Godaften og velkommen, John Dyrby Paulsen.
Udenrigsordfører for Socialdemokraterne, medlem af Forsvarsudvalget også.
Også godtaften til dig, Pernille Skipper, retsordfører for Enhedslisten.
John Dyrby, amerikanerne indsamler al elektronisk kommunikation overhovedet.
Hvis vi ser bort fra om det er lovligt eller ulovligt,
mener du så, som europæisk/dansk borger, at det er en god idé?
Nej, det er som udgangspunkt ikke en god idé.
Men det springende punkt er jo hvordan de data bliver brugt.
Men mit udgangspunkt er at det skal man være bekymret over.
Hvorfor det?
Fordi muligheden for misbrug er der jo helt klart.
Men det springende problem er at hvis nogen misbruger det, er det et problem.
Ok, så det er ikke selve indsamlingen, der er et problem?
Altså at alle SMS´er, emails, elektronisk kommunikation bliver registreret og indsamlet -
det er ikke det i sig selv der er problemet?
Jo, det er også et problem, men det afgørende er, hvis data bliver misbrugt.
Selve indsamlingen gør jo at det bliver en mulighed.
Så selve indsamlingen er da også et problem.
Ifølge Snowden giver det ikke mening at skelne mellem en konkret
aflytning af et enkelt individ, som i demokratier kræver en retskendelse,
og så den her kæmpe indsamling af metadata.
Er du enig i det?
Fuldstændig. Hvis vi går tilbage i historien, og ser på hvorfor vi skabte menneskerettigheder,
som indebærer at man har ret til at kommunikere og bevæge sig frit uden at blive overvåget af ens egen eller
en fremmed stat, så er det grundlæggende at vi skal kunne bevæge os,
vi skal kunne kommunikere frit.
Kun hvis vi er mistænkte skal vi finde os i at blive overvåget.
Selve masseovervågningen betyder jo at vi bliver overvåget.
Så du mener retsikkerheden er problemet?. Hvis man ikke er mistænkt, skal man ikke overvåges?
Ja, det er helt basalt i et demokrati.
Ok, det er der problemet er?
Der er problemet også
Men igen må vi tilbage til, altså hvis du har et telefonselskab
Der registrerer hvor meget du bruger din telefon for at lave din regning derefter
Og du har et elseskab der registrerer hvor meget el du bruger
Så er det jo en form for overvågning også, men det er der jo ingen af der vil sige nødvendigvis er et problem
Det er jo der hvor man misbruger de data, at det for alvor bliver et problem.
Med den her store overvågning, som vi nu har hørt, NSA foretager.
Der er det klart, at vi bliver nødt til at adressere det problem.
For det er da et problem at der er nogen der sidder og indsamler alt det vi gør elektronisk
Det synes jeg faktisk er enormt betryggende at høre fra en repræsentant fra regeringen.
Fordi indtil nu har det har jo været utroligt svært at få regeringen til at tage det her problem alvorligt.
Det eneste vi hører er den samme sang.
Om at der ikke er nogen grund til at tro at der foregår noget ulovligt i Danmark.
Det vi gerne vil have, og som de fleste danskere nok ville være tilfredse med.
Er at man undersøger: hvor omstændigt er det her egentligt for danske borgere og handlede derefter
Men det Snowden jo har sagt i det her interview, lige før udsendelsen.
Det er at det grundlæggende er det samme,
hvis en efterretningstjeste opsnapper at vi har talt sammen i løbet af dagen og registrerer det -
uden at have aflyttet samtalens substans, men at vi har talt sammen på et tidspunkt,
så er det det samme som en reel aflytning.
- Det mener jeg også det er. - Og det er ulovligt, med mindre man har en dommerkendelse.
Altså, for det første, så har vi en lovgivning i Danmark, som tillader det der hedder logning -
altså hvor vi registrerer en stor del af den form for metadata, også i Danmark.
Det synes jeg vi skal have en politisk diskussion om.
Det har vi også ofte, og er meget i tvivl i det danske folketing, på tværs af partier, hvor langt man skal gå.
Det andet er, at vi er jo i en situation i dag,
hvor de menneskerettigheder, der blev dannet den gang, at aflytning var den eneste mulighed,
man havde for at overvåge, det er forældet på den måde.
I dag foregår vores kommunikation via internet, SMSer og så videre,
man kan meget mere med de her data. Man kan finde ud af præcis hvor vi befinder os og så videre.
Det virker som om, at du har taget et skridt længere frem, end du gjorde sidst du var her,
når du siger, at her mener du faktisk, at der er et problem.
Hvis der er et problem med den her indsamling af metadata.
Er det så særlig problematisk, hvis den danske regering, den danske stat og myndigheder,
er vidende om den indsamling af metadata, og endda samarbejder med amerikanerne om det?
Jeg synes nu ikke jeg har taget et skridt frem, i forhold til da vi snakkede sammen for et par måneder siden.
Der var det et andet aspekt du lagde vægt på, i den sammenhæng,
nemlig noget med hvis to mennesker sender et brev imellem hinanden i Danmark,
hvorfor må man så ikke registrere det?
Men vil du holde fast i, at det her sker jo i mange forskellige sammenhæng.
Altså hvis du køber ind på nettet, så registrerer virksomheden du køber hos, hvad du køber og hvornår.
- Men nu taler vi om en amerikansk efterretningstjeneste,
eventuelt med Danmarks medvirkende, indsamler oplysninger om os.
Hvis det er med Danmarks medvirkende, er det så et større problem?
Det er et problem, hvis vi som nation medvirker til, at udenlandske efterretningstjenester indsamler data,
der er ulovlige ifølge dansk lov. Det kan vi ikke, og det gør vi heller ikke.
Lad os lige prøve at se, hvad den amerikanske ambassadør sagde for et par uger siden.
Hvis det ikke er ulovligt hvad amerikanerne foretager sig.
Nemlig at indsamle al kommunikation elektronisk i Danmark.
Så er det, i følge den amerikanske repræsentant i København, foretaget efter aftale med danskerne.
Det er jo også en tese man kan have.
Vi har en regering, som bliver ved med at sige, der er ingen grund til at antage, at danske borgere bliver overvåget.
Enten så stikker de hovedet i busken, og ignorerer fakta, som alle vi andre kan se,
og så lader de bare være med at læse noget af det som er rapporteret omkring Snowden,
eller også, så er der en form for aftale mellem Danmark og USA,
som betyder, at det er tilladt for amerikanske efterretningstjenester, på den ene eller anden måde,
at overvåge Danmark og danske borgere.
Så mener jeg helt grundlæggende, for det første er stærkt, stærkt problematisk.
Endnu mere problematisk, er det, at det ikke er noget, den danske befolkning kan få at vide.
Det er så indgribende, at man som minimum har ret til diskussionen.
Hvad bør vi få at vide?
Hvis der findes en aftale mellem den amerikanske stat og den danske stat,
eller de to efterretningstjenester, så skal vi have det at vide.
Det vi lige hører her. Vi ved at amerikanerne overvåger, indsamler og registrer,
det gør de i hele Europa, derfor vil det være et vanvittigt tilfælde, hvis de ikke gjorde det i Danmark.
Her har vi den amerikanske ambassadør, der siger, alt det her det laver vi i koordinering med danskerne.
Ja, hvis du holdt det adskilt. Det jeg husker i interviewet med ambassadøren,
det er jo det, at han svarer på om der sker decideret overvågning i Danmark, af danske statsborgere.
Sker det i koordination med den danske regering? Ja, det gør det, og vi har overvågning.
Vi har også ret til, i forhold til vores egen lovgivning, at visse borgere kan overvåges, hvis man har en dommerkendelse,
det gælder specielt når der er tale om terrorisme, og sådan noget.
Det vil være mærkeligt, at det ikke sker. Jeg tror vi allesammen skal være glade for det sker.
Put det til side. Det du nu forsøger at sige det er, at når Snowden siger, at der sker fuldstændig indsamling,
af alle de her metadata, det sker også i Danmark.
Og når det sker i Danmark, må den danske regering være vidende om det,
og så er det mærkeligt, enten så burde vi gribe ind, eller også har vi givet dem lov til det.
Jeg mener ikke, at det sidste er tilfældet.
Vi kan ikke som den danske regering, og gør det heller ikke, sige:
- Nu ser vi lidt til side med den danske lovgivning, og så får i bare lov til at overvåge.
Det sker ikke.
Hvis det ikke sker, hvorfor reagerer i så ikke?
Jamen, kære Pernille, hvordan skulle vi reagere?
Det her bliver jo undersøgt, hver gang der kommer noget, i forbindelse med Snowden-sagen,
så går efterretningstjenesterne i gang med det samme, og undersøger om der noget vi skal være opmærksomme på.
Det vi øjensynligt kan få at vide, det den danske befolkning i den forbindelse har ret til at få at vide,
det er, at chefen for Forsvarets Efterretningstjeneste, har ringet til chefen for NSA,
og spurgt: Har i gjort det her?
Og så har NSA sagt nej, og så har man i øvrigt ikke gjort mere ved det. Det vi kan se...
Pernille, det er altså at gøre chefen (?), det synes jeg ikke er fair.
- Må jeg godt lige have lov? - Ja, så skal du altså også være fair.
Det vi faktuelt ved. Det vi kan se fra de læk der er kommet fra Edward Snowden, det er blandt andet,
at amerikanske efterretningstjenester har adgang til noget så almindeligt som Google,
Gmail, Facebook. Der hvor almindelige danskere kommunikerer hver eneste dag,og så vil du sidde her,
og påstå, at der ikke sker overvågning af danske borgere?
Vi har set et dokument, som bevidner, at NSA har tænkt sig at overvåge COP15-forhandlingerne.
Lad os lige høre præcis hvad det er regeringen siger, fordi i siger jo meget klart,
den samme bemærkelsesværdige samme ting. Prøv lige at se den, og fortæl os hvad den betyder.
- Det aller vigtigste for mig, er igen at understrege, at PET ikke har grund til at tro, der fra amerikansk side,
gennemføres ulovlig overvågning, rettet mod Danmark, eller danske interesser.
Men er det ikke meget præcist, det der bliver sagt?
Det er jo ikke mærkeligt, at ministrene står og siger det samme, for de mener jo det samme.
Det ville have været præcist, hvis der var en meget klar grænse mellem hvad der var lovligt,
og hvad der var ulovligt. Er der det?
Det mener jeg der er i den her sammenhæng, og jeg mener ikke, at man som Pernille kan sige,
- Må jeg ikke lige tale færdig?
Altså, det er jo at nedgøre de danske efterretningstjenester,
hvis man tror deres reaktion, på den her Snowden-sag, det er at ringe til deres kollegaer
i USA og sige "nu overvåger i os vel ikke", og når vedkommende så siger nej,
så putter man røret ned, og siger man "så har vi afklaret den sag".
Sådan foregår det ikke, og jeg må stadig holde fast i,
det der bliver sagt i den debat, vi nu havde i Folketinget, er meget klar.
Der foregår ikke ulovlig overvågning af danskerne, punktum.
Hvad er det for en klar besked du savner, som du ikke får her?
Jeg savner simpelthen en logisk sammenhæng.
Det er ikke for at være nedgørende, men jeg må sige det sådan, at jeg tror der sidder rigtig mange borgere
i Danmark, som har meget svært ved at se sammenhængen, mellem de læk der kommer,
fra Edward Snowden, på den ene side, som du jo lige selv har siddet og talt om,
indeholder masseovervågning af blandt andet danske borgere,
borgere på verdensplan, og så videre,
det kan vi se i de læks, at det er der i hvert fald rigtig meget der peger på,
og så siger i, der ikke grund til at tro på det. Det giver ikke nogen mening.
Hvis, John Dyrby, du siger at du faktisk er bekymret over den her indsamling,
både indsamlingen som sådan, og hvad den eventuelt kan bruges til, når man får fat i al den information.
Hvorfor går den danske regering så ikke ud, og beder amerikanerne om en klar redegørelse,
for hvad de foretager sig i Danmark? Ville det ikke være fuldstændig, indlysende logisk, hvis du er så bekymret?
Hvor ved du fra, at den danske regering, eller den danske efterretningstjeneste, ikke har gjort det?
Efterretningstjenesterne er jo gået i gang med den her sag.
Jeg synes ikke der er kommet noget substantielt fra Snowden.
Der er sat gang i en debat, som er meget, meget vigtig. -Hvad?
- Du siger der ikke er kommet noget substantielt? - Nej, der er ikke nogen rygende pistol,
der dokumenterer at danske borgere er blevet overvåget ulovligt.
- Okay. Pernille Skipper
- Det kan man ikke. Må jeg ikke holde fast i det, jeg er i gang med?
- Jo, jo. Men vi skal lige have et svar, fordi tiden løber. Vi skal lige have et svar på det.
Det synes jeg er fuldstændig hul i hovedet.
Det er klart, der er ikke ført en retssag mod nogen, og de her dokumenter er ikke kommet igennem den -
men det er nogle rimelig klare dokumenter, og det du kan se, på det der blandt andet er kommet for nylig
om COP15-forhandlingerne, det er jo man skriver, at man vil indsamle elektronisk kommunikation,
altså, hvis det ikke er overvågning, hvad er det så?
Okay, John Dyrby, du er måske ikke så bekymret, når det kommer til stykket?
Jo, jeg er bekymret, men jeg deltager altså... - Men du vil ikke gøre noget?
- Jo, det vil jeg da i høj grad, men jeg deltager altså ikke i den der om,
at nu er alle danske statsborgere blevet overvåget, eller nu er der substantielt bevis for,
at danske statsborgere er blevet ulovligt overvåget, af en amerikansk efterretningstjeneste.
Det bevis ligger der ikke, og det er ikke et spørgsmål om, at det ikke har været i en retssal,
du kan spørge mig om, lad os sige, de dokumenter der ligger, viser de der har været overvågning?
Nej, og den sag med COP15 viser det heller ikke, på nogen måde, Pernille.
Det blev altså det sidste ord, tak fordi i kom, til jer begge to.