Paul Krugman Newsnight-ohjelmassa, 30. toukokuuta 2012

Nobelisti Paul Krugman kumoaa konservatiivipuolueen rahoittajan and konservatiivien kansanedustajan teesit BBC:n Newsnight-ohjelmassa.

Seuraamme liittyy Jon Molson, bisnesenkeli ja Better Capital -yhtiön puheenjohtaja, ja Andrea Leadsom, konservatiivien

kansanedustaja joka aiemmin työskeneli rahoitusalalla 35 vuoden ajan. Te olette antaneet George Osbornelle

äreää palautetta hänen tavastaan hoitaa taloutta. Oletteko nähneet täällä vieraillessanne mitään mikä muuttaa

mielenne?

- En. Nyt on 2 vuoden ajan kokeiltu säästötoimia täällä ja muualla. Pääasiassa on nähty että säästötoimet

kutistavat taloutta. Ja että se lisäisi taloudellista toimeliaisuutta ja johtaisi kasvuun kuitistumisen

sijasta on vääjäämättä osoittautunut vääräksi kokemuksen perusteella kaikkialla Euroopassa, myös täällä

mutta vielä enemmän manner-Euroopassa. On lisääntyvää todistusaineistoa että nykyreunaehdoilla se ei toimi edes valtiontalouden eduksi.

koska se kutistaa taloutta nyt mutta myös tulevaisuudessa. Se vahingoittaa talouden pitkän tähtäimen

potentiaalia, alentaa tulevaisuuden tuottoja, ja heikentää pitkän ajan budjettinäkymiä.

Ilmeinen analogia ovat noitatohtorit jotka yrittävät parantaa potilaan laskemalla hänestä verta

ja kun potilas tietenkin muuttuu sairaammaksi he laskevat enemmän verta. Sama tapahtuu olellisesti taloudessa

nyt. Käsillä on aito velkaongelma, mutta parannuskeino pahentaa ongelmaa, jopa valtiontalouden näkökulmasta.

- En ymmärrä miksi puistelette päitänne, tässä meillä on talous-nobelisti.

- Mielestäni hänen näkemyksensä on vastuuton. En voi uskoa että joku noin korkeasti arvostettu henkilö

voi rehellisesti sanoa että ratkaisu olisi ottaa lisää lainaa. Yksinkertainen matematiikka sanoo, että

jos olet kaivanut itsesi kuoppaan, jos olet kuluttanut enemmän kuin tienaat, lisäkuluttaminen ei auta

vaan saa asiat huonommalle tolalle. Puhutte säästötoimista, mutta tosiasiassa teemme vasta kevytsäästöjä

niinkuin IEAn Ruth Lea sanoo. Jos todella haluamme

järjestää taloutemme se pitää tehdä paljon nopeammin ja terävämmin jotta rekyyli palauttaa talouden normaaliuralle mahdollisimman nopeasti.

- Tähän voi vastata monella tavalla, mutta pääasia on: jos aikaansaadaan tilanne jossa kaikki leikkaavat kulutustaan samaan aikaan;

yksityinen sektori leikkaa kulujaan koska se arvioi olevansa liian velkaantunut; ja valtio sanoo että

meillä on liikaa velkaa; siis kaikki leikkaavat. Silloin törmäämme perustavaan tosiseikkaan: me emme

ole kotitalous vaan kansantalous. Siellä minun kulutukseni on sinun tuloasi, ja sinun kulutuksesi on

minun tuloani. Jos me molemmat leikkaamme kulutustamme samaan aikaan, lamaannumme ja köyhdymme. 30-luvun taloustieteilijä

Irving Fisher, Keynesin aikalainen, sanoi: tämmöisinä aikoina kun jokainen yrittää maksaa velkansa samaan

aikaan, mitä enemmän he säästävät sen enemmän he jäävät velkaa. Itse asiassa pahennamme velkaongelmaa

kun estämme valtiota toimimasta puskurina, vakauttavana tekijänä silloin kun yksityinen sektori kamppailee.

- Jon Molson?

- Jopa minusta on hankala hyökätä nobelistia vastaan, kuitenkin mielestäni olette vakavsti väärässä.

Kysymys täällä on että meillä on liian iso valtio. Olemme antaneet julkisen sektorin kasvaa 30%:sta 50%:iin

koko taloudesta. Jos halutaan kasvua, tarvitaan isompi yksityinen sektori, ei isompaa julkista sektoria.

Jätätte myös huomiotta, myös kirjassanne, vaarallisen moraalisen opetuksen jos kehotatte ottamaan lisää

velkaa. Se ainoastaan autta meitä elämään leveämmin tänään, tulevien sukupolvien kustannuksella. Se on

vakavasti otettava moraalinen seikka jota ei voi jättää huomiotta.

- Minä asettaisin moraalisen kysymyksen eri tavalla. Katson asiaa tietenkin USA:n tapahtumien näkökulmasta,

mutta sama tapahtuu täällä. Kun ajattelen tulevia sukupolvia, rikos jonka teemme ei ole se että jätämme

jälkeemme enemmän velkaa - se on pikkusynti. Rikos kohdistuu niihin opiskelijoihin jotka valmistuvat

ilman töihinpääsymahdollisuuksia. He ovat ottaneet opintolainaa, hankkineet kalliin koulutuksen, ja sitten heille ei ole tarjota työtä.

Mikä aiheutuu harhaisista säästötoimista. Tämä on se iso synti.

- Nuo työpaikat syntyvät kun ihmiset siirtyvät julkiselta sektorilat yksityiselle.

- Meidän pitää tehdä helpoksi nuorille ihmisille uusien yritysten aloittaminen. Tehdä asiat paljon paljon

helpommiksi uusille yrittäjille. Kun sanotte että meidän pitää luoda työpaikkoja - MEIDÄN ei pidä yrittää

luoda työpaikkoja vaan tehdä taloudelle mahdolliseksi luoda työpaikkoja. Uusi mahdollisuuksia aloittaa

liiketoiminta jne.

- Keskiverto nuori ei ole aloittamassa yrittäjäuraa, sellaista tapahtuu kasvavassa taloudessa...

- Miksi ei?

- ...jollaista ei ole nyt, koska emme luo tarpeellisia reunaehtoja. Olette juuri vakuuttaneet minut,

nimmittäin koko tässä keskustelussa ei ole kyse vastuullisesta valtiontaloudesta, vaan tarpeesta hyödyntää

nykytilanne ideologisen tavoitteen hyödyksi, saada aikaan pienempi valtio. Voimme väitellä kysymyksestä onko Britannian julkinen sektori liian suuri, mutta katsokaa Ruotsia joka pärjää hyvin ja jolla on paljon isompi julkinen sektori kuin teillä.

Se huomio viittaa että ette itse asiassa ole rehellisiä. Ette ole itse asiassa huolissanne valtion budjetista,

etsitte velkakriisistä syytä viedä eteenpäin tavoitettanne...

- Sanotteko että olemme väärässä vai syytättekö että meitä valehtelijoiksi?

- En, todennäköisesti vain sotkette kaksi käsitettä, jotka ovat erillisiä...

- On selkeää taloustieteellistä näyttöä, joka jopa teidän on hyväksyttävä, täysin ilmeisenä, se ei ole

teoriaa, että keskimäärin maat joilla on suuri jukinen sektori kasvavat hitaammin kuin maat joilla se

on pieni.

- Ei, en hyväksy tuota alkuunkaan, mutta voidaksemme keskustella asiasta tarvitsisimme nipun käyriä ja

yhtälöitä, ja se on täysin irrallinen asia...

- Straffondin (?) tutkimus on siis roskaa?

- Jätetään se kysymys hetkeksi, kysymys valtion koosta, ja puhutaan siitä mitä on tehtävä juuri nyt.

Kysymys kuinka tämänhetkinen kriisi hoidetaan pitäisi olla täysin erillään.

- Mutta tottahan toki voi joko laajentaa yksityistä sektoria, helpottamalla sen laajenemismahdollisuuksia,

tai voi laajentaa julkista sektoria, ja ainoa tapa tehdä niin on ottaa voimavaroja yksityiseltä sektorilta ja siirtää niitä...

- Teiltä menee kokonaan ohi mitä tarkoittaa että ollaan taantumassa. Meillä on joutilaina valtava määrä työntekijöitä,

jotka haluavat tehdä työtä, siis koko joukko tuotannontekijöitä jotka eivät liiku mihinkään koska

kysyntää ei ole. Niinpä tämmöisenä ajanhetkenä yksityinen ja julkinen sektori eivät kilpaile resursseista.

Resursseja on työttömänä, ja pointti on saada heidät töihin. Antakaa minulle nousukausi ja muutun heti

taloushaukaksi, USAssa tai Britanniassa. Keskustellen silloin mieluusti kuinka valtion kuluja vähennetään,

kuinka yritysten tuottoja pystyisi kasvattamaan, näiden kysymysten ainakin USAssa on pakko olla mukana

ratkaisussa. Mutta en NYT, en tämänhetkisillä reunaehdoilla.

- Ettekö ajattele että yritysverotuksen keventäminen, sääntelyn löysääminen, tekisi helpommaksi perustaa

uusia yrityksiä. Tai pankkien ohjaaminen tilanteeseen jossa ne pystyvät antamaan lainaa PK-yrityksille,

eivätkö semmoisilla toimilla olisi suurempi vaikutus kuin lisärahan lainaamisella työpaikkojen luomiseksi...

- Ei, ehdottomasti ei. USAssa on tehty kyselytutkimuksia sen selvittämiseksi mikä yrityksiä oikein pidättelee. Ylivoimaísesti suurin syy on että myynti ei suju.

Kysyntää ei vain ole. Pääoman saanti ei ole ongelma, ja ... no yritykset haluaisivat enemmän osapäiväisiä,

mutta eivät tavanomaista enempää, rahoitus on pikkujuttu, tulevat viranomaissädökset, no niistä aina

valitetaan mutta ei tavallista enempää. Se mikä on muuttunut: kysyntää ei ole! Markkinoita ei ole. Ja

tämä on seikka jota säästötoimet pahentavat lisää. Ne lamauttavat sekä yksityisen sektorin että julkisen.

- Kaikki säästäväisyyspolitiikka ei ole epäonnistunut, niinhän? Jotkut esimerkit ovat menestyksekkäitä.

- Joka ainoa menestystarina on liittynyt näihin tekijöihin: korkotaso on alunperin ollut melko korkea

joten sitä on ollut varaa laskea; tai valuutta on pystytty devalvoimaan. Se ei onnistu nyt koska tarvitaan

joku menestyvä kansantalous, jonka valuuttaa vastaan devalvaatio pystytään tekemään. Nyt ei ole yhtään sellaista tarjolla.

- Entä Viron esimerkki?

- Se ei sovi kuvioihin lainkaan.

- En tiedä millaista todistusaineistoa Viron tilanteesta on olemassa, mutta eipä meillä ole aikaakaan jäljellä. Kiitokset teille.

- Se olisi kiintoisa keskustelu.