eso es lo que estas políticas de austeridad están haciendo mal, 101 00:08:13,377 --> 00:08:16,328 que en realidad son las que inhiben al sector privado, así como ... 102 00:08:16,328 --> 00:08:20,946 - No todas las políticas de austeridad han fracasado, ¿verdad? Algunas sí han funcionado. 103 00:08:20,946 --> 00:08:29,396 - Cada una de esas historias de éxito al final involucran, bien sean unas tasas de interés iniciales muy altas que se pueden reducir, 104 00:08:29,396 --> 00:08:33,848 o bién una gran devaluación de la moneda, que no va a funcionar ahora, 105 00:08:33,848 --> 00:08:38,640 porque tienes que tener una economía próspera frente a la que devaluarse, y no hay nadie ahí fuera ahora mismo. 106 00:08:38,640 --> 00:08:39,897 - Hay, hay. 107 00:08:39,897 --> 00:08:41,648 - Aclare lo de Estonia. 108 00:08:41,648 --> 00:08:44,765 - Estonia? No, no encaja en esta historia en absoluto. 109 00:08:44,765 --> 00:08:48,878 - No conozco la evidencia en el ejemplo de Estonia. No creo que tengamos tiempo de entrar en ella, gracias. 110 00:08:48,878 --> 00:08:49,912 - A mí me encantaría. 111 00:08:49,912 --> 00:08:51,581 - Estoy seguro de que sí. 112 00:08:51,581 --> 00:08:53,680 - Sí, vuelva y cuéntenos todo sobre la economía de Estonia. Gracias a todos.