Dyrby/Skipper, Deadline DR2
-
0:00 - 0:03Godaften og velkommen, John Dyrby Paulsen.
-
0:03 - 0:07Udenrigsordfører for Socialdemokraterne, medlem af Forsvarsudvalget også.
-
0:07 - 0:10Også godtaften til dig, Pernille Skipper, retsordfører for Enhedslisten.
-
0:10 - 0:16John Dyrby, amerikanerne indsamler al elektronisk kommunikation overhovedet.
-
0:16 - 0:19Hvis vi ser bort fra om det er lovligt eller ulovligt,
-
0:19 - 0:22mener du så, som europæisk/dansk borger, at det er en god idé?
-
0:24 - 0:26Nej, det er som udgangspunkt ikke en god idé.
-
0:26 - 0:29Men det springende punkt er jo hvordan de data bliver brugt.
-
0:29 - 0:31Men mit udgangspunkt er at det skal man være bekymret over.
-
0:31 - 0:33Hvorfor det?
-
0:33 - 0:36Fordi muligheden for misbrug er der jo helt klart.
-
0:36 - 0:41Men det springende problem er at hvis nogen misbruger det, er det et problem.
-
0:41 - 0:45Ok, så det er ikke selve indsamlingen, der er et problem?
-
0:45 - 0:53Altså at alle SMS´er, emails, elektronisk kommunikation bliver registreret og indsamlet -
-
0:53 - 0:54det er ikke det i sig selv der er problemet?
-
0:54 - 1:00Jo, det er også et problem, men det afgørende er, hvis data bliver misbrugt.
-
1:00 - 1:02Selve indsamlingen gør jo at det bliver en mulighed.
-
1:02 - 1:05Så selve indsamlingen er da også et problem.
-
1:05 - 1:10Ifølge Snowden giver det ikke mening at skelne mellem en konkret
-
1:10 - 1:15aflytning af et enkelt individ, som i demokratier kræver en retskendelse,
-
1:15 - 1:19og så den her kæmpe indsamling af metadata.
-
1:19 - 1:20Er du enig i det?
-
1:20 - 1:27Fuldstændig. Hvis vi går tilbage i historien, og ser på hvorfor vi skabte menneskerettigheder,
-
1:27 - 1:34som indebærer at man har ret til at kommunikere og bevæge sig frit uden at blive overvåget af ens egen eller
-
1:34 - 1:37en fremmed stat, så er det grundlæggende at vi skal kunne bevæge os,
-
1:37 - 1:39vi skal kunne kommunikere frit.
-
1:39 - 1:43Kun hvis vi er mistænkte skal vi finde os i at blive overvåget.
-
1:43 - 1:48Selve masseovervågningen betyder jo at vi bliver overvåget.
-
1:48 - 1:54Så du mener retsikkerheden er problemet?. Hvis man ikke er mistænkt, skal man ikke overvåges?
-
1:54 - 1:56Ja, det er helt basalt i et demokrati.
-
1:56 - 1:58Ok, det er der problemet er?
-
1:58 - 2:00Der er problemet også
-
2:00 - 2:03Men igen må vi tilbage til, altså hvis du har et telefonselskab
-
2:03 - 2:07Der registrerer hvor meget du bruger din telefon for at lave din regning derefter
-
2:07 - 2:10Og du har et elseskab der registrerer hvor meget el du bruger
-
2:10 - 2:14Så er det jo en form for overvågning også, men det er der jo ingen af der vil sige nødvendigvis er et problem
-
2:14 - 2:17Det er jo der hvor man misbruger de data, at det for alvor bliver et problem.
-
2:17 - 2:22Med den her store overvågning, som vi nu har hørt, NSA foretager.
-
2:22 - 2:25Der er det klart, at vi bliver nødt til at adressere det problem.
-
2:25 - 2:29For det er da et problem at der er nogen der sidder og indsamler alt det vi gør elektronisk
-
2:30 - 2:35Det synes jeg faktisk er enormt betryggende at høre fra en repræsentant fra regeringen.
-
2:35 - 2:40Fordi indtil nu har det har jo været utroligt svært at få regeringen til at tage det her problem alvorligt.
-
2:40 - 2:43Det eneste vi hører er den samme sang.
-
2:44 - 2:45Om at der ikke er nogen grund til at tro at der foregår noget ulovligt i Danmark.
-
2:48 - 2:51Det vi gerne vil have, og som de fleste danskere nok ville være tilfredse med.
-
2:51 - 2:57Er at man undersøger: hvor omstændigt er det her egentligt for danske borgere og handlede derefter
-
2:57 - 3:00Men det Snowden jo har sagt i det her interview, lige før udsendelsen.
-
3:00 - 3:03Det er at det grundlæggende er det samme,
-
3:03 - 3:08hvis en efterretningstjeste opsnapper at vi har talt sammen i løbet af dagen og registrerer det -
-
3:08 - 3:12uden at have aflyttet samtalens substans, men at vi har talt sammen på et tidspunkt,
-
3:12 - 3:16så er det det samme som en reel aflytning.
-
3:16 - 3:19- Det mener jeg også det er.
- Og det er ulovligt, med mindre man har en dommerkendelse. -
3:19 - 3:24Altså, for det første, så har vi en lovgivning i Danmark, som tillader det der hedder logning -
-
3:24 - 3:27altså hvor vi registrerer en stor del af den form for metadata, også i Danmark.
-
3:27 - 3:29Det synes jeg vi skal have en politisk diskussion om.
-
3:29 - 3:36Det har vi også ofte, og er meget i tvivl i det danske folketing, på tværs af partier, hvor langt man skal gå.
-
3:36 - 3:39Det andet er, at vi er jo i en situation i dag,
-
3:39 - 3:43hvor de menneskerettigheder, der blev dannet den gang, at aflytning var den eneste mulighed,
-
3:43 - 3:47man havde for at overvåge, det er forældet på den måde.
-
3:47 - 3:50I dag foregår vores kommunikation via internet, SMSer og så videre,
-
3:50 - 3:54man kan meget mere med de her data.
Man kan finde ud af præcis hvor vi befinder os og så videre. -
3:54 - 3:59Det virker som om, at du har taget et skridt længere frem, end du gjorde sidst du var her,
-
3:59 - 4:02når du siger, at her mener du faktisk, at der er et problem.
-
4:02 - 4:05Hvis der er et problem med den her indsamling af metadata.
-
4:06 - 4:10Er det så særlig problematisk, hvis den danske regering, den danske stat og myndigheder,
-
4:10 - 4:15er vidende om den indsamling af metadata, og endda samarbejder med amerikanerne om det?
-
4:15 - 4:18Jeg synes nu ikke jeg har taget et skridt frem, i forhold til da vi snakkede sammen for et par måneder siden.
-
4:18 - 4:22Der var det et andet aspekt du lagde vægt på, i den sammenhæng,
-
4:22 - 4:26nemlig noget med hvis to mennesker sender et brev imellem hinanden i Danmark,
-
4:26 - 4:28hvorfor må man så ikke registrere det?
-
4:28 - 4:33Men vil du holde fast i, at det her sker jo i mange forskellige sammenhæng.
-
4:33 - 4:38Altså hvis du køber ind på nettet, så registrerer virksomheden du køber hos, hvad du køber og hvornår.
-
4:38 - 4:44- Men nu taler vi om en amerikansk efterretningstjeneste,
-
4:44 - 4:48eventuelt med Danmarks medvirkende, indsamler oplysninger om os.
-
4:48 - 4:52Hvis det er med Danmarks medvirkende, er det så et større problem?
-
4:53 - 4:59Det er et problem, hvis vi som nation medvirker til, at udenlandske efterretningstjenester indsamler data,
-
4:59 - 5:02der er ulovlige ifølge dansk lov. Det kan vi ikke, og det gør vi heller ikke.
-
5:02 - 5:06Lad os lige prøve at se, hvad den amerikanske ambassadør sagde for et par uger siden.
-
5:27 - 5:31Hvis det ikke er ulovligt hvad amerikanerne foretager sig.
-
5:31 - 5:35Nemlig at indsamle al kommunikation elektronisk i Danmark.
-
5:35 - 5:41Så er det, i følge den amerikanske repræsentant i København, foretaget efter aftale med danskerne.
-
5:41 - 5:45Det er jo også en tese man kan have.
-
5:45 - 5:49Vi har en regering, som bliver ved med at sige, der er ingen grund til at antage, at danske borgere bliver overvåget.
-
5:49 - 5:53Enten så stikker de hovedet i busken, og ignorerer fakta, som alle vi andre kan se,
-
5:53 - 5:57og så lader de bare være med at læse noget af det som er rapporteret omkring Snowden,
-
5:57 - 6:01eller også, så er der en form for aftale mellem Danmark og USA,
-
6:01 - 6:05som betyder, at det er tilladt for amerikanske efterretningstjenester, på den ene eller anden måde,
-
6:05 - 6:09at overvåge Danmark og danske borgere.
-
6:09 - 6:13Så mener jeg helt grundlæggende, for det første er stærkt, stærkt problematisk.
-
6:13 - 6:17Endnu mere problematisk, er det, at det ikke er noget, den danske befolkning kan få at vide.
-
6:19 - 6:21Det er så indgribende, at man som minimum har ret til diskussionen.
-
6:21 - 6:22Hvad bør vi få at vide?
-
6:22 - 6:27Hvis der findes en aftale mellem den amerikanske stat og den danske stat,
-
6:27 - 6:31eller de to efterretningstjenester, så skal vi have det at vide.
-
6:31 - 6:35Det vi lige hører her. Vi ved at amerikanerne overvåger, indsamler og registrer,
-
6:35 - 6:40det gør de i hele Europa, derfor vil det være et vanvittigt tilfælde, hvis de ikke gjorde det i Danmark.
-
6:40 - 6:46Her har vi den amerikanske ambassadør, der siger, alt det her det laver vi i koordinering med danskerne.
-
6:46 - 6:50Ja, hvis du holdt det adskilt. Det jeg husker i interviewet med ambassadøren,
-
6:50 - 6:54det er jo det, at han svarer på om der sker decideret overvågning i Danmark, af danske statsborgere.
-
6:54 - 7:00Sker det i koordination med den danske regering? Ja, det gør det, og vi har overvågning.
-
7:00 - 7:05Vi har også ret til, i forhold til vores egen lovgivning, at visse borgere kan overvåges, hvis man har en dommerkendelse,
-
7:05 - 7:08det gælder specielt når der er tale om terrorisme, og sådan noget.
-
7:08 - 7:12Det vil være mærkeligt, at det ikke sker.
Jeg tror vi allesammen skal være glade for det sker. -
7:12 - 7:20Put det til side. Det du nu forsøger at sige det er, at når Snowden siger, at der sker fuldstændig indsamling,
-
7:20 - 7:22af alle de her metadata, det sker også i Danmark.
-
7:22 - 7:27Og når det sker i Danmark, må den danske regering være vidende om det,
-
7:27 - 7:30og så er det mærkeligt, enten så burde vi gribe ind, eller også har vi givet dem lov til det.
-
7:30 - 7:32Jeg mener ikke, at det sidste er tilfældet.
-
7:32 - 7:34Vi kan ikke som den danske regering, og gør det heller ikke, sige:
-
7:34 - 7:39- Nu ser vi lidt til side med den danske lovgivning, og så får i bare lov til at overvåge.
-
7:39 - 7:40Det sker ikke.
-
7:42 - 7:45Hvis det ikke sker, hvorfor reagerer i så ikke?
-
7:46 - 7:48Jamen, kære Pernille, hvordan skulle vi reagere?
-
7:48 - 7:52Det her bliver jo undersøgt, hver gang der kommer noget, i forbindelse med Snowden-sagen,
-
7:52 - 7:56så går efterretningstjenesterne i gang med det samme, og undersøger om der noget vi skal være opmærksomme på.
-
7:56 - 8:01Det vi øjensynligt kan få at vide, det den danske befolkning i den forbindelse har ret til at få at vide,
-
8:01 - 8:06det er, at chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste, har ringet til chefen for NSA,
-
8:06 - 8:08og spurgt: Har i gjort det her?
-
8:08 - 8:10Og så har NSA sagt nej, og så har man i øvrigt ikke gjort mere ved det. Det vi kan se...
-
8:10 - 8:15Pernille, det er altså at gøre chefen (?), det synes jeg ikke er fair.
-
8:15 - 8:17- Må jeg godt lige have lov?
- Ja, så skal du altså også være fair. -
8:18 - 8:22Det vi faktuelt ved. Det vi kan se fra de læk der er kommet fra Edward Snowden, det er blandt andet,
-
8:22 - 8:26at amerikanske efterretningstjenester har adgang til noget så almindeligt som Google,
-
8:26 - 8:32Gmail, Facebook. Der hvor almindelige danskere kommunikerer hver eneste dag,og så vil du sidde her,
-
8:32 - 8:35og påstå, at der ikke sker overvågning af danske borgere?
-
8:35 - 8:39Vi har set et dokument, som bevidner, at NSA har tænkt sig at overvåge COP15-forhandlingerne.
-
8:39 - 8:45Lad os lige høre præcis hvad det er regeringen siger, fordi i siger jo meget klart,
-
8:45 - 8:49den samme bemærkelsesværdige samme ting.
Prøv lige at se den, og fortæl os hvad den betyder. -
8:49 - 8:58- Det aller vigtigste for mig, er igen at understrege, at PET ikke har grund til at tro, der fra amerikansk side,
-
8:58 - 9:03gennemføres ulovlig overvågning, rettet mod Danmark, eller danske interesser.
-
9:04 - 9:06Men er det ikke meget præcist, det der bliver sagt?
-
9:06 - 9:10Det er jo ikke mærkeligt, at ministrene står og siger det samme, for de mener jo det samme.
-
9:10 - 9:14Det ville have været præcist, hvis der var en meget klar grænse mellem hvad der var lovligt,
-
9:14 - 9:16og hvad der var ulovligt.
Er der det? -
9:16 - 9:20Det mener jeg der er i den her sammenhæng, og jeg mener ikke, at man som Pernille kan sige,
-
9:20 - 9:22- Må jeg ikke lige tale færdig?
-
9:22 - 9:25Altså, det er jo at nedgøre de danske efterretningstjenester,
-
9:25 - 9:30hvis man tror deres reaktion, på den her Snowden-sag, det er at ringe til deres kollegaer
-
9:30 - 9:34i USA og sige "nu overvåger i os vel ikke", og når vedkommende så siger nej,
-
9:34 - 9:37så putter man røret ned, og siger man "så har vi afklaret den sag".
-
9:37 - 9:40Sådan foregår det ikke, og jeg må stadig holde fast i,
-
9:40 - 9:44det der bliver sagt i den debat, vi nu havde i Folketinget, er meget klar.
-
9:44 - 9:47Der foregår ikke ulovlig overvågning af danskerne, punktum.
-
9:47 - 9:51Hvad er det for en klar besked du savner, som du ikke får her?
-
9:51 - 9:53Jeg savner simpelthen en logisk sammenhæng.
-
9:53 - 9:59Det er ikke for at være nedgørende, men jeg må sige det sådan, at jeg tror der sidder rigtig mange borgere
-
9:59 - 10:03i Danmark, som har meget svært ved at se sammenhængen, mellem de læk der kommer,
-
10:03 - 10:06fra Edward Snowden, på den ene side, som du jo lige selv har siddet og talt om,
-
10:06 - 10:10indeholder masseovervågning af blandt andet danske borgere,
-
10:10 - 10:13borgere på verdensplan, og så videre,
-
10:13 - 10:16det kan vi se i de læks, at det er der i hvert fald rigtig meget der peger på,
-
10:16 - 10:19og så siger i, der ikke grund til at tro på det. Det giver ikke nogen mening.
-
10:19 - 10:23Hvis, John Dyrby, du siger at du faktisk er bekymret over den her indsamling,
-
10:23 - 10:28både indsamlingen som sådan, og hvad den eventuelt kan bruges til, når man får fat i al den information.
-
10:28 - 10:33Hvorfor går den danske regering så ikke ud, og beder amerikanerne om en klar redegørelse,
-
10:33 - 10:38for hvad de foretager sig i Danmark? Ville det ikke være fuldstændig, indlysende logisk, hvis du er så bekymret?
-
10:38 - 10:42Hvor ved du fra, at den danske regering, eller den danske efterretningstjeneste, ikke har gjort det?
-
10:42 - 10:46Efterretningstjenesterne er jo gået i gang med den her sag.
-
10:46 - 10:50Jeg synes ikke der er kommet noget substantielt fra Snowden.
-
10:50 - 10:53Der er sat gang i en debat, som er meget, meget vigtig. -Hvad?
-
10:53 - 10:55- Du siger der ikke er kommet noget substantielt?
- Nej, der er ikke nogen rygende pistol, -
10:55 - 10:59der dokumenterer at danske borgere er blevet overvåget ulovligt.
-
10:59 - 11:00- Okay. Pernille Skipper
-
11:00 - 11:02- Det kan man ikke. Må jeg ikke holde fast i det, jeg er i gang med?
-
11:02 - 11:05- Jo, jo. Men vi skal lige have et svar, fordi tiden løber. Vi skal lige have et svar på det.
-
11:05 - 11:08Det synes jeg er fuldstændig hul i hovedet.
-
11:08 - 11:13Det er klart, der er ikke ført en retssag mod nogen, og de her dokumenter er ikke kommet igennem den -
-
11:13 - 11:17men det er nogle rimelig klare dokumenter, og det du kan se, på det der blandt andet er kommet for nylig
-
11:17 - 11:22om COP15-forhandlingerne, det er jo man skriver, at man vil indsamle elektronisk kommunikation,
-
11:22 - 11:24altså, hvis det ikke er overvågning, hvad er det så?
-
11:24 - 11:28Okay, John Dyrby, du er måske ikke så bekymret, når det kommer til stykket?
-
11:28 - 11:30Jo, jeg er bekymret, men jeg deltager altså...
- Men du vil ikke gøre noget? -
11:30 - 11:33- Jo, det vil jeg da i høj grad, men jeg deltager altså ikke i den der om,
-
11:33 - 11:37at nu er alle danske statsborgere blevet overvåget, eller nu er der substantielt bevis for,
-
11:37 - 11:40at danske statsborgere er blevet ulovligt overvåget, af en amerikansk efterretningstjeneste.
-
11:40 - 11:43Det bevis ligger der ikke, og det er ikke et spørgsmål om, at det ikke har været i en retssal,
-
11:43 - 11:46du kan spørge mig om, lad os sige, de dokumenter der ligger, viser de der har været overvågning?
-
11:46 - 11:50Nej, og den sag med COP15 viser det heller ikke, på nogen måde, Pernille.
-
11:50 - 11:54Det blev altså det sidste ord, tak fordi i kom, til jer begge to.
- Title:
- Dyrby/Skipper, Deadline DR2
- Description:
-
John Dyrby Paulsen: https://da.wikipedia.org/wiki/John_Dyrby_Paulsen (Defense and foreign policy spokesperson for the Danish Social Democrat, the majority govt party)
Pernille Skipper, Enhedslisten (Red-Green Alliance - https://da.wikipedia.org/wiki/Pernille_Skipper)
http://www.dr.dk/tv/se/deadline/deadline-523 - provided here for public service (and subtitling) purposes (and freely available here: http://vpodcast.dr.dk/DR2/deadline2230/2014/deadline2230_140209223000.mp4. Please don't take it down if you truly believe in public service. There are zero third party rights in here. - Video Language:
- Danish
- Duration:
- 11:55
Henrik Moltke edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Henrik Moltke edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Tommi Falk edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Tommi Falk edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Tommi Falk edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Tommi Falk edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Tommi Falk edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 | ||
Henrik Moltke edited Danish subtitles for Dyrby/Skipper, Deadline DR2 |