0:00:01.314,0:00:08.064 - Paul Krugman sigue aquí. También se unieron a la refriega Jon Moulton, el capitalista de riesgo y el presidente de Better Capital 0:00:08.064,0:00:13.961 [br]y Andrea Leadsom, diputada conservadora que trabajó en finanzas durante 25 años. 0:00:13.961,0:00:19.564 Um. Usted ha dado a George Osborne, un buen montón de dolor de oído acerca de su manejo de la economía. 0:00:19.564,0:00:22.564 ¿Ha visto algo mientras ha estado aquí para cambiar su punto de vista? 0:00:22.564,0:00:29.647 - No. O sea, ya hemos tenido cerca de dos años de experiencia con austeridad aquí y en otros lugares, 0:00:29.647,0:00:34.469 y lo que estamos viendo en primer lugar es que la austeridad realmente contrae la economía, 0:00:34.469,0:00:40.081 que la noción de que inspiraría confianza a las empresas y conduciría a la expansión - no contracción - 0:00:40.081,0:00:46.232 ha sido definitivamente refutada por la experiencia en toda Europa, incluyendo aquí, pero más aún en el continente. 0:00:46.232,0:00:53.613 En segundo lugar hay ahora cada vez más pruebas de que la austeridad en estas condiciones ni siquiera funciona en términos fiscales, 0:00:53.613,0:00:58.296 debido a que se contrae la economía actual y también se contrae la economía en el futuro, 0:00:58.296,0:01:02.448 dañando el potencial de la economía a largo plazo, lo que reduce los ingresos futuros, 0:01:02.448,0:01:05.232 lo que empeora la posición del presupuesto a largo plazo. 0:01:05.232,0:01:11.129 He usado a veces la analogía de los médicos medievales, que pensaban que se podía tratar a un paciente enfermo con sangrías, 0:01:11.129,0:01:13.980 y el paciente por supuesto, empeoraba, por lo que lo sangraban aún más 0:01:13.980,0:01:16.030 y eso es esencialmente lo que está sucediendo aquí. 0:01:16.030,0:01:22.097 Tenemos un problema de deuda que es real, pero el tratamiento está empeorando las cosas, incluso en términos puramente fiscales. 0:01:22.097,0:01:26.615 - Muy bien. No sé por qué sacudes la cabeza [a Andrea Ledson]. Este es un economista ganador del Premio Nobel. 0:01:26.615,0:01:31.315 - Y, sabes? creo que su punto de vista es irresponsable, francamente. 0:01:31.315,0:01:40.132 No puedo creer que alguien tan reputado como usted, puede pensar honestamente que la respuesta es ir y pedir prestado más dinero. 0:01:40.132,0:01:43.081 Quiero decir, que son matemáticas muy simples, no es así? 0:01:43.081,0:01:49.986 Si estás en un hoyo por gastar y gastar en exceso, gastar más simplemente no va a ser de ayuda, va a empeorar las cosas. 0:01:49.986,0:01:57.199 Y se habla de austeridad, pero en realidad esto es austeridad "light", como decía Ruth Lee de la AIE 0:01:57.199,0:02:02.295 Si realmente queremos arreglar nuestra economía, esto sería mucho más rápido, y más abrupto, 0:02:02.295,0:02:05.762 para que pudiéramos rebotar lo antes que podamos. 0:02:05.762,0:02:10.042 - Hay un montón de formas de responder a eso, pero creo que lo principal es que, 0:02:10.042,0:02:15.308 si tenemos una situación en la que todo el mundo está tratando de recortar al mismo tiempo, 0:02:15.308,0:02:18.693 [br]en el que el sector privado está tratando de recortar el gasto, ya que siente que tiene demasiada deuda, 0:02:18.693,0:02:23.476 y en el que el gobierno también está diciendo que tenemos demasiadas deudas, así que también tratan de reducir, 0:02:23.476,0:02:28.611 nos encontramos con el hecho fundamental de que no somos una familia, que somos una economía, 0:02:28.611,0:02:32.874 y en una economía tus gastos son mis ingresos y mis gastos son tus ingresos, 0:02:32.874,0:02:39.645 y si todos a la vez tratan de hacer esto al mismo tiempo, lo que termina ocurriendo es una depresión que nos deja en peor situación. 0:02:39.645,0:02:48.043 Citaré a mi economista estadounidense de 1930, Irving Fisher, que era contemporáneo de Keynes, 0:02:48.043,0:02:51.958 quien dijo que, en momentos como este, cuando todos tratan de pagar la deuda al mismo tiempo, 0:02:51.958,0:02:55.492 lo que ocurre es que, cuanto más trata la gente de ahorrar, más acaban endeudándose. 0:02:55.492,0:03:03.088 En realidad estamos empeorando el problema de la deuda por no dejar que el gobierno actúe como un rodamiento, un factor de estabilización, 0:03:03.088,0:03:06.692 cuando el sector privado participa en este proceso de desapalancamiento feroz. 0:03:06.692,0:03:07.676 - ¿Qué, Jon Moulton? 0:03:07.676,0:03:14.206 - No quiero atacar a un Premio Nobel, pero creo que usted está gravemente equivocado. 0:03:14.206,0:03:20.208 La cuestión acerca de la austeridad aquí es realmente que tenemos un estado muy grande. 0:03:20.208,0:03:26.874 Hemos dejado que el sector público vaya de treinta y pico por ciento, a un cincuenta por ciento de la economía. 0:03:26.874,0:03:32.694 Si se desea crecimiento necesitamos un sector privado mayor, no un mayor sector público. 0:03:32.694,0:03:41.612 Usted también está haciendo caso omiso, como su libro (lo acabo de leer) de la dimensión moral de lo que estamos recomendando, 0:03:41.612,0:03:49.100 y es que si nos endeudamos más, eso nos permitirá vivir mejor hoy en día a expensas de los que vendrán. 0:03:49.100,0:03:52.512 Eso es absolutamente un argumento moral grave, y no se puede ignorar. 0:03:52.512,0:03:55.493 - De hecho, yo enunciaría el argumento moral de forma muy diferente. 0:03:55.493,0:04:00.232 Y mirando a los EE.UU. y es verdad también aquí, si pienso en la futura generación, 0:04:00.232,0:04:07.293 creo que el crimen que están cometiendo en contra de la próxima generación no es que vamos a dejarlos con más deuda, eso es un pecado venial, 0:04:07.293,0:04:12.842 el crimen es que todos estos estudiantes se gradúan de la universidad sin perspectivas de trabajo, 0:04:12.842,0:04:18.880 se gradúan de la universidad con las deudas en que hayan incurrido para obtener una educación cara, y no hay puestos de trabajo. 0:04:18.880,0:04:25.494 Que el daño que estamos infligiendo a la próxima generación, al no tener trabajo para ellos, [Andrea interrumpe]... 0:04:25.494,0:04:29.410 que es el resultado de la austeridad equivocada en este momento, [Jon interrumpe] que es el gran pecado ... 0:04:29.410,0:04:34.634 - Los puestos de trabajo se generan cuando las personas se desplazan desde el sector público al sector privado. 0:04:34.634,0:04:40.212 - Sí, sí. Lo que tenemos que hacer es facilitar a los jóvenes que inicien sus propios negocios. 0:04:40.212,0:04:42.426 hacerlo mucho, mucho más fácil para los nuevos empresarios. 0:04:42.426,0:04:47.008 Cuando usted dice que tenemos que darles empleo, no se trata de crear puestos de trabajo, 0:04:47.008,0:04:51.479 sino de activar la economía para crear puestos de trabajo por el régimen de bajos impuestos, 0:04:51.479,0:04:55.525 dar oportunidades a las personas para poner en marcha nuevos negocios, y así sucesivamente, no mediante la creación de puestos de trabajo. 0:04:55.525,0:05:03.429 - Pero la persona joven promedio no va a iniciar un negocio, tiene que haber [Andrea interrumpe] una economía en expansión que no hay, 0:05:03.429,0:05:07.230 y no hay porque no estamos proporcionando el apoyo necesario, 0:05:07.230,0:05:11.728 y por cierto, creo que me has dado la confirmación de algo que la gente como yo suele decir 0:05:11.728,0:05:15.436 que es que en realidad nada de esto es en absoluto acerca de la responsabilidad fiscal, 0:05:15.436,0:05:21.693 se trata de explotar la situación actual de perseguir un objetivo ideológico de un Estado más pequeño, 0:05:21.693,0:05:29.390 y, sabes? podemos discutir si el Estado británico es demasiado grande, pero mira a Suecia, que lo está haciendo muy bien con un Estado mucho mayor, 0:05:29.390,0:05:34.146 de manera que eso es una gran diversión, eso es lo que sugiere que ustedes no son totalmente sinceros, 0:05:34.146,0:05:38.100 en realidad no es el déficit presupuestario la preocupación, 0:05:38.100,0:05:40.529 sino que ustedes buscan una manera de explotar esta deuda, esta situación de déficit ... 0:05:40.529,0:05:43.897 - Usted está equivocado y nos acusa de mentir. 0:05:43.897,0:05:49.727 - No, creo que probablemente es sólo que ustedes están mezclando conceptos que son realmente muy diferentes. 0:05:49.727,0:05:56.564 - Hay datos económicos muy claros, que incluso usted tiene que aceptar como evidencia absoluta, no es teoría, 0:05:56.564,0:06:01.862 de que, en promedio, con sectores públicos más grandes el crecimiento es menor y más lento. 0:06:01.862,0:06:03.763 - No, en realidad no acepto eso en absoluto. 0:06:03.763,0:06:06.777 Podemos tener ese debate, pero íbamos a necesitar ecuaciones y gráficos para eso. 0:06:06.777,0:06:09.461 Pero no, eso no es cierto. Y eso es muy distinto ... 0:06:09.461,0:06:11.097 - Así que el estudio del Sr. Alfonso es basura? 0:06:11.097,0:06:21.340 - La cuestión del tamaño del Estado, y la de lo que debería hacierse ahora mismo para hacer frente a esta crisis, deberían ser totalmente independientes. 0:06:21.340,0:06:22.660 El problema es ... 0:06:22.660,0:06:32.130 - Pero sin duda hay un punto en que usted puede ampliar su sector privado facilitándole la expansión, o puede ampliar su sector público 0:06:32.130,0:06:38.512 y la única manera de hacerlo es quitando riqueza del sector privado para poner en el sector público. 0:06:38.512,0:06:43.089 - No alcanzan ustedes a comprender lo que significa estar en una depresión. Tengo un libro ... [Andrea interrumpe] 0:06:43.089,0:06:47.730 Estamos en una depresión, donde hay un gran número de trabajadores desocupados, que quieren trabajar, 0:06:47.730,0:06:52.528 hay grandes cantidades de capital potencial que no va a ninguna parte, porque no hay demanda, 0:06:52.528,0:06:57.627 por lo que, en este punto en el tiempo, el sector privado y el sector público no compiten por los recursos, 0:06:57.627,0:07:01.127 estos recursos que son los desempleados y el tema es ponerlos a trabajar. 0:07:01.127,0:07:06.245 Ahora, deme una recuperación en el Reino Unido o en los EE.UU. y me convertiré en un halcón fiscal, 0:07:06.245,0:07:12.229 hablaré con mucho gusto sobre la búsqueda de maneras de economizar el gasto público, 0:07:12.229,0:07:13.647 la búsqueda de maneras de recaudar más ingresos, 0:07:13.647,0:07:17.362 que creo que por lo menos en los EE.UU. tiene que ser parte de la solución, pero no ahora, no en estas condiciones ... 0:07:17.362,0:07:22.714 - ¿No te parece, sin embargo, que los esfuerzos por reducir los impuestos de sociedades, 0:07:22.714,0:07:25.878 por desregular, para que sea más fácil crear nuevas empresas, 0:07:25.878,0:07:31.063 para poner los bancos en condiciones de otorgar más préstamos a las PYME...? 0:07:31.063,0:07:36.313 ¿no crees que esas medidas para mejorar la realidad del elemento del sector privado de la economía 0:07:36.313,0:07:38.965 van a tener más impacto que simplemente pedir prestado más dinero 0:07:38.965,0:07:42.648 para crear puestos de trabajo [Krugman interrumpe] e inyectar dinero a la economía, y aumentar los impuestos? 0:07:42.648,0:07:46.964 - No, tenemos datos de los Estados Unidos acerca de qué es lo que está frenando a las empresas privadas, 0:07:46.964,0:07:50.763 y abrumadoramente, la respuesta es la falta de ventas, simplemente no hay suficiente demanda, 0:07:50.763,0:07:56.093 las restricciones sobre el capital no son problema, limitaciones ... bueno, sí, no les gustan ... 0:07:56.093,0:07:58.704 les gustaría tener trabajadores más cualificados, pero no más que de costumbre, 0:07:58.704,0:08:00.847 [br]la financiación es un problema menor, 0:08:00.847,0:08:06.847 la preocupación por las regulaciones del gobierno en el futuro, siempre se quejan por eso, pero no más de lo habitual, 0:08:06.847,0:08:13.377 lo que ha cambiado es que no hay demanda, no hay un mercado ahí, y eso es lo que estas políticas de austeridad están haciendo mal, 0:08:13.377,0:08:16.328 que en realidad son las que inhiben al sector privado, así como ... 0:08:16.328,0:08:20.946 - No todas las políticas de austeridad han fracasado, ¿verdad? Algunas sí han funcionado. 0:08:20.946,0:08:29.396 - Cada una de esas historias de éxito al final involucran, bien sean unas tasas de interés iniciales muy altas que se pueden reducir, 0:08:29.396,0:08:33.848 o bién una gran devaluación de la moneda, que no va a funcionar ahora, 0:08:33.848,0:08:38.640 porque tienes que tener una economía próspera frente a la que devaluarse, y no hay nadie ahí fuera ahora mismo. 0:08:38.640,0:08:39.897 - Hay, hay. 0:08:39.897,0:08:41.648 - Aclare lo de Estonia. 0:08:41.648,0:08:44.765 - Estonia? No, no encaja en esta historia en absoluto. 0:08:44.765,0:08:48.878 - No conozco la evidencia en el ejemplo de Estonia. No creo que tengamos tiempo de entrar en ella, gracias. 0:08:48.878,0:08:49.912 - A mí me encantaría. 0:08:49.912,0:08:51.581 - Estoy seguro de que sí. 0:08:51.581,0:08:53.680 - Sí, vuelva y cuéntenos todo sobre la economía de Estonia. Gracias a todos.