Γιατί η ιδιωτικότητα έχει σημασία

Ο Γκλεν Γκρίνγουολντ ήταν ένας από τους πρώτους ρεπόρτερ που είδε -κι έγραψε- για τα αρχεία του Έντουαρντ Σνόουντεν με τις αποκαλύψεις για την εκτεταμένη παρακολούθηση των πολιτών των Ηνωμένων Πολιτειών. Σε αυτή την καυτή ομιλία ο Γκρίνγουολντ αναλύει τους λόγους που πρέπει να ενδιαφερόμαστε για την ιδιωτικότητά μας, ακόμη κι αν «δεν κάνουμε κάτι που θα έπρεπε να κρύβουμε».

Υπάρχει μια ολόκληρη κατηγορία
βίντεο στο Youtube

αφιερωμένη σε μια εμπειρία

που οι περισσότεροι από εσάς έχουν βιώσει.

Αφορά ένα πρόσωπο, που

νομίζοντας πως είναι μόνοι,

υιοθετούν μια εκφραστική συμπεριφορά·

ξέφρενο τραγούδι, τρελό χορό,

κάποια ήπια σεξουαλική δραστηριότητα,

μέχρι ν' ανακαλύψουν πως
στην ουσία δεν είναι μόνοι,

πως κάποιος παρακολουθεί στα κρυφά,

κάτι που τους κάνει

να σταματήσουν άμεσα αυτό που έκαναν

με τρόμο.

Η αίσθηση ντροπής και ταπείνωσης

στο πρόσωπό τους είναι εμφανής.

Είναι η αίσθηση που λέει

«Αυτό είμαι διατεθειμένος να το κάνω

μόνο εάν δεν με παρακολουθεί κανείς».

Αυτή είναι η ουσία του έργου

στο οποίο έχω ολοσχερώς επικεντρωθεί

τους τελευταίους 16 μήνες:

Γιατί η ιδιωτικότητα είναι σημαντική;

Ένα ερώτημα που έχει ανακύψει

στα πλαίσια ενός παγκόσμιου διαλόγου,

λόγω των αποκαλύψεων
του Έντουαρντ Σνόουντεν

πως οι Ηνωμένες Πολιτείες
και οι εταίροι τους,

εν αγνοία όλου του κόσμου

μετέτρεψαν το διαδίκτυο,

που κάποτε αναγγέλθηκε
ως ένα άνευ προηγουμένου εργαλείο

απελευθέρωσης και εκδημοκρατισμού,

σε μια άνευ προηγουμένου ζώνη

μαζικής και αδιάκριτης παρακολούθησης.

Ένα πολύ κοινό αίσθημα

προκύπτει σε αυτή τη συζήτηση,

ακόμα κι από ανθρώπους που νιώθουν άβολα

με τη μαζική παρακολούθηση,
η οποία λέει

ότι δεν προκαλείται αληθινή βλάβη

από αυτή τη μεγάλης κλίμακας εισβολή

επειδή μόνο όσοι κάνουν κακές πράξεις

έχουν λόγο να κρύβονται

και να ενδιαφέρονται
για την ιδιωτικότητά τους.

Αυτή η θεώρηση είναι έμμεσα θεμελιωμένη

στην υπόθεση πως υπάρχουν
δύο είδη ανθρώπων,

καλοί άνθρωποι και κακοί άνθρωποι.

Οι κακοί είναι αυτοί που ετοιμάζουν
τρομοκρατικές επιθέσεις

ή που επιδίδονται σε βίαιες
εγκληματικές πράξεις

και άρα έχουν λόγους
να κρύβουν αυτό που κάνουν,

και να ενδιαφέρονται για την ιδιωτική ζωή.

Αντίθετα, οι καλοί άνθρωποι

πηγαίνουν στη δουλειά,

γυρνούν σπίτι, μεγαλώνουν τα παιδιά τους,
βλέπουν τηλεόραση.

Δεν έχουν το διαδίκτυο
για βομβιστικές επιθέσεις

αλλά για ειδήσεις και ανταλλαγή συνταγών

ή για τα πρωταθλήματα των παιδιών τους,

κι αυτοί οι άνθρωποι δεν κάνουν κάτι κακό

κι έτσι δεν έχουν τίποτα να κρύψουν

και κανένα λόγο να φοβούνται

πως η κυβέρνηση τους παρακολουθεί.

Οι άνθρωποι που το λένε αυτό

εμπλέκονται σε μια ακραία πράξη

υποτίμησης του εαυτού τους.

Είναι σαν να λένε:

«Δέχομαι να κάνω τον εαυτό μου

τόσο ακίνδυνο, μη απειλητικό κι αδιάφορο

ώστε δεν φοβάμαι

να ξέρει η κυβέρνηση τι κάνω».

Αυτή η νοοτροπία έχει βρει

την πιο αγνή έκφρασή της

σε μια συνέντευξη το 2009

με τον επί μακρόν Διευθύνοντα Σύμβουλο
της Google, Έρικ Σμίντ,

που όταν ρωτήθηκε
για τους τρόπους που η εταιρία του

παραβιάζει την ιδιωτικότητα

εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων
ανά τον κόσμο,

εκείνος απάντησε:

«Εάν κάνετε κάτι που δεν θέλετε

οι άλλοι να γνωρίζουν,

ίσως δεν θα έπρεπε να το κάνετε εξαρχής».

Υπάρχουν πολλά που μπορεί κανείς να πει

γι' αυτή τη νοοτροπία,

το πρώτο είναι πως αυτοί που λένε

πως η ιδιωτική ζωή δεν είναι σημαντική,

δεν το πιστεύουν στ' αλήθεια,

και αυτό το καταλαβαίνετε επειδή,

αν και με τα λόγια τους το υποστηρίζουν,

με τις πράξεις τους,
κάνουν ό,τι περνά από το χέρι τους

για να προασπίσουν την ιδιωτικότητά τους.

Βάζουν κωδικούς στην αλληλογραφία τους

και στα προφίλ κοινωνικής δικτύωσης,

βάζουν κλειδαριές στις κρεβατοκάμαρες

και στις τουαλέτες,

όλα αυτά είναι βήματα
που αποτρέπουν τους άλλους

από το να μπαίνουν
στο προσωπικό τους βασίλειο

και να γνωρίζουν πράγματα
που θέλουν οι ίδιοι να μείνουν προσωπικά.

Ο ίδιος ο Έρικ Σμιντ,
ο διευθύνων σύμβουλος της Google,

διέταξε τους υπαλλήλους του

να σταματήσουν τις συνομιλίες

με το ιντερνετικό περιοδικό CNET

όταν αυτό δημοσίευσε ένα άρθρο

με προσωπικές και ιδιωτικές πληροφορίες

για τον Έρικ Σμιντ,

τις οποίες συνέλεξε αποκλειστικά
μέσω αναζητήσεων στο Google

και τη χρήση άλλων προϊόντων της Google.
(Γέλια)

Ο ίδιος διχασμός παρατηρείται

και με τον ΔΣ του Facebook,
Μαρκ Ζούκερμπεργκ,

ο οποίος
σε μια διαβόητη συνέντευξη το 2010

δήλωσε ότι η ιδιωτικότητα δεν είναι πλέον

ένα «κοινωνικό κατεστημένο».

Πέρυσι, ο Μάρκ Ζούκερμπεργκ
και η σύζυγός του,

όχι μόνο αγόρασαν το σπίτι που μένουν,

αλλά και τα τέσσερα γειτονικά σπίτια
στο Πάλο Άλτο,

σύνολο 30 εκατομμυρίων δολαρίων

προκειμένου να διασφαλίσουν
ότι θα απολάμβαναν μια ζώνη ιδιωτικότητας

χωρίς οι άλλοι να παρακολουθούν

την ιδιωτική τους ζωή.

Το τελευταίο 16μηνο,
καθώς συζητώ αυτό το θέμα παγκοσμίως,

κάθε φορά που κάποιος λέει:

«Δεν ανησυχώ για παραβίαση
της ιδιωτικής ζωής μου,

δεν έχω τίποτα να κρύψω»

λέω πάντα το ίδιο πράγμα.

Βγάζω ένα στυλό, γράφω το ιμέιλ μου,

και λέω: «Εδώ είναι το email μου.

Όταν γυρίσεις σπίτι

θέλω να μου στείλεις τους κωδικούς

όλων των λογαριασμών σου,

όχι μόνο τον ωραίο και σεμνό
λογαριασμό της δουλειάς,

αλλά όλους τους λογαριασμούς,

επειδή θέλω να μπορέσω
να ψάξω διεξοδικά

ό,τι κάνεις στο διαδίκτυο,

να διαβάσω και να δημοσιεύσω
ό,τι βρω ενδιαφέρον.

Εξάλλου, αν δεν είσαι κακός άνθρωπος,

αν δεν κάνεις τίποτα το μεμπτό,

δεν θα έχεις τίποτα να κρύψεις».

Ούτε ένας δεν τίμησε την προσφορά μου.

Τσεκάρω και -- (Χειροκρότημα)

Τσεκάρω εκείνον τον λογαριασμό
ευλαβικά όλη την ώρα.

Είναι παρατημένος.

Και υπάρχει λόγος γι' αυτό,

ο οποίος είναι πως εμείς οι άνθρωποι,

ακόμα κι εκείνοι που στα λόγια

αποποιούνται τη σημασία
της ιδιωτικής ζωής,

ενστικτωδώς καταλαβαίνουν

τη βαθιά σημασία της.

Είναι αλήθεια πως ως άνθρωποι,
είμαστε κοινωνικά ζώα,

που σημαίνει πως έχουμε ανάγκη

να ξέρουν οι άλλοι τι κάνουμε,
τι λέμε και τι σκεφτόμαστε,

γι' αυτό και δημοσιεύουμε οικειοθελώς
πληροφορίες μας στο διαδίκτυο.

Εξίσου σημαντικό με τη σημασία

του να είσαι ελεύθερος και ικανοποιημένος,

είναι να έχεις έναν χώρο να πας

και να είσαι απαλλαγμένος
από την κριτική ματιά των ανθρώπων.

Υπάρχει λόγος που το αποζητάμε αυτό,

και είναι πως όλοι μας

-όχι μόνο οι τρομοκράτες
και οι εγκληματίες, όλοι μας-

έχουμε πράγματα να κρύψουμε.

Υπάρχουν διάφορα
που κάνουμε και σκεφτόμαστε,

που είμαστε διατεθειμένοι
να πούμε στον γιατρό μας,

στον δικηγόρο, στον ψυχολόγο,
στη σύζυγό μας

ή στον καλύτερό μας φίλο,
που θα ήταν ταπεινωτικό

να γνωρίζει ο υπόλοιπος κόσμος.

Παίρνουμε αποφάσεις καθημερινά

γι' αυτά που λέμε,
σκεφτόμαστε και πράττουμε,

που μπορούμε να μοιραστούμε,

κι αυτά που λέμε,
σκεφτόμαστε και πράττουμε

που δεν θέλουμε κανένας να ξέρει.

Στα λόγια είναι πολύ εύκολο
να ισχυριστούν οι άνθρωποι

ότι δεν εκτιμούν την ιδιωτική ζωή,

αλλά οι πράξεις τους αναιρούν
την αυθεντικότητα αυτής της πεποίθησης.

Υπάρχει λόγος
που αποζητούμε την ιδιωτικότητα

καθολικά κι ενστικτωδώς.

Δεν είναι μόνο μια αντανακλαστική κίνηση

όπως η αναπνοή ή η δίψα.

Ο λόγος είναι πως
όταν είμαστε σε μια κατάσταση

όπου ίσως παρακολουθούμαστε,

η συμπεριφορά μας αλλάζει δραματικά.

Το φάσμα των συμπεριφορών που επιλέγουμε

όταν νομίζουμε ότι παρακολουθούμαστε,

μειώνεται αισθητά.

Αυτό είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης

που έχει αναγνωριστεί
στις κοινωνικές επιστήμες,

στη λογοτεχνία και τη θρησκεία

και σχεδόν σε κάθε τομέα επιστήμης.

Υπάρχουν δεκάδες ψυχολογικές έρευνες

που αποδεικνύουν πως όταν κάποιος ξέρει

πως μπορεί να παρακολουθείται,

η συμπεριφορά που επιλέγει

γίνεται απείρως
πιο κομφορμιστική και συμβατική.

Η ανθρώπινη ντροπή είναι
ένα πολύ ισχυρό κίνητρο,

όπως και η επιθυμία αποφυγής της,

και γι' αυτό οι άνθρωποι

όταν παρακολουθούνται παίρνουν αποφάσεις

που δεν προέρχονται
από τη δική τους βούληση

αλλά έχουν να κάνουν με τις προσδοκίες

που έχουν οι άλλοι απ' αυτούς

ή ακολουθούν τις επιταγές
της κοινωνικής ορθότητας.

Η συνειδητοποίηση αυτή
αξιοποιήθηκε πιο δυναμικά

για πραγματιστικούς λόγους,
από τον φιλόσοφο του 18ου αιώνα,

Τζέρεμι Μπένθαμ, που έθεσε ως στόχο

να λύσει ένα σημαντικό πρόβλημα
της Βιομηχανικής Επανάστασης,

όταν για πρώτη φορά, τα ιδρύματα

έγιναν τόσο μεγάλα και συγκεντρωτικά

που δεν γινόταν πλέον να παρακολουθούν

και άρα να ελέγχουν κάθε ένα μέλος τους,

και η λύση που επινόησε

ήταν ένα αρχιτεκτονικό σχέδιο

που προορίζονταν αρχικά
να υλοποιηθεί σε φυλακές,

και το ονόμαζε Πανοπτικό,

και το κύριο χαρακτηριστικό του ήταν

η κατασκευή ενός θεόρατου πύργου
στο κέντρο του ιδρύματος

απ' όπου, όποιος έλεγχε το ίδρυμα

μπορούσε ανά πάσα στιγμή να ελέγξει
οποιονδήποτε κρατούμενο,

αν και δεν γινόταν
να τους παρακολουθεί όλους συνέχεια.

Σημαντικό για το σχέδιο αυτό

ήταν πως οι κρατούμενοι δεν μπορούσαν

να δουν μέσα στο Πανοπτικό,
μέσα στον πύργο,

κι έτσι δεν γνώριζαν

αν τους παρακολουθούσαν και πότε.

Αυτό που τον ενθουσίασε
σ' αυτή του την ανακάλυψη

ήταν το γεγονός πως οι κρατούμενοι

θα υπέθεταν ότι παρακολουθούνταν

κάθε δεδομένη στιγμή,

πράγμα που θα ήταν η απόλυτη εφαρμογή

υπακοής και συμμόρφωσης.

Ο Γάλλος φιλόσοφος του 20ου αιώνα
Μισέλ Φουκώ

είδε πως το μοντέλο ήταν εφαρμόσιμο

όχι μόνο σε φυλακές, αλλά σε κάθε ίδρυμα

που θέλει να ελέγξει
την ανθρώπινη συμπεριφορά:

σχολεία, νοσοκομεία,
εργοστάσια, χώρους εργασίας.

Είπε πως αυτή η λογική,

αυτή η δομή
που ανακαλύφθηκε από τον Μπένθαμ,

είναι το βασικό μέσο κοινωνικού ελέγχου

για τις μοντέρνες, δυτικές κοινωνίες,

που δεν χρειάζονται πια

τα εμφανή όπλα της τυραννίας

-τιμωρία, φυλάκιση
ή θανάτωση των αντιφρονούντων,

ή νόμιμη επιβολή πίστης
σε συγκεκριμένο κόμμα-

επειδή η μαζική παρακολούθηση

δημιουργεί μια νοητική φυλακή

που είναι ένα πολύ διακριτικό

αν και πολύ πιο αποτελεσματικό μέσο

προώθησης της συμμόρφωσης
με τις κοινωνικές νόρμες

ή με την κοινωνική ορθότητα,

πολύ πιο αποτελεσματικό

από όσο θα μπορούσε ποτέ
να είναι η ωμή βία.

Το πιο εμβληματικό έργο της λογοτεχνίας
για την παρακολούθηση

και την ιδιωτική ζωή,
είναι το «1984» του Τζορτζ Όργουελ

που το μαθαίνουμε στο σχολείο
και γι' αυτό το λόγο έχει γίνει κλισέ.

Αν αναφερθεί σε διάλογο
περί παρακολούθησης,

οι άνθρωποι αυτομάτως το απορρίπτουν

ως ανεφάρμοστο, λέγοντας:

«Στο 1984 υπήρχαν κάμερες μέσα στα σπίτια,

τους παρακολουθούσαν κάθε λεπτό,

κι αυτό δε μοιάζει
με το εν λόγω καθεστώς επιτήρησης».

Αυτή είναι μια θεμελιώδης παρανόηση

των προειδοποιήσεων του Όργουελ,
στο «1984».

Η προειδοποίησή του αφορούσε

ένα καθεστώς παρακολούθησης

που δεν επιτηρούσε τους πάντες συνεχώς

αλλά που τα άτομα γνώριζαν

ότι μπορεί να παρακολουθούνταν κάθε λεπτό.

Να πώς ο αφηγητής του Όργουελ,
Γουίνστον Σμιθ,

περιέγραψε τα συστήματα παρακολούθησης

που αντιμετώπισαν:

«Δεν υπήρχε φυσικά τρόπος να γνωρίζεις

αν σε κοιτούσαν κάθε συγκεκριμένο λεπτό».

Και συνέχισε λέγοντας:

«Εξάλλου, μπορούσαν να συνδεθούν

όποτε το επιθυμούσαν.

Έπρεπε να ζεις, και ζούσες

από συνήθεια που έγινε ένστικτο,

με την παραδοχή ότι κάθε ήχος που έκανες

ακουγόταν κρυφά
και εκτός από το σκοτάδι,

κάθε κίνησή σου ελεγχόταν».

Οι Αβρααμικές θρησκείες ομοίως τοποθετούν

μια αόρατη αρχή, πανταχού παρούσα
και τα πάντα πληρούσα

η οποία, λόγω της παντογνωσίας της,

συνεχώς επιβλέπει αυτό που κάνεις,

άρα δεν έχεις ποτέ προσωπικές στιγμές,

το απόλυτο όργανο επιβολής

της υπακοής στις προσταγές της.

Αυτό που αναγνωρίζουν
όλα αυτά τα φαινομενικά ετερόκλητα έργα,

το συμπέρασμα που καταλήγουν,

είναι ότι μια κοινωνία
στην οποία οι άνθρωποι

παρακολουθούνται ανά πάσα στιγμή

είναι μια κοινωνία
που ενισχύει τη συμμόρφωση,

την υπακοή και την υποταγή,

γι' αυτό και κάθε τύραννος,

από τον πιο ευθύ ως τον πιο διακριτικό,

ποθεί αυτό το σύστημα.

Αντιστρόφως, ακόμη πιο σημαντικό,

είναι ένας τομέας της ιδιωτικής ζωής,

η δυνατότητα να πάμε κάπου
όπου μπορούμε να συλλογιστούμε,

ν' αλληλεπιδράσουμε και να μιλήσουμε

χωρίς τα επικριτικά μάτια
των άλλων πάνω μας,

εκεί που βρίσκονται αποκλειστικά

η δημιουργικότητα, η εξερεύνηση
και η εναντίωση,

κι αυτός είναι ο λόγος που,

επιτρέποντας να υπάρχει μια κοινωνία

που υπόκειται σε συνεχή παρακολούθηση,

επιτρέπουμε την ουσία
της ανθρώπινης ελευθερίας

να υπονομεύεται σοβαρά.

Το τελευταίο σημείο που θέλω να θίξω
σχετικά με αυτή τη λογική,

πως μόνο όποιος κάνει κάτι κακό
έχει κάτι να κρύψει,

άρα και λόγους να ενδιαφέρεται
για την ιδιωτικότητα,

είναι ότι κατοχυρώνει
δύο πολύ βλαβερά μηνύματα,

δύο καταστροφικά μαθήματα,

το πρώτο απ' αυτά είναι

πως οι μόνοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται

και αναζητούν την ιδιωτικότητα

είναι εξ ορισμού οι κακοί άνθρωποι.

Αυτού του είδους το συμπέρασμα

θα 'πρεπε να έχουμε κάθε λόγο
να τ' αποφύγουμε

με σπουδαιότερο το ότι,

όταν λέτε
«κάποιος που κάνει κακά πράγματα»

μάλλον εννοείτε το σχεδιασμό
μιας τρομοκρατικής επίθεσης

ή τη συμμετοχή
σε βίαιες εγκληματικές πράξεις,

μια πολύ πιο στενή σύλληψη

απ' ό,τι εννοούν οι εξουσιαστές

όταν λένε «κάνει κακά πράγματα».

Γι' αυτούς το «κάνει κακά πράγματα»
σημαίνει

πως κάνει κάτι
που προκαλεί σημαντικά προβλήματα

στην άσκηση της εξουσίας τους.

Το άλλο πραγματικά καταστροφικό

και, νομίζω, ακόμη πιο ύπουλο μάθημα

που προκύπτει από την αποδοχή
αυτής της νοοτροπίας

είναι η ύπαρξη μιας
έμμεσης διαπραγμάτευσης

που όσοι αποδέχονται αυτή τη νοοτροπία
έχουν αποδεχθεί,

και είναι η εξής:

Εάν είστε πρόθυμοι
να καταστήσετε τον εαυτό σας

αρκούντως ακίνδυνο,

αρκούντως άκακο,

προς αυτούς που έχουν την εξουσία,

τότε και μόνο τότε μπορείτε ν' απαλλαγείτε

από τους κινδύνους της παρακολούθησης.

Μόνο οι αντιφρονούντες

που αμφισβητούν την εξουσία

έχουν κάτι ν' ανησυχούν.

Υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα θέλαμε
ν' αποφύγουμε αυτό το μάθημα.

Μπορεί να είστε κάποιος που αυτή τη στιγμή

δεν έχει λόγο να εμπλακεί
σε τέτοια συμπεριφορά,

αλλά κάποια στιγμή στο μέλλον,
μπορεί να γίνετε.

Ακόμη κι αν αποφασίσετε

πως δεν θα θελήσετε ποτέ,

εφόσον υπάρχουν άλλοι άνθρωποι

που θέλουν και μπορούν ν' αντισταθούν

και ν' αντιταχθούν στην εξουσία

-αντιφρονούντες και δημοσιογράφοι,

ακτιβιστές και ένα σωρό άλλοι-

είναι κάτι που προσφέρει στο κοινό καλό

που πρέπει να θέλουμε να διατηρηθεί.

Εξίσου κρίσιμο είναι ότι,

μέτρο της ελευθερίας μιας κοινωνίας,

δεν είναι το πώς αντιμετωπίζει

τους καλούς, υπάκουους,
συμμορφωμένους πολίτες,

αλλά πώς αντιμετωπίζει τους αντιφρονούντες

και όσους αντιστέκονται στο κατεστημένο.

Αλλά ο πιο βασικός λόγος

είναι πως ένα σύστημα
μαζικής παρακολούθησης

καταστέλλει την ελευθερία μας
με πολλούς τρόπους.

Βγάζει εκτός ορίων

κάθε επιλογή συμπεριφοράς

χωρίς καν να ξέρουμε πως συνέβη.

Η γνωστή σοσιαλίστρια κι ακτιβίστρια
Ρόζα Λούξεμπουργκ

είπε κάποτε ότι «Αυτός που δεν κινείται

δεν καταλαβαίνει τις αλυσίδες του».

Μπορούμε να κάνουμε τις αλυσίδες

της μαζικής παρακολούθησης,
αόρατες ή μη ανιχνεύσιμες,

αλλά οι περιορισμοί που μας επιβάλλουν

δεν γίνονται έτσι λιγότεροι ισχυροί.

Σας ευχαριστώ πολύ.

(Χειροκρότημα)

Ευχαριστώ.

(Χειροκρότημα)

Ευχαριστώ.

(Χειροκρότημα)

Μπρούνο Τζιουσάνι: Γκλεν, σε ευχαριστώ.

Η ομιλία σου είναι αρκετά πειστική,
έχω να πω,

αλλά θέλω να σε γυρίσω πίσω

στους τελευταίους 16 μήνες
και στον Έντουαρντ Σνόουντεν

για μερικές ερωτήσεις,
αν δεν σε πειράζει.

Η πρώτη είναι προσωπική για σένα.

Διαβάσαμε όλοι για τη σύλληψη
του συνεργάτη σου, Ντέιβιντ Μιράντα,

στο Λονδίνο, και για τις άλλες δυσκολίες,

αλλά φαντάζομαι,

σε ό,τι αφορά την προσωπική δέσμευση
και τον κίνδυνο,

η πίεση που δέχεσαι δεν είναι εύκολη

για να τα βάλεις με τους κυρίαρχους
οργανισμούς του κόσμου.

Πες μας γι' αυτό.

Γ. Γ.: Ένα από αυτά που συμβαίνουν

είναι ότι το θάρρος των ανθρώπων

μεταδίδεται

κι έτσι παρόλο που εγώ
και οι δημοσιογράφοι που συνεργάζομαι

γνωρίζαμε καλά τους κινδύνους

-οι ΗΠΑ είναι ακόμη
η μεγαλύτερη δύναμη στον πλανήτη

και δεν τους αρέσει

όταν αποκαλύπτονται χιλιάδες μυστικά τους

στο διαδίκτυο κατά βούληση-

βλέποντας κάποιον που είναι 29 ετών,

απλός άνθρωπος που μεγάλωσε

σε ένα πολύ κοινό περιβάλλον,

να ασκεί το μέγεθος του θάρρους
που διακινδύνευσε ο Σνόουντεν,

ξέροντας πως θα βρεθεί στη φυλακή ισόβια

ή θα κάνουν φύλλο-φτερό τη ζωή του,

ενέπνευσε εμένα κι άλλους δημοσιογράφους

αλλά κι ανθρώπους σε όλο τον κόσμο,

καθώς και μελλοντικούς πληροφοριοδότες,

ώστε ν' ακολουθήσουν το παράδειγμά του.

Μ.Τ.: Είμαι περίεργος
για τη σχέση σου με τον Εντ Σνόουντεν,

επειδή μίλησες πολύ μαζί του,

και συνεχίζεις ακόμη,

αλλά στο βιβλίο σου
δεν τον ονομάζεις ποτέ Έντουαρντ ή Εντ,

αλλά γράφεις Σνόουντεν. Πώς κι έτσι;

Γ.Γ.: Αυτό μάλλον χρειάζεται ανάλυση

από ομάδα ψυχολόγων.
(Γέλια)

Πραγματικά δεν ξέρω.

Ένας από τους βασικούς του στόχους,

μία από τις βασικές τακτικές του,

επειδή γνώριζε πως ένας τρόπος

για ν' αποσπαστεί η προσοχή
από την ουσία των αποκαλύψεων

θα ήταν η προσπάθεια
να τον βάλουν στο επίκεντρο,

γι' αυτό κρατήθηκε μακριά από τα Μέσα.

Προσπάθησε να μην μπει η προσωπική του ζωή

στο μικροσκόπιο,

κι έτσι, αποκαλώντας τον Σνόουντεν

είναι ένας τρόπος να τον αναγνωρίζω
ως έναν σημαντικό ιστορικό ηθοποιό,

αντί να τον προσωποποιώ με τρόπο

που ν' αποσπάσει την προσοχή
από την ουσία.

Μ.Τ.: Άρα οι αποκαλύψεις του,
η ανάλυσή σου

η δουλειά των άλλων δημοσιογράφων,

έχουν διευρύνει τη συζήτηση,

και πολλές κυβερνήσεις έχουν αντιδράσει,

όπως και η Βραζιλία, με προγράμματα,

ώστε να αναμορφωθεί
ο σχεδιασμός του Διαδικτύου κτλ.

Συμβαίνουν πολλά σε αυτό το επίπεδο.

Αναρωτιέμαι όμως για σένα προσωπικά,

ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα;

Σε ποιο σημείο θα σκεφτείς

πως καταφέραμε κάτι;

Γ.Γ.: Το συμπέρασμα για μένα
ως δημοσιογράφο

είναι πολύ απλό και λέει πως,

κάθε έγγραφο γενικού ενδιαφέροντος

που θα έπρεπε να γνωστοποιείται,

τελικά γνωστοποιείται,

και τα μυστικά που δεν θα έπρεπε
εξαρχής να υπήρχαν,

στο τέλος αποκαλύπτονται.

Αυτή είναι η ουσία της δημοσιογραφίας

και αυτό έχω βαλθεί να κάνω.

Ως κάποιος που θεωρεί απεχθή
τη μαζική παρακολούθηση

για όλους τους λόγους που προείπα, κ.α.,

το βλέπω ως ένα έργο
που δεν θα τελειώσει ποτέ

ώσπου όλες οι κυβερνήσεις στον κόσμο

να μην μπορούν να υποβάλλουν
ολόκληρους πληθυσμούς

σε παρακολούθηση,

παρά μόνο εάν πείσουν
κάποιο δικαστήριο ή κάποια αρχή

πως το εν λόγω άτομο που στοχεύουν,

έχει όντως κάνει κάτι στραβό.

Για μένα, αυτός είναι ο τρόπος
ν' ανανεωθεί η ιδιωτική ζωή.

Μ.Τ.: Όπως είδαμε και στο TED,
o Σνόουντεν είναι

πολύ ικανός να παρουσιάσει τον εαυτό του

ως έναν υπερασπιστή των δημοκρατικών αξιών

και των δημοκρατικών αρχών.

Πολλοί όμως δυσκολεύονται να πιστέψουν

πως αυτά είναι τα μόνα κίνητρά του.

Δυσκολεύονται να πιστέψουν

ότι δεν εμπλέκονται χρήματα,

ότι δεν πούλησε κάποια μυστικά,

ακόμα και στην Κίνα και τη Ρωσία,

που προφανώς δεν είναι οι καλύτεροι φίλοι

των Ηνωμένων Πολιτειών αυτή τη στιγμή.

Είμαι σίγουρος πως πολλοί στην αίθουσα

έχουν την ίδια ερώτηση.

Το θεωρείς πιθανό

να υπάρχει μια πλευρά του Σνόουντεν
που δεν είδαμε ακόμα;

Γ.Γ.: Όχι το θεωρώ παράλογο και ηλίθιο.

(Γέλια) Αν ήθελες,

αν και ξέρω πως παριστάνεις
τον δικηγόρο του διαβόλου,

αλλά αν ήθελες να πουλήσεις

μυστικά σε μια άλλη χώρα,

πράγμα που θα μπορούσε να είχε κάνει

και θα γινόταν πολύ πλούσιος,

το τελευταίο που θα έκανες,
θα ήταν να δώσεις αυτά τα μυστικά

στους δημοσιογράφους να τα δημοσιεύσουν,

επειδή τότε θα ήταν άχρηστα.

Αυτοί που θέλουν να πλουτίσουν

το κάνουν πουλώντας μυστικά στην κυβέρνηση

αλλά νομίζω υπάρχει ένα θέμα
που αξίζει να θίξω,

πως αυτές οι κατηγορίες

έρχονται από άτομα της κυβέρνησης των ΗΠΑ,

και από άτομα στα Μέσα που είναι ταγμένα

σε αυτές τις κυβερνήσεις,

και νομίζω πως όταν οι άνθρωποι
κατηγορούν έτσι άλλους ανθρώπους

-«Μα δεν μπορεί να το κάνει

από ιδεολογία,

θα πρέπει να έχει κάποιο
διεφθαρμένο και φαύλο λόγο»-

λένε περισσότερα για τους εαυτούς τους

παρά γι΄αυτούς που κατηγορούν

επειδή -(Χειροκρότημα)-

αυτά τα άτομα, αυτοί που κατηγορούν,

δεν δρουν ποτέ

παρά μόνο για διεφθαρμένους λόγους,

γι' αυτό και υποθέτουν

πως όλοι λειτουργούν με τον ίδιο

ιδιοτελή τρόπο, όπως εκείνοι.

Αυτό υποθέτουν.

(Χειροκρότημα)

Μ.Τ.: Γκλεν, σε ευχαριστώ πολύ.
Γ.Γ.: Ευχαριστώ πολύ.

Μ.Τ.: Ο Γκλεν Γκρίνγουολντ.

(Χειροκρότημα)