Nationalisme contre mondialisme : la nouvelle division politique

Comment comprendre les divisions politiques d'aujourd'hui ? Dans une conversation diversifiée et perspicace, l'historien Yuval Harari place notre crise actuelle dans un contexte plus large, les ruptures technologiques en cours, le climat, les médias — même notre notion de la raison d'être de l'humanité. C'est le premier d'une série de Dialogues TED, à la recherche d'une réponse réfléchie aux divisions politiques grandissantes. Prenez le temps (un peu plus d'une heure) de cette discussion fascinante entre Harari et le curateur de TED, Chris Anderson.

Chris Anderson : Bonjour,
et bienvenue pour ce Dialogue TED,

le premier d'une série de conversations

en réponse aux bouleversements
politiques actuels.

Je ne sais pas vous,

mais moi je commence à m'inquiéter
de la division grandissante dans ce pays

et dans le monde.

Plus personne ne s'écoute,
n'est-ce pas ?

Plus personne.

On dirait qu'il nous faut
un autre type de conversation,

basé sur... la raison, l'écoute,
la compréhension,

un contexte plus large.

C'est ce que nous allons tenter
avec ces Dialogues TED,

à compter d'aujourd'hui.

Et nous ne pouvions pas recevoir

un invité plus enthousiasmant
pour cette première.

Ce cerveau-là réfléchit comme nul autre
sur Terre, je tiens à le dire.

Sérieusement.

(Rires)

Je suis sérieux.

Il synthétise l'histoire
avec des idées sous-jacentes

d'une manière qui coupe le souffle.

Certains d'entre vous connaissent
ce livre « Sapiens ».

Quelqu'un a lu « Sapiens » ?

(Applaudissements)

Je n'arrivais plus à le lâcher.

La façon dont il raconte
l'histoire de l'humanité

à travers de grandes idées
qui changent notre manière de penser,

c'est assez incroyable.

Et voici la suite,

qui, je crois, sera publiée
la semaine prochaine aux États-Unis.

YNH : Oui, exactement.

CA : « Homo Deus »

Il y a là l'histoire
des cent prochaines années.

J'ai eu l'occasion de le lire.

C'est extrêmement spectaculaire,

je dirais même, pour certains,
plutôt alarmant.

À lire impérativement.

Franchement, personne d'autre
n'aurait pu venir nous aider

à comprendre ce qui est en train
de se jouer dans le monde actuel.

Je vous prie d'accueillir
chaleureusement Yuval Noah Harari.

(Applaudissements)

Je suis content que nos amis de Facebook
et du web nous rejoignent.

Bonjour, Facebook.

Et vous tous, pendant
que je pose des questions à Yuval,

posez vos propres questions,

pas forcément sur le scandale
politique du jour,

mais pour comprendre plus largement :
« vers où allons-nous ? »

Vous êtes prêts ? OK, c'est parti.

Nous y voilà, Yuval,

New York, 2017, il y a
un nouveau président au pouvoir,

et des ondes de choc autour du monde.

Qu'est-ce qu'il se passe ?

YNH : Ce qu'il se passe, selon moi,

c'est qu'on a simplement
perdu notre histoire.

L'humain raisonne avec des histoires

et on essaie de comprendre le monde
en racontant des histoires.

Les dernières décennies,

nous avions une histoire
très simple et séduisante

sur ce qu'il se passe dans le monde.

Cette histoire racontait qu'en réalité

l'économie se mondialise,

la politique se libéralise

et la combinaison des deux
va créer le paradis sur Terre.

Il faut donc mondialiser
encore plus l'économie

et libéraliser le système politique

et tout sera merveilleux.

2016 marque le moment,

où un large segment de la population,
même en Occident,

a arrêté de croire à cette histoire.

à juste titre ou non, peu importe.

Les gens ont cessé
de croire à cette histoire

et quand il n'y a plus d'histoire,
on ne comprend pas ce qu'il se passe.

CA : D'un côté, vous pensez
que cette histoire fonctionnait.

Ça marchait.

YNH : Oui, d'une certaine façon.

D'après certaines mesures,

nous sommes actuellement
au meilleur moment de l'humanité.

Aujourd'hui, pour la première fois
dans l'histoire,

il y a plus de gens qui meurent
de trop manger que l'inverse,

ce qui est un progrès incroyable.

(Rires)

De plus, pour la première fois,

il y a plus de personnes
qui meurent de vieillesse

que de maladies infectieuses.

La violence a aussi diminué.

Pour la première fois,

il y a plus de personnes qui se suicident
que de victimes de crimes, du terrorisme

et de la guerre réunis.

Statistiquement, vous êtes
votre pire ennemi.

Au moins, de toute la population mondiale,

vous avez plus de risques
de vous tuer vous-même --

(Rires)

encore une fois,
c'est une bonne nouvelle comparé --

(Rires)

comparé au niveau de violence
qu'il y avait auparavant.

CA : Mais dans ce mouvement
de connexion mondiale,

bon nombre de personnes
se sont senties oubliées

et elles ont réagi.

On assiste à ce coup de théâtre

qui bouleverse le système entier.

Comment interpréter ce qu'il s'est passé ?

On dirait que la façon
dont les gens pensaient la politique,

la division gauche-droite,
a été détruite, puis remplacée.

Comment interpréter cela ?

YNH : Oui, l'ancien modèle politique
du XXe siècle gauche contre droite,

n'est plus du tout applicable.

La vrai division actuelle est
entre le mondial et le national,

le mondial et le local.

On le voit encore à travers le monde,

c'est maintenant l'enjeu principal.

Il nous faut certainement de tout
nouveaux modèles politiques

et une manière complètement
différente de penser la politique.

En gros, on peut dire qu'il y a
maintenant une écologie mondiale,

une économie mondiale,
mais toujours des politiques nationales

et cet ensemble ne fonctionne pas.

Cela rend le système politique inefficace,

car il n'a aucun contrôle
sur les forces qui façonnent notre vie.

On a donc deux solutions
à ce déséquilibre :

soit démondialiser l'économie
et revenir à une économie nationale,

soit mondialiser le système politique.

CA : Donc j'imagine que,
pour certains libéraux,

Trump et son gouvernement
sont irrémédiablement mauvais

et terribles en tout point.

Y voyez-vous là un discours sous-jacent
ou une philosophie politique

qui vaut la peine d'être entendue ?

Comment articuler cette philosophie ?

Est-ce seulement
l'idéologie du nationalisme ?

YNH : Je pense que le sentiment
ou l'idée sous-jacente

est qu'il y a quelque chose d'endommagé
dans le système politique.

Il ne rend plus l'individu
lambda autonome.

Il ne se soucie plus de l'individu lambda

et c'est, selon moi, un diagnostic
correct de la maladie politique.

Pour ce qui est des solutions,
rien n'est moins sûr.

Je pense que l'on assiste
à la réaction humaine immédiate :

si ça ne marche pas,
on revient en arrière.

On voit cela dans le monde entier,

pratiquement personne aujourd'hui
dans le système politique

n'a de vision orientée vers l'avenir
en ce qui concerne l'humanité.

On voit une vision rétrograde
presque partout :

« Rendons à l'Amérique sa grandeur, »

Comme si c'était le cas à une époque,
disons dans les années 50 ou 80,

retournons-y.

Si vous allez en Russie,
cent ans après Lénine,

la vision de Poutine pour l'avenir

est en gros : « Retournons
à l'empire tsariste. »

Et en Israël, d'où je viens,

la vision politique brûlante
du moment est celle-ci :

« Reconstruisons le temple. »

Retournons donc 2 000 ans en arrière.

Les gens pensent que nous avons
perdu quelque chose dans le passé,

parfois c'est comme
si on s'était perdu dans une ville,

on se dit : faisons demi-tour,
là où on se sentait en sécurité

pour recommencer.

Selon moi, cela ne marche pas,

mais pour certains,
c'est un instinct viscéral.

CA : Pourquoi ça ne marcherait pas ?

« L'Amérique d'abord »
est un beau slogan à bien des égards.

Le patriotisme est très noble
pour plusieurs raisons.

Cela a permis la coopération

au sein d'une foule de personnes.

Pourquoi le monde ne serait pas
organisé en plusieurs pays,

où chacun penserait d'abord à lui-même ?

YNH : Pendant des siècles
et même des milliers d'années,

le patriotisme a bien marché.

Bien sûr, il a mené à des guerres, etc,

mais ne nous attardons pas
sur l'aspect négatif.

Il y a beaucoup de positif
dans le patriotisme

et la possibilité d'avoir
un grand nombre de personnes

qui s'entre-aident,
qui sympathisent entre eux

et qui se réunissent
pour l'action collective.

Si l'on remonte aux premières nations,

donc des milliers d'années en arrière,

ceux qui vivaient sur les bords
du Huang He en Chine,

il y avait plusieurs tribus différentes,

elles dépendaient toutes du fleuve
pour leur survie et leur prospérité,

mais elles subissaient toutes
des inondations périodiques

et des sécheresses.

Aucune tribu ne pouvait
y faire grand chose,

car chacune ne contrôlait
qu'une petite partie du fleuve.

Puis, au cours d'un processus
long et complexe,

les tribus se sont coalisées
pour former la nation chinoise,

qui contrôla tout le cours du fleuve Jaune

et put réunir des centaines
de milliers de personnes

pour construire des barrages
et des canaux, pour réguler le fleuve

et éviter les pires
inondations et sécheresses

et élever le niveau de prospérité
de tout le monde.

Ça a marché à plusieurs
endroits dans le monde,

mais au XXIe siècle,

la technologie change tout cela
de manière fondamentale.

Actuellement, tout le monde sur terre,

vit le long du même cyber-fleuve

et aucune nation ne peut
à elle seule le réguler.

Nous vivons tous ensemble
sur la même planète,

qui est menacée par nos propres actions.

S'il n'y a aucune coopération mondiale,

le nationalisme n'est pas
au bon niveau pour régler le problème,

soit pour le changement climatique
ou les ruptures technologiques.

CA : C'était donc une bonne idée,

dans un monde où la plupart
des actions et des problèmes

se jouaient au plan national,

mais vous dites que
les principaux problèmes actuels

ne se jouent plus
au plan national mais mondial.

YNH : Exactement. Les grands
problèmes mondiaux aujourd'hui

sont, par essence, mondiaux,

et ne peuvent être résolus
que par une sorte de coopération mondiale.

Pas que le changement climatique,

qui est l'exemple évident
le plus souvent cité.

Je pense plutôt
aux ruptures technologiques.

Prenez, par exemple,
l'intelligence artificielle,

qui durant les 20 ou 30 années à venir

exclura des centaines de millions
de personnes du marché de l'emploi,

c'est un problème de niveau mondial.

Cela bouleversera
l'économie de tous les pays.

De même, si l'on prend la bio-ingénierie

et ceux qui ont peur de mener,

disons, des recherches
sur le génie génétique humain,

il serait inutile si un seul pays,
disons les États-Unis,

interdisait toute expérience
génétique humaine,

mais que la Chine ou la Corée du Nord
continuait à le faire.

Les États-Unis ne peuvent donc pas
régler cela tous seuls.

Très vite, la pression sur les États-Unis
pour le faire aussi serait immense

car il s'agit là de technologies
aux risques et aux gains élevés.

Si un autre le fait, on ne peut pas
se permettre de rester en arrière.

Le seul moyen d'avoir
des réglementations efficaces,

sur des sujets tels que
le génie génétique,

c'est d'avoir des législations mondiales.

S'il n'y a qu'une règle nationale,
personne ne voudrait rester en arrière.

CA : C'est très intéressant.

On dirait qu'il y a là une voie

vers un dialogue constructif
entre les différentes parties,

car on peut tous être d'accord
que le point de départ

de toute cette colère
qui nous a menés là où l'on est

est dû à une inquiétude légitime
sur la perte d'emploi.

On a perdu le travail, ainsi
qu'un mode de vie traditionnel,

et sans aucun doute,
les gens en sont furieux.

En général, ils accusent
le mondialisme et ses élites,

de leur avoir fait ça sans
leur demander la permission,

et cela semble une plainte légitime.

Mais si je vous comprends bien,
une question-clé serait :

Quelle est la vraie cause de la perte
d'emploi, maintenant et à l'avenir ?

Au point où il est question
de mondialisme,

en effet, la bonne réponse serait
donc de fermer les frontières

et empêcher les gens d'entrer
et changer les accords commerciaux, etc.

Mais vous dites, je pense,

que la réelle cause de ce problème
n'est pas du tout celle-là.

Elle viendra des questions technologiques

et on n'a aucune chance d'arranger cela

à moins de procéder
en tant que monde connecté.

YNH : Oui, en effet.

Je ne sais pas pour maintenant,
mais pour l'avenir,

ce ne sont pas les Mexicains
ou les Chinois qui voleront l'emploi

des habitants de la Pennsylvanie,

ce sont les robots et algorithmes.

A moins de vouloir construire
un mur à la frontière californienne --

(Rires)

le mur à la frontière mexicaine
ne sera d'aucune efficacité.

Cela m'a frappé, lorsque j'ai vu
le débat avant les élections,

de constater que Trump n'a même pas
essayé d'effrayer les gens

en disant : « les robots vont
prendre vos emplois. »

Même si c'est faux, peu importe.

Cela aurait été un bon moyen
d'effrayer la population --

(Rires)

de la galvaniser :

Les robots prendront vos emplois !

Personne n'a dit cela.

Et ça m'a fait peur,
parce que, peu importe ce qu'il se passe,

dans les universités et laboratoires,

bien qu'il y ait un débat
intense sur la question,

mais dans le système politique
dominant et parmi le grand public,

les gens ne savent pas

qu'il pourrait y avoir un immense
bouleversement technologique,

pas dans 200 ans,
mais dans 10, 20, 30 ans,

et il faut agir dès maintenant,

parce que ce que l'on enseigne
aux enfants dans les écoles

sera complétement inutile
sur le marché de l'emploi en 2040 ou 2050.

Ce n'est donc pas en 2040
qu'il faudra y penser.

Il faut réfléchir maintenant
à ce que l'on va enseigner à la jeunesse.

CA : Oui, absolument.

Vous avez souvent écrit
sur des moments de l'histoire

où l'humanité est entrée
dans une nouvelle ère, sans le vouloir.

Des décisions ont été prises,
la technologie a évolué

et soudain, le monde a changé,

peut-être d'une manière
pire pour tout le monde.

Un des exemples donnés dans « Sapiens »
est celui de la révolution agricole,

qui, pour un laboureur moyen,
les mains littéralement dans le cambouis,

il a échangé 12 heures par jour
à se casser le dos au travail

au lieu de 6 heures dans la jungle
avec une vie bien plus enrichissante.

(Rires)

Sommes-nous donc
à un nouveau changement de phase,

où l'on irait, tels des somnambules,
vers un futur dont personne ne veut ?

YNH : Oui, en grande partie.

Pendant la révolution agricole,

l'immense révolution
technologique et économique

a renforcé la collectivité humaine,

mais si l'on prend les cas individuels,

la vie est devenue meilleure
pour une petite élite,

mais pour la grande majorité,
le niveau de vie a empiré.

Cela peut se reproduire au XXIe siècle.

Il est indiscutable que les nouvelles
technologies vont renforcer l'humanité.

Mais, nous pouvons
nous retrouver à nouveau

avec une petite élite engrangeant
tous les bénéfices, tous les fruits,

et la masse des populations
se retrouvant plus mal lotie

qu'auparavant,

certainement bien plus mal lotie
que cette petite élite.

CA: Et ces élites pourraient même
ne pas être humaines.

Ce pourrait être des cyborgs, ou --

YNH : Ce pourrait être
des super-humains améliorés,

des cyborgs,

des élites complétement
inorganiques,

voire même des algorithmes
sans conscience.

Ce que nous voyons aujourd'hui
est un glissement de l'autorité

des hommes vers les algorithmes.

De plus en plus de décisions --
sur les vies personnelles,

sur des sujets économiques, politiques --

sont réellement prises
par des algorithmes.

Si vous sollicitez un prêt
dans une banque,

il est probable que votre sort soit décidé
par un algorithme, pas par un être humain.

Et l'impression générale est que
peut-être l'homo sapiens a perdu.

Le monde est si compliqué,
il y a tant de données,

les choses changent si vite,

que cette chose qui s'est développée
dans les savanes africaines,

il y a des dizaines
de milliers d'années --

en réaction à
un environnement particulier,

un volume particulier
d'informations et de données --

ne puisse tout simplement pas appréhender
la réalité du XXIe siècle

et la seule chose qui pourrait
être capable de le faire,

ce sont les algorithmes du big data.

Il n'est pas étonnant que de plus en plus
de pouvoir bascule vers les algorithmes.

CA : Nous sommes ici à New York pour
le premier d'une série de Dialogues TED

avec Yuval Harari,

et il y a un public Facebook Live.

Nous sommes heureux de votre présence.

Nous poserons quelques unes
de vos questions

et de celles du public ici présent
dans quelques minutes,

alors envoyez-les nous.

Yuval, si vous devez soutenir

que nous devons dépasser le nationalisme
du fait de l'arrivée, d'une certaine façon

d'un ... danger technologique,
présenté par beaucoup comme ce qui arrive,

nous devons mener
une conversation mondiale à ce sujet.

L'ennui est qu'il est difficile
de faire prendre conscience

que l'IA est vraiment
une menace imminente.

La chose dont les gens,
certains d'entre eux au moins,

se préoccupent le plus aujourd'hui,
est le changement climatique,

avec d'autres problèmes comme
les réfugiés, les armes nucléaires, etc.

Diriez-vous que,
depuis notre position actuelle,

ces problèmes doivent être
pris en compte ?

Vous avez parlé du changement climatique,

mais Trump a dit qu'il n'y croyait pas.

Donc d'une certaine façon,
votre argument majeur,

vous ne pouvez pas l'utiliser
défendre cette idée.

YNH : Je pense que
le changement climatique,

à première vue, et c'est assez surprenant

il y a une relation très étroite

entre le nationalisme
et le changement climatique.

Presque toujours,

les négateurs du changement
climatique sont nationalistes.

Et vous vous demandez pourquoi.

Quel est le lien ?

Pourquoi les socialistes ne nient-ils pas
le changement climatique ?

Mais alors, quand vous y pensez,
c'est évident --

parce que le nationalisme n'a pas
de solution pour le changement climatique.

Si vous voulez être un nationaliste
du XXIe siècle,

vous devez nier le problème.

Si vous acceptez sa réalité,
alors vous devez accepter que, oui,

il reste une place dans le monde
pour le patriotisme,

il reste une place dans le monde
pour des allégeances particulières

et des obligations envers
votre propre peuple, votre propre pays.

Je ne crois pas que quiconque
pense vraiment à abolir cela.

Mais pour se confronter
au changement climatique,

il nous faut des loyautés
et des engagements supplémentaires

à un niveau qui dépasse la nation.

Et cela ne devrait pas être impossible,

parce que les gens peuvent avoir
plusieurs couches de loyauté.

Vous pouvez être loyal à votre famille

et à votre communauté

et à votre nation.

Pourquoi ne pourriez-vous pas aussi être
loyal envers l'humanité toute entière ?

Bien sûr, il y a des moments
où cela devient difficile,

quel choix privilégier,

mais, la vie est difficile.

Faites face.

(Rires)

CA : Bien, donc j'aimerais maintenant
que le public pose quelques questions.

Le microphone est là.

Allez-y et Facebook,
posez vos questions aussi.

Howard Morgan : Une des choses qui a
vraiment fait une énorme différence

dans ce pays et dans d'autres

c'est l'inégalité
de distribution des revenus,

le changement dans la distribution
des revenus aux États-Unis,

par rapport à il y a 50 ans,
et dans le monde entier.

Pouvons-nous faire
quelque chose pour modifier ça ?

Parce qu'on arrive alors à beaucoup
de causes sous-jacentes.

YNH : Pour l'instant, je n'ai pas entendu
de bonne idée sur ce qu'il faudrait faire,

à nouveau, en partie parce que
les idées restent au niveau national

et que le problème est mondial.

Je veux dire, une idée
que l'on entend souvent maintenant

est le revenu de base universel.

Mais c'est problématique.

Je pense que c'est un bon début,

mais c'est une idée compliquée,
la notion d'« universel » n'est pas claire

comme celle de « de base ».

La plupart des gens quand ils parlent
de revenu de base universel,

pensent réellement
revenu de base national.

Mais le problème est mondial.

Vous prenez une IA et des imprimantes 3D
qui détruisent les millions d'emplois

au Bangladesh,

de ces gens qui fabriquent
mes chemises, mes chaussures.

Que se passera-t-il ?

Le gouvernement américain
va prélever des impôts

sur Google et Apple en Californie

et payer avec ça un revenu de base
aux chômeurs bangladais ?

Si vous y croyez,
vous pouvez aussi croire

que le Père Noël va venir
pour résoudre le problème.

Donc, à moins d'avoir un revenu de base
vraiment universel et pas national,

les problèmes de fond
ne vont pas disparaître.

Et la notion « de base »
n'est pas claire non plus,

car quels sont les besoins
de base de l'homme ?

Il y a mille ans, de la nourriture
et un toit suffisaient.

Mais aujourd'hui, les gens diront
que l'éducation est un besoin de base,

il doit être inclus dans le lot.

Mais combien ? Six ans ?
Douze ans ? Un doctorat ?

Même chose avec la santé,

disons que dans 20, 30, 40 ans

des traitements coûteux
puissent allonger la durée de vie

jusqu'à 120 ans, je ne sais pas.

Feront-ils partie du panier
du revenu de base ou pas ?

C'est un problème très difficile,

parce que dans un monde où les gens
perdent leur capacité à être employés,

la seule chose qu'ils obtiendront
sera le revenu de base.

Ce qu'il comprend devient une question
d'éthique très, très compliquée.

CA : Il y a un tas de questions
sur comment le monde se le permet,

qui paie.

Nous avons une question,
sur Facebook de Lisa Larson :

« Comment le nationalisme
aux États-Unis, aujourd'hui,

se compare à celui d'entre la première
et la seconde guerres mondiales

au siècle dernier ? »

YNH : Bon, la bonne nouvelle,
concernant les dangers du nationalisme,

nous sommes dans une bien
meilleure position qu'il y a cent ans.

Il y a cent ans, en 1917,

les Européens s'entretuaient par millions.

En 2016, avec le Brexit,
autant que je m'en souvienne,

une seule personne a perdu la vie,
une députée assassinée par un extrémiste.

Une seule personne.

Si le Brexit concernait
l'indépendance britannique,

c'est la guerre d'indépendance
la plus pacifique de l'histoire humaine.

Et supposons que l'Écosse choisisse
alors de quitter le Royaume-Uni,

après le Brexit.

Donc, au XVIIIe siècle,

si l'Écosse voulait -- et les Écossais
l'ont voulu plusieurs fois --

s'échapper du contrôle de Londres,

la réaction du gouvernement à Londres
était d'envoyer une armée vers le nord

pour brûler Édimbourg
et massacrer les tribus des Highlands.

À mon avis, si, en 2018,
les Écossais votent pour l'indépendance,

le gouvernement de Londres
n'enverra pas d'armée vers le nord

pour brûler Édimbourg.

Aujourd'hui, très peu de gens
veulent tuer ou mourir

pour les indépendances
écossaise ou britannique.

Voilà pour la montée du nationalisme

et le retour aux années 30,

au XIXe siècle, au moins en Occident,

le pouvoir des sentiments nationaux
est bien, bien moins fort aujourd'hui

qu'il ne l'était il y a cent ans.

CA : Même si quelques personnes
s'inquiètent publiquement

d'un possible glissement,

qu'il puisse vraiment y avoir
des explosions de violence aux États-Unis

selon la façon
dont les choses se déroulent.

Devons-nous nous en inquiéter,

les choses ont-elles vraiment changé ?

YNH : Non, nous devrions
nous inquiéter de deux choses.

Premièrement, ne soyez pas hystériques.

Nous ne sommes pas encore
revenus à la première guerre mondiale.

Mais d'un autre coté,
ne soyez pas complaisants.

Nous sommes passés de 1917 à 2017,

non par une sorte de miracle divin

mais par des décisions humaines,

et si nous commençons à prendre
les mauvaises décisions,

nous pourrions revenir
à une situation analogue à celle de 1917

dans quelques années.

Une des choses que je sais,
en tant qu'historien,

est que vous ne devriez jamais
sous-estimer la stupidité de l'homme.

(Rires)

C'est l'une des plus puissantes
forces de l'histoire,

la stupidité humaine et sa violence.

Les hommes font des choses
si folles sans raison évidente,

mais encore, dans le même temps,

une autre force très puissante
dans l'histoire est la sagesse humaine.

Nous avons les deux.

CA : Le psychologue moral
Jonathan Haidt, est avec nous ici,

je pense qu'il a une question.

Jonathan Haidt : Merci, Yuval.

Vous semblez être un partisan
de la gouvernance mondiale,

mais quand vous regardez la carte du monde
de Transparency International,

qui note les niveaux de corruption
des institutions politiques,

c'est un océan de rouge
avec de petits points jaunes ici et là

pour les bonnes institutions.

Si nous parvenions à une sorte
de gouvernance mondiale

pourquoi pensez-vous qu'il serait
plutôt proche du Danemark

que de la Russie ou du Honduras ?

N'y a-t-il pas d'alternatives,

comme ce que nous avons fait
avec les CFC ?

On peut résoudre les problèmes mondiaux
avec des gouvernements nationaux.

Que serait un gouvernement mondial,

pourquoi pensez-vous
que cela marcherait ?

YNH : Je ne sais pas
ce à quoi cela ressemblerait.

Personne n'a encore de modèle pour ça.

La raison principale pour laquelle
nous en avons besoin

est que plusieurs de ces problèmes
sont des situations perdant-perdant.

Dans une situation gagnant-gagnant,
comme avec le commerce,

les deux parties peuvent bénéficier
d'un accord commercial,

on peut alors trouver une solution.

Sans une sorte de gouvernement mondial,

les gouvernements nationaux
ont chacun un intérêt à le faire.

Mais avec une situation perdant-perdant
comme le changement climatique,

c'est beaucoup plus difficile

sans une sorte d'autorité supérieure,
une véritable autorité.

Comment l'atteindre
et ce à quoi cela ressemblerait,

je ne le sais pas.

Et il n'y a certainement pas
de raison évidente

de penser qu'il ressemblerait au Danemark

ou qu'il serait une démocratie.

Ce n'en serait probablement pas une.

Nous n'avons pas de modèles
démocratiques réalistes

pour un gouvernement mondial.

Donc cela ressemblerait plus
à la Chine ancienne

qu'au Danemark moderne.

Mais, en considérant les dangers
auxquels nous faisons face,

je pense que l'impératif
d'avoir une sorte de capacité réelle

à imposer des décisions difficiles
au niveau mondial

est plus important
qu'à peu près tout le reste.

CA : Il y a une question de Facebook,

puis nous passerons
le micro à Andrew.

Donc, Kat Hebron sur Facebook,

depuis Vail :

« Comment les pays développés gèreraient
les millions de migrants climatiques ? »

YNH : Je ne sais pas.

CA : C'est votre réponse, Kat. (Rires)

YNH : Je ne pense pas
qu'ils le sachent non plus.

Ils vont nier le problème, peut-être.

CA : L'immigration est
un autre exemple d'un problème

très difficile à résoudre
de nation à nation.

Une nation peut fermer ses portes,

mais c'est peut-être repousser
les problèmes dans l'avenir.

YNH : Oui, je veux dire --
c'est un autre très bon cas,

parce qu'il est beaucoup plus facile
de migrer aujourd'hui

qu'au Moyen Âge ou dans les temps anciens.

CA : Yuval, il y a une croyance parmi
de nombreux technologues, assurément,

que les problèmes politiques
sont un peu exagérés ;

qu'en fait les hommes politiques
n'ont pas tant d'influence que ça

dans le monde ;

qu'aujourd'hui, les décisions
de l'humanité sont prises par la science,

l'invention, les entreprises,

par beaucoup de choses
autres que les hommes politiques,

il est très difficile
pour les politiques de peser,

donc, nous nous soucions
vraiment de rien ici.

YNH : Premièrement, il doit être souligné

qu'il est vrai que la capacité des hommes
politiques à bien agir est limitée,

mais leur capacité à blesser
n'a pas de limites.

Il y a un déséquilibre de base, là.

Vous pouvez toujours presser le bouton
et faire exploser tout le monde.

Vous pouvez le faire.

Mais si vous voulez, par exemple,
réduire les inégalités,

c'est très, très difficile.

Mais lancer une guerre,
vous pouvez encore le faire facilement.

Donc il y a un déséquilibre fondamental
dans le système politique actuel,

ce qui est très frustrant.

Vous ne pouvez pas faire beaucoup de bien
mais pouvez encore faire beaucoup de mal.

Cela fait toujours du système politique
une très grande préoccupation.

CA : En regardant
ce qui arrive aujourd'hui,

avec votre casquette d'historien,

trouvez-vous dans l'histoire
des moments où les choses allaient bien

quand un dirigeant a vraiment fait revenir
le monde ou son pays en arrière ?

YNH : Il y a plusieurs exemples,

mais il faut noter que
ce n'est jamais un dirigeant seul.

Quelqu'un l'a placé là

et quelqu'un lui a permis
de rester à cette place.

Donc ce n'est jamais vraiment
la faute d'un seul individu.

Il y a beaucoup de gens
derrière chacun de ces individus.

CA : Pouvez-vous passer le micro
à Andrew, s'il vous plait ?

Andrew Solomon : Vous avez parlé
du mondial contre le national,

mais de plus en plus, il me semble,

la situation du monde est entre les mains
de groupes identitaires.

Nous voyons des gens, aux États-Unis
qui ont été recrutés par Daech.

Nous voyons ces autres groupes
qui se sont formés

qui dépassent les frontières nationales

mais représentent toujours
des autorités importantes.

Comment les intégrer dans le système

et comment rendre cohérent
un ensemble d'identités diverses

soit sous une direction
nationale ou mondiale ?

YNH : Le problème
d'identités si différentes

est aussi un problème de nationalisme.

Le nationalisme croit en
une identité unique, monolithique

et exclusive, ou au moins les versions
les plus extrêmes du nationalisme

croient en une loyauté exclusive
envers une identité unique.

En conséquence, le nationalisme
a eu de nombreux problèmes

avec les personnes
voulant diviser leur identité

entre différents groupes.

Donc, ce n'est pas un problème
pour une vision mondiale.

Je pense que l'histoire montre

que vous ne devriez pas nécessairement
penser en termes si exclusifs.

Si vous pensez qu'il n'y a
qu'une identité unique par personne,

« Je suis X, c'est tout.

je ne peux pas être plusieurs choses,
je ne peux être que ça »,

c'est la racine du problème.

Il y a des religions, il y a des nations

qui exigent parfois une loyauté exclusive,

mais ce n'est pas la seule option.

Il y a beaucoup de religions,
beaucoup de nations

qui vous permettent d'avoir
des identités diverses au même moment.

CA : Mais peut-on expliquer
ce qui est arrivé l'année dernière

quand un groupe de personnes
en ont eu marre

des élites libérales,
à défaut de meilleur terme,

obnubilées par de nombreuses identités
différentes et eux qui pensent :

« Mais, et mon identité ?
On m'ignore complètement, là.

Et, en passant, je pensais
appartenir à la majorité » ?

Et c'est ce qui a vraiment
déclenché une grande colère.

YNH : Oui, l'identité
est toujours problématique,

parce que l'identité est toujours basée
sur des histoires fictionnelles

qui se heurtent tôt ou tard à la réalité.

Presque toutes les identités,

je veux dire, au-delà
de la communauté de base

de quelques douzaines de gens,

sont basées sur une fiction.

Elles ne sont pas la vérité.
Elles ne sont pas la réalité.

C'est une histoire que les gens inventent
et qu'ils se racontent

et commencent à croire.

En conséquence, toutes les identités
sont extrêmement instables.

Elles ne sont pas une réalité biologique.

Parfois les nationalistes, par exemple,

pensent que la nation
est une entité biologique.

Qu'elle est faite d'une combinaison
de sol et de sang,

qui crée la nation.

Mais ce n'est qu'une fiction.

CA : Le sol, le sang
ça fait une sorte de masse gluante.

(Rires)

YNH : Oui et ça affecte aussi votre esprit

quand vous pensez trop
être un mélange de terre et de sang.

Si vous prenez une perspective biologique,

aucune des nations existantes aujourd'hui

n'existait il y a 5 000 ans.

L'homo sapiens est
un animal social, c'est certain.

Mais pendant des millions d'années,

l'homo sapiens et nos ancêtres hominidés
ont vécu dans de petites communautés

de quelques douzaines d'individus.

Tout le monde se connaissait.

Alors que les nations modernes
sont des communautés imaginaires,

dans le sens où je ne connais pas
toutes ces personnes.

Je viens d'une assez
petite nation, Israël,

et sur les 8 millions d’Israéliens,

je n'en ai jamais rencontré la plupart.
Je ne les rencontrerai jamais.

Ils existent essentiellement ici.

CA : Mais en termes d'identité,

ce groupe qui se sent abandonné
et dont on a peut-être pris le travail,

je veux dire, dans « Homo Deus »,

vous parlez vraiment de ce groupe,
qui en un sens s'étend,

ces personnes si nombreuses
qui peuvent perdre leur emploi

du fait de la technologie,
d'une certaine façon,

que nous pourrions arriver

à une très grande --
vous l'appelez une « classe inutile » --

une classe qui, traditionnellement,

vue par l'économie,
ces personnes n'ont pas d'utilité.

YNH : Oui.

CA : Quelle en est la probabilité ?

Est-ce une chose dont
nous devrions être terrifiés ?

Et pouvons-nous résoudre ce problème ?

YNH : Nous devrions y penser
très attentivement.

Personne ne sait vraiment
ce que sera le marché de l'emploi

en 2040, 2050.

Il se peut que de nombreux
nouveaux emplois apparaissent,

mais ce n'est pas sûr.

Et même si de nouveaux
emplois se créent,

il ne sera pas nécessairement facile

pour un camionneur au chômage de 50 ans
remplacé par les véhicules autonomes,

ce ne sera pas facile
pour un camionneur au chômage

de se réinventer en tant que
concepteur de mondes virtuels.

Avant, si vous regardez la trajectoire
de la révolution industrielle,

quand les machines ont remplacé
les hommes pour un certain travail,

la solution venait habituellement
du travail avec peu de qualifications

dans de nouvelles branches de l'activité.

Donc, vous n'aviez plus besoin
de travailleurs agricoles,

les gens ont pris des emplois
industriels peu qualifiés

et quand cela leur a été retiré
par de plus en plus de machines,

les gens sont passés à des emplois
de service peu qualifiés.

Maintenant, quand on dit qu'il y aura
de nouveaux emplois pour demain,

que les hommes font mieux que les IA,
que les hommes font mieux que les robots,

ils pensent habituellement
à des emplois très qualifiés,

comme les ingénieurs logiciels
qui conçoivent des mondes virtuels.

Je ne vois pas comment une caissière
de supermarché au chômage

se réinvente à 50 ans
en conceptrice de mondes virtuels

et je ne vois certainement pas

comment les millions de travailleurs
du textile au chômage au Bangladesh

pourront le faire.

Je veux dire, pour le faire,

nous devons commencer
à les former aujourd'hui

à être des concepteurs de logiciels

et nous ne le faisons pas.

Alors que feront-ils dans 20 ans ?

CA : Il semble que vous posez
vraiment une question

qui me préoccupe vraiment
de plus en plus ces derniers mois.

C'est presque une question
difficile à poser en public,

mais si quelqu'un a une explication
à donner, peut-être est-ce vous

donc je vais vous demander :

à quoi servent les hommes ?

YNH : Pour autant que je sache, à rien.

(Rires)

Je veux dire, il n'y a pas de grand drame,
de grand plan cosmique,

dans lequel nous avons un rôle à jouer.

Et nous devons découvrir
quel est notre rôle

et puis le jouer au mieux
de nos capacités.

Cela a été l'histoire de nos religions
et de nos idéologies jusqu'à maintenant,

en tant que scientifique,
je peux dire que ce n'est pas vrai.

Il n'y a pas de pièce
de théâtre universelle

avec un rôle pour les homo sapiens.

Donc --

CA : Je vais insister
pour seulement une minute,

dans votre propre livre,
parce que dans « Homo Deus »

vous donnez l'un des points de vue
les plus cohérents et compréhensibles

sur la sentience, la conscience

et cette compétence unique
de l'être humain.

Vous dites qu'elle est différente
de l'intelligence,

celle que nous construisons
dans les machines,

et qu'elle est vraiment
entourée d'un grand mystère.

Comment pouvez-vous être certain
qu'il n'y a pas de finalité

quand nous ne comprenons même pas
ce qu'est cette sentience ?

Je veux dire, selon vous,
n'est-il pas possible

que la justification des hommes soit
d'être les éléments sensibles de l'univers

les centres du plaisir et de l'amour,
du bonheur et de l'espoir ?

Peut-être pouvons-nous construire
des machines qui accentueraient ça

même si elles ne deviennent pas
sensibles elles-mêmes ?

Est-ce une idée folle ?

En lisant votre livre, je me suis vu
espérer en tout ça.

YNH : Je pense qu'aujourd'hui, la question
la plus intéressante en sciences

est la question
de la conscience et de l'esprit.

Nous comprenons de mieux en mieux
le fonctionnement du cerveau

et de l'intelligence,

mais nous n'avançons pas autant

dans la compréhension de l'esprit
et de la conscience.

Les gens confondent souvent
l'intelligence et la conscience,

surtout dans des endroits
comme la Silicon Valley,

ce qui est compréhensible parce que,
chez les hommes, elles sont liées.

Je veux dire, l'intelligence est au fond
la capacité à résoudre des problèmes.

La conscience est la capacité
à ressentir les choses,

à ressentir de la joie et de la tristesse,
de l'ennui, de la souffrance et le reste.

Chez l'homo sapiens
et les autres mammifères

-- ce n'est pas uniquement humain --

chez les mammifères, les oiseaux
et quelques autres animaux,

l'intelligence
et la conscience sont liées.

Nous résolvons souvent les problèmes
en ressentant les choses.

Donc, nous tendons à les confondre.

Mais ce sont des choses différentes.

Ce qui arrive dans des endroits
comme la Silicon Valley,

c'est que nous créons
une intelligence artificielle

mais pas une conscience artificielle.

Il y a eu un développement formidable
de l'intelligence des ordinateurs

au cours des 50 dernières années,

et exactement aucun développement
dans la conscience des ordinateurs

et il n'y a aucune indication
que les ordinateurs deviendront conscients

prochainement.

Donc en premier lieu, s'il existe
un rôle pour la conscience dans l'univers,

il n'est pas réservé aux homo sapiens.

Les vaches sont conscientes,
les porcs sont conscients,

les chimpanzés sont conscients,
les poulets aussi,

si nous suivons cette voie, premièrement,
nous devons étendre notre horizon,

nous souvenir clairement : nous ne sommes
pas les seuls êtres sensibles sur Terre,

mais s'agissant de la sentience --

quand il s'agit de l'intelligence,
il y a de bonnes raisons de penser

que nous sommes les plus intelligents
de toute la bande.

Mais s'agissant de la sentience,

dire que les hommes
sont plus sensibles que les baleines,

que les babouins ou que les chats,

je n'en vois aucune preuve.

Donc, d'abord, aller
dans cette direction, s'étendre.

Et alors la seconde question,
à quoi ça sert ?

Je la renverserais

et dirais que je ne pense pas
que la sentience ait une utilité.

Je pense que nous n'avons pas
à trouver notre rôle dans l'univers.

La chose vraiment importante
est de nous libérer de la souffrance.

Ce qui caractérise les être sensibles

en opposition aux robots, aux pierres,

à quoi que ce soit,

est que les êtres sensibles
souffrent, peuvent souffrir,

et ce sur quoi ils devraient se concentrer

ce n'est pas de trouver leur place
dans un quelconque drame cosmique.

Ils devraient se concentrer

sur la compréhension
de ce qu'est la souffrance,

de ce qui la cause
et de la façon de s'en libérer.

CA : C'est un problème important
pour vous et vous étiez très éloquent.

Nous allons lancer une tornade
de questions du public de la salle,

et peut-être aussi de Facebook

et peut-être même des commentaires.

Donc, allons-y.

En voici une ici.

Si vous voulez le micro,
conservez votre main levée

et on vous le passera.

Question : Dans votre travail,
vous parlez beaucoup des fictions

que nous acceptons comme vérités

et nous vivons en fonction.

En tant qu'individu, sachant cela,

comment cela impacte-t-il les histoires
que vous choisissez de vivre

et les confondez-vous
avec la vérité, comme nous tous ?

YNH : J'essaie de ne pas le faire.

Pour moi, la question
peut-être la plus importante,

en tant que scientifique
et en tant que personne,

est comment faire la différence
entre la fiction et la réalité,

parce que la réalité est ici.

Je ne dis pas que tout est fiction.

Il est difficile pour les êtres humains
de faire la différence

entre la fiction et la réalité

et c'est devenu de plus en plus difficile
à mesure de l'avancement de l'histoire,

parce que les fictions
que nous avons créées --

les nations et les dieux,
l'argent et les entreprises --

contrôlent désormais le monde.

Donc, juste de penser :

« Oh, ce sont des entités fictives
que nous avons créées »,

c'est très difficile.

Mais la réalité est ici.

Pour moi le meilleur ...

il y a plusieurs tests

pour faire la différence
entre la fiction et la réalité.

Le plus simple, le meilleur
que je puisse présenter rapidement,

est le test de la souffrance.

Si ça peut souffrir, c'est réel.

Sinon, ce n'est pas réel.

Une nation ne peut pas souffrir.

C'est très, très clair.

Même si une nation perd une guerre,

on dit : « l'Allemagne
a souffert d'une défaite

durant la première guerre mondiale »;

c'est une métaphore.

L'Allemagne ne souffre pas.
L'Allemagne n'a pas d'esprit.

L'Allemagne n'a pas de conscience.

Les Allemands peuvent souffrir, oui,
mais pas l'Allemagne.

De la même façon,
quand une banque fait faillite,

la banque ne peut pas souffrir.

Quand le dollar perd de sa valeur,
le dollar ne souffre pas.

Les personnes peuvent souffrir.
Les animaux aussi.

C'est réel.

Donc, si je voulais vraiment
voir la réalité,

je passerais la porte de la souffrance.

Si vous pouvez vraiment comprendre
ce qu'est la souffrance,

ça vous donnera aussi la clé

pour comprendre ce qu'est la réalité.

CA : Il y a une question Facebook
en relation avec ça,

de quelqu'un, dans une langue
que je ne lis pas.

YHN : C'est de l'hébreux !
CA : De l'hébreux ! Allez-y.

(Rires)

Pouvez-vous lire le nom ?

YHN : Or Lauterbach Goren.

CA: Bien, merci pour la question.

La question : « L'ère de la post-vérité
est-elle vraiment une nouvelle ère

ou juste un autre climax ou un moment
dans une tendance sans fin ? »

YNH : Personnellement, je ne percute pas
sur cette idée de post-vérité.

Ma réaction, en tant qu'historien, est :

si c'est l'ère de la post-vérité,
quand a eu lieu l'ère de la vérité ?

CA : C'est vrai.

(Rires)

YNH : Était-ce les années 1980,
1950, le Moyen-Âge ?

Je veux dire, nous avons toujours vécu
dans une ère de post-vérité.

CA : Mais je répondrai à ça,

parce que je pense
que ce dont les gens parlent

est qu'il existait un monde
avec moins de publications, de journaux,

ou il y avait des traditions,
les faits étaient vérifiés.

Il était intégré dans ces organisations

que la vérité comptait.

Donc, si vous croyez en une réalité,

alors ce que vous écrivez
est de l'information.

On croyait que l'information devait être
vraiment reliée à la réalité

et si vous rédigiez un titre,
c'était une tentative sérieuse

de décrire une chose
s'étant vraiment passée.

Les gens n'avaient pas toujours raison.

Mais le problème aujourd'hui est qu'il y a

un système technologique
incroyablement puissant

qui, pendant un temps au moins,
amplifie tout massivement

sans prêter attention
à son lien avec la réalité,

seulement aux clics
et à l'attention reçue

et cela a été toxique.

C'est une préoccupation
raisonnable, n'est-ce pas ?

YNH : Oui, ça l'est.
La technologie change

et il est plus facile de disséminer
la vérité, la fiction, le faux.

Cela marche dans les deux sens.

Il est aussi plus facile de diffuser
la vérité que cela ne l'était avant.

Mais je ne pense pas qu'il y ait
une chose fondamentalement nouvelle

dans cette dissémination
de fictions et d'erreurs.

Il n'y a là rien
que Joseph Goebbels ne savait pas

sur toutes ces idées
de fausses informations et de post-vérité.

Il a dit que si vous répétez
un mensonge suffisamment souvent,

les gens vont penser que c'est la vérité

et plus le mensonge est gros, mieux c'est,

parce que les gens ne vont pas imaginer

qu'une chose aussi énorme
soit un mensonge.

Je pense que les fausses informations
nous accompagnent

depuis des milliers d'années.

Pensez simplement à la Bible.

(Rires)

CA : Mais il y a la crainte

que les fausses informations
soient associées à des régimes tyranniques

et quand vous voyez une montée
de fausses informations,

c'est le canari dans la mine de charbon,
des périodes sombres arrivent.

YNH : Oui, l'usage intentionnel
des fausses informations

est un mauvais signe.

Mais je ne dis pas que ce n'est pas mal,
je dis juste que ce n'est pas nouveau.

CA : Il y a un grand intérêt
pour cette question sur Facebook :

la gouvernance mondiale
contre le nationalisme.

Une question de Phil Dennis :

« Comment faire que les gouvernements
renoncent au pouvoir ?

Est-ce -- est-ce » --
le texte est vraiment trop gros

je ne lis pas toute la question.

Mais est-ce une nécessité ?

Faudra-t-il une guerre pour y parvenir ?

Désolé Phil -- j'ai déformé
votre question, mais c'est le texte ici.

YNH : Une option dont certains parlent

est que seule une catastrophe
peut secouer l'humanité

et ouvrir le chemin à un vrai système
de gouvernance mondiale

et ils disent que nous pouvons le faire
avant la catastrophe,

mais que nous devons commencer
à en poser les fondations

de façon à ce que quand
le désastre se présente,

nous puissions réagir rapidement.

Mais les gens n'auront pas
la motivation de faire une telle chose

avant que le désastre ne nous frappe.

Un autre point sur lequel
je voudrais insister

est que quiconque s'intéresse vraiment
à la gouvernance mondiale

devrait toujours rendre
très, très clair le fait

qu'elle ne remplace pas et n'abolit pas
les identités locales et les communautés,

qu'elle devrait arriver avec --

ça devrait arriver en un seul lot.

CA : Je veux en savoir plus sur ça,

parce que les mots
« gouvernance mondiale »

sont presque le modèle du diable
dans l'esprit de beaucoup de gens

de la droite alternative.

Ça semble effrayant, éloigné, distant,
ça les a laissés tomber,

et donc les mondialistes,

la gouvernance mondiale
-- Non, vade retro !

Et beaucoup voient l'élection
comme le coup ultime

pour quiconque croit à ça.

Alors comment changer l'histoire

pour qu'elle ne semble pas
si effrayante et éloignée ?

Précisez sur cette idée
que ça peut être compatible

avec l'identité locale,
les communautés locales.

YNH : Je pense, à nouveau,
que nous devrions commencer

vraiment avec les réalités biologiques

d'homo sapiens.

Et la biologie nous dit deux choses
sur homo sapiens

qui sont vraiment pertinentes
pour ce problème :

premièrement, nous sommes
complètement dépendants

du système écologique
qui nous entoure,

et qu'aujourd'hui nous parlons
d'un système mondial.

On ne peut pas y échapper.

Et en même temps, la biologie
nous dit sur homo sapiens

que nous sommes
des animaux sociaux,

mais que nous sommes sociables
à un niveau très, très local.

C'est un simple fait de l'humanité

que nous ne pouvons pas
avoir une familiarité intime

avec plus d'à-peu-près
150 individus.

La taille du groupe naturel,

la communauté naturelle
d'homo sapiens,

ce n'est pas plus que 150 individus,

tout ce qui dépasse 150 est vraiment
basé sur des histoires imaginaires

et des institutions de très grande taille,

et je pense que nous pouvons
trouver un moyen,

basé sur la connaissance
biologique de notre espèce,

pour tisser les deux ensemble,

et comprendre qu'aujourd'hui
au XXIe siècle,

nous avons besoin du niveau mondial
et de la communauté locale.

Et j'irais même plus loin

et dirais que cela commence
avec le corps lui-même.

Les sentiments d'aliénation et de solitude
qu'éprouvent aujourd'hui les gens

et de ne pas trouver
leur place dans le monde,

je penserais que le problème principal
n'est pas le capitalisme mondial.

Le problème principal est que
pendant les cent dernières années,

les gens sont devenus désincarnés,

se sont éloignés de leur corps.

En tant que chasseur-cueilleur
ou même comme paysan,

pour survivre, vous devez être
constamment à l'écoute

de votre corps et de vos sens,
à tout moment.

Si vous allez en forêt
chercher des champignons

que vous n'êtes pas attentif
à ce que vous entendez,

ce que vous sentez,
ce que vous goûtez,

vous êtes mort.

Donc vous devez être très connecté.

Depuis cent ans, les gens
perdent leur capacité

à être à l'écoute de leur corps
et de leurs sens,

pour entendre, sentir, ressentir.

Une attention de plus en plus grande
est consacrée aux écrans,

à ce qui arrive ailleurs,
à une autre époque.

Cela, je pense, est la raison profonde

des sentiments d'aliénation
et de solitude, et du reste.

Donc, une partie de la solution

n'est pas de faire revenir
un nationalisme de masse,

mais aussi de nous reconnecter
à nos propres corps,

et si vous revenez à l'écoute
de votre corps,

vous vous sentirez aussi
bien plus chez vous dans le monde.

CA : Selon l'évolution des choses,
nous serons tous dans la forêt bientôt.

Nous prenons une autre question
dans la salle

et une dernière de Facebook.

Ama Adi-Dako : Je viens du Ghana,
en Afrique de l'Ouest, ma question est :

je me demande comment vous présentez,
justifiez l'idée de gouvernance mondiale

à des pays qui ont été
exclus historiquement

des effets de la globalisation,

et aussi, si nous parlons
de gouvernance mondiale,

cela me semble devoir venir
d'une idée très occidentale

de ce à quoi le « mondial »
doit ressembler.

Donc, comment présenter et justifier
l'idée du mondial

contre le nationaliste intégral

à des gens dans des pays comme le Ghana
et le Nigéria ou le Togo

et d'autres pays comme ceux-là. Merci.

YNH : Je commencerais par dire
que l'histoire est extrêmement injuste,

et que nous devons le réaliser.

Beaucoup des pays qui ont
le plus souffert

des 200 dernières années de mondialisation

de l'impérialisme, de l'industrialisation

sont exactement les pays qui seront aussi
les plus susceptibles de souffrir le plus

de la vague suivante.

Et nous devrions être très,
très clairs à ce sujet.

Sans gouvernance mondiale,

si nous souffrons du changement climatique,
des ruptures technologiques,

ceux qui souffriront le plus
ne seront pas les États-Unis.

Ceux qui souffriront le plus seront
le Ghana, le Soudan, la Syrie,

le Bangladesh,
ce sera ces endroits.

Donc je pense que ces pays
ont une motivation encore plus grande

à faire quelque chose au sujet
de la prochaine vague de ruptures,

qu'elle soit écologique
ou technologique.

Si vous pensez à la
rupture technologique,

donc, si les IA et les imprimantes 3D
les robots prennent les emplois

de milliards de gens,

je me fais bien moins de souci
pour les Suédois

que pour les gens au Ghana
ou au Bangladesh.

Et en conséquence,
parce que l'histoire est si injuste,

et que les dégâts d'une calamité

ne seront pas partagés
équitablement entre tous,

comme toujours, les riches
pourront échapper

aux pires conséquences
du changement climatique

d'une façon dont les pauvres
ne seront pas capables.

CA : Et voici une très bonne question
de Cameron Taylor sur Facebook :

« À la fin de 'Sapiens',

vous dites que nous devrions
nous demander,

'que voulons-nous vouloir ?'

Bien, que pensez-vous
que nous devrions vouloir vouloir ? »

YNH : Je pense que nous devrions vouloir
vouloir connaître la vérité,

pour comprendre la réalité.

Principalement, ce que nous voulons
c'est changer la réalité,

pour la faire correspondre à nos désirs,
à nos propres souhaits,

et je pense que nous devrions d'abord
vouloir la comprendre.

Si vous regardez la trajectoire
de l'histoire sur le long terme,

vous voyez que
depuis des milliers d'années

nous, les humains avons pris
le contrôle du monde qui nous entoure

et essayé de le modeler
pour qu'il corresponde à nos désirs.

Et nous avons pris le contrôle
des autres animaux,

des rivières, des forêts.

Nous les avons complètement remodelées,

causant une destruction écologique

sans nous satisfaire.

Donc la prochaine étape est
de tourner notre regard vers l'intérieur,

et de nous dire, contrôler
le monde qui nous entoure

ne nous a pas vraiment satisfaits.

Essayons maintenant
de contrôler le monde en nous.

C'est le vraiment grand projet

de la science et de la technologie,
de l'industrie au XXIe siècle --

essayer et obtenir le contrôle
du monde qui est en nous,

d'apprendre comment concevoir et produire
des corps, des cerveaux et des esprits.

Ils sont susceptibles d'être les produits
principaux de l'économie du XXIe siècle.

Quand les gens pensent au futur,
ils pensent très souvent en termes,

« Oh, je veux prendre le contrôle
de mon corps et de mon cerveau. »

Et je pense que c'est très dangereux.

Si nous avons appris une chose
de l'histoire passée,

c'est que oui, nous obtenons
le pouvoir de manipuler,

mais parce que nous ne comprenons pas
vraiment la compléxité

du système écologique,

nous sommes confrontés maintenant
à un effondrement écologique.

Et si nous essayons maintenant
de réorganiser le monde en nous

sans vraiment le comprendre,

particulièrement sans comprendre
la complexité de notre système mental,

nous pourrions causer une sorte
de désastre écologique interne,

et nous serions confrontés à une sorte
d'effondrement mental, en nous.

CA : Rassemblons toutes les pièces
ensemble ici --

les politiques actuelles,
la technologie qui arrive,

la crainte que vous venez d'exposer ---

Il semble que vous-mêmes
soyez dans une position assez sombre

quand vous pensez à l'avenir.

Vous êtes vraiment alarmé.
Est-ce bien cela ?

Et si il restait une raison d'espérer,
comment la formuleriez-vous ?

YNH : Je me concentre sur les
possibilités les plus dangereuses

en partie parce que c'est
mon boulot ou ma responsabilité

d'historien ou de critique social.

Je veux dire, l'industrie se concentre
principalement sur les côtés positifs

c'est donc le travail des historiens,
des philosophes, des sociologues,

de présenter le potentiel le plus
dangereux de ces nouvelles technologies.

Je ne pense pas
que tout ça est inévitable.

La technologie n'est jamais déterminante.

On peut utiliser la même technologie
pour créer des sociétés très différentes.

Si vous regardez le XXe siècle,

les technologies
de la révolution industrielle,

les trains, l'électricité et tout ça

peuvent être utilisées pour créer
une dictature communiste

ou un régime fasciste
ou une démocratie libérale.

Les trains ne vous disent pas
que faire avec eux.

De même, l'intelligence artificielle
et la bio-ingénierie et tout ça --

elles ne prédéterminent pas
une issue unique.

L'humanité peut relever le défi

le meilleur exemple que nous ayons

de l'humanité se dressant face
au défi d'une nouvelle technologie

est celui des armes nucléaires.

À la fin des années 40, 50,

beaucoup de personnes étaient convaincues

que tôt ou tard la Guerre Froide
finirait dans une catastrophe nucléaire,

détruisant la civilisation humaine.

Et ce n'est pas arrivé.

En fait, les armes nucléaires ont poussé
les humains à travers la planète

à changer la façon dont ils géraient
les politiques internationales

pour réduire la violence.

Et de nombreux pays ont basiquement
retiré la guerre

de leur arsenal politique.

Ils ne cherchent plus à poursuivre
leurs intérêts par la guerre.

Tous les pays ne l'ont pas fait,
mais de nombreux autres l'ont fait.

Et c'est peut-être
la raison la plus importante

pour laquelle la violence internationale
a dramatiquement décliné depuis 1945,

aujourd'hui, comme je disais,
il y a plus de personnes qui se suicident

que de morts à la guerre.

Donc ça, je pense, nous donne
un bon exemple

que même la technologie
la plus effrayante,

les humains peuvent relever le défi

et une bonne chose peut
vraiment en sortir.

Le problème est que nous avons
une très petite marge d'erreur.

Si nous ratons,

nous pourrions ne pas avoir
de seconde chance.

CA : C'est une note très forte,

sur laquelle je pense
que nous devrions conclure.

Avant de finir, je veux juste dire
une chose aux auditeurs ici

et à la communauté TED qui nous suit
en ligne, tous ceux qui nous suivent :

aidez-nous pour ces Dialogues.

Si vous croyez, comme nous,

que nous devons trouver
une forme différente de conversation,

maintenant plus que jamais, aidez-nous.

Allez vers les autres,

parlez à des personnes avec
qui vous êtes en désaccord,

comprenez-les,

rassemble les morceaux ensemble,

et aidez-nous à savoir comment
faire progresser ces conversations

pour que nous apportions
une vraie contribution

à ce qui arrive dans le monde, maintenant.

Je pense que tout le monde
se sent plus vivant,

plus concerné, plus engagé
avec les politiques du moment.

Les enjeux peuvent sembler
très importants,

donc aidez-nous à leur répondre
d'une façon sage, la plus sage.

Yuval Harari, Merci.

(Applaudissements)