Nacionalismo versus globalismo: a nova divisão política

Como entender as divisões políticas atuais? Em uma ampla conversa repleta de reflexões, o historiador Yuval Harari situa nossa turbulência atual em um contexto mais amplo, contra as contínuas rupturas em tecnologia, clima, mídia — até mesmo a nossa noção do que é a humanidade. Este é o primeiro de uma série de Diálogos TED, buscando uma resposta ponderada para a crescente divisão política. Reserve um tempo (pouco mais de uma hora) para esta discussão fascinante entre Harari e o curador do TED, Chris Anderson.

Chris Anderson: Olá.
Bem-vindos ao Diálogos TED.

É o primeiro de uma série que será feita

em resposta à agitação política atual.

Eu não sei vocês,

mas fiquei muito preocupado
com a crescente divisão neste país

e no mundo.

Ninguém está ouvindo o outro, não é?

Não estão.

Parece que precisamos
de um tipo diferente de conversa,

uma que seja baseada na razão,
na escuta e na compreensão

num contexto mais amplo.

Isso é o que vamos tentar
nestes Diálogos TED,

começando hoje.

E não poderíamos ter ninguém melhor

com quem eu ficaria mais animado
para começar isso.

Esta é uma mente que não pensa
como nenhuma outra no planeta, ouso dizer.

Estou falando sério.

(Risos)

Ele sintetiza a história
com ideias subjacentes

de uma maneira de tirar o fôlego.

Alguns de vocês conhecem
este livro, o "Sapiens".

Tem alguém aqui que leu "Sapiens"?

(Aplausos)

Eu não consegui parar de ler.

A maneira que ele conta
a história da humanidade

através de grandes ideias que fazem
você pensar de forma diferente

é incrível.

E temos a continuação,

que acho que será publicada
nos EUA na próxima semana.

YNH: Sim, na próxima semana.

CA: "Homo Deus".

Esta é a história dos próximos 100 anos.

Eu tive a chance de ler.

É extremamente dramática,

e ouso dizer que é muito alarmante
para algumas pessoas.

É uma leitura obrigatória.

E, honestamente, não poderíamos
ter ninguém melhor para ajudar

a esclarecer o que está
acontecendo no mundo agora.

Uma recepção calorosa, por favor,
para Yuval Noah Harari.

(Aplausos)

É ótimo termos nossos amigos
no Facebook e na internet conosco.

Olá, Facebook.

E todos vocês, enquanto começo
a fazer perguntas para Yuval,

façam suas próprias perguntas,

e não necessariamente sobre
o escândalo político atual,

mas sobre o entendimento
mais amplo de: para onde estamos indo?

Prontos? Certo, vamos lá.

Então aqui estamos, Yuval:

New York City, 2017,
há um novo presidente no poder,

e ondas de choque agitando o mundo todo.

O que está acontecendo?

YNH: Acho que, basicamente,
o que aconteceu

é que perdemos a nossa história.

Os seres humanos pensam em histórias,

e tentamos entender o mundo,
contando histórias.

E nas últimas décadas,

tivemos uma história
muito simples e atraente

sobre o que está acontecendo no mundo.

E a história disse
que o que está acontecendo é

que a economia está sendo globalizada,

a política está sendo liberalizada,

e a combinação dos dois
vai criar o paraíso na Terra,

e só precisamos continuar
globalizando a economia

e a liberalizando o sistema político,

e tudo vai ser maravilhoso.

E 2016 é o momento

em que um segmento muito grande,
inclusive do mundo ocidental,

deixou de acreditar nessa história.

Por boas ou más razões, não importa.

As pessoas pararam
de acreditar na história,

e quando você não tem uma história,
não entende o que está acontecendo.

CA: Uma parte de você acredita
que essa história era muito eficaz.

Funcionou.

YNH: Até certo ponto, sim.

De acordo com alguns dados,

estamos agora na melhor época
que já existiu para a humanidade.

Hoje, pela primeira vez na história,

mais pessoas morrem por comer demais
do que por comer de menos,

o que é uma conquista incrível.

(Risos)

Além disso, pela primeira vez,

mais pessoas morrem de velhice
do que de doenças infecciosas,

e a violência também reduziu.

Pela primeira vez na história,

mais pessoas cometem suicídio
do que são mortos por crime,

terrorismo e guerra juntos.

Estatisticamente, você é seu pior inimigo.

Pelo menos, de todas as pessoas no mundo,

é mais provável que você
seja morto por si próprio,

(Risos)

o que é, novamente, uma ótima notícia

(Risos)

em comparação ao nível de violência
que vimos em eras anteriores.

CA: Mas esse processo de conectar o mundo

acabou com um grande grupo de pessoas
se sentindo excluído,

e elas reagiram.

E por isso temos essa bomba

que está rapidamente
ruindo todo o sistema.

O que você acha que aconteceu?

Parece que a velha forma
de se pensar sobre política,

a divisão esquerda-direita,
foi explodida e substituída.

Como devemos pensar sobre isso?

Sim, o modelo político do século 20
de esquerda versus direita

agora é bem irrelevante,

e a verdadeira divisão hoje
é entre global e nacional,

global ou local.

E vemos novamente em todo o mundo
que esta é agora a principal luta.

Provavelmente precisamos
de novos modelos políticos

e novas formas de pensar sobre política.

Em essência, o que podemos dizer
é que agora temos ecologia global,

temos uma economia global,
mas temos políticas nacionais,

e isso não funciona junto.

Isso torna o sistema político ineficaz,

porque não há controle sobre
as forças que moldam nossa vida.

E há basicamente duas soluções
para este desequilíbrio:

"desglobalizar" a economia e voltar
para as economias nacionais,

ou globalizar o sistema político.

CA: Então alguns,
talvez muitos liberais lá fora,

veem Trump e seu governo

como algo irremediavelmente ruim,

simplesmente horrível
em todos os sentidos.

Você vê alguma narrativa oculta
ou filosofia política ali

que vale a pena entender?

Como você articula essa filosofia?

É apenas a filosofia do nacionalismo?

YNH: Acho que o sentimento
ou ideia subjacente

é que há algo falho no sistema político.

Ele não representa mais a pessoa comum.

Ele não se importa mais
com a pessoa comum,

e acho que esse diagnóstico
da doença política está correto.

No que diz respeito às respostas,
estou muito menos certo.

Acho que o que estamos vendo
é a reação humana imediata:

se algo não funcionar,
voltamos para o antigo.

E você vê isso em todo o mundo,

que as pessoas, quase ninguém
no sistema político de hoje,

têm uma visão voltada no futuro
para o qual a humanidade caminha.

Em quase em todos os lugares,
vemos uma visão retrógrada:

"Vamos tornar os EUA
um grande país novamente"

como foi grande, nos anos 50 ou 80,
em algum momento, vamos voltar para lá.

E você vai para a Rússia,
100 anos após Lenin,

a visão de Putin para o futuro

é basicamente: "Vamos voltar
ao Império Czarista".

E em Israel, de onde eu venho,

a visão política mais polêmica
do momento é:

"Vamos construir o templo novamente".

Então vamos retroceder 2 mil anos!

(Risos)

Então as pessoas estão pensando
num passado perdido,

e, por vezes neste passado, é como
se você estivesse perdido na cidade,

e dissesse: "Vamos voltar ao ponto no qual
eu me sentia seguro e começar de novo".

Não acho que isso funcione,
mas esse é o instinto de muita gente.

CA: Mas por que não funcionaria?

"Os EUA em primeiro lugar" é um slogan
atraente em muitas maneiras.

O patriotismo é, em muitos aspectos,
algo muito nobre.

Tem desempenhado um papel
na promoção da cooperação

entre um grande número de pessoas.

Por que não poderíamos ter um mundo
organizado em países,

que se coloquem em primeiro lugar?

YNH: Por muitos séculos,
até mesmo milhares de anos,

o patriotismo funcionou muito bem.

É claro, levou a guerras
e assim por diante,

mas não devemos nos concentrar
muito no lado ruim.

Há também muitas coisas positivas
sobre o patriotismo,

a capacidade de ter
um grande número de pessoas

que se preocupam umas com as outras,

solidárias umas com as outras,
e que se reúnem para ações coletivas.

Se você voltar para as primeiras nações,

milhares de anos atrás,

as pessoas que viviam ao longo
do Rio Amarelo, na China,

eram muitas tribos diferentes

e todas elas dependiam do rio
para sobrevivência e prosperidade,

mas todas também sofriam
com inundações e secas periódicas.

E nenhuma tribo podia
fazer algo a respeito disso,

porque cada uma delas controlava
apenas uma seção pequena do rio.

E então, em um processo
longo e complicado,

as tribos se uniram
para formar a nação chinesa,

que controlava todo o Rio Amarelo

e tinha a capacidade de trazer
milhares de pessoas juntas

para construir represas
e canais para regular o rio

e evitar as piores inundações e secas

e elevar o nível
de prosperidade para todos.

E isso funcionou em muitos lugares
ao redor do mundo.

Mas, no século 21,

a tecnologia está mudando tudo isso
de uma maneira fundamental.

Todas as pessoas no mundo

estão vivendo ao lado
do mesmo rio cibernético,

e nenhuma nação pode
regular esse rio por si só.

Estamos todos vivendo juntos
em um único planeta,

que está ameaçado
por nossas próprias ações.

E se você não tiver algum tipo
de cooperação global,

o nacionalismo não é a resposta
para resolver os problemas,

sejam mudanças climáticas
ou rupturas tecnológicas.

CA: Então foi uma bela ideia

em um mundo onde a maioria das questões,
ocorreram em escala nacional,

mas seu argumento é
que as questões mais importantes hoje

não acontecem em uma escala nacional,
mas sim em uma escala global.

YNH: Exatamente.

Todos os grandes problemas do mundo
hoje são essencialmente globais,

e não podem ser resolvidos

a não ser através de algum tipo
de cooperação global.

Não apenas a mudança climática,

que é o exemplo mais óbvio
que as pessoas dão.

Eu penso mais em termos
de ruptura tecnológica.

Se você pensar, por exemplo,
em inteligência artificial,

ao longo dos próximos 20, 30 anos,

excluindo centenas de milhões de pessoas
do mercado de trabalho,

esse é um problema em escala global.

Ele vai afetar a economia
de todos os países.

E igualmente, se você pensar sobre,
digamos, bioengenharia

e as pessoas terem medo de conduzir

pesquisa de engenharia genética
em seres humanos,

não vai ajudar se apenas um único país,
digamos que os EUA,

banir todas as experiências genéticas
em seres humanos,

mas a China ou a Coreia do Norte
continuarem a fazê-lo.

Assim, os EUA não podem
resolver a questão sozinhos,

e logo a pressão sobre os EUA
para fazerem o mesmo será imensa

porque estamos falando de tecnologias
de alto risco e de alto ganho.

Se alguém está fazendo isso,
não posso me permitir ficar para trás.

A única maneira de ter
regulamentos eficazes,

em coisas como a engenharia genética,
é ter regulamentos globais.

Se você só tiver regulamentos nacionais,
ninguém gostaria de ficar para trás.

CA: Então, isso é realmente interessante.

Acho que esta pode ser uma forma

de provocar, pelo menos,
uma conversa construtiva

entre os diferentes lados aqui,

porque acho que todos podemos
concordar que o ponto de partida

de grande parte da raiva
que nos levou para onde estamos

é a preocupação legítima
sobre a perda do emprego.

O trabalho acabou,

um modo de vida tradicional acabou,

e não é de admirar que as pessoas
estejam furiosas com isso.

E, em geral, elas culpam
o globalismo, as elites globais,

por causarem isso a elas
sem a sua permissão,

e parece uma reclamação legítima.

Mas então o que você está dizendo,
uma pergunta-chave seria:

qual é a verdadeira causa da perda
de emprego, tanto hoje como no futuro?

Na medida em que se trata do globalismo,

então a resposta certa,
é sim fechar as fronteiras

e manter as pessoas fora e alterar
os acordos de comércio e assim por diante.

Mas acho que você está dizendo

que a maior causa da perda
de emprego não será nada disso.

A causa terá origem
em questões tecnológicas,

e não temos chances de resolver isso

a menos que trabalhemos
como um mundo conectado.

YNH: Sim, não sei sobre o presente,
mas olhando para o futuro,

não serão os mexicanos ou chineses
que ficarão com as vagas

das pessoas na Pensilvânia,
serão os robôs e os algoritmos.

Assim, a menos que você planeje construir
um grande muro na fronteira da Califórnia,

(Risos)

o muro na fronteira com o México
vai ser muito ineficaz.

E fiquei impressionado quando assisti
aos debates antes da eleição,

quando Trump nem sequer
tentou assustar as pessoas

dizendo que os robôs
tomarão seus empregos.

Mesmo que não seja verdade, não importa.

Poderia ter sido uma forma bastante
eficaz de assustar e instigar as pessoas:

"Os robôs tomarão seus empregos!",
e ninguém disse isso.

E isso me assustou, porque significava

que independentemente do que acontecer
em universidades e laboratórios,

e ali já existe um intenso
debate sobre o assunto,

mas no sistema político dominante
e entre o público em geral,

pessoas não perceberam

que pode haver
uma ruptura tecnológica imensa,

não em 200 anos, mas em 10, 20, 30 anos,

e temos que fazer algo sobre isso agora,

em parte porque muito do que ensinamos
às crianças hoje na escola ou na faculdade

será completamente irrelevante
para o mercado de trabalho de 2040, 2050.

Portanto, não é algo que teremos
que pensar em 2040.

Precisamos pensar hoje
no que ensinar aos jovens.

CA: Sim, absolutamente.

Você tem escrito muitas vezes
sobre momentos da história

nos quais a humanidade tem ingressado
numa nova era, sem intenção.

As decisões foram tomadas,
tecnologias foram desenvolvidas,

e de repente o mundo mudou,

possivelmente, de uma forma
que é pior para todos.

Então, um dos seus exemplos em "Sapiens"
é exatamente toda a revolução agrícola,

a qual, para uma pessoa real
que cultiva os campos,

significou um dia de trabalho
árduo de 12 horas

em vez de seis horas na selva
e um estilo de vida bem mais interessante.

(Risos)

Então, estamos em outro possível
momento de mudança aqui,

como sonâmbulos em direção a um futuro
que nenhum de nós realmente quer?

YNH: Sim, muito provavelmente.

Durante a revolução agrícola,

uma imensa revolução tecnológica e
econômica deu poderes ao coletivo humano,

mas quando você olha
para as vidas individuais reais,

a vida de uma pequena elite
tornou-se muito melhor,

e as vidas da maioria das pessoas
tornou-se consideravelmente pior.

E isso pode acontecer
novamente no século 21.

Sem dúvida as novas tecnologias
irão dar poderes ao coletivo humano.

Mas podemos acabar novamente

com uma pequena elite colhendo
todos os benefícios e frutos,

e a grande parte da população
numa situação pior

do que estavam antes,

certamente muito pior
do que esta pequena elite.

CA: E essas elites podem
até não ser elites humanas.

Elas podem ser ciborgues ou...

YNH: Sim, elas podem ser
super-humanos aprimorados.

Elas podem ser ciborgues,

elites completamente não-orgânicos,
e até algoritmos não-conscientes.

O que vemos agora no mundo
é a autoridade migrando

de humanos para algoritmos.

Mais e mais decisões, sobre vida pessoal,

questões econômicas, políticas,

estão na verdade sendo
tomadas por algoritmos.

Se você pedir um empréstimo ao banco,

há chances do seu destino ser decidido
por um algoritmo, e não por um ser humano.

E a impressão geral é que talvez o Homo
sapiens simplesmente perdeu o controle.

O mundo é tão complicado, há tantos dados,

as coisas estão mudando tão rapidamente,

que essa coisa que evoluiu
na savana africana

dezenas de milhares de anos atrás,

para lidar com um determinado ambiente,

um determinado volume
de informações e dados,

simplesmente não pode lidar
com as realidades do século 21,

e a única coisa que pode
ser capaz de lidar com isso

é algoritmos para grandes dados.

Assim, não surpreende transferirmos
mais e mais autoridade aos algoritmos.

CA: Bem, estamos em Nova York para
o primeiro de uma série de Diálogos TED,

com Yuval Harari,

e há um público no Facebook Live lá fora.

Que bom que estão aqui conosco.

Vamos iniciar as suas perguntas
e as das pessoas no auditório

em apenas alguns minutos,
então continuem a enviá-las.

Yuval, se você vai argumentar

que precisamos passar pelo nacionalismo
por causa da vinda do perigo tecnológico

de certa forma, devido
a muito do que está acontecendo,

temos que ter uma conversa
global sobre isso.

A questão é que é difícil conseguir
que as pessoas realmente acreditem

que a IA é mesmo uma ameaça
iminente, e por aí vai.

As coisas que pelo menos algumas pessoas

se importam muito mais agora,
talvez, sejam a mudança climática,

outras questões como os refugiados,
as armas nucleares, e assim por diante.

Você defenderia que onde estamos agora,

de alguma forma, essas questões
precisam ser tratadas?

Você falou sobre a mudança climática,

mas Trump disse que não acredita nisso.

Então, de certa forma,
seu argumento mais poderoso,

não pode ser usado neste caso.

YNH: Acho que com a mudança climática,

à primeira vista, é bastante surpreendente

que haja uma correlação muito estreita

entre nacionalismo e mudanças climáticas.

Quase sempre, pessoas que negam
mudanças climáticas são nacionalistas.

E, à primeira vista, você pensa: Por quê?

Qual é a conexão?

Por que não temos socialistas
negando mudanças climáticas?

Mas quando pensamos nisso, fica óbvio:

porque o nacionalismo não tem
uma solução para as mudanças climáticas.

Se você quer ser
um nacionalista no século 21,

você tem que negar o problema.

Se aceitar a realidade do problema,
então você deve aceitar que, sim,

ainda há espaço no mundo
para o patriotismo,

ainda há espaço no mundo
para lealdades especiais

e obrigações para com seu próprio povo,
e para com seu próprio país.

Eu não acho que alguém esteja
realmente pensando em abolir isso.

Mas, para enfrentar a mudança climática,

precisamos de lealdades
e compromissos adicionais

a um nível além da nação.

E isso não deve ser impossível,

porque as pessoas podem ter
várias camadas de lealdade.

Você pode ser leal à sua família,

à sua comunidade,

e ao seu país,

então, por que você não pode também
ser leal à humanidade como um todo?

É claro, há ocasiões em que fica difícil,

o que colocar em primeiro lugar,
mas, a vida é difícil.

Lide com isso.

(Risos)

CA: Então, eu adoraria fazer
algumas perguntas do público aqui.

Temos um microfone aqui.

Fale e envie pelo Facebook também.

Howard Morgan: Uma das coisas que fez
obviamente uma enorme diferença

neste país, e em outros,

é a desigualdade na distribuição de renda,

a mudança dramática
na distribuição de renda nos EUA

do que era há 50 anos, e em todo o mundo.

Há algo que possamos
fazer para mudar isso?

Porque disso derivam muitos problemas.

YNH: Até agora não ouvi uma boa ideia
sobre o que fazer sobre isso,

novamente, em parte porque a maioria
das ideias permanecem no nível nacional,

e o problema é global.

Uma ideia que temos ouvido muito hoje
é a renda básica universal.

Mas este é um problema.

Acho que é um bom começo,

mas é uma ideia problemática
porque não está claro o que é "universal"

e não está claro o que é "básico".

A maioria das pessoas,
quando fala sobre renda básica universal,

pensa em renda básica nacional.

Mas o problema é global.

Vamos dizer que IA e impressoras 3D estão
tirando milhões de postos de trabalho

em Bangladesh,

de todas as pessoas que produzem
minhas camisas e meus sapatos.

O que vai acontecer?

O governo dos EUA vai cobrar impostos
do Google e da Apple na Califórnia,

e usá-los para pagar uma renda básica
aos bengaleses desempregados?

Se você acredita nisso,
pode muito bem acreditar

que Papai Noel vai chegar
e resolver o problema.

A menos que tenhamos renda básica
realmente universal e não nacional,

os problemas difíceis não vão desaparecer.

E também não está claro
o que básico significa,

pois quais são as necessidades
humanas básicas?

Mil anos atrás, alimento
e abrigo eram suficientes.

Mas hoje, as pessoas dirão que educação
é uma necessidade humana básica,

e deve ser parte do pacote.

Mas quanto? Seis anos? Doze anos? PhD?

Da mesma forma, com assistência médica,
vamos dizer que em 20, 30, 40 anos,

você terá tratamentos caros
que podem estender a vida humana

para 120 anos, eu não sei.

Será que isto vai fazer parte
da cesta da renda básica ou não?

É um problema muito difícil,

porque em um mundo onde as pessoas
perdem sua empregabilidade,

a única coisa que elas vão conseguir
é essa renda básica.

Então, o que compõe essa cesta
é uma questão ética muito difícil.

CA: Temos muitas perguntas sobre
como o mundo pode bancá-la também,

quem paga.

Há uma pergunta aqui
da Lisa Larson no Facebook:

"Como é que o nacionalismo nos EUA hoje

se compara àquele existente entre
a Primeira e Segunda Guerra Mundiais?"

YNH: Bem, a boa notícia, no que diz
respeito aos perigos do nacionalismo,

é que estamos em uma posição
muito melhor do que há um século.

Há um século, em 1917,

os europeus estavam
se matando aos milhões.

Em 2016, com o Brexit, até onde me lembro,

uma única pessoa morreu, um membro do
parlamento assassinado por um extremista.

Apenas uma única pessoa.

Ou seja, se o Brexit era
sobre a independência britânica,

esta é a guerra de independência
mais pacífica na história da humanidade.

E digamos que agora a Escócia
vá optar por deixar o Reino Unido

após o Brexit.

Assim, no século 18,

os escoceses quiseram várias vezes,

romper com o controle de Londres,

e a reação do governo em Londres
era enviar um exército para o norte

para queimar Edimburgo
e massacrar as tribos das montanhas.

Meu palpite é que, se em 2018
os escoceses votarem pela independência,

o governo de Londres não irá
enviar um exército para o norte

para queimar Edimburgo.

Poucas pessoas estão agora dispostas
a matar ou serem mortas

pela independência escocesa ou britânica.

Então, para toda conversa
sobre a ascensão do nacionalismo

e volta à década de 1930,

ao século 19, pelo menos no Ocidente,

o poder dos sentimentos
nacionalistas é hoje

muito menor do que era há um século.

CA: Embora hoje algumas pessoas
estejam mostrando preocupação

de que isso possa estar mudando,

e que poderia realmente
haver surtos de violência nos EUA

dependendo de como as coisas ficarem.

Deveríamos nos preocupar com isso,
ou acha mesmo que as coisas mudaram?

YNH: Devemos nos preocupar;
devemos estar cientes de duas coisas.

Antes de mais nada, não fique histérico.

Ainda não voltamos
à Primeira Guerra Mundial.

Mas, por outro lado, não seja complacente.

Vivemos de 1917 a 2017,

não por algum milagre divino,

mas simplesmente por decisões humanas,

e se nós agora começarmos
a tomar as decisões erradas,

poderemos voltar a uma situação
análoga a 1917 em poucos anos.

Uma das coisas que sei como historiador

é que nunca devemos subestimar
a estupidez humana.

(Risos)

É uma das forças
mais poderosas na história,

estupidez e violência humana.

Os humanos fazem coisas muito malucas,
sem nenhuma razão aparente,

mas mais uma vez, ao mesmo tempo,

outra força muito poderosa na história
da humanidade é a sabedoria humana.

Temos ambas.

CA: Temos aqui conosco
o psicólogo moral Jonathan Haidt,

que tem uma pergunta.

Jonathan Haidt: Obrigado, Yuval.

Você parece ser fã da governança global,

mas quando você olha para o mapa do mundo
da Transparência Internacional,

que avalia o nível de corrupção
das instituições políticas,

é um vasto mar vermelho
com pequenos pedaços amarelos aqui e ali

para aqueles com boas instituições.

Então, se pudéssemos ter
algum tipo de governança global,

o que o faz pensar que seria
mais parecido com a Dinamarca

ao invés da Rússia ou Honduras,

e não existem alternativas,
tal como fizemos com as SECs?

Há maneiras de resolver problemas
globais com governos nacionais.

Como seria um governo mundial,
e por que ele funcionaria?

YNH: Bem, eu não sei como seria.

Ninguém tem ainda um modelo para isso.

A principal razão que precisamos dele

é porque em muitas destas
questões todos perdem.

Quando há uma situação
como no comércio, em que todos ganham,

ambos os lados podem se beneficiar
de um acordo de comércio,

então isso é algo que pode funcionar
sem algum tipo de governo global,

cada governo nacional
tem seu interesse em fazê-lo.

Mas quando há uma situação em que
todos perdem, como a mudança climática,

é muito mais difícil

sem alguma autoridade abrangente,
autoridade real.

Agora, como chegar lá
e como seria esse governo,

eu não sei.

E, certamente, não há nenhuma razão óbvia

para pensar que seria como a Dinamarca,
ou que seria uma democracia.

O mais provável é que não.

Não temos modelos democráticos viáveis

para um governo global.

Então, talvez ele parecesse
mais com a China antiga

do que com a Dinamarca moderna.

Mas ainda assim,
face aos perigos que enfrentamos,

acho que a urgência de termos
algum tipo de capacidade real

de impor decisões difíceis
em um nível global

é mais importante
do que quase qualquer outra coisa.

CA: Há uma questão do Facebook aqui,
e depois damos o microfone ao Andrew.

É de Kat Hebron no Facebook,

enviando de Vail:

"Como as nações desenvolvidas cuidariam
dos milhões de refugiados climáticos?"

YNH: Eu não sei.

CA: Essa é a sua resposta, Kat.

YNH: E não acho que eles saibam também.

Eles só vão negar o problema, talvez.

CA: Mas imigração, em geral,
é outro exemplo de um problema

muito difícil de ser resolvido
por um país individualmente.

Uma nação pode fechar suas fronteiras,

mas talvez isso traga
problemas para o futuro.

YNH: Sim, é um outro caso muito bom,

especialmente porque é muito mais fácil

migrar hoje

do que era na Idade Média
ou nos tempos antigos.

CA: Yuval, há uma crença
entre muitos tecnólogos, certamente,

de que as preocupações políticas
estão meio que exageradas,

que, na verdade, os líderes políticos
não têm tanta influência no mundo,

que neste momento a determinação real
da humanidade é pela ciência,

pelas invenções, pelas empresas,

por muitas outras coisas
além de líderes políticos,

e que é na verdade muito difícil
para os líderes fazerem muito,

então estamos realmente
nos preocupando com nada aqui.

YNH: Em primeiro lugar, deve-se enfatizar

que é verdade que a capacidade dos líderes
políticos de fazer o bem é muito limitada,

mas a sua capacidade
de causar danos é ilimitada.

Há um desequilíbrio básico aqui.

Você ainda pode pressionar o botão
e explodir todo mundo.

Você tem esse tipo de capacidade.

Mas se quiser, por exemplo, reduzir
a desigualdade, isso é muito difícil.

Mas, para começar uma guerra,
você ainda pode fazê-lo muito facilmente.

Portanto, há um desequilíbrio embutido
no sistema político hoje

que é muito frustrante,

há um limite para fazer coisas boas,
mas ainda dá para causar muitos danos.

E isso faz com que o sistema político
ainda seja uma preocupação muito grande.

CA: Então, ao olhar
para o que acontece hoje,

usando seu chapéu de historiador,

você identifica momentos na história
em que estava tudo indo bem

e um líder individual realmente
fez o mundo ou seu país regredir?

YNH: Na verdade, há vários exemplos,

mas devo salientar
que nunca foi um líder individual.

Quero dizer, alguém colocou-o lá,
e alguém permitiu que ele continuasse lá.

Por isso, nunca é realmente apenas
a culpa de um único indivíduo.

Há muitas pessoas por trás
de cada um desses indivíduos.

CA: Podemos dar o microfone aqui,
por favor, para o Andrew?

Andrew Solomon: Você falou muito
sobre o global versus o nacional,

mas me parece, cada vez mais,

que a situação do mundo
está nas mãos de grupos individuais.

Vemos pessoas de dentro dos EUA
que foram recrutados pelo ISIS.

Vemos esses outros grupos que se formaram,

que estão além dos limites nacionais, mas
que ainda representam poderes importantes.

Como eles poderão ser
integrados no sistema

e como um conjunto diverso
de identidades se tornará coerente

sob uma liderança nacional ou global?

YNH: Bem, o problema
de tais identidades diversas

é um problema do nacionalismo também.

O nacionalismo acredita
em uma identidade única, monolítica,

e versões exclusivas ou, pelo menos,
mais extremas de nacionalismo

acreditam em uma lealdade exclusiva
para uma única identidade.

E, portanto, o nacionalismo
tem tido uma série de problemas

com as pessoas que querem
dividir suas identidades

entre os vários grupos.

Portanto, não é apenas um problema,
digamos, para uma visão global.

Acho que, mais uma vez, a história mostra

que não devemos necessariamente
pensar em termos tão exclusivos.

Se você acha que há apenas
uma única identidade para uma pessoa,

"Eu sou apenas X. Eu não posso ser
várias coisas, posso ser apenas isso",

esse é o início do problema.

Temos religiões, nações que às vezes
exigem lealdade exclusiva,

mas não é a única opção.

Há muitas religiões e muitas nações

que permitem que se tenha
diversas identidades ao mesmo tempo.

CA: Mas é uma explicação
do que aconteceu no ano passado

que um grupo de pessoas
se encheu com, se preferir,

as elites liberais,
por falta de um termo melhor,

obcecada por muitas e muitas identidades
diferentes e, sentindo-se:

"Mas e a minha identidade?
Estou sendo completamente ignorado.

E, a propósito, eu achava
que era a maioria".

E é isso que provocou muita raiva.

YNH: A identidade é sempre problemática,

porque ela é sempre
baseada em histórias fictícias

que, mais cedo ou mais tarde,
colidem com a realidade.

Quase todas as identidades,
além do nível da comunidade básica

de algumas dezenas de pessoas,
são baseadas em uma história fictícia.

Elas não são a verdade, a realidade.

São apenas histórias que as pessoas
inventam e contam entre si

e começam a acreditar.

E, portanto, todas as identidades
são extremamente instáveis.

Elas não são uma realidade biológica.

Às vezes os nacionalistas, por exemplo,

acham que a nação
é uma entidade biológica.

É feita de uma combinação
de solo e sangue,

então cria-se a nação.

Mas esta é apenas uma história fictícia.

CA: Solo e sangue meio que fazem
uma bagunça pegajosa.

(Risos)

YNH: Faz, e também mexe com a mente

quando se pensa muito que somos
uma combinação de solo e sangue.

Se você olhar do ponto de vista biológico,

obviamente nenhuma das nações
que existe hoje existia há 5 mil anos.

O Homo sapiens é
um animal social, certamente.

Mas por milhões de anos,

o Homo sapiens e nossos ancestrais
hominídeos viviam em pequenas comunidades

de algumas dezenas de indivíduos.

Todos se conheciam.

Ao passo que nações modernas
são comunidades imaginadas,

no sentido de que não conheço
todas essas pessoas.

Eu venho de uma nação
relativamente pequena, Israel,

e dos 8 milhões de israelenses,
nunca conheci a maioria deles.

Eu nunca vou conhecer a maioria deles.

Eles existem basicamente aqui.

CA: Mas em termos dessa identidade,

esse grupo que se sente excluído
e que talvez perca seu emprego...

Em "Homo Deus"

você realmente fala deste grupo
de certo modo se expandindo,

e que muitas pessoas podem
perder seus empregos de alguma forma

para a tecnologia e que poderíamos
acabar com uma enorme,

acho que você a chama de "classe inútil",

uma classe que tradicionalmente,

vista pela economia,
essas pessoas não têm propósito.

YNH: Sim.

CA: Qual a probabilidade disso ocorrer?

Isso é algo que deve nos apavorar?

E podemos resolver isso de alguma forma?

YNH: Devemos pensar sobre isso
com muito cuidado.

Ninguém sabe realmente como será
o mercado de trabalho em 2040, 2050.

Há uma chance de muitos
novos postos de trabalho aparecerem,

mas não é certeza.

E mesmo que novos empregos apareçam,
não será necessariamente fácil

para um motorista de caminhão
desempregado, com 50 anos,

que perdeu seu emprego
para veículos autônomos,

não vai ser fácil para um motorista
de caminhão desempregado

se reinventar como designer
de mundos virtuais.

Anteriormente, se você olhar
para a trajetória da revolução industrial,

quando as máquinas substituíram
os humanos em um tipo de trabalho,

a solução geralmente veio
de trabalhos de baixa qualificação

em novas linhas de negócios.

Não precisávamos
de mais trabalhadores agrícolas,

então as pessoas passaram a ocupar
vagas industriais de baixa qualificação,

e quando isso foi tirado
por mais e mais máquinas,

as pessoas passaram
para serviços de baixa qualificação.

Agora, quando as pessoas dizem
que haverá novos empregos no futuro,

que os humanos podem
fazer melhor do que IA,

que podem fazer melhor do que robôs,

eles costumam pensar
em empregos bem qualificados,

como engenheiros de software
projetando mundos virtuais.

Eu não vejo como um caixa
desempregado do Wal-Mart

se reinventa aos 50 anos
como designer de mundos virtuais,

e, certamente não vejo

como os milhões de trabalhadores têxteis
de Bangladesh desempregados

serão capazes de fazer isso.

Se eles irão fazê-lo, precisamos
começar a ensinar aos bengaleses hoje

como serem designers de software,
e não estamos fazendo isso.

Então, o que eles farão em 20 anos?

CA: Então parece que você está
realmente destacando uma questão

que sem dúvida tem me incomodado
cada vez mais nos últimos meses.

É quase uma pergunta difícil
de fazer em público,

mas se alguma mente tem sabedoria
para contribuir, talvez seja a sua,

então vou te perguntar:

para que servem os humanos?

YNH: Até onde se saiba, para nada.

(Risos)

Não há nenhum grande drama
cósmico, um grande plano cósmico

no qual tenhamos um papel a desempenhar.

E só precisamos descobrir
qual é nosso papel

e então, desempenhá-lo da melhor
forma conforme nossas habilidades.

Esta tem sido a história de todas
religiões e ideologias e assim por diante,

mas como cientista, o melhor
que posso dizer é que isso não é verdade.

Não há um drama universal,
com um papel nele para o Homo sapiens.

Então...

CA: Vou me opor só um minuto,
exatamente do seu próprio livro,

porque no "Homo Deus,"

você dá exemplos
coerentes e compreensíveis

sobre senciência, sobre consciência,
esse tipo único de habilidade humana.

Você diz que é diferente da inteligência
que estamos construindo em máquinas,

e que há realmente
muito mistério em torno dela.

Como você pode ter certeza
que não há nenhum propósito

quando nós sequer entendemos
o que essa senciência é?

Em seu próprio pensamento,
não existe uma chance

de que o papel dos humanos
é de ser aqueles que sentem o universo,

que são o centro da alegria, do amor,
da felicidade e da esperança?

E talvez possamos construir máquinas
que realmente ajudem a ampliar isso,

mesmo que elas não se tornem
também sencientes? É loucura?

Eu me vi acreditando nisso,
ao ler seu livro.

YNH: Certamente acho que a pergunta
mais interessante hoje na ciência

é a questão da consciência e da mente.

Estamos ficando cada vez melhor
na compreensão do cérebro

e da inteligência,

mas não estamos ficando muito melhores
na compreensão da mente e da consciência.

As pessoas muitas vezes confundem
inteligência com consciência,

especialmente em lugares
como o Vale do Silício,

o que é compreensível,
porque nos humanos, elas ficam juntas.

Quer dizer, a inteligência é basicamente
a capacidade de resolver problemas.

A consciência é a capacidade
de sentir as coisas,

de sentir alegria, tristeza,
tédio, dor e assim por diante.

No Homo sapiens e nos outros mamíferos
também, não é exclusivo dos seres humanos,

em todos os mamíferos e pássaros,
e em outros animais,

a inteligência e consciência andam juntas.

Nós muitas vezes resolvemos
problemas sentindo as coisas.

Por isso, costumamos confundi-las,
mas elas são coisas diferentes.

O que está acontecendo hoje
em lugares como o Vale do Silício

é que estamos criando
inteligência artificial

mas não consciência artificial.

Tem havido um desenvolvimento incrível
na inteligência computacional

ao longo dos últimos 50 anos,

e exatamente nenhum desenvolvimento
na consciência computacional,

e não há indícios de que computadores
vão tornar-se conscientes tão cedo.

Então, primeiro lugar, se há algum
papel cósmico para a consciência,

ele não é exclusivo do Homo sapiens.

As vacas são conscientes,
os porcos são conscientes,

assim como chimpanzés e galinhas,

então, seguindo essa lógica,
precisamos ampliar horizontes

e lembrar de forma muito clara que não
somos os únicos seres sencientes na Terra,

quando se trata de inteligência,
há boas razões para acharmos

que somos os mais inteligentes
de todo o grupo.

Mas quando se trata de senciência,

para dizer que os humanos são
mais sencientes do que as baleias,

ou do que os babuínos ou do que os gatos,

eu não vejo nenhuma evidência para isso.

Então, o primeiro passo é
ir nessa direção e expandir.

E a segunda questão
sobre para que ela serve,

gostaria de invertê-la

e dizer que não acho que a senciência
sirva para alguma coisa.

Acho que não precisamos descobrir
o nosso papel no universo.

O que realmente importa
é nos libertarmos do sofrimento.

O que caracteriza os seres sencientes

ao contrário dos robôs,
das pedras, de qualquer coisa,

é que seres sencientes podem sofrer,

e eles deveriam se concentrar

não em descobrir seu lugar
em algum drama cósmico misterioso,

mas sim em entender o que é sofrimento,

o que o causa e como se libertar dele.

CA: Eu sei que isso é um problema crucial
para você, e isso foi muito eloquente.

Nós vamos ter uma enxurrada
de perguntas da audiência aqui,

e talvez do Facebook também,
e talvez alguns comentários.

Então vamos rápido.

Há uma bem aqui.

Mantenha suas mãos erguidas
se quiserem o microfone,

e vamos levá-lo até você.

Plateia: Em seu trabalho, você fala
muito sobre histórias fictícias

que aceitamos como verdade,
e vivemos nossas vidas baseadas nelas.

Como um indivíduo, sabendo isso,

como isso afeta as histórias
que você escolhe para viver a sua vida,

e você as confunde com a verdade,
como todos nós?

YNH: Eu tento não.

Para mim, talvez a questão
mais importante,

tanto como cientista e como pessoa,

é como saber a diferença
entre ficção e realidade,

porque a realidade está lá.

Não estou dizendo que tudo é ficção.

É muito difícil para o ser humano dizer
a diferença entre ficção e realidade,

e tem se tornado mais difícil
com o avanço da história,

porque as ficções que criamos:

nações, deuses, dinheiro e corporações
agora controlam o mundo.

Então, só de pensar:

"Oh, são apenas entidades fictícias
que criamos", é muito difícil.

Mas a realidade está lá.

Há vários testes

para dizer a diferença
entre ficção e realidade.

O mais simples, o melhor
que posso dizer resumidamente,

é o teste do sofrimento.

Se puder sofrer, é real.

Se não puder sofrer, não é real.

Uma nação não pode sofrer,
isso é muito claro.

Mesmo se uma nação perde uma guerra,

dizemos: "A Alemanha sofreu uma derrota
na Primeira Guerra Mundial",

é uma metáfora.

A Alemanha não pode sofrer.

A Alemanha não tem mente nem consciência.

Os alemães podem sofrer,
mas a Alemanha não.

Da mesma forma,
quando um banco vai à falência,

o banco não pode sofrer.

Quando o dólar perde seu valor,
o dólar não sofre.

Pessoas e animais podem sofrer.

Isto é real.

Assim, eu começaria,
se você realmente quer ver a realidade,

eu passaria pela porta do sofrimento.

Se puder entender o que é sofrimento,

isso vai lhe dar também a chave
para entender o que é realidade.

CA: Há uma pergunta do Facebook
aqui relacionada a esta,

de alguém ao redor do mundo
em um idioma que não consigo ler.

YNH: Ah, é hebraico.
CA: Hebraico. Pois bem.

(Risos)

Você pode ler o nome?

YNH: Or Lauterbach Goren.

CA: Obrigado pela pergunta:

"É a era pós-verdade
uma era totalmente nova,

ou apenas um outro clímax
de uma tendência sem fim?

YNH: Pessoalmente, não aceito
essa ideia de pós-verdade.

Minha reação básica como historiador é:

se esta é a era da pós-verdade,
quando foi a era da verdade?

CA: Certo.

(Risos)

YNH: Foi a década 80,
a de 50, a Idade Média?

Sempre vivemos em uma era,
de certa forma, de pós-verdade.

CA: Mas eu me oporia a isso,

porque acho que as pessoas estão falando

é que havia um mundo no qual tínhamos

menos meios jornalísticos,

no qual havia tradições,
no qual as coisas eram validadas.

Foi incorporado nos estatutos
daquelas organizações

que a verdade importava.

Se você acredita numa realidade,
então o que você escreve é informação.

Havia uma crença de que essa informação
se conectaria à realidade de forma real,

e se você escrevesse uma manchete,
seria uma tentativa séria e sincera

de mostrar algo que tinha acontecido.

E as pessoas nem sempre acertavam.

Mas acho que a preocupação
agora é que temos

um sistema tecnológico
incrivelmente poderoso

e que, durante algum tempo pelo menos,
ampliou massivamente qualquer coisa,

sem prestar atenção
se o fato refletia a realidade,

ou só se conectava em acessos e atenção,
e isso foi seguramente tóxico.

Essa é uma preocupação razoável, não é?

YNH: Sim, é. A tecnologia muda,

e agora é mais fácil divulgar tanto
a verdade, como a ficção e a falsidade.

É uma via de mão dupla.

É também muito mais fácil, no entanto,
propagar a verdade do que era antes.

Mas não acho que haja
algo essencialmente novo

sobre essa disseminação
de ficções e erros.

Não há nada que, não sei,
Joseph Goebbels não sabia

sobre toda essa ideia
de notícias falsas e pós-verdade.

Ele ficou famoso ao dizer que se
uma mentira é repetida muitas vezes,

as pessoas vão pensar que é a verdade,
e quanto maior for a mentira, melhor,

pois as pessoas não vão nem pensar
que algo tão grande possa ser uma mentira.

Acho que notícias falsas têm estado
conosco há milhares de anos.

Basta pensar na Bíblia.

(Risos)

CA: Mas há uma preocupação

de que notícias falsas estejam
associadas a regimes tirânicos,

e quando há um aumento nas notícias falsas

é um alerta de que tempos
sombrios estão por vir.

YNH: O uso intencional de notícias falsas
é um sinal preocupante.

Mas não estou dizendo que não seja ruim,
eu só estou dizendo que não é novidade.

CA: Há um grande interesse
no Facebook sobre esta questão

de governança global versus nacionalismo.

Uma pergunta de Phil Dennis:

"Como podemos fazer as pessoas,
os governos, abandonarem o poder?

É que o texto é tão grande
que não consigo ler a pergunta toda.

Mas isso é uma necessidade?

Será preciso uma guerra para chegarmos lá?

Desculpe Phil, cortei sua pergunta,
mas eu culpo o texto aqui.

YNH: Uma opção que algumas pessoas falam

é que apenas uma catástrofe
possa sacudir a humanidade

e abrir o caminho para um verdadeiro
sistema de governança global.

E elas dizem que não podemos
fazê-lo antes da catástrofe,

mas temos que começar a criar os alicerces

para que quando o desastre acontecer
possamos reagir rapidamente.

Mas as pessoas simplesmente
não têm a motivação para fazer tal coisa

antes que o desastre ocorra.

Outra coisa que gostaria de salientar

é que qualquer pessoa que esteja
realmente interessada em governança global

deve sempre deixar muito claro

que ela não substitui ou abole
as identidades e comunidades locais;

ela deve ser parte de um único pacote.

CA: Eu quero ouvir mais sobre isso,

porque as próprias palavras
"governança global"

são quase o epítome do mal na mentalidade
de muitos da "direita-alternativa" hoje.

Parece assustador, remoto,
distante, e os têm decepcionado:

"Globalistas, governança global?
Não! Vão embora!"

E muitos veem a eleição
como pimenta nos olhos

para quem acredita nisso.

Então, como mudamos a narrativa

para que não pareça
tão assustadora e remota?

Elabore mais a ideia
de isso ser compatível

com identidades e comunidades locais.

YNH: Acho que mais uma vez devemos começar

com as realidades biológicas
do Homo sapiens.

E a biologia nos diz duas coisas
sobre o Homo sapiens

que são muito relevantes
para esse problema:

em primeiro lugar, que somos
completamente dependentes

do sistema ecológico à nossa volta,

e que hoje estamos falando
de um sistema global.

Você não pode fugir disso.

E, ao mesmo tempo, a biologia
nos diz que nós, Homo sapiens,

somos animais sociais,

mas que somos sociais
em um nível muito local.

É apenas um fato simples da humanidade

que não conseguimos
ter convivência íntima

com mais de uns 150 indivíduos.

O tamanho do grupo natural,

a comunidade natural do Homo sapiens,

não é maior do que 150 indivíduos.

E tudo além disso é na verdade baseado
em todos os tipos de histórias imaginárias

e instituições de grande escala.

Acho que podemos encontrar uma maneira,

baseados numa compreensão
biológica de nossa espécie,

de juntar os dois

e compreender que hoje, no século 21,

precisamos tanto do nível global
como da comunidade local.

E eu iria ainda além

e diria que isso começa
com o próprio corpo em si.

Os sentimentos que as pessoas
hoje têm de alienação e solidão

e de não encontrar seu lugar no mundo,

eu diria que o principal problema
não é o capitalismo global.

O principal problema é
que ao longo dos últimos 100 anos,

pessoas foram renunciando seus corpos,

foram se distanciando de seus corpos.

Como um caçador-coletor
ou até mesmo como um camponês,

para sobreviver, você precisa
estar constantemente em contato

com seu corpo e seus sentidos,
a todo momento.

Se você vai para a floresta
procurar cogumelos

e não prestar atenção ao que ouve,
cheira, o que prova, você morre.

Portanto, você deve ficar muito conectado.

Nos últimos 100 anos,
as pessoas vêm perdendo a capacidade

de estar em contato
com seus corpos e seus sentidos,

de ouvir, cheirar, sentir.

Mais da nossa atenção vai para as telas,
para o que acontece em outro lugar,

em outro momento.

Isso, eu acho, é a razão profunda

para os sentimentos de alienação
e solidão e assim por diante,

e, portanto, parte da solução

não é trazer de volta
um nacionalismo de massa qualquer,

mas sim a reconexão
com nosso próprio corpo.

Se você retomar o contato com seu corpo,

vai se sentir muito mais
à vontade no mundo também.

CA: Dependendo dos acontecimentos,
todos poderemos voltar à floresta logo.

Vamos a mais uma pergunta da sala
e mais uma do Facebook.

Ama Adi-Dako: Olá. Eu sou de Gana,
África Ocidental, e a minha pergunta é:

Me pergunto como você apresenta
e justifica a ideia de governança global

aos países que têm sido
historicamente marginalizados

pelos efeitos da globalização,

e também, se estamos falando
de governança global,

me parece que certamente será
a partir de uma ideia muito ocidentalizada

do que o "global" deve ser.

Então, como apresentar
e justificar essa ideia de global

versus algo inteiramente nacionalista

para as pessoas em países
como Gana, Nigéria e Togo

e em outros países como esses?

YNH: Gostaria de começar dizendo
que a história é extremamente injusta,

e que devemos perceber isso.

Muitos dos países que mais sofreram

nos últimos 200 anos da globalização

e do imperialismo e industrialização

são exatamente os países que também
estão mais propensos a sofrer mais

com a próxima onda.

E devemos estar muito conscientes disso.

Se não tivermos uma governança global,

e sofrermos com as mudanças climáticas,
e as rupturas tecnológicas,

o pior sofrimento não será nos EUA,

mas em Gana, no Sudão, na Síria,

em Bangladesh, será nesses lugares.

Então, acho que esses países
têm um incentivo ainda maior

para fazer algo sobre
a próxima onda de ruptura,

quer seja ecológica ou tecnológica.

Novamente, se você pensar
em ruptura tecnológica,

se a IA, as impressoras 3D e os robôs
assumirem o emprego de bilhões de pessoas,

eu me preocupo muito menos com os suecos

do que com as pessoas
em Gana ou em Bangladesh.

E, portanto,

porque a história é tão injusta

e os resultados de uma calamidade

não serão compartilhados igualmente
entre todos, como de costume,

os ricos vão se livrar das piores
consequências das mudanças climáticas

de uma forma que os pobres
não serão capazes de fazê-lo.

CA: E aqui está uma ótima pergunta
do Cameron Taylor no Facebook:

"No final do 'Sapiens',

você disse que deveríamos perguntar:

"O que nós queremos querer?"

Bem, o que você acha
que devemos querer?"

YNH: Eu acho que devemos
querer saber a verdade,

compreender a realidade.

O que mais queremos é mudar a realidade,

ajustá-la às nossas próprias vontades,
aos nossos próprios desejos,

e eu acho que devemos,
em primeiro lugar, querer entendê-la.

Se observarmos a trajetória
de longo prazo da história,

o que vemos é que por milhares de anos

nós humanos temos obtido o controle
do mundo à nossa volta

e tentado moldá-lo para atender
às nossas próprias vontades.

E obtivemos o controle
sobre os outros animais,

sobre os rios, as florestas,

e os reformulamos completamente,

causando uma destruição ecológica

sem ficarmos satisfeitos.

Então, o próximo passo é voltarmos
nosso olhar para dentro,

e dizermos: "Certo, obter o controle
do mundo à nossa volta

não nos trouxe satisfação.

Vamos agora tentar obter o controle
do mundo dentro de nós".

Este é realmente o grande projeto

da ciência e da tecnologia
e da indústria no século 21:

tentar obter o controle
do mundo dentro de nós,

aprender a projetar e produzir
corpos, cérebros e mentes.

Estes tendem a ser os principais produtos
da economia do século 21.

Quando as pessoas pensam sobre o futuro,
elas frequentemente pensam em termos:

"Oh, eu quero obter o controle
do meu corpo e do meu cérebro".

Acho isso muito perigoso.

Se aprendemos alguma coisa
com nossa história anterior,

é que ganhamos o poder de manipular,

mas porque nós realmente
não entendemos a complexidade

do sistema ecológico,

estamos agora enfrentando
um colapso ecológico.

E se nós agora tentarmos
reestruturar o mundo dentro de nós

sem realmente entendê-lo,

especialmente sem entender
a complexidade do nosso sistema mental,

poderemos causar uma espécie
de desastre ecológico interno,

e vamos enfrentar uma espécie
de colapso mental dentro de nós.

CA: Juntando todas as peças aqui,

as políticas atuais,
a tecnologia que está chegando,

preocupações como a que acabou de resumir,

parece que você mesmo está
em um lugar muito sombrio

quando pensa sobre o futuro;
parece muito preocupado com isso.

É isso mesmo?

E, se houvesse um motivo de esperança,
como você a relataria?

YNH: Eu foco as possibilidades
mais perigosas

em parte porque este é
o meu trabalho ou responsabilidade

como historiador ou crítico social.

A indústria concentra-se
principalmente nos lados positivos,

então é trabalho de historiadores,
filósofos e sociólogos

destacar o potencial mais perigoso
de todas essas novas tecnologias.

Não acho que nada disso seja inevitável.

A tecnologia nunca é determinista.

Você pode usar a mesma tecnologia

para criar tipos muito
diferentes de sociedades.

Se observarmos o século 20,

as tecnologias da Revolução Industrial,

os trens e a eletricidade e tudo aquilo

poderia ter sido usado para criar
uma ditadura comunista

ou um regime fascista
ou uma democracia liberal.

Os trens não lhe dizem
o que fazer com eles.

Da mesma forma, hoje, inteligência
artificial e bioengenharia e tudo isso,

não predeterminam um único resultado.

A humanidade pode enfrentar o desafio.

E o melhor exemplo que temos

da humanidade enfrentando
o desafio de uma nova tecnologia

é o das armas nucleares.

No final de 1940, 1950,
muitas pessoas estavam convencidas

de que mais cedo ou mais tarde,

a Guerra Fria acabaria numa catástrofe
nuclear, destruindo a civilização humana.

E isso não aconteceu.

Na verdade, as armas nucleares levaram
os humanos de todo o mundo

a mudarem a maneira
com que conduziam política internacional

para reduzir a violência.

E muitos países praticamente
excluíram a guerra como opção política.

Eles já não tentam mais alcançar
seus interesses com guerras.

Nem todos os países fizeram isso,
mas muitos deles sim.

E talvez esta seja a razão mais importante

pela qual a violência internacional
diminuiu drasticamente desde 1945,

e hoje, como eu disse,
mais pessoas cometem suicídio

do que são mortas em guerras.

Então acho que esse é um bom exemplo

de que mesmo com a tecnologia
mais assustadora,

os seres humanos podem enfrentar o desafio

e coisas boas podem até advir disso.

O problema é que temos
bem pouca margem para erro.

Se não acertarmos,

poderemos não ter uma segunda opção
para tentar novamente.

CA: Esse é um ponto bastante forte,

sobre o qual podemos
concluir esta entrevista.

Antes de encerrar, só quero dizer
uma coisa para as pessoas aqui

e para a comunidade global TED
e qualquer pessoa assistindo on-line:

nos ajudem com esses diálogos.

Se você acredita, como nós,

que precisamos encontrar
um tipo diferente de conversa,

agora mais do que nunca,
ajude-nos a fazê-lo.

Ajude outras pessoas,

tente conversar com pessoas
que você discorda,

entenda-as, junte as peças,

e nos ajudem a descobrir um modo
de levar essas conversas adiante

para que possamos fazer
uma contribuição real

para o que está acontecendo
no mundo agora.

Acho que todo mundo se sente mais vivo,

mais preocupado, mais envolvido
com as políticas do momento.

Os riscos parecem mesmo bastante altos,

assim nos ajudem a responder a eles
de uma maneira bem sábia.

Yuval Harari, obrigado.

(Aplausos)