چرا حریم خصوصی مهم است؟

گلن گرینوالد یکی از نخستین خبرنگارانی بود که پرونده‌های ادوارد اسنودن را دید و درباره‌شان نوشت؛ پرونده‌هایی که از نظارت همه‌جانبهٔ ایالات متحده بر شهروندان عادی پرده برمی‌داشت. گرینوالد در این سخنرانی تند و تیز، از اینکه چرا باید به حریم خصوصی اهمیت بدهید ــ حتی اگر «کاری نمی‌کنید که نیاز به پنهان کردن داشته باشد» ــ دفاعی جانانه می‌کند.

یک ژانر تمام‌عیار در ویدئوهای یوتیوب هست،

مختص تجربه‌ای که
مطمئنم همهٔ حضار قبلاً داشته‌اند.

در این تجربه،
فردی که خیال می‌کند تنهاست،

به محض اینکه سرگرم کار پرشوری می‌شود

ــ مثل آواز دیوانه‌وار، قِر دادن و رقصیدن،
یا برخی اعمال جنسی خفیف ــ

ناگهان می‌فهمد که در واقع تنها نیست؛

و کسی قایم شده و دارد تماشا می‌کند؛

دریافتی که باعث می‌شود آن آدم
فوراً با هول و هراس دست از کارش بکشد.

حس شرم و خفّت
در چهرهٔ این آدم‌ها ملموس است.

حس اینکه:

«این کاری است که دلم می‌خواهد بکنم،

ولی به شرطی که کس دیگری
مشغول پاییدنم نباشد».

این اصل مطلبی است که

در ۱۶ ماه اخیر خیلی بر آن تمرکز کرده‌ام:

این مسئله که
«چرا حریم خصوصی مهم است؟».

پرسشی که از دل بحثی جهانی برآمد،

که با افشاگری‌های ادوارد اسنودن
به‌راه افتاد،

دربارهٔ اینکه ایالات متحده و شرکایش،

بدون اطلاع کل دنیا، اینترنت را

ــ که یک‌موقع ابزار بی‌سابقهٔ رهایی‌بخشی
و برقراری دموکراسی نامیده می‌شد ــ

به قلمروی بی‌سابقه‌ای از
نظارت گسترده و بی‌رویّه تبدیل کرده‌اند.

عقیدهٔ بسیار عوامانه‌ای
در این بحث ظهور کرده،

ــ حتی بین آنها که
از نظارت گسترده معذّب هستند ــ

که می‌گوید:

این تعرض گسترده
واقعاً ضرری به کسی نمی‌زند،

چون فقط آنها که مشغول کارهای بد هستند

دلیل دارد که بخواهند مخفی بشوند

و به حریم خصوصی‌شان اهمیت بدهند.

این نگرش تلویحاً مبتنی است

بر این فرض که
دو جور آدم در این جهان داریم،

آدم‌های خوب و آدم‌های بد.

آدم‌های بد آنهایی هستند که
برای حملات تروریستی نقشه می‌کشند،

یا جرایم خشونت‌آمیز مرتکب می‌شوند،

و بنابراین، دلیلی دارند که
بخواهند کارشان را پنهان کنند،

دلیلی دارند که
به فکر حریم خصوصی‌شان باشند.

ولی در مقابل، آدم‌های خوب

کسانی‌ هستند که سر کار می‌روند،

می‌آیند خانه، بچه‌هاشان را بزرگ می‌کنند،
تلویزیون می‌بینند.

آنها از اینترنت، نه برای
کشیدن نقشهٔ حملات بمب‌گذاری

که برای خواندن اخبار
یا تبادل دستورالعمل‌های آشپزی

یا برنامه‌ریزی مسابقات بیس‌بال بچه‌هاشان
استفاده می‌کنند.

و این افراد هیچ کار غلطی نمی‌کنند

و در نتیجه، چیزی برای پنهان کردن ندارند

و دلیلی ندارد بترسند
از اینکه دولت زیر نظرشان بگیرد.

کسانی که واقعاً چنین حرفی می‌زنند

گرفتار یک شکل بسیار مفرط از
خوارشمردن خود هستند.

در حقیقت، دارند می‌گویند که:

«من حاضر شده‌ام که

چنان فرد بی‌آزار و اذیت و بی‌دردسر
و ملال‌آوری بشوم،

که دیگر عملاً نمی‌ترسم
دولت بداند من چه کار دارم می‌کنم».

این طرز تفکر، به نظرم، به ناب‌ترین شکل

در مصاحبه‌ای در سال ۲۰۰۹

با اریک اشمیت ــ مدیرعامل باسابقهٔ گوگل ــ
بیان شده،

که وقتی از او دربارهٔ
انواع شیوه‌هایی که شرکتش

دارد به حریم خصوصی صدها میلیون آدم
در سراسر جهان تعرض می‌کند، پرسیدند،

در جواب گفت:

«اگر دارید کاری می‌کنید
که نمی‌خواهید دیگران بدانند،

شاید اصلاً نباید چنین کاری می‌کردید».
(خندهٔ حضار)

خب، راجع به این ذهنیت
خیلی چیزها می‌شود گفت.

اول اینکه، آدم‌هایی که چنین حرفی می‌زنند،

اینکه حریم خصوصی واقعاً مهم نیست،

خودشان عملاً آن را باور ندارند.

و شما از اینجا می‌فهمید باور ندارند

که با وجود اینکه به زبان می‌گویند
حریم خصوصی مهم نیست،

در عمل، دست به همه‌جور اقدامی
برای حراست از حریم خصوصی‌شان می‌زنند.

بر روی ایمیل و حساب‌هاشان در
شبکه‌های اجتماعی، رمز عبور می‌گذارند

برای در اتاق خواب و توالتشان
قفل می‌گذارند؛

همهٔ این اقدامات در نظر گرفته شده
تا جلوی ورود دیگران را

به قلمرو خصوصی‌شان بگیرد،

و مانع اطلاع آنها از سر و سرّشان بشود.

درست همین آقای اریک اشمیت، مدیرعامل گوگل،

به کارکنانش در گوگل دستور داد که

مصاحبه با مجلهٔ اینترنتی CNET را
متوقف کنند؛

پس از اینکه CNET مقاله‌ای منتشر کرد

مملو از اطلاعات شخصی و خصوصی
دربارهٔ اریک اشمیت،

که فقط و فقط از طریق جست‌وجوی گوگل

و محصولات دیگر گوگل به دست آورده بود.
(خندهٔ حضار)

عین این دورویی را می‌توان
در مدیرعامل فیسبوک، مارک زاکربرگ، هم دید

که در مصاحبه‌ای شرم‌آور در سال ۲۰۱۰

رسماً گفت که حریم خصوصی
دیگر «هنجاری اجتماعی» نیست.

سال گذشته، مارک زاکربرگ و همسر تازه‌عروسش
نه‌فقط خانهٔ خود

بلکه تمام چهار خانهٔ مجاورشان را
در پالو آلتو خریدند،

به مبلغ جمعاً ۳۰ میلیون دلار

تا مطمئن شوند که
از قلمرویی خصوصی برخوردار هستند

که نمی‌گذارد کسی
زندگی شخصی‌شان را زیر نظر بگیرد.

طی ۱۶ ماه اخیر، که در سرتاسر دنیا
دربارهٔ این مسئله بحث کرده‌ام،

هر بار که کسی به من گفته

«واقعاً نگران تعرض به حریم خصوصی‌ام نیستم
چون چیزی برای پنهان کردن ندارم»،

همیشه یک چیز را به آنان می‌گویم.

یک خودکار در می‌آورم و
آدرس ایمیلم را می‌نویسم.

و می‌گویم: «این ایمیل من است.

کاری که می‌خواهم
وقتی به خانه رسیدی انجام بدهی

این است که رمز عبور همهٔ
ایمیل‌هایت را برایم ایمیل کنی.

نه فقط ایمیل کاریِ قشنگ
و محترمانه‌ای که به نام خودت است

بلکه همهٔ ایمیل‌هایت،

چون می‌خواهم که بتوانم
به کارهای آنلاینت نگاهی بیندازم،

آنچه را می‌خواهم، بخوانم
و هرچه را پسندیدم، منتشر کنم.

هرچه باشد، اگر شما آدم بدی نیستید،

اگر هیچ کار غلطی نمی‌کنید

نباید چیزی برای پنهان کردن داشته باشید».

حتی یک نفر هم پیشنهادم را نپذیرفته است.
(خندهٔ حضار)

من این ایمیل را
(تشویق حضار)

من این ایمیل را همیشه
به طور منظم بررسی می‌کنم.

خیلی جای کسالت‌باری است.
(خندهٔ حضار)

دلیلی هم دارد،

و آن این است که ما انسان‌ها،

حتی آنهایی از ما که در کلام
اهمیت حریم خصوصی‌مان را انکار می‌کنیم،

به طور غریزی اهمیت اساسی آن را می‌فهمیم.

حقیقت این است که ما انسان‌ها
حیوان‌های اجتماعی هستیم،

یعنی به دیگر انسان‌ها نیاز داریم

تا کارهایمان را و آنچه می‌گوییم
و فکر می‌کنیم بفهمند،

و به همین دلیل است که داوطلبانه اطلاعات
راجع به خودمان را آنلاین منتشر می‌کنیم.

اما چیزی که به‌همان اندازه
برای آزاد و خرسند بودنِ آدم ضروری است،

داشتن جایی است که بتوانیم برویم

و از نگاه قضاوت‌گر دیگران رها باشیم.

دلیلی دارد که دنبال چنین جایی می‌گردیم

و دلیلمان این است که همهٔ ما

ــ نه فقط تروریست‌ها و مجرمان، همهٔ ما ــ

چیزهایی برای پنهان کردن داریم.

چه بسیار کارهاست که می‌کنیم
و افکاری توی کله‌مان هست

که حاضریم به پزشکمان،

یا وکیلمان یا روان‌شناسمان یا همسرمان
یا بهترین دوستمان بگوییم،

اما از خجالت آب می‌شویم که بقیه بدانند.

ما هر روز پیش خودمان قضاوت می‌کنیم،

که کدام حرف‌ها، افکار و کارهایمان را
«می‌خواهیم» دیگران بدانند،

و کدام حرف‌ها، افکار و کارهایمان را
«نمی‌خواهیم» کس دیگری بداند.

آدم‌ها خیلی راحت می‌توانند
به زبان ادعا کنند

که ارزشی برای حریم خصوصی‌شان قائل نیستند،

اما اعمالشان درستی آن باور را نفی می‌کند.

خب. پس دلیلی دارد که عموم افراد

حریم خصوصی را به شکل غریزی می‌طلبند.

حریم خصوصی یک‌جور فعالیت غیرارادی،
مثل تنفس یا آب خوردن نیست.

دلیلش این است که وقتی در وضعیتی هستیم

که ممکن است زیر نظر باشیم،
که ممکن است پاییده شویم،

رفتارمان به طرز چشمگیری تغییر می‌کند.

گسترهٔ انتخاب‌های رفتاری مد نظر ما

وقتی خیال می‌کنیم زیر نظریم،
به‌شدت کاهش پیدا می‌کند.

این جزو واقعیت‌های سرشت آدمیزاد است

که در علوم اجتماعی و در ادبیات و دین

و تقریباً همه رشته‌ها به رسمیت شناخته شده.

ده‌ها مطالعهٔ روان‌شناسانه هست

که اثبات می‌کند وقتی کسی می‌داند

که احتمال دارد پاییده شود،

رفتارش بسیار بیشتر
هم‌رنگ جماعت و فرمان‌بردار می‌شود.

شرم در انسان‌ها محرک خیلی قدرتمندی است

همچنان که میل به پرهیز از آن.

و به همین سبب است که افراد،

وقتی در حال پاییده شدن هستند،
تصمیماتی می‌گیرند

که نتیجهٔ عمل خودشان نیست

بلکه حاصل انتظاراتی است
که دیگران از آنها دارند

یا الزامات عرف اجتماعی.

این شناخت را جرمی بنتام، فیلسوف سدهٔ ۱۸،
به‌شکلی مؤثر برای اهداف عملی به کار گرفت.

او در صدد حل معضل مهمی برآمد
که با عصر صنعت به وجود آمد؛

زمانی که برای نخستین بار،
نهادها چنان بزرگ و متمرکز شدند

که دیگر قادر به نظارت و در نتیجه،
کنترل هر یک از افراد عضوشان نبودند.

و راه حلی که او اندیشید
یک‌جور طرح معمارانه بود

که در اصل قرار بود در زندان‌هایی اجرا شود

که او سراسربین می‌نامید،

و ویژگی اصلی‌شان ساخت
برج عظیمی در مرکز نهاد بود

که در آن هر کس که نهاد را کنترل می‌کرد

می‌توانست هر لحظه هر کدام از
ساکنان را خواست زیر نظر بگیرد

هرچند که نمی‌توانست
همه‌شان را مدام زیر نظر بگیرد.

و بخش بسیار مهم این طرح

این بود که ساکنان عملاً نمی‌توانستند
داخل سراسر بین یا همان برج را ببینند،

و بنابر این هرگز نمی‌فهمیدند که
کی دارند پاییده می‌شوند.

آنچه مایهٔ هیجان‌زدگی او از این کشف می‌شد

این بود که زندانیان می‌بایست فرض می‌کردند

که هر لحظه دارند پاییده می‌شوند

و این بهترین وادارنده به
فرمان‌برداری و تسلیم در آنها بود.

میشل فوکو ــ فیلسوف قرن بیستم ــ

پی برد که این مدل را می‌توان
نه فقط برای زندان، بلکه

برای هر نهادی استفاده کرد که
می‌خواهد رفتار آدم را کنترل کند:

مدرسه، بیمارستان، کارخانه، محل کار.

و او بود که ادعا کرد این ذهنیت

ــ این چارچوب که بنتام آن را کشف کرد ــ

شیوهٔ اصلی کنترل اجتماعی
در جوامع مدرن غربی بوده است؛

جوامعی که دیگر به
حربه‌های استبدادی آشکار احتیاج نداشتند

ــ مثل مجازات، یا زندانی کردن،
یا کشتن مخالفان،

یا تحمیل قانونی وفاداری به یک حزب خاص ــ

چون که نظارت گسترده زندانی در ذهن می‌سازد،

که شیو‌هٔ بسیار ظریف‌تر اما مؤثرتری برای

پرورش تسلیم نسبت به هنجارهای اجتماعی
یا عرف اجتماعی است؛

بسیار مؤثرتر از آنچه که
زور جسمانی می‌تواند باشد.

نمادین‌ترین اثر ادبی دربارهٔ نظارت

و حریم خصوصی، رمان «۱۹۸۴» جورج اورول است،

که همه زمان مدرسه می‌خوانیم،
و به همین دلیل تقریباً کلیشه شده است.

در واقع، هر وقت در بحث نظارت،
حرفش را پیش بکشید

افراد بلافاصله همچون امری
بی‌ربط از کنارش می‌گذرند

و می‌گویند:

« اوه... خب در رمان '۱۹۸۴'
توی خانه‌های مردم مانیتور بود،

هر لحظه داشتند پاییده می‌شدند،

و این وضع اصلاً ربطی به دولت
نظارت‌گری که ما الآن با آن مواجهیم ندارد».

این درک اساساً غلطی است

از هشدارهایی که اورول در «۱۹۸۴» داد.

هشداری که او داشت می‌داد
دربارهٔ یک‌جور دولت نظارت‌گر بود

که در آن مردم یکسره تحت نظر نبودند،

بلکه متوجه بودند که
هر آن ممکن است زیر نظر گرفته شوند.

وینستون اسمیت، راوی داستان اورول،

نظام نظارت‌گری را که با آن روبرو بودند،
این‌طور توصیف می‌کند:

«البته هیچ راهی نبود که آدم بفهمد
که کی زیر نظر است».

سپس ادامه می‌دهد:

«به هر صورت، امکان داشت
که هر وقت بخواهند سر از کارتان درآورند.

آدم ناچار بود با این فرض زندگی کند

ــ یعنی از روی عادتی که غریزه
شده بود این‌طور زندگی می‌کرد ــ

که هر صدایی که از تو در بیاید، شنیده

و هر حرکتی مگر در تاریکی
با وسواس بررسی می‌شود».

ادیان ابراهیمی هم به صورتی مشابه

وجود مرجعی ناپیدا و عالِم مطلق را
مسلم فرض می‌کنند،

که به سبب علم فراگیرش
همیشه کارهاتان را زیر نظر دارد.

یعنی شما هرگز لحظه‌ای خصوصی ندارید،

و این امر، بهترین وادارنده
به اطاعت از احکام اوست.

آنچه همهٔ این آثار ظاهراً ناهمگون
تأیید می‌کنند،

و نتیجه‌ای که همه‌شان می‌گیرند

این است که جامعه‌ای که در آن مردم را
بشود همیشه زیر نظر داشت

جامعه‌ای است که دنباله‌روی،
و فرمان‌برداری و وادادگی به بار می‌آورد.

و به همین خاطر است که هر دیکتاتوری،
از آشکارترین گرفته تا پنهان‌کارترینشان،

آن نظام را می‌طلبد.

برعکس، و حتی از آن مهم‌تر

داشتن قلمرو حریم خصوصی است؛

یعنی قابلیت اینکه جایی برویم
که بتوانیم فکر کنیم

و بیندیشیم و تعامل کنیم و حرف بزنیم

بدون آنکه نگاه قضاوت‌گر دیگران بر ما باشد.

فقط و فقط در این قلمرو است که
خلاقیت و پویندگی

و اختلاف عقیده وجود دارد،

و به همین دلیل است که

وقتی می‌گذاریم که جامعه‌مان
مدام تحت نظارت باشد،

در واقع اجازه داده‌ایم که اصل آزادی انسان

به‌شدت لطمه ببیند.

آخرین نکته‌ای که می‌خواهم دربارهٔ
این طرز تفکر بیان کنم،

ــ همین ایده که فقط کسانی که
مشغول کار غلطی هستند

چیزی برای مخفی کردن و در نتیجه، دلیلی
برای اهمیت دادن به حریم خصوصی‌شان دارند ــ

این است که چنین ایده‌ای
دو پیام بسیار ویرانگر را،

دو آموزهٔ ویرانگر را تثبیت می‌کند؛

نخست اینکه،

درست همان‌ها که حریم خصوصی برایشان مهم است

درست همان‌ها که در طلب حریم خصوصی هستند،

طبق تعریف، آدم‌های بد هستند.

این از آن قسم نتیجه‌‌گیری‌هاست که بایست

دلایل مختلفی برای پرهیز از آن داشته باشیم.

از همه مهم‌ترشان اینکه
وقتی می‌گویید:

«کسی که دارد کارهای بد می‌کند»،

احتمالاً منظورتان کارهایی مثل
کشیدن نقشهٔ حمله تروریستی

یا دست زدن به جرایم خشونت‌آمیز است؛

برداشتی که بسیار محدودتر
از آن چیزی است که اصحاب قدرت

وقتی می‌گویند «کار بد کردن»
منظورشان است.

«کار بد کردن» برای آنها معمولاً یعنی

انجام دادن کاری که برای
اِعمال قدرت ما مشکلات جدی بیافریند.

آموزهٔ حقیقتاً ویرانگر،
و حتی به نظرم خیانت‌آمیزتر دیگری

که از پذیرفتن این طرز تفکر ناشی می‌شود،

این توافق ضمنی است که

کسانی که این طرز تفکر را می‌پذیرند،
در واقع آن را هم قبول کرده‌اند،

و آن توافق چنین است:

اگر حاضر باشید که خود را
به اندازهٔ کافی بی‌آزار و اذیت،

به اندازهٔ کافی بی‌دردسر نسبت به آنها که
قدرت سیاسی را در دست دارند، جلوه دهید،

فقط در آن صورت می‌توانید از
خطرات نظارت فارغ باشید.

یعنی تنها مخالفانی که
قدرت را به پرسش می‌گیرند،

کسانی‌ هستند که چیزی برای دلواپسی دارند.

برای پرهیز از این آموزه هم
دلایل متنوعی وجود دارد.

شاید شما اکنون از آنهایی باشید

که نمی‌خواهد به چنین رفتارهایی بپردازد،

اما شاید زمانی در آینده دلتان بخواهد.

حتی اگر عزمتان را جزم کرد‌ه‌اید
که هرگز نمی‌خواهید دست به این کارها بزنید،

اینکه دیگرانی هستند که
می‌خواهند و می‌توانند

در برابر قدرتمندان مقاومت کنند
و خصمشان باشند

ــ مثل مخالفان و روزنامه‌نگاران
و کنشگران و طیف وسیعی از دیگران ــ

امری است که برای همهٔ ما
خیر جمعی به ارمغان می‌آورد

و باید خواستار حفظش باشیم.

همچنین بسیار مهم است که بدانیم

معیار اینکه هر جامعه‌ای چقدر آزاد است،

این نیست که با شهروندان خوب،
مطیع و فرمان‌بردارش چطور رفتار می‌کند

این است که با مخالفان و آنها که دربرابر
عرف مقاومت می‌کنند، چطور رفتار می‌کند.

و اما مهم‌ترین دلیل

این است که نظام نظارت گسترده

آزادی‌های ما را به شیوه‌های مختلف
سرکوب می‌کند.

این پدیده، انتخاب‌های رفتاری گوناگون را

بدون اینکه روحمان خبر داشته باشد،
ممنوع جلوه می‌دهد.

رزا لوکزامبورگ، کنشگر سوسیالیست مشهور

زمانی گفت: «آنکس که حرکت نمی‌کند

متوجه زنجیرهایش نمی‌شود».

می‌توانیم سعی کنیم

زنجیرهای نظارت گسترده را نامرئی
یا تشخیص‌ندادنی جلوه بدهیم،

اما قید و بندهایی که بر ما تحمیل می‌کند،
با این کار از تأثیر نمی‌افتد.

خیلی ممنونم.

(تشویق حضار)

متشکرم.

(تشویق حضار)

ممنونم.

(تشویق حضار)

برونو جوسانی: متشکرم گلن.

باید بگویم که ادله‌ات قانع‌کننده است،

اما می‌خواهم تو را برگردانم به
ماجراهای ۱۶ ماه اخیر و به ادوارد اسنودن

تا اگر اشکالی نداشته باشد چند سوال بپرسم.

مورد اول دربارهٔ شخص توست.

همه ما دربارهٔ بازداشت شریک زندگی‌ات،
دیوید میراندا، در لندن

و باقی دردسرها شنیده‌ایم.

اما به گمانم، از حیث تعهد شخصی و ریسک
تحمل فشاری که روی توست، نبایستی آسان باشد؛

فشار به جنگ رفتن با بزرگترین
سازمان‌های نظارتی جهان.

کمی در این‌باره برایمان بگو.

گرینوالد: می‌دانید، یکی از
اتفاق‌هایی که می‌افتد

این است که شجاعت آدم‌ها از این نظر
به هم سرایت می‌کند،

و خب، گرچه من و روزنامه‌نگاران دیگری
که داشتم با آنها کار می‌کردم

‌بی‌شک از خطر آگاه بودیم،

ــ ایالات متحده هنوز
قدرتمندترین کشور جهان است

و خوشش نمی‌آید که هزاران رازش را

به دلخواه خود روی اینترنت فاش کنی ــ

در چنین شرایطی،
دیدن یک آدم ۲۹ سالهٔ عادی،

که در محیطی بسیار عادی بزرگ شده،

و این حد از شجاعت اخلاقی را
از خود نشان می‌دهد،

که ادوارد اسنودن خطرش را به جان خرید،

با آنکه می‌دانست قرارست
باقی عمرش را در زندان بگذراند

یا آنکه زندگی‌اش از هم بپاشد،

الهام‌بخش من و روزنامه‌نگاران دیگر

و به گمانم مردم سراسر جهان
از جمله افشاگران بعدی بود

که بفهمند آنها هم می‌توانند
به چنان کارهایی بپردازند.

جوسانی: من مورد رابطه‌ات
با اِد اسنودن کنجکاوم،

چون تو خیلی با او صحبت کرده‌ای
و حتماً هنوز هم می‌کنی،

اما در کتابت، هرگز نه او را ادوارد
و نه اِد نامیده‌ای. گفته‌ای «اسنودن».

قضیه چیست؟

گرینوالد: می‌دانید، قطعاً این چیزی است که
تیمی از روانشناس‌ها باید بررسی‌اش کنند.

(خندهٔ حضار)

واقعاً نمی‌دانم. دلیلش گمانم این است که

یک از اهداف مهمی که او در عمل داشت،

یکی از، به نظرم، مهم‌ترین
تاکتیک‌های او این بود که

می‌دانست که یکی از راه‌های انحراف
توجه‌ها از محتوای افشاگری‌ها،

این است که بکوشند بر شخص او تمرکز کنند،

به همین دلیل، از رسانه‌ها دوری کرد.

سعی کرد اصلاً نگذارد زندگی شخصی‌اش
موضوع سؤال و جواب شود،

و به همین دلیل فکر می‌کنم اسنودن نامیدنش

راهی است برای اینکه صرفاً در مقام
چنین کنشگر تاریخی مهمی بجا آورده شود

به جای اینکه طوری او را شخصی کنم

که شاید توجه‌ها را از محتوا منحرف کند.

جوسانی: خب، افشاگری‌های او، تحلیل‌های تو
و آثار روزنامه‌نگاران دیگر،

واقعاً این بحث را گسترش داده

و مثلاً خیلی از دولت‌ها
به آن واکنش نشان داده‌اند،

از جمله در برزیل،
با ارائهٔ پروژه‌ها و برنامه‌هایی

برای شکل تازه دادن به طراحی اینترنت و... .

از این نظر، بسیاری از امور در جریان است.

اما می‌خواهم بدانم برای خود تو
آخر بازی کجاست؟

چه زمانی با خودت فکر می‌کنی که

واقعا موفق شدیم
تغییر چشمگیری ایجاد کنیم؟

گرینوالد: خب، آخر بازی برای من
به عنوان روزنامه‌نگار خیلی ساده است؛

این است که مطمئن بشوم
تک‌تک اسنادی که ارزش خبری دارند

و بایستی علنی شوند،
سرانجام علنی بشوند،

و اسراری که از اول هرگز نباید مخفی می‌شدند
سرانجام برملا شوند.

از نظر من، جوهر روزنامه‌نگاری این است

و همان کاری است که به‌ آن متعهدم

در مقام کسی که نظارت گسترده را،

به همهٔ دلایلی که گفتم و دلایل بسیار دیگر،
نفرت‌انگیز می‌داند،

این کار در نظرم هرگز پایان نمی‌پذیرد

تا زمانی که دولت‌ها در سراسر جهان

دیگر نتوانند همهٔ مردم را
تحت نظارت و مراقبت بگیرند

مگر آنکه دادگاه
یا واحد مستقلی را مجاب کنند

که فردی که هدف قرار داده‌اند
واقعاً کار خطایی کرده است.

از نظر من، حریم خصوصی را
این‌گونه می‌شود احیا کرد.

جوسانی: اسنودن، همان‌طور
که در همایش TED دیدیم،

در توصیف و معرفی خودش به عنوان فردی که

حامیِ ارزش‌ها و اصول دموکراتیک است،
با صراحت بسیار سخن گفته.

اما برای بسیاری از مردم هم
واقعاً سخت است که باور کنند

که اینها یگانه انگیزه‌های اوست.

برایشان سخت است که باور کنند
که پای هیچ پولی در میان نبوده،

که او برخی از این اسرار را نفروخته،
مثلاً به چین و روسیه،

که خب، بدون شک الآن
بهترین دوستان ایالات متحده نیستند.

و من مطمئنم که بسیاری از حضار نیز
همین سؤال را دارند.

به نظرت ممکن است که

شخصیت اسنودن روی دیگری هم
داشته باشد که هنوز ندیده‌ایم؟

گرینوالد: نه، به نظرم این حرف
مزخرف و احمقانه است.

(خندهٔ حضار)
اگر بخواهید که ...

ــ متوجهم که صرفاً دارید
مخالف‌خوانی می‌کنید ــ

ولی... اگر بخواهید اسراری را
به کشور دیگری بفروشید،

کاری که او هم می‌توانست بکند
و بی‌اندازه پولدار بشود،

آخرین کارتان این است که
آن اسرار را بردارید

و به روزنامه‌نگارها بدهید
و از آنها بخواهید منتشرش کنند،

چون این کار، آن اسرار را بی‌ارزش می‌کند.

آنها که می‌خواهند خود را ثروتمند کنند،

اسرار را مخفیانه به دولت‌ها می‌فروشند.

ولی گمانم نکتهٔ مهمی
که ارزش گفتن دارد،

این است که این تهمت‌ها
از افرادی در دولت امریکا سرچشمه می‌گیرد،

از افرادی در رسانه‌ها که
به این دولت‌های مختلف وفادارند،

و به نظرم بسیاری از مواقع که افراد
چنین تهمت‌هایی به دیگران می‌زنند:

«نه بابا! غیرممکن است این کار را
به دلایل اخلاقی کرده باشد،

حتماً دلیل غیراخلاقی و شرورانه‌ای داشته»،

در واقع دارند بیشتر خودشان را لو می‌دهند

تا آنها که هدف تهمت‌هاشان هستند،

چون
(تشویق حضار)

این آدم‌ها،
آنهایی که این تهمت‌ها را می‌زنند،

خودشان هرگز به هیچ دلیلی، مگر
به دلایل غیراخلاقی، دست به کاری نمی‌زنند.

برای همین گمان می‌کنند که همه
مثل خودشان بی‌شخصیت هستند.

فرضشان این است.

(تشویق حضار)

جوسانی: خیلی ممنونم، گلن.
گرینوالد: من از شما ممنونم.

جوسانی: گلن گرینوالد.

(تشویق حضار)