Nemčija letos praznuje
25. obletnico mirne revolucije v Vzhodni Nemčiji.
Leta 1989 je komunistični režim padel,
padel je berlinski zid in leto kasneje
se je Nemška demokratična republika, NDR na vzhodu
združila z Zvezno republiko Nemčijo, na zahodu.
To je danes Nemčija.
Med drugim je Nemčija podedovala
tudi arhive vzhodnonemške tajne policije,
znane kot Stasi.
Že dve leti po njeni ukinitvi so dokumenti postali javno dostopni
in zgodovinarji smo jih začeli preučevati,
da bi izvedeli, kako je deloval nadzor v NDR.
Morda ste videli film
"Življenje drugih".
Stasi je zaradi njega svetovno znan
in ker živimo v svetu, v katerem so besede,
kot sta "nadzor" in "prisluškovanje"
na prvih straneh časopisov,
bi vam rad povedal nekaj o tem,
kako je Stasi sploh deloval.
Najprej si poglejmo kratko zgodovino Stasija,
saj je pomembna za razumevanje njegovega koncepta.
Izhaja iz Rusije.
Leta 1917 so komunisti ustanovili Izredno vserusko komisijo
za bojevanje proti kontrarevoluciji in sabotažam,
na kratko: Čeka.
Vodil jo je Feliks Dzeržinski.
Čeka je bila orodje,
s katerim so komunisti utrdili režim skozi teroriziranje prebivalstva
ter likvidacije sovražnikov.
Kasneje se je razvila v vsem znano KGB.
Čeka je bila idol za Stasijeve uslužbence.
Tudi sami sebe so imenovali Čekisti,
celo emblema sta si podobna,
kot lahko vidite.
Pravzraprav je tajna ruska policija ustvarila in vodila Stasi.
Ko je leta 1945 Rdeča armada okupirala Vzhodno Nemčijo,
se je takoj razširila po območju
in kmalu začela nemške komuniste usposabljati za vzpon lastne tajne policije.
Veste, tu, kjer se nahajamo zdaj,
je bila leta 1946 ustanovljena vodilna stranka NDR .
Pet let kasneje je nastal Stasi
in postopoma prevzel umazano delo zatiranja.
Centralne zapore za politične zapornike,
ki so jih ustanovili Rusi,
je denimo prevzel Stasi
in jih uporabljal do zatona komunizma.
Vidite tule.
Na začetku so vsak pomemben korak nadzorovali Rusi.
A Nemci so znani po svoji učinkovitosti
in Stasi je hitro rasel;
že leta 1953 je imel več uslužbencev kot jih je imel Gestapo,
tajna policija nacistične Nemčije.
Število se je vsakih deset let podvojilo.
Leta 1989 je za Stasi delalo preko 90,000 uslužbencev.
Tako je bil en uslužbenec odgovoren za 180 prebivalcev,
kar je nekaj edinstvenega v svetu.
Na vrhu tega ogromnega aparata je bil samo Erich Mielke.
Več kot trideset let je vodil Ministrstvo za državno varnost.
Bil je utelešenje uslužbenca -
v preteklosti je nedaleč od tu ubil dva policista -
ki je poosebljal Stasi.
A kaj je bilo tako posebnega na Stasiju?
Predvsem njegova ogromna moč,
saj je združeval različne funkcije na enem mestu.
Stasi je bil predvsem obveščevalna služba.
Uporabljal je vse možne načine za tajno pridobivanje informacij,
kot so ovaduhi, prisluškovanje telefonom,
kot vidite na tej sliki.
Ni deloval samo v Vzhodni Nemčiji,
temveč po vsem svetu.
Poleg tega je bil Stasi tajna policija.
Ljudi je lahko ustavil na ulici
ter jih zadržal v svojih zaporih.
Stasi je bil tudi nekakšno javno tožilstvo.
Lahko je izvajal predhodne preiskave
ter uradno zasliševal ljudi.
In konec koncev
je Stasi imel svoje oborožene sile.
Preko 11,000 vojakov je služilo
v t.i. stražnem polku.
Nastal je, da bi zatrl proteste in vstaje.
Zaradi koncentracije vse te moči
je bil Stasi znan kot država v državi.
A poglejmo si Stasijeva orodja bolj od blizu.
Ne pozabite, da takrat splet in pametni telefoni še niso obstajali.
Seveda je Stasi uporabljal vse vrste tehničnih pripomočkov za nadzor.
Prisluškovali so telefonom,
tudi tistemu zahodnonemškega kanclerja,
pogosto tudi stanovanjem.
Ti stroji so vsak dan odprli 90,000 pisem.
Stasi je zasledoval na desettisoče ljudi,
s pomočjo posebej izurjenih agentov in skritih kamer,
ki so ujele vsak posameznikov korak.
Tule me vidite kot mladeniča
pred stavbo v kateri smo zdaj.
Fotografiral me je agent Stasija.
Stasi je zbiral celo človeški vonj.
Vzorce so hranili v zaprtih kozarcih,
ki so bili najdeni po mirni revoluciji.
Za vse te naloge so bili odgovorni visoko specializirani oddelki.
Tisti, ki so prisluškovali telefonom,
so bili povsem ločeni od tistih, ki so nadzorovali pošto,
kar je imelo dober razlog:
če je agent zapustil Stasi,
je s seboj odnesel zelo malo znanja.
Pravo nasprotje Snowdna, recimo.
Pomembna je bila tudi vertikalna specializacija,
ki je preprečevala kakršnokoli empatijo z opazovano osebo.
Agent, ki je sledil meni,
ni vedel, kdo sem,
niti zakaj me opazuje.
V bistvu sem iz Zahodne v Vzhodno Nemčijo tihotapil prepovedane knjige.
Za Stasi pa je bila še bolj značilna
uporaba človeškega obveščevanja,
ljudi, ki so mu skrivoma poročali.
Za ministra za državno varnost
so bili ti t.i. neformalni uslužbenci najpomembnejše orodje.
Od leta 1975 naprej je skoraj 200,000 ljudi
redno sodelovalo s Stasijem,
kar je več kot odstotek prebivalstva.
Na nek način je imel minister prav,
saj tehnično orodje lahko zazna le kaj ljudje počnejo,
agenti in vohuni pa lahko poročajo tudi o tem,
kaj ljudje nameravajo storiti
in o čem razmišljajo.
Zato je Stasi imel toliko ovaduhov.
Sistem njihovega rekrutiranja in usposabljanja
je bil zelo prefinjen.
Stasi je imel svojo univerzo,
nedaleč od tu,
kjer so raziskovali metode
in jih podajali uslužbencem.
Napotki so podrobno opisovali
kaj je treba storiti,
če hočete ljudi prepričati,
naj izdajo sočloveka.
Včasih se govori, da so ovaduhe prisilili,
da so to postali,
a večinoma to ne drži,
saj je ovaduh pod prisilo bolj slab ovaduh.
Samo nekdo, ki vam hoče dati podatek, ki ga iščete,
je učinkovit žvižgač.
Glavni razlog za sodelovanje s Stasijem
je bil v političnem prepričanju in materialnih koristih.
Uslužbenci so tudi skušali ustvariti oseben stik z ovaduhi
in če smo pošteni, primer Stasija kaže,
da ni tako težko nekoga prepričati, naj izda druge.
Celo nekaj glavnih disidentov iz Vzhodne Nemčije
je sodelovalo s Stasijem,
denimo Ibrahim Böhme.
Leta 1989 je vodil mirno revolucijo
in skoraj postal prvi svobodno izvoljeni predsednik vlade NDR,
dokler se ni izvedelo, da je ovajal.
Mreža vohunov je bila res široka.
Skoraj v vsaki ustanovi,
celo v cerkvah in v Zahodni Nemčiji,
jih je bilo veliko.
Spomnim se, da sem vodilnemu uslužbencu Stasija dejal:
"Če bi nadme poslali vohuna,
bi ga gotovo prepoznal."
Odgovoril je:
"Nikogar nismo poslali.
Imeli smo tiste, ki so bili okoli tebe."
Dejansko sta dva od mojih najboljših prijateljev
Stasiju poročala o meni.
Vohuni so bili zelo blizu ne le v mojem primeru.
Za Vero Lengsfeld, eno vodilnih disidentk,
je denimo vohunil njen mož.
Slavnega pisatelja je izdal njegov brat.
To me spominja na roman "1984" Georgea Orwella,
kjer je edina zaupanja vredna oseba ovaduh.
Toda zakaj je Stasi vse te informacije sploh zbiral in arhiviral?
Predvsem zato, da bi nadziral družbo.
V skoraj vsakem govoru je Stasijev minister ukazal izvedeti
kdo je kdo,
kar je pomenilo, kdo misli kaj.
Ni hotel čakati, da bi nekdo skušal izpodkopati režim.
Vnaprej je hotel vedeti,
kaj so ljudje razmišljali in načrtovali.
Vzhodni Nemci so seveda vedeli,
da jih obkrožajo ovaduhi,
da so v totalitarnem režimu, ki je ustvaril nezaupanje
in obsežno stanje strahu
kot najpomembnejši orodji za zatiranje ljudstva
v katerikoli diktaturi.
Zato ni bilo veliko Vzhodnih Nemcev,
ki bi se skušali boriti proti komunističnemu režimu.
Če so se, je Stasi pogosto uporabljal res peklensko metodo.
Imenovala se je Zersetzung (spodkopavanje)
in opisuje jo nek drug priročnik.
Besedo je težko prevesti,
saj v originalu pomeni biološko degradacijo.
A v resnici je oznaka kar primerna.
Cilj je bil skrivoma uničiti samozavest ljudi,
recimo z omadeževanjem ugleda,
povzročanjem napak pri delu v službi,
uničenjem osebnih odnosov.
V tem smislu je bila Vzhodna Nemčija zelo moderna diktatura.
Stasi se ni trudil aretirati vsakega disidenta.
Raje jih je paraliziral,
kar ni bilo težko,
saj je imel dostop do tako veliko osebnih informacij
in do tako veliko institucij.
Človeka so prijeli samo ko je bilo to neizbežno.
Stasi je imel 17 preiskovalnih zaporov,
po enega v vsakem okrožju.
V njih je Stasi tudi razvil dokaj moderne metode.
Ponavadi preiskovalec ni mučil zapornika.
Namesto tega je uporabil prefinjen sistem psihološkega pritiska,
ki je temeljil na strogi izolaciji.
Skoraj noben zapornik ni zdržal, ne da bi priznal.
Če imate možnost,
obiščite nekdanji Stasijev zapor v Berlinu
in pojdite na voden ogled z nekdanjim političnim zapornikom,
ki vam bo pojasnil, kako je to delovalo.
Treba je odgovoriti še na eno vprašanje:
Če je bil Stasi tako dobro organiziran,
zakaj je komunistični režim padel?
Prvič, leta 1989 vzhodnonemško vodstvo ni vedelo,
kaj storiti proti naraščajočim protestom prebivalstva.
Posebej nenavadno je bilo,
da je mati socializma,
Sovjetska zveza,
ubrala bolj liberalno politiko.
Poleg tega je bil režim odvisen od zahodnih posojil.
Stasi tako ni dobil ukaza,
naj zatre upor.
Drugič, komunistična ideologija nima prostora za kritiko.
Namesto tega je vodstvo še naprej verjelo,
da je socializem popoln sistem,
Stasi pa je to moral seveda podpreti.
Posledica je bila,
da režim kljub vsem informacijam
ni mogel analizirati pravih problemov
in jih torej rešiti.
Na koncu je Stasi propadel zaradi struktur,
ki jih je moral ščititi.
Konec Stasija je bil tragičen,
saj so bili ti uslužbenci med mirno revolucijo
zaposleni z eno samo nalogo:
uničiti dokumente,
ki so jih desetletja zbirali.
Na srečo so jih ustavili borci za človekove pravice.
Zato lahko danes dostopamo do virov,
da bi bolje razumeli,
kako deluje država nadzora.
Hvala.
(aplavz)
Bruno Giussani: Hvala. Najlepša hvala.
Hubertus, rad bi vas nekaj vprašal,
kajti tu imam izdajo tednika Der Spiegel minulega tedna.
"Moj sosed NSA."
Pravkar si nam pripovedoval o sosedu,
o vohunih in ovaduhih iz Vzhodne Nemčije.
Je med tema zgodbama direktna povezava
ali ne?
Kaj pravite kot zgodovinar, ko to vidite?
H. Knabe: Mislim, da velja omeniti več vidikov.
Prvič, mislim, da obstaja razlika
v razlogih za zbiranje podatkov.
Gre za zaščito svojih ljudi pred terorističnimi napadi
ali za zatiranje svojih ljudi?
V tem je temeljna razlika.
Po drugi strani
pa tudi v demokraciji te instrumente lahko zlorabijo
in tega se moramo zavedati,
če hočemo to ustaviti,
ter če hočemo, da bodo tudi obveščevalne službe
spoštovale obstoječa pravila.
Tretjič, verjetno smo lahko zelo veseli,
da živimo v demokraciji,
saj veste, da Rusija in Kitajska gotovo počneta isto,
a nihče o tem ne govori,
ker si nihče ne upa.
(aplavz)
BG: Ko je zgodba prvič izbruhnila,
lani julija,
ste na nemško sodišče vložili kazensko ovadbo. Zakaj?
HK: Ja, zaradi druge točke, ki sem jo omenil,
ker menim, da posebej v demokraciji
pravila veljajo za vse.
Narejena so za vse, zato ni dovoljeno,
da jih katerakoli institucija ne bi spoštovala.
V nemškem kazenskem zakoniku piše,
da nikomur ne smemo prisluškovati brez dovoljenja sodnika.
Na srečo je v nemškem kazenskem zakoniku,
zato če se tega ne spoštuje,
potem je potrebna preiskava.
Zelo dolgo je trajalo,
da je nemški javni tožilec to sprožil,
pa še to le za primer Angele Merkel,
ne za vse druge primere ljudi, živečih v Nemčiji.
BG: To me ne preseneča...
(aplavz)
prav zaradi zgodbe, ki si jo povedal.
Gledano izven Nemčije in sam živim drugje,
sem pričakoval,
da bodo Nemci reagirali veliko močneje in takoj.
Namesto tega se je to zgodilo šele,
ko so razkrili prisluškovanje kanclerki Merklovi. Zakaj?
HK: To je zame dober znak,
da se ljudje v tej demokraciji počutijo varne.
Ne bojijo se, da jih bodo zaprli,
in ko boste po konferenci zapustili dvorano,
se nikomur ni treba bati, da zunaj stoji tajna policija,
ki bi vas prijela.
Mislim, da je to dober znak.
Ljudi ni zares strah, kot bi jih lahko bilo.
Seveda pa mislim,
da morajo institucije ustaviti nezakonita dejanja
v Nemčiji ali kjerkoli drugje.
BG: Še osebno vprašanje, čisto zadnje.
V Nemčiji je potekala razprava
o dodelitvi azila Edwardu Snowdnu.
Bi bili za ali proti?
HK: O, to je težko vprašanje,
a če vztrajate
in če sem pošten,
bi mu dal azil,
saj mislim, da je naredil nekaj pogumnega,
kar je uničilo njegovo življenje,
njegovo družino in vse.
Mislim, da bi za take ljudi morali nekaj storiti,
posebej če pogledate nemško zgodovino,
kjer je moralo pobegniti toliko ljudi,
ki so iskali azil drugje
in ga niso dobili,
zato bi bil dober znak, da bi ga on dobil.
(aplavz)
BG: Hubertus, hvala lepa.