1
00:00:00,855 --> 00:00:03,798
Υπάρχει μια ολόκληρη κατηγορία
βίντεο στο Youtube

2
00:00:03,798 --> 00:00:05,811
αφιερωμένη σε μια εμπειρία

3
00:00:05,811 --> 00:00:08,388
που οι περισσότεροι από εσάς έχουν βιώσει.

4
00:00:08,388 --> 00:00:10,401
Αφορά ένα πρόσωπο, που

5
00:00:10,401 --> 00:00:11,964
νομίζοντας πως είναι μόνοι,

6
00:00:11,964 --> 00:00:15,170
υιοθετούν μια εκφραστική συμπεριφορά·

7
00:00:15,170 --> 00:00:17,677
ξέφρενο τραγούδι, τρελό χορό,

8
00:00:17,677 --> 00:00:20,280
κάποια ήπια σεξουαλική δραστηριότητα,

9
00:00:20,280 --> 00:00:22,878
μέχρι ν' ανακαλύψουν πως 
στην ουσία δεν είναι μόνοι,

10
00:00:22,878 --> 00:00:25,923
πως κάποιος παρακολουθεί στα κρυφά,

11
00:00:25,923 --> 00:00:27,678
κάτι που τους κάνει

12
00:00:27,678 --> 00:00:29,578
να σταματήσουν άμεσα αυτό που έκαναν

13
00:00:29,578 --> 00:00:31,468
με τρόμο.

14
00:00:31,468 --> 00:00:33,550
Η αίσθηση ντροπής και ταπείνωσης

15
00:00:33,550 --> 00:00:35,833
στο πρόσωπό τους είναι εμφανής.

16
00:00:35,833 --> 00:00:37,565
Είναι η αίσθηση που λέει

17
00:00:37,565 --> 00:00:39,298
«Αυτό είμαι διατεθειμένος να το κάνω

18
00:00:39,298 --> 00:00:42,898
μόνο εάν δεν με παρακολουθεί κανείς».

19
00:00:42,898 --> 00:00:45,316
Αυτή είναι η ουσία του έργου

20
00:00:45,316 --> 00:00:47,363
στο οποίο έχω ολοσχερώς επικεντρωθεί

21
00:00:47,363 --> 00:00:49,238
τους τελευταίους 16 μήνες:

22
00:00:49,238 --> 00:00:51,300
Γιατί η ιδιωτικότητα είναι σημαντική;

23
00:00:51,300 --> 00:00:53,238
Ένα ερώτημα που έχει ανακύψει

24
00:00:53,238 --> 00:00:56,360
στα πλαίσια ενός παγκόσμιου διαλόγου,

25
00:00:56,360 --> 00:00:58,848
λόγω των αποκαλύψεων 
του Έντουαρντ Σνόουντεν

26
00:00:58,848 --> 00:01:01,189
πως οι Ηνωμένες Πολιτείες 
και οι εταίροι τους,

27
00:01:01,189 --> 00:01:03,211
εν αγνοία όλου του κόσμου

28
00:01:03,211 --> 00:01:05,303
μετέτρεψαν το διαδίκτυο,

29
00:01:05,303 --> 00:01:08,104
που κάποτε αναγγέλθηκε 
ως ένα άνευ προηγουμένου εργαλείο

30
00:01:08,104 --> 00:01:11,420
απελευθέρωσης και εκδημοκρατισμού,

31
00:01:11,420 --> 00:01:13,189
σε μια άνευ προηγουμένου ζώνη

32
00:01:13,189 --> 00:01:17,283
μαζικής και αδιάκριτης παρακολούθησης.

33
00:01:17,283 --> 00:01:19,240
Ένα πολύ κοινό αίσθημα

34
00:01:19,240 --> 00:01:20,726
προκύπτει σε αυτή τη συζήτηση,

35
00:01:20,726 --> 00:01:22,683
ακόμα κι από ανθρώπους που νιώθουν άβολα

36
00:01:22,683 --> 00:01:24,737
με τη μαζική παρακολούθηση, 
η οποία λέει

37
00:01:24,737 --> 00:01:26,660
ότι δεν προκαλείται αληθινή βλάβη

38
00:01:26,660 --> 00:01:29,405
από αυτή τη μεγάλης κλίμακας εισβολή

39
00:01:29,405 --> 00:01:32,679
επειδή μόνο όσοι κάνουν κακές πράξεις

40
00:01:32,679 --> 00:01:34,748
έχουν λόγο να κρύβονται

41
00:01:34,748 --> 00:01:37,459
και να ενδιαφέρονται
για την ιδιωτικότητά τους.

42
00:01:37,459 --> 00:01:40,240
Αυτή η θεώρηση είναι έμμεσα θεμελιωμένη

43
00:01:40,240 --> 00:01:42,416
στην υπόθεση πως υπάρχουν 
δύο είδη ανθρώπων,

44
00:01:42,416 --> 00:01:44,082
καλοί άνθρωποι και κακοί άνθρωποι.

45
00:01:44,082 --> 00:01:47,180
Οι κακοί είναι αυτοί που ετοιμάζουν 
τρομοκρατικές επιθέσεις

46
00:01:47,180 --> 00:01:49,600
ή που επιδίδονται σε βίαιες
εγκληματικές πράξεις


47
00:01:49,600 --> 00:01:52,070
και άρα έχουν λόγους 
να κρύβουν αυτό που κάνουν,

48
00:01:52,070 --> 00:01:54,127
και να ενδιαφέρονται για την ιδιωτική ζωή.

49
00:01:54,127 --> 00:01:56,950
Αντίθετα, οι καλοί άνθρωποι

50
00:01:56,950 --> 00:01:58,603
πηγαίνουν στη δουλειά,

51
00:01:58,603 --> 00:02:01,505
γυρνούν σπίτι, μεγαλώνουν τα παιδιά τους, 
βλέπουν τηλεόραση.

52
00:02:01,505 --> 00:02:04,261
Δεν έχουν το διαδίκτυο 
για βομβιστικές επιθέσεις

53
00:02:04,261 --> 00:02:06,736
αλλά για ειδήσεις και ανταλλαγή συνταγών

54
00:02:06,736 --> 00:02:09,210
ή για τα πρωταθλήματα των παιδιών τους,

55
00:02:09,210 --> 00:02:11,528
κι αυτοί οι άνθρωποι δεν κάνουν κάτι κακό

56
00:02:11,528 --> 00:02:13,575
κι έτσι δεν έχουν τίποτα να κρύψουν

57
00:02:13,575 --> 00:02:15,937
και κανένα λόγο να φοβούνται

58
00:02:15,937 --> 00:02:18,379
πως η κυβέρνηση τους παρακολουθεί.

59
00:02:18,379 --> 00:02:20,189
Οι άνθρωποι που το λένε αυτό

60
00:02:20,189 --> 00:02:22,968
εμπλέκονται σε μια ακραία πράξη

61
00:02:22,968 --> 00:02:24,524
υποτίμησης του εαυτού τους.

62
00:02:24,524 --> 00:02:26,433
Είναι σαν να λένε:

63
00:02:26,433 --> 00:02:28,626
«Δέχομαι να κάνω τον εαυτό μου

64
00:02:28,626 --> 00:02:32,782
τόσο ακίνδυνο, μη απειλητικό κι αδιάφορο

65
00:02:32,782 --> 00:02:34,430
ώστε δεν φοβάμαι

66
00:02:34,430 --> 00:02:37,779
να ξέρει η κυβέρνηση τι κάνω».

67
00:02:37,779 --> 00:02:39,583
Αυτή η νοοτροπία έχει βρει 


68
00:02:39,583 --> 00:02:41,652
την πιο αγνή έκφρασή της

69
00:02:41,652 --> 00:02:43,819
σε μια συνέντευξη το 2009

70
00:02:43,819 --> 00:02:46,894
με τον επί μακρόν Διευθύνοντα Σύμβουλο 
της Google, Έρικ Σμίντ,

71
00:02:46,894 --> 00:02:49,436
που όταν ρωτήθηκε 
για τους τρόπους που η εταιρία του

72
00:02:49,436 --> 00:02:51,608
παραβιάζει την ιδιωτικότητα

73
00:02:51,608 --> 00:02:54,217
εκατοντάδων εκατομμυρίων ανθρώπων 
ανά τον κόσμο,

74
00:02:54,217 --> 00:02:56,208
εκείνος απάντησε:

75
00:02:56,208 --> 00:02:57,884
«Εάν κάνετε κάτι που δεν θέλετε

76
00:02:57,884 --> 00:02:59,898
οι άλλοι να γνωρίζουν,

77
00:02:59,898 --> 00:03:03,903
ίσως δεν θα έπρεπε να το κάνετε εξαρχής».

78
00:03:03,903 --> 00:03:06,248
Υπάρχουν πολλά που μπορεί κανείς να πει

79
00:03:06,248 --> 00:03:08,233
γι' αυτή τη νοοτροπία,

80
00:03:08,233 --> 00:03:11,473
το πρώτο είναι πως αυτοί που λένε

81
00:03:11,473 --> 00:03:13,588
πως η ιδιωτική ζωή δεν είναι σημαντική,

82
00:03:13,588 --> 00:03:16,535
δεν το πιστεύουν στ' αλήθεια,

83
00:03:16,535 --> 00:03:18,357
και αυτό το καταλαβαίνετε επειδή,

84
00:03:18,357 --> 00:03:21,226
αν και με τα λόγια τους το υποστηρίζουν,

85
00:03:21,226 --> 00:03:24,387
με τις πράξεις τους, 
κάνουν ό,τι περνά από το χέρι τους

86
00:03:24,387 --> 00:03:27,154
για να προασπίσουν την ιδιωτικότητά τους.

87
00:03:27,154 --> 00:03:28,972
Βάζουν κωδικούς στην αλληλογραφία τους

88
00:03:28,972 --> 00:03:30,742
και στα προφίλ κοινωνικής δικτύωσης,

89
00:03:30,742 --> 00:03:32,621
βάζουν κλειδαριές στις κρεβατοκάμαρες

90
00:03:32,621 --> 00:03:33,970
και στις τουαλέτες,

91
00:03:33,970 --> 00:03:36,670
όλα αυτά είναι βήματα 
που αποτρέπουν τους άλλους

92
00:03:36,670 --> 00:03:39,572
από το να μπαίνουν 
στο προσωπικό τους βασίλειο

93
00:03:39,572 --> 00:03:43,273
και να γνωρίζουν πράγματα
που θέλουν οι ίδιοι να μείνουν προσωπικά.

94
00:03:43,273 --> 00:03:46,333
Ο ίδιος ο Έρικ Σμιντ, 
ο διευθύνων σύμβουλος της Google,

95
00:03:46,333 --> 00:03:48,942
διέταξε τους υπαλλήλους του

96
00:03:48,942 --> 00:03:50,877
να σταματήσουν τις συνομιλίες

97
00:03:50,877 --> 00:03:53,150
με το ιντερνετικό περιοδικό CNET

98
00:03:53,150 --> 00:03:55,740
όταν αυτό δημοσίευσε ένα άρθρο

99
00:03:55,740 --> 00:03:58,093
με προσωπικές και ιδιωτικές πληροφορίες

100
00:03:58,093 --> 00:03:59,854
για τον Έρικ Σμιντ,

101
00:03:59,854 --> 00:04:02,970
τις οποίες συνέλεξε αποκλειστικά
μέσω αναζητήσεων στο Google

102
00:04:02,970 --> 00:04:06,311
και τη χρήση άλλων προϊόντων της Google.
(Γέλια)

103
00:04:06,311 --> 00:04:08,168
Ο ίδιος διχασμός παρατηρείται

104
00:04:08,168 --> 00:04:10,630
και με τον ΔΣ του Facebook, 
Μαρκ Ζούκερμπεργκ,

105
00:04:10,630 --> 00:04:14,160
ο οποίος 
σε μια διαβόητη συνέντευξη το 2010

106
00:04:14,160 --> 00:04:16,559
δήλωσε ότι η ιδιωτικότητα δεν είναι πλέον

107
00:04:16,559 --> 00:04:19,584
ένα «κοινωνικό κατεστημένο».

108
00:04:19,584 --> 00:04:22,140
Πέρυσι, ο Μάρκ Ζούκερμπεργκ 
και η σύζυγός του,

109
00:04:22,140 --> 00:04:24,445
όχι μόνο αγόρασαν το σπίτι που μένουν,

110
00:04:24,445 --> 00:04:28,320
αλλά και τα τέσσερα γειτονικά σπίτια 
στο Πάλο Άλτο,

111
00:04:28,320 --> 00:04:29,934
σύνολο 30 εκατομμυρίων δολαρίων

112
00:04:29,934 --> 00:04:33,466
προκειμένου να διασφαλίσουν 
ότι θα απολάμβαναν μια ζώνη ιδιωτικότητας

113
00:04:33,466 --> 00:04:35,902
χωρίς οι άλλοι να παρακολουθούν

114
00:04:35,902 --> 00:04:39,191
την ιδιωτική τους ζωή.

115
00:04:39,191 --> 00:04:41,944
Το τελευταίο 16μηνο,
καθώς συζητώ αυτό το θέμα παγκοσμίως,

116
00:04:41,944 --> 00:04:44,070
κάθε φορά που κάποιος λέει:

117
00:04:44,070 --> 00:04:46,549
«Δεν ανησυχώ για παραβίαση
της ιδιωτικής ζωής μου,

118
00:04:46,549 --> 00:04:47,868
δεν έχω τίποτα να κρύψω»

119
00:04:47,868 --> 00:04:49,278
λέω πάντα το ίδιο πράγμα.

120
00:04:49,278 --> 00:04:51,471
Βγάζω ένα στυλό, γράφω το ιμέιλ μου,

121
00:04:51,471 --> 00:04:53,113
και λέω: «Εδώ είναι το email μου.

122
00:04:53,113 --> 00:04:54,812
Όταν γυρίσεις σπίτι

123
00:04:54,812 --> 00:04:56,522
θέλω να μου στείλεις τους κωδικούς

124
00:04:56,522 --> 00:04:58,332
όλων των λογαριασμών σου,

125
00:04:58,332 --> 00:05:00,886
όχι μόνο τον ωραίο και σεμνό
λογαριασμό της δουλειάς,

126
00:05:00,886 --> 00:05:02,436
αλλά όλους τους λογαριασμούς,

127
00:05:02,436 --> 00:05:04,497
επειδή θέλω να μπορέσω 
να ψάξω διεξοδικά

128
00:05:04,497 --> 00:05:06,176
ό,τι κάνεις στο διαδίκτυο,

129
00:05:06,176 --> 00:05:08,738
να διαβάσω και να δημοσιεύσω 
ό,τι βρω ενδιαφέρον.

130
00:05:08,738 --> 00:05:10,538
Εξάλλου, αν δεν είσαι κακός άνθρωπος,

131
00:05:10,538 --> 00:05:12,360
αν δεν κάνεις τίποτα το μεμπτό,

132
00:05:12,360 --> 00:05:15,340
δεν θα έχεις τίποτα να κρύψεις».

133
00:05:15,340 --> 00:05:18,873
Ούτε ένας δεν τίμησε την προσφορά μου.

134
00:05:18,873 --> 00:05:22,878
Τσεκάρω και -- (Χειροκρότημα)

135
00:05:22,878 --> 00:05:26,118
Τσεκάρω εκείνον τον λογαριασμό 
ευλαβικά όλη την ώρα.

136
00:05:26,118 --> 00:05:29,323
Είναι παρατημένος.

137
00:05:29,323 --> 00:05:31,110
Και υπάρχει λόγος γι' αυτό,

138
00:05:31,110 --> 00:05:33,151
ο οποίος είναι πως εμείς οι άνθρωποι,

139
00:05:33,151 --> 00:05:35,105
ακόμα κι εκείνοι που στα λόγια

140
00:05:35,105 --> 00:05:37,546
αποποιούνται τη σημασία 
της ιδιωτικής ζωής,

141
00:05:37,546 --> 00:05:39,683
ενστικτωδώς καταλαβαίνουν

142
00:05:39,683 --> 00:05:41,877
τη βαθιά σημασία της.

143
00:05:41,877 --> 00:05:44,704
Είναι αλήθεια πως ως άνθρωποι,
είμαστε κοινωνικά ζώα,

144
00:05:44,704 --> 00:05:46,323
που σημαίνει πως έχουμε ανάγκη

145
00:05:46,323 --> 00:05:49,597
να ξέρουν οι άλλοι τι κάνουμε, 
τι λέμε και τι σκεφτόμαστε,

146
00:05:49,597 --> 00:05:53,867
γι' αυτό και δημοσιεύουμε οικειοθελώς
πληροφορίες μας στο διαδίκτυο.

147
00:05:53,867 --> 00:05:56,713
Εξίσου σημαντικό με τη σημασία

148
00:05:56,713 --> 00:05:59,294
του να είσαι ελεύθερος και ικανοποιημένος,

149
00:05:59,294 --> 00:06:01,431
είναι να έχεις έναν χώρο να πας

150
00:06:01,431 --> 00:06:05,459
και να είσαι απαλλαγμένος 
από την κριτική ματιά των ανθρώπων.

151
00:06:05,459 --> 00:06:07,466
Υπάρχει λόγος που το αποζητάμε αυτό,

152
00:06:07,466 --> 00:06:10,376
και είναι πως όλοι μας

153
00:06:10,376 --> 00:06:13,704
-όχι μόνο οι τρομοκράτες 
και οι εγκληματίες, όλοι μας-

154
00:06:13,704 --> 00:06:15,749
έχουμε πράγματα να κρύψουμε.

155
00:06:15,749 --> 00:06:18,496
Υπάρχουν διάφορα 
που κάνουμε και σκεφτόμαστε,

156
00:06:18,496 --> 00:06:21,197
που είμαστε διατεθειμένοι 
να πούμε στον γιατρό μας,

157
00:06:21,197 --> 00:06:24,952
στον δικηγόρο, στον ψυχολόγο, 
στη σύζυγό μας

158
00:06:24,952 --> 00:06:27,290
ή στον καλύτερό μας φίλο,
που θα ήταν ταπεινωτικό

159
00:06:27,290 --> 00:06:29,250
να γνωρίζει ο υπόλοιπος κόσμος.

160
00:06:29,250 --> 00:06:31,452
Παίρνουμε αποφάσεις καθημερινά

161
00:06:31,452 --> 00:06:33,910
γι' αυτά που λέμε, 
σκεφτόμαστε και πράττουμε,

162
00:06:33,910 --> 00:06:35,541
που μπορούμε να μοιραστούμε,

163
00:06:35,541 --> 00:06:37,621
κι αυτά που λέμε, 
σκεφτόμαστε και πράττουμε

164
00:06:37,701 --> 00:06:39,950
που δεν θέλουμε κανένας να ξέρει.

165
00:06:39,950 --> 00:06:43,277
Στα λόγια είναι πολύ εύκολο 
να ισχυριστούν οι άνθρωποι

166
00:06:43,277 --> 00:06:45,439
ότι δεν εκτιμούν την ιδιωτική ζωή,

167
00:06:45,439 --> 00:06:50,416
αλλά οι πράξεις τους αναιρούν 
την αυθεντικότητα αυτής της πεποίθησης.

168
00:06:50,416 --> 00:06:54,146
Υπάρχει λόγος 
που αποζητούμε την ιδιωτικότητα

169
00:06:54,146 --> 00:06:55,890
καθολικά κι ενστικτωδώς.

170
00:06:55,890 --> 00:06:57,897
Δεν είναι μόνο μια αντανακλαστική κίνηση

171
00:06:57,897 --> 00:07:00,491
όπως η αναπνοή ή η δίψα.

172
00:07:00,491 --> 00:07:02,931
Ο λόγος είναι πως 
όταν είμαστε σε μια κατάσταση

173
00:07:02,931 --> 00:07:05,588
όπου ίσως παρακολουθούμαστε,

174
00:07:05,588 --> 00:07:08,264
η συμπεριφορά μας αλλάζει δραματικά.

175
00:07:08,264 --> 00:07:11,297
Το φάσμα των συμπεριφορών που επιλέγουμε

176
00:07:11,297 --> 00:07:13,105
όταν νομίζουμε ότι παρακολουθούμαστε,

177
00:07:13,105 --> 00:07:15,260
μειώνεται αισθητά.

178
00:07:15,260 --> 00:07:17,475
Αυτό είναι στοιχείο της ανθρώπινης φύσης

179
00:07:17,475 --> 00:07:19,763
που έχει αναγνωριστεί 
στις κοινωνικές επιστήμες,

180
00:07:19,763 --> 00:07:21,670
στη λογοτεχνία και τη θρησκεία

181
00:07:21,670 --> 00:07:23,898
και σχεδόν σε κάθε τομέα επιστήμης.

182
00:07:23,898 --> 00:07:26,680
Υπάρχουν δεκάδες ψυχολογικές έρευνες

183
00:07:26,680 --> 00:07:29,231
που αποδεικνύουν πως όταν κάποιος ξέρει

184
00:07:29,231 --> 00:07:30,800
πως μπορεί να παρακολουθείται,

185
00:07:30,800 --> 00:07:32,492
η συμπεριφορά που επιλέγει

186
00:07:32,492 --> 00:07:35,974
γίνεται απείρως 
πιο κομφορμιστική και συμβατική.

187
00:07:35,974 --> 00:07:39,319
Η ανθρώπινη ντροπή είναι 
ένα πολύ ισχυρό κίνητρο,

188
00:07:39,319 --> 00:07:42,230
όπως και η επιθυμία αποφυγής της,

189
00:07:42,230 --> 00:07:43,729
και γι' αυτό οι άνθρωποι

190
00:07:43,729 --> 00:07:45,968
όταν παρακολουθούνται παίρνουν αποφάσεις

191
00:07:45,968 --> 00:07:49,230
που δεν προέρχονται 
από τη δική τους βούληση

192
00:07:49,230 --> 00:07:51,242
αλλά έχουν να κάνουν με τις προσδοκίες

193
00:07:51,242 --> 00:07:52,694
που έχουν οι άλλοι απ' αυτούς

194
00:07:52,694 --> 00:07:57,128
ή ακολουθούν τις επιταγές 
της κοινωνικής ορθότητας.

195
00:07:57,128 --> 00:07:59,995
Η συνειδητοποίηση αυτή 
αξιοποιήθηκε πιο δυναμικά

196
00:07:59,995 --> 00:08:03,139
για πραγματιστικούς λόγους,
από τον φιλόσοφο του 18ου αιώνα,

197
00:08:03,139 --> 00:08:05,073
Τζέρεμι Μπένθαμ, που έθεσε ως στόχο

198
00:08:05,073 --> 00:08:08,129
να λύσει ένα σημαντικό πρόβλημα
της Βιομηχανικής Επανάστασης,

199
00:08:08,129 --> 00:08:10,647
όταν για πρώτη φορά, τα ιδρύματα

200
00:08:10,647 --> 00:08:12,644
έγιναν τόσο μεγάλα και συγκεντρωτικά

201
00:08:12,644 --> 00:08:14,472
που δεν γινόταν πλέον να παρακολουθούν

202
00:08:14,472 --> 00:08:17,425
και άρα να ελέγχουν κάθε ένα μέλος τους,

203
00:08:17,425 --> 00:08:19,306
και η λύση που επινόησε

204
00:08:19,306 --> 00:08:21,509
ήταν ένα αρχιτεκτονικό σχέδιο

205
00:08:21,509 --> 00:08:24,225
που προορίζονταν αρχικά 
να υλοποιηθεί σε φυλακές,

206
00:08:24,225 --> 00:08:26,544
και το ονόμαζε Πανοπτικό,

207
00:08:26,544 --> 00:08:28,564
και το κύριο χαρακτηριστικό του ήταν

208
00:08:28,564 --> 00:08:31,975
η κατασκευή ενός θεόρατου πύργου 
στο κέντρο του ιδρύματος

209
00:08:31,975 --> 00:08:33,953
απ' όπου, όποιος έλεγχε το ίδρυμα

210
00:08:33,953 --> 00:08:36,938
μπορούσε ανά πάσα στιγμή να ελέγξει
οποιονδήποτε κρατούμενο,

211
00:08:36,938 --> 00:08:40,130
αν και δεν γινόταν
να τους παρακολουθεί όλους συνέχεια.

212
00:08:40,130 --> 00:08:42,185
Σημαντικό για το σχέδιο αυτό

213
00:08:42,185 --> 00:08:43,980
ήταν πως οι κρατούμενοι δεν μπορούσαν

214
00:08:43,980 --> 00:08:46,856
να δουν μέσα στο Πανοπτικό, 
μέσα στον πύργο,

215
00:08:46,856 --> 00:08:48,528
κι έτσι δεν γνώριζαν

216
00:08:48,528 --> 00:08:50,700
αν τους παρακολουθούσαν και πότε.

217
00:08:50,700 --> 00:08:54,283
Αυτό που τον ενθουσίασε 
σ' αυτή του την ανακάλυψη

218
00:08:54,283 --> 00:08:56,356
ήταν το γεγονός πως οι κρατούμενοι

219
00:08:56,356 --> 00:08:59,184
θα υπέθεταν ότι παρακολουθούνταν

220
00:08:59,184 --> 00:09:00,869
κάθε δεδομένη στιγμή,

221
00:09:00,869 --> 00:09:02,747
πράγμα που θα ήταν η απόλυτη εφαρμογή

222
00:09:02,747 --> 00:09:06,425
υπακοής και συμμόρφωσης.

223
00:09:06,425 --> 00:09:09,350
Ο Γάλλος φιλόσοφος του 20ου αιώνα
Μισέλ Φουκώ

224
00:09:09,350 --> 00:09:11,345
είδε πως το μοντέλο ήταν εφαρμόσιμο

225
00:09:11,345 --> 00:09:14,010
όχι μόνο σε φυλακές, αλλά σε κάθε ίδρυμα

226
00:09:14,010 --> 00:09:16,480
που θέλει να ελέγξει 
την ανθρώπινη συμπεριφορά:

227
00:09:16,480 --> 00:09:19,215
σχολεία, νοσοκομεία, 
εργοστάσια, χώρους εργασίας.

228
00:09:19,215 --> 00:09:21,413
Είπε πως αυτή η λογική,

229
00:09:21,413 --> 00:09:23,839
αυτή η δομή
που ανακαλύφθηκε από τον Μπένθαμ,

230
00:09:23,839 --> 00:09:27,168
είναι το βασικό μέσο κοινωνικού ελέγχου

231
00:09:27,168 --> 00:09:29,170
για τις μοντέρνες, δυτικές κοινωνίες,

232
00:09:29,170 --> 00:09:30,944
που δεν χρειάζονται πια

233
00:09:30,944 --> 00:09:32,851
τα εμφανή όπλα της τυραννίας

234
00:09:32,851 --> 00:09:35,247
-τιμωρία, φυλάκιση
ή θανάτωση των αντιφρονούντων,

235
00:09:35,247 --> 00:09:38,561
ή νόμιμη επιβολή πίστης
σε συγκεκριμένο κόμμα-

236
00:09:38,561 --> 00:09:40,960
επειδή η μαζική παρακολούθηση

237
00:09:40,960 --> 00:09:43,515
δημιουργεί μια νοητική φυλακή

238
00:09:43,515 --> 00:09:45,358
που είναι ένα πολύ διακριτικό

239
00:09:45,358 --> 00:09:47,247
αν και πολύ πιο αποτελεσματικό μέσο

240
00:09:47,247 --> 00:09:50,296
προώθησης της συμμόρφωσης 
με τις κοινωνικές νόρμες

241
00:09:50,296 --> 00:09:51,758
ή με την κοινωνική ορθότητα,

242
00:09:51,758 --> 00:09:53,320
πολύ πιο αποτελεσματικό

243
00:09:53,320 --> 00:09:56,295
από όσο θα μπορούσε ποτέ
να είναι η ωμή βία.

244
00:09:56,295 --> 00:09:59,493
Το πιο εμβληματικό έργο της λογοτεχνίας 
για την παρακολούθηση

245
00:09:59,493 --> 00:10:02,813
και την ιδιωτική ζωή,
είναι το «1984» του Τζορτζ Όργουελ

246
00:10:02,813 --> 00:10:06,280
που το μαθαίνουμε στο σχολείο
και γι' αυτό το λόγο έχει γίνει κλισέ.

247
00:10:06,280 --> 00:10:08,349
Αν αναφερθεί σε διάλογο
περί παρακολούθησης,

248
00:10:08,349 --> 00:10:10,598
οι άνθρωποι αυτομάτως το απορρίπτουν

249
00:10:10,598 --> 00:10:12,900
ως ανεφάρμοστο, λέγοντας:

250
00:10:12,900 --> 00:10:16,183
«Στο 1984 υπήρχαν κάμερες μέσα στα σπίτια,

251
00:10:16,183 --> 00:10:18,348
τους παρακολουθούσαν κάθε λεπτό,

252
00:10:18,348 --> 00:10:22,266
κι αυτό δε μοιάζει
με το εν λόγω καθεστώς επιτήρησης».

253
00:10:22,266 --> 00:10:25,230
Αυτή είναι μια θεμελιώδης παρανόηση

254
00:10:25,230 --> 00:10:27,931
των προειδοποιήσεων του Όργουελ, 
στο «1984».

255
00:10:27,931 --> 00:10:29,582
Η προειδοποίησή του αφορούσε

256
00:10:29,582 --> 00:10:31,190
ένα καθεστώς παρακολούθησης

257
00:10:31,190 --> 00:10:33,284
που δεν επιτηρούσε τους πάντες συνεχώς

258
00:10:33,284 --> 00:10:34,957
αλλά που τα άτομα γνώριζαν

259
00:10:34,957 --> 00:10:37,036
ότι μπορεί να παρακολουθούνταν κάθε λεπτό.

260
00:10:37,036 --> 00:10:40,110
Να πώς ο αφηγητής του Όργουελ, 
Γουίνστον Σμιθ,

261
00:10:40,110 --> 00:10:42,150
περιέγραψε τα συστήματα παρακολούθησης

262
00:10:42,150 --> 00:10:43,548
που αντιμετώπισαν:

263
00:10:43,548 --> 00:10:45,975
«Δεν υπήρχε φυσικά τρόπος να γνωρίζεις

264
00:10:45,975 --> 00:10:48,292
αν σε κοιτούσαν κάθε συγκεκριμένο λεπτό».

265
00:10:48,292 --> 00:10:49,743
Και συνέχισε λέγοντας:

266
00:10:49,743 --> 00:10:51,454
«Εξάλλου, μπορούσαν να συνδεθούν

267
00:10:51,454 --> 00:10:53,163
όποτε το επιθυμούσαν.

268
00:10:53,163 --> 00:10:55,742
Έπρεπε να ζεις, και ζούσες

269
00:10:55,742 --> 00:10:57,995
από συνήθεια που έγινε ένστικτο,

270
00:10:57,995 --> 00:11:00,490
με την παραδοχή ότι κάθε ήχος που έκανες

271
00:11:00,490 --> 00:11:02,680
ακουγόταν κρυφά
και εκτός από το σκοτάδι,

272
00:11:02,680 --> 00:11:05,419
κάθε κίνησή σου ελεγχόταν».

273
00:11:05,419 --> 00:11:08,765
Οι Αβρααμικές θρησκείες ομοίως τοποθετούν

274
00:11:08,765 --> 00:11:11,708
μια αόρατη αρχή, πανταχού παρούσα 
και τα πάντα πληρούσα

275
00:11:11,708 --> 00:11:13,451
η οποία, λόγω της παντογνωσίας της,

276
00:11:13,451 --> 00:11:15,347
συνεχώς επιβλέπει αυτό που κάνεις,

277
00:11:15,347 --> 00:11:18,120
άρα δεν έχεις ποτέ προσωπικές στιγμές,

278
00:11:18,120 --> 00:11:19,804
το απόλυτο όργανο επιβολής

279
00:11:19,804 --> 00:11:22,794
της υπακοής στις προσταγές της.

280
00:11:22,794 --> 00:11:26,668
Αυτό που αναγνωρίζουν
όλα αυτά τα φαινομενικά ετερόκλητα έργα,

281
00:11:26,668 --> 00:11:28,984
το συμπέρασμα που καταλήγουν,

282
00:11:28,984 --> 00:11:31,306
είναι ότι μια κοινωνία 
στην οποία οι άνθρωποι

283
00:11:31,306 --> 00:11:33,613
παρακολουθούνται ανά πάσα στιγμή

284
00:11:33,613 --> 00:11:36,268
είναι μια κοινωνία 
που ενισχύει τη συμμόρφωση,

285
00:11:36,268 --> 00:11:38,510
την υπακοή και την υποταγή,

286
00:11:38,510 --> 00:11:40,021
γι' αυτό και κάθε τύραννος,

287
00:11:40,021 --> 00:11:42,103
από τον πιο ευθύ ως τον πιο διακριτικό,

288
00:11:42,103 --> 00:11:44,366
ποθεί αυτό το σύστημα.

289
00:11:44,366 --> 00:11:47,020
Αντιστρόφως, ακόμη πιο σημαντικό,

290
00:11:47,020 --> 00:11:49,460
είναι ένας τομέας της ιδιωτικής ζωής,

291
00:11:49,460 --> 00:11:52,470
η δυνατότητα να πάμε κάπου 
όπου μπορούμε να συλλογιστούμε,

292
00:11:52,470 --> 00:11:55,628
ν' αλληλεπιδράσουμε και να μιλήσουμε

293
00:11:55,628 --> 00:11:59,282
χωρίς τα επικριτικά μάτια 
των άλλων πάνω μας,

294
00:11:59,282 --> 00:12:02,185
εκεί που βρίσκονται αποκλειστικά


295
00:12:02,185 --> 00:12:05,853
η δημιουργικότητα, η εξερεύνηση 
και η εναντίωση,

296
00:12:05,853 --> 00:12:07,674
κι αυτός είναι ο λόγος που,

297
00:12:07,674 --> 00:12:10,250
επιτρέποντας να υπάρχει μια κοινωνία

298
00:12:10,250 --> 00:12:12,413
που υπόκειται σε συνεχή παρακολούθηση,

299
00:12:12,413 --> 00:12:15,390
επιτρέπουμε την ουσία 
της ανθρώπινης ελευθερίας

300
00:12:15,390 --> 00:12:17,331
να υπονομεύεται σοβαρά.

301
00:12:18,341 --> 00:12:21,463
Το τελευταίο σημείο που θέλω να θίξω
σχετικά με αυτή τη λογική,

302
00:12:21,463 --> 00:12:24,768
πως μόνο όποιος κάνει κάτι κακό 
έχει κάτι να κρύψει,

303
00:12:24,768 --> 00:12:27,270
άρα και λόγους να ενδιαφέρεται
για την ιδιωτικότητα,

304
00:12:27,270 --> 00:12:31,276
είναι ότι κατοχυρώνει 
δύο πολύ βλαβερά μηνύματα,

305
00:12:31,276 --> 00:12:33,304
δύο καταστροφικά μαθήματα,

306
00:12:33,304 --> 00:12:35,060
το πρώτο απ' αυτά είναι

307
00:12:35,060 --> 00:12:37,180
πως οι μόνοι άνθρωποι που ενδιαφέρονται

308
00:12:37,180 --> 00:12:39,236
και αναζητούν την ιδιωτικότητα

309
00:12:39,236 --> 00:12:43,311
είναι εξ ορισμού οι κακοί άνθρωποι.

310
00:12:43,311 --> 00:12:45,443
Αυτού του είδους το συμπέρασμα

311
00:12:45,443 --> 00:12:47,971
θα 'πρεπε να έχουμε κάθε λόγο
να τ' αποφύγουμε

312
00:12:47,971 --> 00:12:49,923
με σπουδαιότερο το ότι,

313
00:12:49,923 --> 00:12:53,100
όταν λέτε
«κάποιος που κάνει κακά πράγματα»

314
00:12:53,100 --> 00:12:55,777
μάλλον εννοείτε το σχεδιασμό 
μιας τρομοκρατικής επίθεσης


315
00:12:55,777 --> 00:12:58,198
ή τη συμμετοχή
σε βίαιες εγκληματικές πράξεις,

316
00:12:58,198 --> 00:13:00,518
μια πολύ πιο στενή σύλληψη

317
00:13:00,518 --> 00:13:02,970
απ' ό,τι εννοούν οι εξουσιαστές

318
00:13:02,970 --> 00:13:05,020
όταν λένε «κάνει κακά πράγματα».

319
00:13:05,020 --> 00:13:07,327
Γι' αυτούς το «κάνει κακά πράγματα» 
σημαίνει

320
00:13:07,327 --> 00:13:10,398
πως κάνει κάτι
που προκαλεί σημαντικά προβλήματα

321
00:13:10,398 --> 00:13:13,503
στην άσκηση της εξουσίας τους.

322
00:13:13,503 --> 00:13:15,453
Το άλλο πραγματικά καταστροφικό

323
00:13:15,453 --> 00:13:17,361
και, νομίζω, ακόμη πιο ύπουλο μάθημα

324
00:13:17,361 --> 00:13:20,140
που προκύπτει από την αποδοχή 
αυτής της νοοτροπίας

325
00:13:20,140 --> 00:13:22,906
είναι η ύπαρξη μιας 
έμμεσης διαπραγμάτευσης

326
00:13:22,906 --> 00:13:26,250
που όσοι αποδέχονται αυτή τη νοοτροπία
έχουν αποδεχθεί,

327
00:13:26,250 --> 00:13:27,395
και είναι η εξής:

328
00:13:27,395 --> 00:13:29,947
Εάν είστε πρόθυμοι 
να καταστήσετε τον εαυτό σας

329
00:13:29,947 --> 00:13:31,779
αρκούντως ακίνδυνο,

330
00:13:31,779 --> 00:13:33,949
αρκούντως άκακο,

331
00:13:33,949 --> 00:13:35,831
προς αυτούς που έχουν την εξουσία,

332
00:13:35,831 --> 00:13:38,867
τότε και μόνο τότε μπορείτε ν' απαλλαγείτε

333
00:13:38,867 --> 00:13:40,975
από τους κινδύνους της παρακολούθησης.

334
00:13:40,975 --> 00:13:43,360
Μόνο οι αντιφρονούντες

335
00:13:43,360 --> 00:13:44,841
που αμφισβητούν την εξουσία

336
00:13:44,841 --> 00:13:46,653
έχουν κάτι ν' ανησυχούν.

337
00:13:46,653 --> 00:13:50,060
Υπάρχουν πολλοί λόγοι που θα θέλαμε
ν' αποφύγουμε αυτό το μάθημα.

338
00:13:50,060 --> 00:13:52,218
Μπορεί να είστε κάποιος που αυτή τη στιγμή

339
00:13:52,218 --> 00:13:54,510
δεν έχει λόγο να εμπλακεί
σε τέτοια συμπεριφορά,

340
00:13:54,510 --> 00:13:56,825
αλλά κάποια στιγμή στο μέλλον,
μπορεί να γίνετε.

341
00:13:56,825 --> 00:13:58,499
Ακόμη κι αν αποφασίσετε

342
00:13:58,499 --> 00:14:00,264
πως δεν θα θελήσετε ποτέ,

343
00:14:00,264 --> 00:14:01,898
εφόσον υπάρχουν άλλοι άνθρωποι

344
00:14:01,898 --> 00:14:04,302
που θέλουν και μπορούν ν' αντισταθούν

345
00:14:04,302 --> 00:14:06,016
και ν' αντιταχθούν στην εξουσία

346
00:14:06,016 --> 00:14:07,670
-αντιφρονούντες και δημοσιογράφοι,

347
00:14:07,670 --> 00:14:09,758
ακτιβιστές και ένα σωρό άλλοι-

348
00:14:09,758 --> 00:14:12,252
είναι κάτι που προσφέρει στο κοινό καλό

349
00:14:12,252 --> 00:14:15,230
που πρέπει να θέλουμε να διατηρηθεί.

350
00:14:15,230 --> 00:14:16,924
Εξίσου κρίσιμο είναι ότι,

351
00:14:16,924 --> 00:14:19,587
μέτρο της ελευθερίας μιας κοινωνίας,

352
00:14:19,587 --> 00:14:21,737
δεν είναι το πώς αντιμετωπίζει

353
00:14:21,737 --> 00:14:24,200
τους καλούς, υπάκουους, 
συμμορφωμένους πολίτες,

354
00:14:24,200 --> 00:14:26,220
αλλά πώς αντιμετωπίζει τους αντιφρονούντες

355
00:14:26,220 --> 00:14:29,155
και όσους αντιστέκονται στο κατεστημένο.

356
00:14:29,155 --> 00:14:30,752
Αλλά ο πιο βασικός λόγος

357
00:14:30,752 --> 00:14:33,153
είναι πως ένα σύστημα 
μαζικής παρακολούθησης

358
00:14:33,153 --> 00:14:35,770
καταστέλλει την ελευθερία μας
με πολλούς τρόπους.

359
00:14:35,770 --> 00:14:37,571
Βγάζει εκτός ορίων

360
00:14:37,571 --> 00:14:39,577
κάθε επιλογή συμπεριφοράς

361
00:14:39,577 --> 00:14:42,870
χωρίς καν να ξέρουμε πως συνέβη.

362
00:14:42,870 --> 00:14:45,612
Η γνωστή σοσιαλίστρια κι ακτιβίστρια
Ρόζα Λούξεμπουργκ

363
00:14:45,612 --> 00:14:48,105
είπε κάποτε ότι «Αυτός που δεν κινείται

364
00:14:48,105 --> 00:14:51,461
δεν καταλαβαίνει τις αλυσίδες του».

365
00:14:51,461 --> 00:14:53,150
Μπορούμε να κάνουμε τις αλυσίδες

366
00:14:53,150 --> 00:14:56,239
της μαζικής παρακολούθησης,
αόρατες ή μη ανιχνεύσιμες,

367
00:14:56,239 --> 00:14:58,905
αλλά οι περιορισμοί που μας επιβάλλουν

368
00:14:58,905 --> 00:15:01,450
δεν γίνονται έτσι λιγότεροι ισχυροί.

369
00:15:01,450 --> 00:15:03,058
Σας ευχαριστώ πολύ.

370
00:15:03,058 --> 00:15:04,489
(Χειροκρότημα)

371
00:15:04,489 --> 00:15:05,996
Ευχαριστώ.

372
00:15:05,996 --> 00:15:07,553
(Χειροκρότημα)

373
00:15:10,893 --> 00:15:13,280
Ευχαριστώ.

374
00:15:13,280 --> 00:15:16,122
(Χειροκρότημα)

375
00:15:19,320 --> 00:15:21,612
Μπρούνο Τζιουσάνι: Γκλεν, σε ευχαριστώ.

376
00:15:21,612 --> 00:15:23,901
Η ομιλία σου είναι αρκετά πειστική, 
έχω να πω,

377
00:15:23,901 --> 00:15:25,466
αλλά θέλω να σε γυρίσω πίσω

378
00:15:25,466 --> 00:15:28,817
στους τελευταίους 16 μήνες 
και στον Έντουαρντ Σνόουντεν

379
00:15:28,817 --> 00:15:30,882
για μερικές ερωτήσεις, 
αν δεν σε πειράζει.

380
00:15:30,882 --> 00:15:33,370
Η πρώτη είναι προσωπική για σένα.

381
00:15:33,370 --> 00:15:37,171
Διαβάσαμε όλοι για τη σύλληψη 
του συνεργάτη σου, Ντέιβιντ Μιράντα,

382
00:15:37,171 --> 00:15:39,721
στο Λονδίνο, και για τις άλλες δυσκολίες,

383
00:15:39,721 --> 00:15:41,805
αλλά φαντάζομαι,

384
00:15:41,805 --> 00:15:45,161
σε ό,τι αφορά την προσωπική δέσμευση
και τον κίνδυνο,

385
00:15:45,161 --> 00:15:46,965
η πίεση που δέχεσαι δεν είναι εύκολη

386
00:15:46,965 --> 00:15:49,910
για να τα βάλεις με τους κυρίαρχους 
οργανισμούς του κόσμου.

387
00:15:49,910 --> 00:15:52,345
Πες μας γι' αυτό.

388
00:15:52,345 --> 00:15:54,000
Γ. Γ.: Ένα από αυτά που συμβαίνουν

389
00:15:54,000 --> 00:15:55,932
είναι ότι το θάρρος των ανθρώπων

390
00:15:55,932 --> 00:15:57,644
μεταδίδεται

391
00:15:57,644 --> 00:16:01,107
κι έτσι παρόλο που εγώ 
και οι δημοσιογράφοι που συνεργάζομαι

392
00:16:01,107 --> 00:16:02,643
γνωρίζαμε καλά τους κινδύνους

393
00:16:02,643 --> 00:16:05,365
-οι ΗΠΑ είναι ακόμη
η μεγαλύτερη δύναμη στον πλανήτη

394
00:16:05,365 --> 00:16:06,893
και δεν τους αρέσει

395
00:16:06,893 --> 00:16:09,285
όταν αποκαλύπτονται χιλιάδες μυστικά τους

396
00:16:09,285 --> 00:16:11,796
στο διαδίκτυο κατά βούληση-

397
00:16:11,796 --> 00:16:15,265
βλέποντας κάποιον που είναι 29 ετών,

398
00:16:15,265 --> 00:16:17,284
απλός άνθρωπος που μεγάλωσε

399
00:16:17,284 --> 00:16:19,597
σε ένα πολύ κοινό περιβάλλον,

400
00:16:19,597 --> 00:16:23,320
να ασκεί το μέγεθος του θάρρους
που διακινδύνευσε ο Σνόουντεν,

401
00:16:23,320 --> 00:16:25,540
ξέροντας πως θα βρεθεί στη φυλακή ισόβια

402
00:16:25,540 --> 00:16:27,322
ή θα κάνουν φύλλο-φτερό τη ζωή του,

403
00:16:27,322 --> 00:16:29,297
ενέπνευσε εμένα κι άλλους δημοσιογράφους

404
00:16:29,297 --> 00:16:31,120
αλλά κι ανθρώπους σε όλο τον κόσμο,

405
00:16:31,120 --> 00:16:33,018
καθώς και μελλοντικούς πληροφοριοδότες,

406
00:16:33,018 --> 00:16:36,323
ώστε ν' ακολουθήσουν το παράδειγμά του.

407
00:16:36,323 --> 00:16:39,179
Μ.Τ.: Είμαι περίεργος 
για τη σχέση σου με τον Εντ Σνόουντεν,

408
00:16:39,179 --> 00:16:41,990
επειδή μίλησες πολύ μαζί του,

409
00:16:41,990 --> 00:16:43,753
και συνεχίζεις ακόμη,

410
00:16:43,753 --> 00:16:47,019
αλλά στο βιβλίο σου
δεν τον ονομάζεις ποτέ Έντουαρντ ή Εντ,

411
00:16:47,019 --> 00:16:49,849
αλλά γράφεις Σνόουντεν. Πώς κι έτσι;

412
00:16:49,849 --> 00:16:52,733
Γ.Γ.: Αυτό μάλλον χρειάζεται ανάλυση

413
00:16:52,733 --> 00:16:54,824
από ομάδα ψυχολόγων. 
(Γέλια)

414
00:16:54,824 --> 00:16:56,813
Πραγματικά δεν ξέρω.

415
00:16:56,813 --> 00:17:01,797
Ένας από τους βασικούς του στόχους,

416
00:17:01,797 --> 00:17:04,303
μία από τις βασικές τακτικές του,

417
00:17:04,303 --> 00:17:06,510
επειδή γνώριζε πως ένας τρόπος

418
00:17:06,510 --> 00:17:09,400
για ν' αποσπαστεί η προσοχή 
από την ουσία των αποκαλύψεων

419
00:17:09,400 --> 00:17:11,850
θα ήταν η προσπάθεια 
να τον βάλουν στο επίκεντρο,

420
00:17:11,850 --> 00:17:13,917
γι' αυτό κρατήθηκε μακριά από τα Μέσα.

421
00:17:13,917 --> 00:17:16,426
Προσπάθησε να μην μπει η προσωπική του ζωή

422
00:17:16,426 --> 00:17:18,105
στο μικροσκόπιο,

423
00:17:18,105 --> 00:17:20,819
κι έτσι, αποκαλώντας τον Σνόουντεν

424
00:17:20,819 --> 00:17:24,393
είναι ένας τρόπος να τον αναγνωρίζω 
ως έναν σημαντικό ιστορικό ηθοποιό,

425
00:17:24,393 --> 00:17:26,565
αντί να τον προσωποποιώ με τρόπο

426
00:17:26,565 --> 00:17:29,145
που ν' αποσπάσει την προσοχή 
από την ουσία.

427
00:17:29,145 --> 00:17:31,142
Μ.Τ.: Άρα οι αποκαλύψεις του,
η ανάλυσή σου

428
00:17:31,142 --> 00:17:33,068
η δουλειά των άλλων δημοσιογράφων,

429
00:17:33,068 --> 00:17:35,378
έχουν διευρύνει τη συζήτηση,

430
00:17:35,378 --> 00:17:37,506
και πολλές κυβερνήσεις έχουν αντιδράσει,

431
00:17:37,506 --> 00:17:40,110
όπως και η Βραζιλία, με προγράμματα,

432
00:17:40,110 --> 00:17:42,964
ώστε να αναμορφωθεί 
ο σχεδιασμός του Διαδικτύου κτλ.

433
00:17:42,964 --> 00:17:45,716
Συμβαίνουν πολλά σε αυτό το επίπεδο.

434
00:17:45,716 --> 00:17:47,986
Αναρωτιέμαι όμως για σένα προσωπικά,

435
00:17:47,986 --> 00:17:49,637
ποιο είναι το τελικό συμπέρασμα;

436
00:17:49,637 --> 00:17:51,270
Σε ποιο σημείο θα σκεφτείς

437
00:17:51,270 --> 00:17:54,462
πως καταφέραμε κάτι;

438
00:17:54,462 --> 00:17:56,740
Γ.Γ.: Το συμπέρασμα για μένα 
ως δημοσιογράφο

439
00:17:56,740 --> 00:17:59,183
είναι πολύ απλό και λέει πως,

440
00:17:59,183 --> 00:18:01,195
κάθε έγγραφο γενικού ενδιαφέροντος

441
00:18:01,195 --> 00:18:02,841
που θα έπρεπε να γνωστοποιείται,

442
00:18:02,841 --> 00:18:04,171
τελικά γνωστοποιείται,

443
00:18:04,171 --> 00:18:06,468
και τα μυστικά που δεν θα έπρεπε 
εξαρχής να υπήρχαν,

444
00:18:06,468 --> 00:18:07,833
στο τέλος αποκαλύπτονται.

445
00:18:07,833 --> 00:18:09,680
Αυτή είναι η ουσία της δημοσιογραφίας

446
00:18:09,680 --> 00:18:11,207
και αυτό έχω βαλθεί να κάνω.

447
00:18:11,207 --> 00:18:13,681
Ως κάποιος που θεωρεί απεχθή 
τη μαζική παρακολούθηση

448
00:18:13,681 --> 00:18:15,868
για όλους τους λόγους που προείπα, κ.α.,

449
00:18:15,868 --> 00:18:18,394
το βλέπω ως ένα έργο 
που δεν θα τελειώσει ποτέ

450
00:18:18,394 --> 00:18:20,571
ώσπου όλες οι κυβερνήσεις στον κόσμο

451
00:18:20,571 --> 00:18:23,190
να μην μπορούν να υποβάλλουν 
ολόκληρους πληθυσμούς

452
00:18:23,190 --> 00:18:24,676
σε παρακολούθηση,

453
00:18:24,676 --> 00:18:27,265
παρά μόνο εάν πείσουν
κάποιο δικαστήριο ή κάποια αρχή

454
00:18:27,265 --> 00:18:28,987
πως το εν λόγω άτομο που στοχεύουν,

455
00:18:28,987 --> 00:18:31,578
έχει όντως κάνει κάτι στραβό.

456
00:18:31,578 --> 00:18:34,813
Για μένα, αυτός είναι ο τρόπος
ν' ανανεωθεί η ιδιωτική ζωή.

457
00:18:34,813 --> 00:18:37,159
Μ.Τ.: Όπως είδαμε και στο TED,
o Σνόουντεν είναι

458
00:18:37,159 --> 00:18:39,927
πολύ ικανός να παρουσιάσει τον εαυτό του

459
00:18:39,927 --> 00:18:42,207
ως έναν υπερασπιστή των δημοκρατικών αξιών

460
00:18:42,207 --> 00:18:43,920
και των δημοκρατικών αρχών.

461
00:18:43,920 --> 00:18:46,948
Πολλοί όμως δυσκολεύονται να πιστέψουν

462
00:18:46,948 --> 00:18:49,350
πως αυτά είναι τα μόνα κίνητρά του.

463
00:18:49,350 --> 00:18:50,828
Δυσκολεύονται να πιστέψουν

464
00:18:50,828 --> 00:18:52,449
ότι δεν εμπλέκονται χρήματα,

465
00:18:52,449 --> 00:18:54,360
ότι δεν πούλησε κάποια μυστικά,

466
00:18:54,360 --> 00:18:56,189
ακόμα και στην Κίνα και τη Ρωσία,

467
00:18:56,189 --> 00:18:58,733
που προφανώς δεν είναι οι καλύτεροι φίλοι

468
00:18:58,733 --> 00:19:00,902
των Ηνωμένων Πολιτειών αυτή τη στιγμή.

469
00:19:00,902 --> 00:19:02,908
Είμαι σίγουρος πως πολλοί στην αίθουσα

470
00:19:02,908 --> 00:19:04,878
έχουν την ίδια ερώτηση.

471
00:19:04,878 --> 00:19:06,471
Το θεωρείς πιθανό

472
00:19:06,471 --> 00:19:09,373
να υπάρχει μια πλευρά του Σνόουντεν
που δεν είδαμε ακόμα;

473
00:19:09,373 --> 00:19:12,554
Γ.Γ.: Όχι το θεωρώ παράλογο και ηλίθιο.

474
00:19:12,554 --> 00:19:14,688
(Γέλια) Αν ήθελες,

475
00:19:14,688 --> 00:19:17,430
αν και ξέρω πως παριστάνεις
τον δικηγόρο του διαβόλου,

476
00:19:17,430 --> 00:19:20,641
αλλά αν ήθελες να πουλήσεις

477
00:19:20,641 --> 00:19:22,397
μυστικά σε μια άλλη χώρα,

478
00:19:22,397 --> 00:19:24,174
πράγμα που θα μπορούσε να είχε κάνει

479
00:19:24,174 --> 00:19:25,740
και θα γινόταν πολύ πλούσιος,

480
00:19:25,740 --> 00:19:28,641
το τελευταίο που θα έκανες,
θα ήταν να δώσεις αυτά τα μυστικά

481
00:19:28,641 --> 00:19:30,635
στους δημοσιογράφους να τα δημοσιεύσουν,

482
00:19:30,635 --> 00:19:32,661
επειδή τότε θα ήταν άχρηστα.

483
00:19:32,661 --> 00:19:34,229
Αυτοί που θέλουν να πλουτίσουν

484
00:19:34,229 --> 00:19:36,279
το κάνουν πουλώντας μυστικά στην κυβέρνηση

485
00:19:36,279 --> 00:19:38,590
αλλά νομίζω υπάρχει ένα θέμα
που αξίζει να θίξω,

486
00:19:38,590 --> 00:19:40,158
πως αυτές οι κατηγορίες

487
00:19:40,158 --> 00:19:42,170
έρχονται από άτομα της κυβέρνησης των ΗΠΑ,

488
00:19:42,170 --> 00:19:44,190
και από άτομα στα Μέσα που είναι ταγμένα

489
00:19:44,190 --> 00:19:45,788
σε αυτές τις κυβερνήσεις,

490
00:19:45,788 --> 00:19:48,936
και νομίζω πως όταν οι άνθρωποι 
κατηγορούν έτσι άλλους ανθρώπους

491
00:19:48,936 --> 00:19:50,541
-«Μα δεν μπορεί να το κάνει

492
00:19:50,541 --> 00:19:51,946
από ιδεολογία,

493
00:19:51,946 --> 00:19:54,448
θα πρέπει να έχει κάποιο
διεφθαρμένο και φαύλο λόγο»-

494
00:19:54,448 --> 00:19:56,555
λένε περισσότερα για τους εαυτούς τους

495
00:19:56,555 --> 00:19:58,381
παρά γι΄αυτούς που κατηγορούν

496
00:19:58,381 --> 00:20:02,766
επειδή -(Χειροκρότημα)-

497
00:20:02,766 --> 00:20:05,286
αυτά τα άτομα, αυτοί που κατηγορούν,

498
00:20:05,286 --> 00:20:07,190
δεν δρουν ποτέ

499
00:20:07,190 --> 00:20:09,112
παρά μόνο για διεφθαρμένους λόγους,

500
00:20:09,112 --> 00:20:10,744
γι' αυτό και υποθέτουν

501
00:20:10,744 --> 00:20:13,126
πως όλοι λειτουργούν με τον ίδιο

502
00:20:13,126 --> 00:20:15,378
ιδιοτελή τρόπο, όπως εκείνοι.

503
00:20:15,378 --> 00:20:17,249
Αυτό υποθέτουν.

504
00:20:17,249 --> 00:20:18,876
(Χειροκρότημα)

505
00:20:18,876 --> 00:20:21,360
Μ.Τ.: Γκλεν, σε ευχαριστώ πολύ.
Γ.Γ.: Ευχαριστώ πολύ.

506
00:20:21,360 --> 00:20:23,692
Μ.Τ.: Ο Γκλεν Γκρίνγουολντ.

507
00:20:23,692 --> 00:20:24,806
(Χειροκρότημα)