Temne skrivnosti države nadzora

Obiščite globoki temni svet vzhodnonemške državne varnostne službe, znane po imenu Stasi. Stasi je z edinstveno močjo vohunjenja za svojimi državljani do padca berlinskega zidu leta 1989 obvladoval sistem nadzora in psihološkega pritiska, ki je državo desetletja držal v šahu. Hubertus Knabe, za katerim so tudi vohunili, preučuje Stasi; razkril bo nekaj neverjetnih podrobnosti o padcu države nadzora ter pokazal, kako enostavno je bilo pripraviti človeka do tega, da je škodil svojemu sosedu.

Nemčija letos praznuje

25. obletnico mirne revolucije
v Vzhodni Nemčiji.

Leta 1989 je komunistični režim padel,

padel je berlinski zid in leto kasneje

se je Nemška demokratična republika,
NDR na vzhodu

združila z Zvezno republiko Nemčijo,
na zahodu.

To je danes Nemčija.

Med drugim je Nemčija podedovala

tudi arhive vzhodnonemške
tajne policije,

znane kot Stasi.

Že dve leti po njeni ukinitvi
so dokumenti postali javno dostopni

in zgodovinarji smo jih začeli preučevati,

da bi izvedeli, kako
je deloval nadzor v NDR.

Morda ste videli film

"Življenje drugih".

Stasi je zaradi njega svetovno znan

in ker živimo v svetu,
v katerem so besede,

kot sta "nadzor" in
"prisluškovanje"

na prvih straneh časopisov,

bi vam rad povedal nekaj o tem,

kako je Stasi sploh deloval.

Najprej si poglejmo
kratko zgodovino Stasija,

saj je pomembna za
razumevanje njegovega koncepta.

Izhaja iz Rusije.

Leta 1917 so komunisti ustanovili
Izredno vserusko komisijo

za bojevanje proti kontrarevoluciji
in sabotažam,

na kratko: Čeka.

Vodil jo je Feliks Dzeržinski.

Čeka je bila orodje,

s katerim so komunisti utrdili režim
skozi teroriziranje prebivalstva

ter likvidacije sovražnikov.

Kasneje se je razvila v vsem znano KGB.

Čeka je bila idol za Stasijeve uslužbence.

Tudi sami sebe so imenovali Čekisti,

celo emblema sta si podobna,

kot lahko vidite.

Pravzraprav je tajna ruska policija
ustvarila in vodila Stasi.

Ko je leta 1945 Rdeča armada
okupirala Vzhodno Nemčijo,

se je takoj razširila po območju

in kmalu začela nemške komuniste
usposabljati za vzpon lastne tajne policije.

Veste, tu, kjer se nahajamo zdaj,

je bila leta 1946
ustanovljena vodilna stranka NDR .

Pet let kasneje je nastal Stasi

in postopoma prevzel
umazano delo zatiranja.

Centralne zapore za politične zapornike,

ki so jih ustanovili Rusi,

je denimo prevzel Stasi

in jih uporabljal do zatona komunizma.

Vidite tule.

Na začetku so vsak
pomemben korak nadzorovali Rusi.

A Nemci so znani po svoji učinkovitosti

in Stasi je hitro rasel;

že leta 1953 je imel več uslužbencev
kot jih je imel Gestapo,

tajna policija nacistične Nemčije.

Število se je vsakih deset let
podvojilo.

Leta 1989 je za Stasi delalo
preko 90,000 uslužbencev.

Tako je bil en uslužbenec
odgovoren za 180 prebivalcev,

kar je nekaj edinstvenega v svetu.

Na vrhu tega ogromnega aparata
je bil samo Erich Mielke.

Več kot trideset let je vodil
Ministrstvo za državno varnost.

Bil je utelešenje uslužbenca -

v preteklosti je nedaleč od tu
ubil dva policista -

ki je poosebljal Stasi.

A kaj je bilo tako posebnega na Stasiju?

Predvsem njegova ogromna moč,

saj je združeval različne funkcije
na enem mestu.

Stasi je bil predvsem obveščevalna služba.

Uporabljal je vse možne načine
za tajno pridobivanje informacij,

kot so ovaduhi,
prisluškovanje telefonom,

kot vidite na tej sliki.

Ni deloval samo v Vzhodni Nemčiji,

temveč po vsem svetu.

Poleg tega je bil Stasi tajna policija.

Ljudi je lahko ustavil na ulici

ter jih zadržal v svojih zaporih.

Stasi je bil tudi
nekakšno javno tožilstvo.

Lahko je izvajal predhodne preiskave

ter uradno zasliševal ljudi.

In konec koncev

je Stasi imel svoje oborožene sile.

Preko 11,000 vojakov je služilo

v t.i. stražnem polku.

Nastal je, da bi zatrl
proteste in vstaje.

Zaradi koncentracije vse te moči

je bil Stasi znan kot država v državi.

A poglejmo si Stasijeva orodja
bolj od blizu.

Ne pozabite, da takrat splet
in pametni telefoni še niso obstajali.

Seveda je Stasi uporabljal vse vrste
tehničnih pripomočkov za nadzor.

Prisluškovali so telefonom,

tudi tistemu
zahodnonemškega kanclerja,

pogosto tudi stanovanjem.

Ti stroji so vsak dan
odprli 90,000 pisem.

Stasi je zasledoval na desettisoče ljudi,

s pomočjo posebej izurjenih agentov
in skritih kamer,

ki so ujele vsak posameznikov korak.

Tule me vidite kot mladeniča

pred stavbo v kateri smo zdaj.

Fotografiral me je agent Stasija.

Stasi je zbiral celo človeški vonj.

Vzorce so hranili v zaprtih kozarcih,

ki so bili najdeni po mirni revoluciji.

Za vse te naloge so bili odgovorni
visoko specializirani oddelki.

Tisti, ki so prisluškovali telefonom,

so bili povsem ločeni
od tistih, ki so nadzorovali pošto,

kar je imelo dober razlog:

če je agent zapustil Stasi,

je s seboj odnesel zelo malo znanja.

Pravo nasprotje Snowdna, recimo.

Pomembna je bila tudi
vertikalna specializacija,

ki je preprečevala kakršnokoli empatijo
z opazovano osebo.

Agent, ki je sledil meni,

ni vedel, kdo sem,

niti zakaj me opazuje.

V bistvu sem iz Zahodne v Vzhodno Nemčijo
tihotapil prepovedane knjige.

Za Stasi pa je bila še bolj značilna

uporaba človeškega obveščevanja,

ljudi, ki so mu skrivoma poročali.

Za ministra za državno varnost

so bili ti t.i. neformalni uslužbenci
najpomembnejše orodje.

Od leta 1975 naprej
je skoraj 200,000 ljudi

redno sodelovalo s Stasijem,

kar je več kot odstotek prebivalstva.

Na nek način je imel minister prav,

saj tehnično orodje lahko zazna
le kaj ljudje počnejo,

agenti in vohuni pa
lahko poročajo tudi o tem,

kaj ljudje nameravajo storiti

in o čem razmišljajo.

Zato je Stasi imel toliko ovaduhov.

Sistem njihovega rekrutiranja
in usposabljanja

je bil zelo prefinjen.

Stasi je imel svojo univerzo,

nedaleč od tu,

kjer so raziskovali metode

in jih podajali uslužbencem.

Napotki so podrobno opisovali

kaj je treba storiti,

če hočete ljudi prepričati,

naj izdajo sočloveka.

Včasih se govori, da so
ovaduhe prisilili,

da so to postali,

a večinoma to ne drži,

saj je ovaduh pod prisilo
bolj slab ovaduh.

Samo nekdo, ki vam hoče dati
podatek, ki ga iščete,

je učinkovit žvižgač.

Glavni razlog za sodelovanje s Stasijem

je bil v političnem prepričanju
in materialnih koristih.

Uslužbenci so tudi skušali
ustvariti oseben stik z ovaduhi

in če smo pošteni,
primer Stasija kaže,

da ni tako težko nekoga prepričati,
naj izda druge.

Celo nekaj glavnih disidentov
iz Vzhodne Nemčije

je sodelovalo s Stasijem,

denimo Ibrahim Böhme.

Leta 1989 je vodil mirno revolucijo

in skoraj postal prvi svobodno izvoljeni
predsednik vlade NDR,

dokler se ni izvedelo, da je ovajal.

Mreža vohunov je bila res široka.

Skoraj v vsaki ustanovi,

celo v cerkvah in v Zahodni Nemčiji,

jih je bilo veliko.

Spomnim se, da sem vodilnemu
uslužbencu Stasija dejal:

"Če bi nadme poslali vohuna,

bi ga gotovo prepoznal."

Odgovoril je:

"Nikogar nismo poslali.

Imeli smo tiste, ki so bili okoli tebe."

Dejansko sta dva od mojih
najboljših prijateljev

Stasiju poročala o meni.

Vohuni so bili zelo blizu
ne le v mojem primeru.

Za Vero Lengsfeld, eno vodilnih disidentk,

je denimo vohunil njen mož.

Slavnega pisatelja je izdal njegov brat.

To me spominja na roman "1984"
Georgea Orwella,

kjer je edina
zaupanja vredna oseba ovaduh.

Toda zakaj je Stasi vse te informacije
sploh zbiral in arhiviral?

Predvsem zato, da bi nadziral družbo.

V skoraj vsakem govoru
je Stasijev minister ukazal izvedeti

kdo je kdo,

kar je pomenilo, kdo misli kaj.

Ni hotel čakati, da bi nekdo
skušal izpodkopati režim.

Vnaprej je hotel vedeti,

kaj so ljudje razmišljali in načrtovali.

Vzhodni Nemci so seveda vedeli,

da jih obkrožajo ovaduhi,

da so v totalitarnem režimu,
ki je ustvaril nezaupanje

in obsežno stanje strahu

kot najpomembnejši orodji
za zatiranje ljudstva

v katerikoli diktaturi.

Zato ni bilo veliko Vzhodnih Nemcev,

ki bi se skušali boriti
proti komunističnemu režimu.

Če so se, je Stasi pogosto
uporabljal res peklensko metodo.

Imenovala se je Zersetzung (spodkopavanje)

in opisuje jo nek drug priročnik.

Besedo je težko prevesti,

saj v originalu pomeni
biološko degradacijo.

A v resnici je oznaka kar primerna.

Cilj je bil skrivoma uničiti
samozavest ljudi,

recimo z omadeževanjem ugleda,

povzročanjem napak pri delu v službi,

uničenjem osebnih odnosov.

V tem smislu je bila Vzhodna Nemčija
zelo moderna diktatura.

Stasi se ni trudil aretirati
vsakega disidenta.

Raje jih je paraliziral,

kar ni bilo težko,

saj je imel dostop do tako veliko
osebnih informacij

in do tako veliko institucij.

Človeka so prijeli
samo ko je bilo to neizbežno.

Stasi je imel 17 preiskovalnih zaporov,

po enega v vsakem okrožju.

V njih je Stasi tudi razvil
dokaj moderne metode.

Ponavadi preiskovalec
ni mučil zapornika.

Namesto tega je uporabil prefinjen sistem
psihološkega pritiska,

ki je temeljil na strogi izolaciji.

Skoraj noben zapornik
ni zdržal, ne da bi priznal.

Če imate možnost,

obiščite nekdanji Stasijev zapor
v Berlinu

in pojdite na voden ogled
z nekdanjim političnim zapornikom,

ki vam bo pojasnil, kako je to delovalo.

Treba je odgovoriti še na eno vprašanje:

Če je bil Stasi tako dobro organiziran,

zakaj je komunistični režim padel?

Prvič, leta 1989 vzhodnonemško vodstvo
ni vedelo,

kaj storiti proti
naraščajočim protestom prebivalstva.

Posebej nenavadno je bilo,

da je mati socializma,

Sovjetska zveza,

ubrala bolj liberalno politiko.

Poleg tega je bil režim odvisen
od zahodnih posojil.

Stasi tako ni dobil ukaza,

naj zatre upor.

Drugič, komunistična ideologija
nima prostora za kritiko.

Namesto tega je vodstvo
še naprej verjelo,

da je socializem popoln sistem,

Stasi pa je to moral seveda podpreti.

Posledica je bila,

da režim kljub vsem informacijam

ni mogel analizirati pravih problemov

in jih torej rešiti.

Na koncu je Stasi propadel
zaradi struktur,

ki jih je moral ščititi.

Konec Stasija je bil tragičen,

saj so bili ti uslužbenci
med mirno revolucijo

zaposleni z eno samo nalogo:

uničiti dokumente,

ki so jih desetletja zbirali.

Na srečo so jih ustavili
borci za človekove pravice.

Zato lahko danes dostopamo do virov,

da bi bolje razumeli,

kako deluje država nadzora.

Hvala.

(aplavz)

Bruno Giussani: Hvala. Najlepša hvala.

Hubertus, rad bi vas nekaj vprašal,

kajti tu imam izdajo tednika
Der Spiegel minulega tedna.

"Moj sosed NSA."

Pravkar si nam pripovedoval o sosedu,

o vohunih in ovaduhih iz Vzhodne Nemčije.

Je med tema zgodbama direktna povezava

ali ne?

Kaj pravite kot zgodovinar, ko to vidite?

H. Knabe: Mislim, da velja
omeniti več vidikov.

Prvič, mislim, da obstaja razlika

v razlogih za zbiranje podatkov.

Gre za zaščito svojih ljudi
pred terorističnimi napadi

ali za zatiranje svojih ljudi?

V tem je temeljna razlika.

Po drugi strani

pa tudi v demokraciji
te instrumente lahko zlorabijo

in tega se moramo zavedati,

če hočemo to ustaviti,

ter če hočemo, da bodo
tudi obveščevalne službe

spoštovale obstoječa pravila.

Tretjič, verjetno smo lahko zelo veseli,

da živimo v demokraciji,

saj veste, da Rusija in Kitajska
gotovo počneta isto,

a nihče o tem ne govori,

ker si nihče ne upa.

(aplavz)

BG: Ko je zgodba prvič izbruhnila,

lani julija,

ste na nemško sodišče
vložili kazensko ovadbo. Zakaj?

HK: Ja, zaradi druge točke,
ki sem jo omenil,

ker menim, da posebej v demokraciji

pravila veljajo za vse.

Narejena so za vse,
zato ni dovoljeno,

da jih katerakoli institucija
ne bi spoštovala.

V nemškem kazenskem zakoniku piše,

da nikomur ne smemo prisluškovati
brez dovoljenja sodnika.

Na srečo je v nemškem
kazenskem zakoniku,

zato če se tega ne spoštuje,

potem je potrebna preiskava.

Zelo dolgo je trajalo,

da je nemški javni tožilec to sprožil,

pa še to le za primer Angele Merkel,

ne za vse druge primere ljudi,
živečih v Nemčiji.

BG: To me ne preseneča...

(aplavz)

prav zaradi zgodbe, ki si jo povedal.

Gledano izven Nemčije in sam živim drugje,

sem pričakoval,

da bodo Nemci reagirali
veliko močneje in takoj.

Namesto tega se je to zgodilo šele,

ko so razkrili prisluškovanje
kanclerki Merklovi. Zakaj?

HK: To je zame dober znak,

da se ljudje v tej demokraciji
počutijo varne.

Ne bojijo se, da jih bodo zaprli,

in ko boste po konferenci
zapustili dvorano,

se nikomur ni treba bati,
da zunaj stoji tajna policija,

ki bi vas prijela.

Mislim, da je to dober znak.

Ljudi ni zares strah,
kot bi jih lahko bilo.

Seveda pa mislim,

da morajo institucije
ustaviti nezakonita dejanja

v Nemčiji ali kjerkoli drugje.

BG: Še osebno vprašanje, čisto zadnje.

V Nemčiji je potekala razprava

o dodelitvi azila Edwardu Snowdnu.

Bi bili za ali proti?

HK: O, to je težko vprašanje,

a če vztrajate

in če sem pošten,

bi mu dal azil,

saj mislim, da je naredil nekaj pogumnega,

kar je uničilo njegovo življenje,

njegovo družino in vse.

Mislim, da bi za take ljudi
morali nekaj storiti,

posebej če pogledate nemško zgodovino,

kjer je moralo pobegniti toliko ljudi,

ki so iskali azil drugje

in ga niso dobili,

zato bi bil dober znak, da bi ga on dobil.

(aplavz)

BG: Hubertus, hvala lepa.