국가주의 vs 세계화: 새로운 정치적 분열

오늘날의 정치적 분열을 어떻게 이해해야 할까요? 통찰력으로 가득찬 폭넓은 대화를 통해 역사학자인 유발 하라리는 현재의 혼란을 계속되는 기술 혁신, 기후, 미디어, 그리고 심지어는 인간성이 무엇을 위한 것인지에 대한 더 넓은 맥락에서 바라봅니다. 이 강연은 TED 대화 시리즈의 첫 편으로, 심화되는 정치적 분열에 대한 깊은 답변을 모색합니다. 한 시간 정도 시간을 내셔서 하라리와 TED 큐레이터 크리스 앤더슨의 흥미진진한 대담을 시청해보세요.

크리스 앤더슨: 안녕하세요.
TED 대화에 오신 걸 환영합니다.

이 담화는 이 시리즈의 첫 대화로

정치적 격변기에 대응하여
만들어진 대화입니다.

강연자님은 어떨지 모르겠지만

저는 국내와 세계에서
점점 더 심화되고 있는

분열이 상당히 우려됩니다.

아무도 서로의 말에
귀기울이지 않잖아요?

귀기울이지 않아요.

우리에겐 다른 유형의 대화가
필요한 것 같아요.

논리와 경청과 이해와
더 넓은 맥략에 기반을 둔

그런 대화 말이죠.

여기 TED 대화에서는 오늘부터
그런 대화를 해 볼 겁니다.

그리고 제가 이 대화를 함께 시작하기에

이 분보다 더
흥분되는 분은 없을 겁니다.

우선 말씀드리자면,
이 지구상의 남들과는 전혀

다르게 사고하는 분이십니다.

정말로요.

(유발 노아 하라리 웃음)

진심이에요.

여러분의 숨이 멎을 만큼
놀라운 방식으로

근본적인 생각들을 역사와 결합시킵니다.

여기 계신 몇몇 분은
"사피엔스" 책을 아실 거예요.

"사피엔스" 읽어보신 분 있나요?

(박수)

저는 책을 내려놓을 수가 없더라고요.

우리가 다르게 생각하게끔 만드는

거대한 생각들을 통해
인류 이야기를 들려주는 방식이

놀라워요.

이건 속편입니다.

미국에 다음주에 출시되는 것 같아요.

유발: 네, 다음주예요.

크리스: "호모 데우스"

이 책은 이어지는 100년간의
역사에 대한 것입니다.

아직 못 읽어봤지만

매우 극적이에요.

그리고 감히 말하자면 어떤 이들에겐
경종을 울리는 책이죠.

반드시 읽어봐야 할 책입니다.

지금 세상에서 무슨 일이
벌어지고 있는지에 대해

이 분보다 더 잘 알려주실 수
있는 분은 없을거예요.

그러니까 뜨거운 박수로 환영해주세요.
유발 노아 하라리입니다.

(박수)

인터넷 상과 페이스북 상의
친구들과 함께하게 되어 기쁘네요.

페이스북 여러분, 안녕하세요.

그리고 모두들 제가
유발의 질문들을 묻기 시작할텐데

여러분도 자신만의
질문을 생각해 보세요.

요즘의 정치 스캔들에
관한 것일 필요는 없고

우리가 어디로 향하고 있는지에 대한
폭 넓은 이해에 관한 것이요.

준비되셨나요? 시작하죠.

유발, 현재 저희는 이래요.

2017년의 뉴욕은
새 대통령이 집권하고 있고

충격의 물결이 전세계로
퍼지고 있습니다.

대체 무슨 일이 일어나고 있는 건가요?

유발: 제 생각에 가장 근본적인 변화는

우리의 이야기를 잃어버린 것입니다.

인간은 이야기 속에서 생각하면서

이야기를 들려주는 걸 통해
세상을 이해하려고 합니다.

지난 몇 십년 동안

우리는 세계에서 일어나고 있는
일들에 대헤 매우 간단하고

매력적인 이야기를 갖고 있었습니다.

그 이야기는 바로,
현재 일어나고 있는 일은

경제가 세계화되고 있고

정치가 자유화되고 있고

그 둘의 조합이 지구상에
천국을 만들 것이란 것이었어요.

우리는 계속 경제를 세계화하고

정치 시스템을 자유화하면 되고

그러면 모든 게 아름다워질 거라고요.

그런데 2016년부터

매우 많은 곳에서, 심지어 서양권에서도

이 이야기를 더 이상
안 믿기 시작했어요.

좋은 이유에서건 나쁜 이유에서건은
중요하지 않아요.

사람들은 이 이야기를
그만 믿기 시작했습니다.

이야기가 없으면 무슨 일이
일어나고 있는지 이해하지 못합니다.

크리스: 어느 정도는 그게 매우
효과적인 이야기였다고 믿으시는군요.

효과가 있었다고요.

유발: 어느 정도는요. 네.

일부 조사 결과에 따르면

우리는 지금 인류에게 있어서

최상의 시기를 살고 있습니다.

오늘날에는 역사상 최초로

적게 먹어서 죽는 사람보다
과식으로 죽는 사람이 더 많습니다.

대단한 업적이죠.

(웃음)

그리고 역사상 최초로

병에 걸려 죽는 사람보다
노화로 죽는 사람이 더 많습니다.

폭력의 발생도 줄어들었고요.

역사상 최초로

범죄와 테러와 전쟁으로
죽는 사람을 합한 것보다

자살로 죽는 사람이 더 많습니다.

통계적으로 내가 자신의
가장 큰 적인거죠.

적어도 전세계의 모든 사람들보다

여러분은 자신에 의해
죽임을 당한 가능성이 더 크니까요.

(웃음)

다시 말씀드리지만 이건 좋은 소식이죠.

(웃음)

지난 시대들에서 목격한
폭력 수준과 비교했을 때는요.

크리스: 하지만 세계를 연결하는 과정은

많은 사람들이 소외감을 느끼는
결과를 초래했어요.

그들은 거기에 반응했고요.

그래서 지금 이 폭탄이

제도 전체를 강타하고 있어요.

이 상황에 대해선 어떻게 생각하시나요?

사람들이 옛날에 정치를
바라보던 방식인 좌파 대 우파가

폭발해서 자리잡은 것 같아요.

이걸 어떻게 생각해야 할까요?

유발: 20세기의 옛날 정치 모형인
좌파 대 우파는 이제

대부분 적절하지 않아요.

오늘날 진짜 존재하는 분열은
세계화와 국가주의

세계화와 지역주의 입니다.

이게 현대의 주요 과제인 것을

전세계적으로 볼 수 있습니다.

우리는 완전히 새로운 정치 모형과

정치에 대한 사고방식이
필요할 것 같습니다.

본질적으로 우리는 지금
세계적인 생태계를 가지고 있는데

세계 경제를 가지고 있는데
국가주의적인 정치를 갖고 있어서

둘이 맞지 않는다고 보시면 됩니다.

그래서 정치 시스템이
비효율적이 됩니다.

우리의 인생을 결정짓는 힘들에 대한
통제력을 갖고 있지 않으니까요.

이 불균형의 해결책으로는
기본적으로 두 가지가 있습니다.

경제를 탈세계화시켜서
국가 경제로 되돌리거나

정치 시스템을 세계화하는 것입니다.

크리스: 그럼 많은 진보주의자들은

트럼프와 트럼프 정부를
모든 면에서 돌이킬 수 없을 만큼

나쁘고 끔찍하다고 여기겠군요.

여기 내재된 근본적인 해설이나
정치적 철학 중에 이해할만할

가치가 있는 게 있나요?

그 철학을 어떻게 표현하시겠어요?

그저 국가주의의 철학일 뿐인 건가요?

유발: 제가 보기에 내재된
생각이나 감정은

정치 시스템이나 무언가가
망가져 있다는 겁니다.

더 이상 평범한 사람에게
권력을 주지 않아요.

더 이상 평범한 사람들에게
많은 관심을 갖지도 않아요.

제가 보기엔 정치의 병폐에 대한
이 진단은 옳은 것 같습니다.

그에 대한 답에 관해서는
제 확신이 덜 서네요.

우리가 지금 목격하고 있는 건
사람들의 즉각적인 반응 같아요.

뭔가가 효과가 없으면 다시 돌아가자.

이걸 전세계에서 볼 수 있어요.

오늘날의 정치 시스템에 있는
거의 모든 사람들이

인류가 어디를 향해 가고 있는지에 대한
미래 지향적 비전이 없어요.

거의 모든 곳에서
퇴보적인 비전이 보입니다.

"미국을 다시 위대하게 만들자"

잘 모르겠지만 50년대나 80년대에
언젠가 위대했던 것처럼

그 때로 다시 돌아가자.

레닌 사후 100년 뒤의 러시아를 보면

푸틴의 미래에 대한 비전은

전체정치로 돌아가자는 것이었습니다.

그리고 제 나라인 이스라엘에서는

현재 가장 인기있는 정치적 비전이

"성전을 다시 짓자"입니다.

그러니까 2000년 전으로
돌아가자는 거죠.

사람들은 자기가 과거 어디에선가

내 도시에서 길을 잃어버렸다고
생각하고 있고

그래서 '좋아, 내가 안정감을 느꼈던
때로 다시 돌아가서 다시 시작하자'

라고 하는 겁니다.

제 생각엔 효과가 없을 것 같아요.

하지만 많은 사람들은 이 방법을
직감적으로 생각합니다.

크리스: 왜 효과가 있을 수 없나요?

"미국 우선"은 많은 면에서
매우 매력적인 슬로건인데요.

애국심도 많은 면에서 숭고한 것이고요.

다수의 사람들 사이에서
협력을 이끌어내는 데

한 역할을 했었어요.

각자가 자신을 우선으로 놓는
국가로 이루어진 세계가

왜 있을 수 없나요?

유발: 수세기 동안,
심지어 수천 년 동안

애국심은 잘 먹혔습니다.

물론 전쟁 등을 초래하긴 했지만

부정적인 것에만 너무
초점을 맞추면 안 되죠.

애국심에는 많은 긍정적인 부분이 있고

애국심은 다수의 사람들이
서로에게 관심을 갖고

서로 공감하고

집단적인 행동을 위해 협력하게
하는 힘을 가지고 있어요.

최초의 국가가 있던 때로 돌아가면

그러니까 수천 년 전으로 돌아가면

중국 황하에 살았던 사람들은

다양한 부족을 이루고 있었습니다.

모두들 생존과 번영을 위해
강에 의존해 살았지만

모두들 주기적인 홍수와 가뭄으로 인해

고통받기도 했습니다.

어떤 부족도 이걸 딱히
해결할 수가 없었어요.

각자 강의 작은 구역만
통제하고 있었기 때문이죠.

길고 복잡한 과정을 거쳐

부족들은 연합하여 중국을 세웠고

중국은 황하 전체에 대한
통제권을 갖게 되었고

강물을 조절하고
최악의 홍수와 가뭄을 예방하고

댐과 운하를 건설하는 데
수십만 명의 사람들을

동원할 힘을 갖게 되었습니다.

그래서 모두에게 더 큰 번영을
가져다 줄 수 있었죠.

이 방식은 전세계적으로 많은 지역에서
효과가 있었습니다.

하지만 21세기에는

기술이 이 모든 것을
근본적으로 바꾸고 있습니다.

모든 사람들은 이제

같은 사이버 강의
주변에 살고 있습니다.

그 어떤 국가도 혼자서 이 강을
통제할 수 없습니다.

우리는 모두 한 행성에 같이 살고 있고

행성은 우리의 행위에 위협을 받습니다.

어떠한 형태의 세계적 협력이 없으면

기후 변화가 문제이든
기술 혁신이 문제이든

국가주의는 문제 해결을 위해 적합한
수준에 있을 수 없습니다.

크리스: 그러니까 대부분의
활동와 문제들이

국가 수준의 규모로 일어나는 세상에서는

멋진 생각이었지만

유발의 주장은 오늘날 제일
중요한 화제들은 더 이상

국가적 규모가 아닌 세계적 규모로
일어난다는 말씀이군요.

유발: 맞아요. 오늘날 세계의
모든 주요 문제들은

근본적으로 세계적인 문제예요.

세계적 협력 없이는
해결될 수 없습니다.

사람들이 가장 뻔하게

예시로 드는
기후 변화만 그런 게 아니에요.

저는 좀 더 기술 혁신에
입각해서 생각합니다.

일례로 인공 지능을 생각해보면

앞으로 2, 30년 동안

수 억명의 사람들이
일자리를 잃게 만들것이고

이건 국제적인 문제입니다.

모든 나라의 경제를 파괴할 거예요.

그리고 똑같이
생명 공학에 대해 생각해보면

사람들은 이걸
연구하는 걸 두려워하는데

인간의 유전자 공학에 대한 연구는

한 국가만, 예를 들면 미국만,
인간에 대한 유전자 실험을 금지하고

중국이나 북한은 계속하면

도움이 되지 않을 겁니다.

그래서 미국은 혼자서는
문제를 해결할 수 없고

미국도 똑같이 연구를 해야하는
부담은 매우 빠르게 커질 겁니다.

위험도 높고 수익도 높은 기술이니까요.

남들이 하고 있다면 나도
뒤쳐져있을 수는 없으니까요.

셍명공학과 같은 부분에 있어서

효과적인 규제를 위한 유일한 방안은

국제적인 규제를 가하는 것입니다.

국가적인 규제만 있으면 아무도
뒤처지는 걸 좋아하지 않을 거예요.

크리스: 매우 흥미롭네요.

각자 다른 입장을 갖고 있는 상대들이

건설적인 대화를
시작이라도 하게 만드는 데

유일한 열쇠처럼 느껴져요.

우리를 여기로 오게 만든
대부분의 분노의 시작점이

실직에 대한 근거있는
우려때문이라는 것에

모두들 동의할 거라고 생각합니다.

일자리가 사라졌고,
전통적인 삶의 방식도 사라졌어요.

사람들이 그것에 분노하는 게
이상한 일이 아니죠.

그리고 그들은 허락도 없이
본인에게 이런 짓을 한 것에 대해

전반적으로 세계화와
세계 지도자들을 탓하고 있어요.

이것도 정당한 불만 같아요.

하지만 제가 이해하기로는
유발 씨의 핵심 질문은

현재와 앞으로의 미래의
실업의 진짜 원인이 무엇인가죠?

어느 정도 세계화 탓이라면

적합한 대응은 국경을 폐쇄하고,
사람들을 들어오지 못하게 하고

무역 협정을 수정하는 등등이겠죠.

하지만 제 생각에 유발 씨 말씀은

실제로 실업의 더 큰 원인은 전혀
그게 아닐 거라는 것이죠.

기술에 관한 질문들에서 초래될 것이고

세계가 함께 움직이지 않으면

해결할 가능성이 없다는 거죠.

유발: 네. 제 생각에는

현재에 관한 건 모르겠지만
미래를 내다봤을 땐

펜실베니아에 사는 사람들은
멕시코인이나 중국인에게

일자리를 빼앗기게 되는 게 아니라

로봇과 알고리즘에 뺏길 겁니다.

그러니까 캘리포니아 국경에
거대한 장벽을 세울 게 아니라면

(웃음)

멕시코 국경에 세우는 벽은
효과가 매우 없을 거예요.

그리고 저는 대선 전에
토론을 보면서 놀랐던 점이

트럼프가 로봇이 그들의 일자리를
빼앗을 거라는 말로 사람들을 겁주려고도

하지 않았다는 겁니다.

이 말이 사실이 아니래도 상관 없어요.

사람들을 겁주고 자극하는 데
아주 효과적인

(웃음)

방법이었을 겁니다.

"로봇이 일자리를 뺏을 거예요!"

아무도 이 대사를 쓰지 않았어요.

그래서 저는 두려워졌어요.

왜냐하면 이게 의미하는 바는,
대학과 연구실에서는

이미 이것에 대한 논의가

치열하게 진행되고 있지만

주류 정치 내에서와 대중들은
200년까지도 아니고

10, 20, 30년 안에

거대한 기술적 변동이
일어날 수 있다는 걸

모르고 있다는 것이거든요.

우리는 무슨 대책을 세워야 해요.

학교나 대학에서 오늘날 가르치는 것의
대부분은 2040, 2050년의

노동시장에서는 완전히 무용지물이
될 것이기 때문인 이유도 있습니다.

그러니까 2040년에
고민할 문제가 아닌거죠.

젊은이들에게 뭘 가르칠지
지금 고민해야 합니다.

크리스: 네, 정말 그래요.

유발은 역사 속에서 인류가
뜻하지도 않게

새 시대를 맞이했던
순간들에 대해서도 쓰셨어요.

결정이 내려지고, 기술이 발달되고

세계는 갑작스럽게 변했죠.

모두에게 더 안 좋은 형태로요.

"사피엔스" 책에 쓰신 예시 중 하나로

농엽 혁명이 있는데요,

땅을 경작하는 사람들은

6시간동안 정글에 있으면서
더 재미있는 삶을 살기보다

등골이 부서지도록
하루에 12시간을 일하게 됐죠.

(웃음)

우린 지금 사실 아무도 원치 않는
미래로 몽유병 환자처럼 걸어들어가는

또 하나의 변화 시기를
마주하고 있는건가요?

유발: 네, 매우 그래요.

농업 혁명 시기에는

거대한 기술적, 경제적 혁명이 일어나서

전체적으로는 인간들에게
더 많은 힘을 주었지만

개개인의 실제 삶을 들여다보면

소수 엘리트의 삶은 훨씬 나아졌지만

다수의 사람들의 삶은
상당히 악화되었습니다.

이런 일이 21세기에 다시
일어날 수 있어요.

새 기술은 의심할 여지없이 인류 전체에
더 많은 힘을 가져다 줄 겁니다.

하지만 우리는 또 다시

소수 엘리트가 모든 이득과
결실을 거두어가고

대다수의 대중은 예전보다 더 좋지 않은

상황에 놓이게 될 수 있습니다.

물론 소수 엘리트보다 더 나쁘게요.

크리스: 게다가 그 엘리트들은
인간도 아닐 수도 있어요.

사이보그일 수도 있고

유발: 네, 개량된
슈퍼 인간일 수도 있죠.

사이보그일 수도 있어요.

생명이 없는 엘리트일 수도 있고

의식이 없는 알고리즘일 수도 있어요.

오늘날 세계에서 목격되는 건
인간에게서 알고리즘으로

권한이 옮겨가고 있는 겁니다.

사적인 삶이나,
경제적, 정치적 문제에 관해

점점 더 많은 의사결정이

알고리즘에게 넘어가고 있어요.

여러분이 은행에 대출을 신청하면

여러분의 운명은 사람이 아닌
알고리즘에 의해 결정될 거예요.

호모 사피엔스가 권한을 잃어버렸을 수도
있다는 게 일반적인 인식입니다.

세상은 매우 복잡하고
정보의 양도 방대해요.

모든 게 빠르게 변화하고 있어요.

수만 년 전에 아프리카 사바나에서

특정 환경에 대응하기 위해

어떤 양의 정보와 데이터를

처리하기 위해 발달된 것이

21세기의 현실을 감당하지 못합니다.

이걸 감당할 수 있을만한 유일한 것은

빅데이터 알고리즘입니다.

그러니까 더 많은 권한이 우리에게서
알고리즘으로 옮겨갈 수 밖에 없죠.

크리스: 저희는 지금 뉴욕에서
TED대화 시리즈의 첫 편을 방송중이고

유발 하라리와 함께하고 있습니다.

페이스북 생방송 시청자들이 계신데요.

함께 하게 되어 정말 기쁩니다.

생방송 시청자분들과
방 안의 청중들에게서

몇 분 뒤부터

질문을 받기 시작할테니까

질문을 준비해주세요.

유발, 현재 일어나고 있는
일들에서 볼 수 있듯이

다가오는 기술적인... 위험이라고
할 수 있겠죠,

기술적 위험 때문에

국가주의를 넘어서야 한다고 주장하실거면

이것에 대해 국제적인 대화를
가져야 할 필요가 있어요.

문제는, 인공지능이
정말 시급한 문제라는 것 등을

사람들이 믿게 만드는 게
어렵다는 겁니다.

사람들 중 적어도 일부가

당장 걱정하는 것들은 아마

기후변화나

난민과 핵무기 등의
다른 문제일 거예요.

저희가 서있는 현시점에서 이 문제들이

더 주목받아야한다고 생각하시나요?

유발 씨는 기후변화에 대해 얘기하셨지만

트럼프는 자긴 그걸
믿지 않는다고 말했습니다.

그러니까 어찌 보면 유발의
가장 강력한 논거를

본인의 주장을 입증하는 데
쓸 수 없는 것 아닌가요?

유발: 기후변화에 관해서는

국가주의와 기후변화가

밀접한 상관관계가 있다는 것이

처음에 들으면 매우 놀랍죠.

거의 항상 기후변화를 부정하는
사람들은 국가주의자들이에요.

처음 보면 사람들은, 왜?

무슨 관계가 있지?

왜 사회주의자들은 기후변화를
부정하지 않지?라고 생각해요.

하지만 생각해보면 명확해요.

국가주의는 기후변화에 대한
해결책을 내놓지 못하니까요.

21세기에 국가주의자가 되고 싶다면

이 문제를 부정해야하죠.

이 문제가 현실이라고 받아들인다면

세상에는 아직도 애국심이
존재할 여지가 있고

특별한 충성심을 가지고,
내 사람들과 조국에 대해 의무감을

가질 수 있는 여지가 있다는 것도
인정해야 하니까요.

아무도 그걸 없애려고
생각하고 있진 않을 것 같아요.

하지만 기후변화에 대응하려면

국가를 넘어서는 수준의
더 많은 충성과 헌신이 필요합니다.

그리고 사람들은 여러 겹의

충성을 가지고 있을 수 있기에
이건 불가능하지 않습니다.

가족에게도 충실할 수 있고

지역사회에도 충실할 수 있고

국가에도 충실할 수 있으면

인류 전체에게도 충실하지 못할
이유는 뭔가요?

물론 무엇을 우선으로 해야할지가

어려워지는 상황들도 있지만

뭐, 인생은 힘든 거잖아요.

감당하세요.

(웃음)

크리스: 자, 이제 청중들에게서
질문을 몇 개 받고싶어요.

여기 마이크가 있습니다.

마이크에 대고 말씀하시고,
페이스북 시청자분들도 준비해주세요.

하워드 모건: 우리나라도 그렇고
다른 나라에서도

분명하게 큰 변화를 가져온 것이

소득 불균형입니다.

50년 전에 비해 미국과 전세계의

소득 분포가 엄청나게 달라졌어요.

이걸 변화시키기 위해
우리가 할 수 있는 건 없나요?

이 문제가 근본적인 원인이
되는 경우가 많잖아요.

유발: 여태까지 이것에 대한
좋은 대책을 들어본 적이 없어요.

다시 말하지만, 부분적으로는
국제적 문제인데 반해 대부분의 해결책이

국가 수준에
머물러있기 때문이기도 해요.

요즘 많이 듣는 해결책 중 하나가

보편적인 기본 소득이잖아요.

하지만 이게 문제예요.

이게 좋은 시작점이라고 생각은 하지만,

"보편적"이라는 것과 "기본"이라는 게
무엇인지 명확하지 않기 때문에

문제가 되는 아이디어입니다.

보편적 기본 소득에 대해 얘기할 때
대부분의 사람들이 의미하는 건

국가적 기본 소득입니다.

하지만 이건 전세계적으로 문제예요.

방글라데시에서 인공지능과 3D 프린터가
제 셔츠와 신발을 만드는 사람들에게서

수 백만 개의 일자리를
뺏고 있다고 생각해봅시다.

무슨 일이 일어날까요?

미국 정부가 캘리포니아에 있는
구글과 애플에게 세금을 징수해서

방글라데시의 실업자들에게
기본 소득을 지급해줄까요?

그렇게 믿으신다면 산타클로스가 와서

문제를 해결해줄거라고
믿는 거나 마찬가지입니다.

그렇기 때문에 국가적 기본 소득이 아닌
전세계적인 기본 소득이 있지 않고서야

뿌리 깊은 문제들은
사라지지 않을 겁니다.

그리고 기본이 뭘 뜻하는지도
명확하지 않아요.

왜냐하면 인간의
기본적인 욕구에는 뭐가 있죠?

천 년 전에는 음식과 주거지만
있으면 충분했어요.

하지만 현대인들은 교육도 인간에게
기본적으로 필요하다고 말할 겁니다.

교육도 포함되어야 한다고요.

하지만 얼마나요? 6년이요?
12년이요? 박사과정까지요?

의료 서비스도 똑같아요.

20, 30, 40년 뒤면

인간 수명을 120까지
늘려줄 수 있는 비싼 치료법이

개발된다고 가정해봅시다.

이건 기본 소득에 포함될 수 있을까요?

정말 어려운 문제입니다.

사람들이 고용될 능력을
잃어버리는 세상에서는

그들이 받을 수 있는 거라고는
기본 소득뿐이기 때문입니다.

그래서 무엇이 포함되느냐는
매우 어려운 윤리적 문제입니다.

크리스: 세계가 그 돈을 어떻게
마련하느냐, 누가 그 돈을 내느냐에

관해서도 질문이 많아요.

페이스북의 리사 라슨이
질문하셨는데요.

"현재 미국의 국가주의가

제1차 세계대전과 제2차 세계대전
사이에 있었던 국가주의와

비교했을 때 어떤가요?"

유발: 좋은 소식은
국가주의의 위험성에 관해서는

우린 지금 100년 전보다 더 나은
상태에 있다는 겁니다.

100년 전인 1917년에는

유럽인들은 서로를
수백만 명씩 죽였어요.

2016년에 브렉시트가 일어났을 때,
제 기억으로는

어떤 극단주의자에 의해 살해당한
하원의원 한 명만 목숨을 잃었어요.

딱 한 명만요.

브렉시트가 영국의 독립에
관한 것이었다면

인류 역사상 제일 평화로운
독립전쟁이었어요.

스코틀랜드가 브렉시트 이후
영국을 떠날 선택을 한다고

가정해봅시다.

18세기에는

스코틀랜드인들은 여러번 요구했었는데

스코틀랜드가 런던의 지배에서
벗어나고 싶어하면

런던 정부의 대응은
북쪽으로 군대를 보내서

에딘버러를 불태우고
하이랜드 부족을 학살하는 것이었습니다.

만약 2018년에 스코틀랜드인들이
독립투표를 한다면

런던 정부가 북으로 군대를 보내서

에딘버러를 불태울 것 같진 않아요.

스코틀랜드나 영국 독립을 위해
기꺼이 죽거나 죽이려는 사람들은

이제 매우 적습니다.

그러니까 국가주의의 부상과
1930년대로의 회귀나,

19세기로의 회귀에 대한

이야기들에 관해서 얘기하자면

적어도 서양권에서는
오늘날 애국심의 힘은 100년 전보다

훨씬 많이 약합니다.

크리스: 그런데 일부 사람들은 현재
공개적으로 우려를 표하잖아요,

이 상황이 변화할지도 모른다고

상황이 어떻게 돌아가는지에 따라
미국에 폭력이 실제로

발생할 수 있다고요.

이것에 대해 걱정해야 할까요

아니면 정말 상황이
변했다고 생각하세요?

유발: 아니요, 우려해야 합니다.

두 가지를 조심해야 해요.

먼저, 광적으로 변하면 안돼요.

우린 아직 제1차 세계대전에서
돌아오지 않았어요.

하지만 반면에 안일해져서도 안돼요.

우리가 1917년에서
2017년까지 올 수 있어던 것은

무슨 신의 기적 때문이 아니라

인간의 결정에 의한 것이었어요.

지금부터 우리가 틀린 결정을
내리기 시작하면

몇 년 뒤에는
1917년과 비슷한 상황으로

돌아가게 될 수 있어요.

제가 역사학자로서 아는 사실 중 하나는

인류의 멍청함을 과소평가하면
절대 안된다는 겁니다.

(웃음)

인류의 멍청함과 폭력은
역사에서 가장 강력한

힘들 중 하나입니다.

사람들은 명확한 이유 없이
미친 짓들을 해요.

하지만 동시에

인류 역사에서 매우 강력한 힘에는
인류의 지혜도 있죠.

우린에게 둘 다 있어요.

크리스: 도덕 심리학자인
조나단 하이트가 와 계신데

질문이 있으신 것 같아요.

조나단: 감사합니다, 유발.

세계적 통치의 팬이신 것 같은데

정치 기관들의 부패 수준에 등급을 매긴

국제투명성기구에서 내놓은
세계지도를 보면

빨간색의 바다 속에
착한 기관을 나타내는 노란점이

군데군데 있어요.

그러니까 세계적인 통치를 하게 되면

러시아나 온두라스가 아닌
덴마크처럼 될 거라고

생각하시는 근거는 무엇인가요?

그리고 다른 대안도 있지 않나요?

프레온가스때처럼요?

각국의 정부로 국제적 문제를
해결할 수 있는 방법이 존재합니다.

세계 정부는 어떤 모습일까요?

그리고 왜 효과가
있으리라 생각하시나요?

유발: 어떤 모습일지는 모르겠어요.

세계 정부의 형태를 제시한
사람이 아직 아무도 없으니까요.

세계 정부가 필요한 주된 이유는

이슈들 중 다수가
패-패 상황이기 때문입니다.

무역에서처럼 무역 협정으로

양측 모두 이득을 볼 수 있는
윈윈 상황이라면

해결해나갈 수 있겠죠.

세계 정부 없이도

각국 정부들은 해결하는 데
관심을 가질 거예요.

하지만 기후변화의 경우처럼
패-패 상황에 있다면

제대로 된, 지배적인 권력이

없으면 훨씬 더 힘들어집니다.

어떻게 만드는지, 어떤 모습일지는

저도 몰라요.

그리고 세계 정부가
덴마크같은 모습을 하게 되거나

민주주의일거라고

생각할 명확한 근거도 없어요.

안 그럴 가능성이 더 높겠죠.

세계 정부를 위한
제대로 작동할 민주적 모델이

아직 없습니다.

그래서 현대 덴마크보다는
고대 중국같은 모습이 될 수도 있어요.

그래도 우리가 직면한
위험을 고려할 때,

국제적 수준에서 어려운 결정들을
밀고 나갈 수 있는

실질적인 능력을 보유하는 것의 필요성이

대부분의 다른 것들보다
더 중요하다고 생각합니다.

크리스: 페이스북에서
질문이 들어왔는데요,

그 다음에 앤드류에게 마이크를
넘기도록 하겠습니다.

페이스북의 캣 헤브론이

배일에서 전화주셨습니다.

"기후변화로 인한 수백만 명의 이주민들을
선진국들이 어떻게 감당할까요?"

유발: 모르겠어요.

크리스: 이상 캣의 답변이었습니다.

유발: 선진국들도 알 것 같지 않아요.

아마 그냥 문제를 부인하겠죠.

크리스: 하지만 일반적으로 이민도
국가 대 국가의 상황에서

매우 풀기 어려운 문제 중 하나잖아요.

한 국가가 문을 닫아버릴 수 있고

그게 나중에 문제가 쌓이게
할 수도 있잖아요.

유발: 네, 이민도
아주 좋은 예시예요.

특히나 중세나 고대보다

현대에 이주하기가

훨씬 더 쉬우니까요.

크리스: 유발, 많은 공학자들이

정치적 우려들이
과장되어 있다고 믿고 있어요.

정치 지도자들이 실질적으로 세계에서
그만큼을 영향력을

가지고 있지 않다고요.

현 시점에서 실제로 인류의 운명을
결정하는 것은 과학이고

발명이고, 기업들이고

정치 지도자들이 아닌
다른 많은 것들이며

지도자들이 많은 일을 하는 것은
사실상 매우 힘들기 때문에

우리의 쓸데없는 걱정을
하고 있는 것이라고요.

유발: 음, 먼저 정치 지도자들이

선행을 할 수 있는 능력은 매우
제한되어 있지만

악행을 저지를 수 있는 능력은
무한하다는 걸 아셔야해요.

근본적인 불균형이 내재되어 있어요.

아직도 버튼 하나를 눌러서
모두를 폭파시킬 수 있어요.

그럴 수 있는 힘이 있어요.

하지만 만약에 불평등을
줄이고 싶어한다면

그건 매우 매우 어렵죠.

하지만 전쟁을 일으키는 건

여전히 아주 쉽게 할 수 있습니다.

현대 정치 시스템에는
내재되어 있는 불균형이 존재합니다.

매우 짜증나는 일입니다.

선행은 많이 할 수 없지만
악행은 많이 저지를 수 있어요.

그래서 정치 시스템이 여전히
큰 문제가 되는 겁니다.

크리스: 오늘날 일어나는 일들을 보면서

역사학자로서

모든 게 잘 돌아가고 있었는데
한 명의 리더가 세계나 나라를

퇴보시킨 역사 속의 순간들을
돌아보시나요?

유발: 그랬던 경우가 꽤 있죠.

하지만 말씀드리자면, 절대
지도자 한 명 때문인 경우는 없어요.

누군가는 그를 그 자리에 앉혀놨잖아요.

그리고 계속 거기 있도록 허용했어요.

그러니까 절대 한 개인의
잘못인 경우는 없어요.

그런 개인들 뒤에는 항상
많은 사람들이 존재해요.

크리스: 앤드류 씨에게 마이크를
좀 드릴 수 있을까요?

앤드류: 세계화 대 국가주의에 대해
많은 말씀을 하셨는데요,

제가 보기에는 갈수록

세계 정세가 유명한 집단들의
손에 놓여있는 것 같아요.

미국 내에도 IS에 모집된

사람들이 있고

국가의 테두리를 벗어나서 형성되었지만

여전히 거대한 권력을 상징하는

다른 집단들도 있어요.

이런 사람들은 어떻게
시스템 내로 통합될 수 있고

국가적이나 세계적 리더십 하에서
다양한 정체성을 가진 집단들이

어떻게 일관성을 가질 수 있을까요?

유발: 문제는 그런 다양한
정체성의 집단들이

국가주의에서도 문제가 된다는 겁니다.

국가주의는 하나의 획일적인
정체성을 추구합니다.

배타적이거나 아니면 적어도
더 극단적인 형태의 국가주의는

하나의 정체성에 전적으로
충성하는 걸 신봉해요.

그래서 국가주의는 정체성을
나누고 싶어하는

다양한 집단의 사람들과

많은 문제를 겪어왔어요.

그래서 국제적 미래에 있어서만
문제인 것이 아닙니다.

그리고 다시 말하지만, 역사가

너무 한정적으로만 사고하면
안된다는 걸 보여준다고 생각해요.

한 사람에게 하나의 정체성만
있다고 생각하신다면,

"난 그냥 X일 뿐이야. 여러가지의
다른 모습일 순 없어. 그냥 X야."

그렇다면 그건 문제의 시작입니다.

여러분에게는 때때로
독점적인 충성을 요구하는

종교가 있고, 국가가 있지만

그게 선택지의 전부는 아닙니다.

여러분이 다양한 정체성을

동시에 가질 수 있도록 하는
많은 종교와 국가가 있습니다.

크리스: 그런데 작년에 일어났던
일에 대한 한 해석에 따르면,

적당한 단어가 없으니까
진보주의 엘리트들이라고 합시다,

사람들이 진보주의 엘리트들에 질려서

수많은 다양한 정체성에 집착하고
이렇게 느꼈어요,

"그럼 내 정체성은?
나는 지금 완전히 무시당하고 있잖아.

그리고 나는 내가
다수인 줄 알았는데?"

그리고 그게 사실 많은 분노를
불러일으켰잖아요.

유발: 네, 정체성은
언제나 문제가 되죠.

정체성은 항상 가상의 이야기에
기반을 두고 있기 때문에

언젠가는 현실과 충돌하게 되니까요.

거의 모든 정체성은

20-40명 남짓한
기본적인 공동체 레벨을

넘어서는 수준의 정체성은

가상의 이야기에 기반하고 있습니다.

사실이 아니고

현실도 아닙니다.

사람들이 지어내서
다른 이들에게 들려주고

믿기 시작하는 이야기일 뿐입니다.

그래서 모든 정체성은
극도로 불안정합니다.

생물학적으로 실존하지 않아요.

일례로 가끔 국가주의자들은

국가를 생물학적 실체라고 생각해요.

흙과 피가 결합하여

국가가 탄생한다고요.

하지만 이건 그저 허구의 이야기죠.

크리스: 흙과 피는
끈적한 덩어리를 만들죠.

(웃음)

유발: 그래요. 그리고 자신이
흙과 피의 결합이라는 것에 대해

너무 많이 생각하다보면 정신도 망쳐요.

생물학적 시각에서 보면

오늘날 존재하는 그 어떤 국가도

5000년 전에 존재하지 않았어요.

호모 사피엔스는 의심할 여지없이
사회적인 동물이에요.

하지만 수백만 년 동안

호모 사피엔스와 인류의 조상들은
20-40명 남짓으로 이루어진

작은 공동체를 이루며 살았어요.

모두가 서로를 알았죠.

하지만 근대 국가들은
이 많은 사람들을 다 알지도

못한다는 점에서 상상 속의 공동체예요.

저는 비교적 작은 국가인
이스라엘에서 왔어요.

저는 800만 명의 이스라엘인 중

대부분을 못 만나 봤어요.

앞으로도 영원히 인구의 대부분을
못 만나겠죠.

여기 존재하는거나 다름없어요.

크리스: 정체성에 관해서 보면

소외된다고 느끼고, 어쩌면
일자리까지 빼앗기는 이 사람들이

"호모 데우스" 책에서

유발은 이 집단이
커지고 있다고 했어요.

너무 많은 사람들이 기술에 의해
어떻게 일자리를 빼앗겨서

유발이 쓰시는 단어로 말하자면

매우 거대한 "쓸모없는 계층"이
생길 수 있다고요.

전통적으로 경제 측면에서

쓸모가 없다고 여겨지는 계층이죠.

유발: 네.

크리스: 그럴 가능성이 얼마나 될까요?

우리가 두려워해야 하는 것인가요?

그리고 어떤 방식으로든
해결할 수 없을까요?

유발: 매우 조심스럽게
생각해보아야 해요.

2040, 2050년에 노동시장이
어떤 모습일지는

아무도 모르니까요.

새로운 직업이 많이 생겨날
가능성이 있지만

확실한 건 아닙니다.

그리고 새 직업이 생겨난다고 해도

자율주행 자동차에게 일자리를 빼앗긴

무직인 50세 트럭 운전사가

가상 세계의 디자이너로

본인을 재계발하는 것이

쉬운 일이 아닐 겁니다.

산업 혁명의 궤적을 살펴보면

한 종류의 노동에서
기계가 인간을 대체했을 때

해결책은 주로 새로운 사업부문에서의

저숙련 노동에서 나왔어요.

농업에 종사하는 인력이
더 이상 필요하지 않았기에

사람들은 저숙련의 공장일을 하러
이사를 갔습니다.

이 일자리를 더 많은
기계들에게 빼앗기자

사람들은 저숙련의
서비스 직업으로 옮겨갔어요.

미래에 새로운 직업이 생길 거라고,

인간이 인공지능보다 더 잘할 수 있다고

인간이 로봇보다 더 잘할 수 있다고

말하는 사람들은
고숙련직을 주로 생각해요.

가상 세계를 디자인하는
소프트웨어 공학자같이요.

실직한 월마트 계산원이 어떻게 50세에

가상 세계 디자이너로 새롭게
태어날 수 있는지 저는 모르겠고요.

그리고 두말할 것도 없이

방글라데시의 수백만 명의
실직한 직물공들이 어떻게

그렇게 될 수 있는지도 모르겠어요.

만약 그들이 그렇게
자기계발을 할 거라면

방글라데시인들에게 지금부터
소프트웨어 디자이너가 되는 법을

가르쳐야 해요.

하지만 그러지 않고 있죠.

그럼 이 분들은 20년 뒤에 뭘 하죠?

크리스: 최근 몇 달 간 저를
점점 더 많이 괴롭히고 있는

한 의문을 정말 부각시키고
계신 느낌이에요.

공개적으로 묻기에는
매우 어려운 질문입니다만,

여기에 혜안을 나누어주실 수 있는 분이
계시다면 바로 유발일 거예요.

그래서 여쭤보겠습니다.

인간은 무엇을 위해 태어났나요?

유발: 우리가 알기로서는
아무 용도가 없어요.

(웃음)

우리에게 배역이 주어진
거대한 우주적 연극도 없고,

위대한 우주적 계획도 없어요.

그저 우리 역할을 찾아내서

능력껏 최선을 다해
그 역할을 하는 수밖에 없어요.

이게 모든 종교와 이데올로기 등에서
제시하는 이야기이지만,

과학자로서 제가 해줄 수 있는 말은
이게 사실이 아니라는 거예요.

호모 사피엔스를 위한 배역이 있는
우주적 연극은 없어요.

그러니까-

크리스: 잠시 반론을 제기할게요.

유발의 저서를 보면

"호모 데우스" 책에서

당신은 양심이나 의식과,
인간에게만 있는 능력에 대해

가장 논리적이고 이해할 만한

견해를 제시하고 계세요.

이 능력들이 기계 안에 탑재시키고 있는

지능과는 다른 것이고

이 능력들에 대한 풀리지 않은
의문들이 많이 있다고요.

우리가 이런 감각이 무엇인지
이해하지도 못하는데

어떻게 목적이 없다고
확신할 수 있으세요?

유발 씨가 생각하기에
인간이 존재하는 이유가

우주에서 지각있는 존재가
되기 위해서이거나,

즐거움과 사랑과 행복과 희망의 중심이
되기 위해서일 가능서은 없나요?

그리고 그걸 증폭시키는 데
도움되는 기계를 만들 수도 있잖아요.

기계는 지각 있는 존재가
될 수 없다고 해도 말이에요.

말도 안 되는 생각인가요?

유발의 책을 읽으면서
그런 걸 소망하게 됐거든요.

유발: 오늘날 과학분야에서
가장 흥미로운 질문은 물론

정신과 의식일거라고 생각해요.

우린 뇌와 지능에 대해 점점 더 많이

알아가고 있어요.

하지만 정신과 의식에 대해서는

정체되어 있어요.

사람들은 종종 지능과 의식을 혼동해요.

특히나 실리콘 밸리같은 곳에서는요.

그럴 수 있어요. 왜냐하면 인간은
그 둘이 함께 있잖아요.

지능은 기본적으로 문제를
해결할 수 있는 능력이에요.

의식은 무언가를 느낄 수 있는

즐거움과 슬픔과 지루함과 고통 등을
느낄 수 있는 능력이에요.

호모 사피엔스와, 인간 고유의
특성이 아니기에 모든 포유류들과,

새와 다른 동물들에게

지능과 의식은 같이 가요.

무언가를 느낌으로써
문제를 해결하기도 하잖아요.

그래서 혼동하곤 하죠.

하지만 둘은 다른 거예요.

실리콘 밸리같은 곳에서
오늘날 일어나고 있는 일은

인공지능을 만들고 있는 것이지

인공의식을 만드는 게 아니에요.

지난 50년간 컴퓨터 지능 분야에서는

놀라운 발전이 있었지만

컴퓨터 의식에는 아무런
진전이 없었어요.

그리고 가까운 미래에 컴퓨터가

의식을 갖게 될 일은 없을 거예요.

그러니까 우선, 의식에
우주적인 역할이 있다고 하면,

의식은 호모 사피엔스만의
것이 아니에요.

소에게도 있고, 돼지에게도 있어요.

침팬지도 있고, 닭도 있어요.

그러니까 그렇게 생각하면,
우리는 시야를 넓혀서

지구상에서 우리만 지각이 있는 게
아니라는 걸 똑똑히 알아야해요.

지각력에 관해서는

지능에 관해서는,
모든 생물 중에 우리가 가장

지능이 높다고 생각해도 될
충분한 근거가 있어요.

하지만 지각력에 관해서는

인간이 고래보다 더 지각있다거나

개코 원숭이보다, 고양이보다
더 지각있다고 말하는 건 근거가 없어요.

그러니까 그 방향으로 갈거면
우선 범위를 확장하세요.

그리고 지각력의 용도가 무엇이냐는
두 번째 질문에는

저는 그걸 역으로 뒤집어서

지각력에 용도가 있다고 생각하지
않는다는 답을 드릴게요.

저는 우주에서의 우리의 역할을
찾을 필요가 없다고 생각해요.

정말 중요한 일은 고통으로부터
우리를 자유롭게 하는 것이죠.

로봇이나 돌이나 무엇이든지간에

그것들과 다르게 지각 있는 존재를

특징짓는 것은

지각 있는 존재들은
고통을 느낄 수 있다는 것입니다.

그들이 집중해야 하는 건

미지의 우주적 드라마 속의
본인의 자리를 찾는 게 아니에요.

고통이 무엇인지 이해하고,
무엇이 그 원인이 되는지

어떻게 그로부터 자유로워질 수
있는지에 집중해야죠.

크리스: 이게 유발에게 중요하다는
걸 압니다. 정말 잘 말씀해 주셨어요.

여기 청중들에게 질문을
많이 받겠습니다.

그리고 페이스북 시청자들에게도요.

소감도 몇 마디 들을게요.

그러니까 빨리 진행할게요.

여기 한 분 계시네요.

뒤쪽에 계신 분들은 마이크를 원하시면
손을 들고 계세요.

그럼 마치고 가져다 드릴게요.

질문: 저서에서 사람들이
진실로 받아들이고, 신조로 삼는

허구의 이야기에 대해

많이 얘기하고 계세요.

개인적으로 그 사실을 알면

본인이 인생에서 좇아 살려고 하는
이야기들에 어떤 영향을 주나요?

그리고 유발도 그 이야기들을
저희처럼 진실과 혼동하시나요?

유발: 안 그러려고 노력하죠.

제게 가장 중요한 물음은

과학자로서나 인간으로서나

허구와 현실의 차이를
어떻게 구분하느냐 입니다.

왜냐하면 현실은 거기 있잖아요.

모든 게 허구라고 말하는 게 아니에요.

인간으로서 허구와 현실의 차이를

구분하는 게 매우 힘든거죠.

그리고 역사가 진보하면서
점점 더 어려워졌습니다.

우리가 만들어낸 허구들이

국가와 신과 돈과 기업이

이제는 세계를 지배하니까요.

그렇기 때문에

"이건 모두 우리가 만들어낸
가상의 존재들이야."라고 생각하는 건

매우 어려운 일입니다.

하지만 현실은 거기 있잖아요.

저한테 최선은...

가상과 현실을 구분하기 위한

테스트가 몇 개 있습니다.

가장 간단한 것이,
간략하게 말씀드리기에 가장 좋은 것이

고통 테스트입니다.

고통받을 수 있으면 진짜이고

고통받을 수 없으면 진짜가 아닙니다.

국가는 고통받을 수 없죠.

정말 매우 명확합니다.

국가가 전쟁에서 패배해도

우리는, "독일이 제1차 세계대전의
패배를 겪었어."라고 말합니다.

비유적 표현이죠.

독일은 고통받을 수 없어요.
독일은 정신이 없어요.

독일은 의식이 없어요.

독일인들은 고통받을 수 있죠.
맞아요. 하지만 독일은 아니에요.

똑같이, 은행이 파산하면

은행은 고통받을 수 없어요.

달러가 가치를 잃으면
달러는 고통받지 않아요.

사람들과 동물들은
고통을 느낄 수 있어요.

그건 실재예요.

그러니까 저는 시작을,
정말로 현실을 보고 싶다면

고통을 문을 지나가볼 거예요.

고통이 무엇인지
진실로 이해할 수 있다면

그게 현실이 무엇인지를

이해하는 열쇠를 줄 거예요.

크리스: 이 내용과 이어지는
페이스북 질문이 있어요.

제가 읽지 못하는 세상 어딘가의
언어를 하는 분의 질문이에요.

유발: 히브리어네요.
크리스: 히브리어군요. 됐네요.

(웃음)

이름 읽을 수 있으신가요?

유발: 오어 라우터바흐 고렌.

크리스: 질문 남겨주셔서 감사합니다.

질문 내용은 "탈진실의 시대가
정말 새로운 시대인가요

아니면 끝이 없는 동향의
또 다른 절정이나 순간인가요?"

유발: 개인적으로 저는 탈진실이라는
개념에 공감하지 않아요.

기본적으로 역사학자로서 제 반응은

지금이 탈진실의 시대라면
대체 진실의 시대는 언제였는데?

크리스: 그렇군요.

(웃음)

유발: 1980년대였나?
1950년대? 중세시대?

어찌보면 우린 언제나 탈진실의
시대 속에 살아왔어요.

크리스: 반론을 좀 제기할게요.

왜냐하면 사람들이 말하는 건

매체의 종류가 더 적고,
내용들을 사실 확인했던

전통이 있던 세상이 있었다는
것이라고 생각하거든요.

그게 진실을 중요하게 여기는
단체들의 헌장에

통합되었었어요.

그래서 현실을 믿으면

정보를 작성했어요.

정보는 실질적으로 현실과 관련있어야
한다는 믿음이 존재했어요.

그리고 헤드라인을 쓰는 것은
실제 일어난 무언가를

반영하기 위한 진실되고
진지한 노력이었어요.

사람들이 항상 맞진 않았지만

제 생각에 지금의 우려는

매우 강력한 기술 체제가 있어서
적어도 한동안은 무엇이든지

그게 현실과 연결되어있는지에
사람들이 관심을 갖지 않는 채로

거대하게 증폭시킬 수 있다는 거예요.

클릭과 관심을 받는지에만
관심을 가지면서요.

그건 분명 해로운 거예요..

그건 합리적인 우려잖아요, 그렇죠?

유발: 네, 맞아요. 기술은 변화하고

이제는 진실과 허구와 거짓 모두가
퍼뜨리는 게 더 쉬워졌으니까요.

역으로도 성립되니까요.

하지만 이제 진실을 퍼뜨리는 것도
전보다 더 쉬워졌어요.

하지만 근본적으로는
허구와 오류를 퍼뜨리는 것에

무언가 새로운 게 생겼다고
생각하지 않아요.

요제프 괴벨스도 가짜 뉴스와

탈진실에 관한 것들을
다 알고있었거든요.

그가 이런 명언을 남겼죠.
거짓말을 충분히 자주 반복하면

사람들은 반드시 그걸 믿게된다.

거짓말의 규모가 클수록, 더 좋다.

사람들은 그토록 거대한 것이 거짓말일
거라고 생각조차 못할 것이기 때문이다.

저는 가짜 뉴스가 수천년 넘게
우리와 함께 있어왔다고 생각해요.

성경을 보세요.

(웃음)

크리스: 하지만 가짜 뉴스가

독재 정권과 연관이 있다는
우려가 존재해요.

그리고 가짜 뉴스가 증가하는 건

암흑의 시대가 올 수 있다는
위험을 알리는 신호라고요.

유발: 네, 고의적인
가짜 뉴스 이용은 불편한 신호죠.

그게 나쁘지 않다는 게 아니라
새로운 일은 아니라는 거예요.

크리스: 세계적 통치 대 국가주의에
관한 질문에 대해

페이스북에서 관심이 많네요.

필 데니스 씨가 질문주셨어요.

"어떻게 사람들과 정부가
권력을 양도하게 만들 수 있죠?

그게, 그게,
사실, 질문이 너무 길어서

다 읽을 수가 없어요.

하지만 그게 꼭 필요한가요?

거기에 도달하는 데
전쟁을 치뤄야 하나요?

죄송해요 필, 제가 질문을 망쳤네요.
이 지문 잘못이에요.

유발: 일부 사람들이
이야기하는 선택지 중 하나는

재난만이 인류를 뒤흔들어서

진정한 세계적 통치 체제를 향한
길을 열어줄 수 있다는 거예요.

재난이 오기 전엔 우리가 해내지
못할 거라고 말해요.

하지만 우리는 기반을 세우기
시작해야 합니다.

재해가 닥치면

재빨리 대응할 수 있게요.

하지만 재난이 닥치기 전에
사람들이 움직이도록 할

동인이 없어요.

제가 강조하고 싶은 또 다른 것은

세계적 통치에 정말 관심이 있는 사람은

확실히 알아야 하는 것이

지역의 정체성이나 사회 집단이
대체되거나 폐지되는 게 아니라

꾸러미의 일부가

되어야 한다는 것입니다.

크리스: 여기에 대해 더 듣고 싶어요.

왜냐하면 "세계적 통치"라는 말 자체가

지금 대안 우파의 머릿속에서는 거의

악의 전형처럼 여겨지잖아요.

무섭고, 먼 미래의 동떨어진 일처럼
느껴지고, 그들을 실망시켰어요.

그래서 세계주의자, 세계적 통치
싫어, 저리가!

그리고 많은 이들이 투표가
투표를 믿는 이들에게 궁극적으로

해를 입힌다고 생각하거든요.

그러니까 무섭고 먼 미래의 일처럼

보이지 않게 하려면
어떻게 다르게 묘사해야 할까요?

지역 사회의 정체성이나
지역 공동체와 양립 가능하다는

생각에 더해서 말씀해주세요.

유발: 다시 말씀드리지만

호모 사피엔스의 생물학적 실제에서

시작해야 한다고 생각해요.

생물학은 호모 사피엔스에 대해
이 문제와 매우 밀접하게 관련있는

사실 두 가지를 알려줍니다.

첫째, 우리가 우리 주변의 생태계에

완전히 의존적이라는 겁니다.

오늘날 우리는 세계적 체제에 대해
이야기하고 있습니다.

그걸 피할 수는 없어요.

생물학은 동시에 호모 사피엔스가

사회적 동물이라는 걸 알려줍니다.

하지만 우리는 매우 지역적인 수준에서
사회적입니다.

우리가 150명 이상의 개인들과

친분을 맺을 수 없다는 것은

인간에 대한 단순한 사실이에요.

호모 사피엔스의

자연적인 사회 집단의 크기는

150명을 넘지 않습니다.

그걸 초과하는 모든 것은 사실
가상의 이야기와 대규모의 기관들에

기반해 있습니다.

저는 인간에 대한
생물학적 이해를 기반으로 삼아

그 둘을 함께 조화시킬 수 있는
방법을 찾고,

21세기의 오늘날에

우리는 국제적 수준과 함께
지역 사회도 필요하다는 걸

이해하는 길을
찾을 수 있다고 생각해요.

그리고 저는 거기서 더 나아가

이것이 신체에서 시작된다고
말씀드리고 싶어요.

오늘날 사람들이
소외감과 외로움을 느끼고

세상에서 자기 자리를 못 찾는 것 같은
기분을 느끼는 것의

주원인은 세계자본주의가
아니라고 생각해요.

주원인은 100년 전부터 사람들이

신체와 점점 분리되고 있는 것입니다.

스스로를 신체와 떨어뜨리고 있어요.

수렵채집민이든 농부이든

살아남기 위해서는 자신의 신체와 감각과

모든 순간 지속적으로

소통하고 있어야 해요.

숲으로 버섯을 캐러 가서는

들리는 것, 냄새 맡는 것,
맛보는 것을 신경 쓰지 않으면 죽습니다.

그래서 긴밀하게 연결되어 있어야해요.

지난 100년간 사람들은
본인의 신체와 감각,

청각, 후각, 촉각과 소통하는
능력을 잃어가고 있어요.

더 많은 관심이 스크린으로

다른 곳에서 다른 시간에 일어나는

일들로 가고 있어요.

저는 그게 소외감과

외로움 등을 느끼는
근본 원인이라고 생각합니다.

그래서 해결책의 일부가

국가주의로 대거 회귀하는 것이 아니라

우리 신체와 다시 연결되는 것입니다.

다시 신체와 소통하게 된다면

이 세상에서 더 편하게 느낄 수
있을 것입니다.

크리스: 그게 어떻게 풀리는지에 따라
곧 다들 숲에서 살 수도 있겠네요.

이 방에서 질문을 하나 더 받고

페이스북에서 하나 더 받을게요.

마아 아디-다코: 안녕하세요.
저는 서아프리카 가나에서 왔어요.

제 질문은, 세계화의 영향으로
주권을 박탈당한 역사가 있는

국가들에게는 어떻게 세계적 통치 사상을

소개하고 정당화하시나요?

그리고 세계적 통치에 대해
이야기할 거라면

서양에서 생각하는 바람직한
"세계화"의 모습에서 진행될 것 같은데요.

그렇다면 세계화 대 완전한
국가주의에 대한 생각을

가나와 나이지리아와 토고와

그 밖의 국가들의 국민들에게
어떻게 소개하고 정당화해야 하나요?

유발: 먼저 역사는 매우 불공평하고,
우리는 그 사실을 깨달아야 한다는

말씀을 드릴게요.

지난 200년의 세계화와

제국주의와 산업화로 인해

제일 많이 고통받은 다수의 국가들이

다음 물결에 고통받을 가능성이

제일 많은 국가들입니다.

우리가 명확히 해야 할 것이

우리가 세계적 통치를 하지 않는다면

기후변화와 기술혁신에

고통받게 된다면

가장 고통받게 될 국가는
미국이 아닙니다.

가장 많이 고통받을 국가는
가나, 수단, 시리아,

방글라데시 이런 곳들입니다.

그래서 이 국가들이
다음에 올 파괴적 물결에 대책을 세울

더 큰 동인을 가지고 있다고 생각합니다.

생태적인 변화든
기술적인 변화든 말이죠.

기술적 혁신을 보면

인공지능과 3D 프린터가
수십 억 명의 일자리를

빼앗게 된다면

저는 스웨덴 사람들보다

가나인이나 방글라데시인을
더 걱정할 거예요.

그러니까 역사는 불공평하기에

재앙의 후환은

모두에게 공평하게
분담되지 않을 거예요.

언제나 그렇듯 부자들은
기후 변화로 초래된

최악의 후환들을
피해갈 수 있을 거예요.

빈자들은 그럴 수 없을 거예요.

크리스: 여기 페이스북의 카메론
테일러 씨한테 온 좋은 질문이 있어요.

"'사피엔스' 책 말미에서

이 질문을 물어야 한다고 하셨어요.

'우리가 무엇을 원하고 싶은가?'

우리가 무엇은 원하고 싶어해야
한다고 생각하세요?"

유발: 진실을 알고 싶어하고
현실을 이해하고 싶어해야 한다고 생각해요.

주요하게 우리가 원해야 하는 건

우리 욕구와 바람에 맞게
현실을 바꾸는 거예요.

그리고 저는 우리가 우선 현실을
이해하길 원해야 한다고 생각해요.

역사의 장기적인 궤적을 보면

수천 년의 세월 동안 우리 인간은

우리 밖의 세계에 대한 통제력을 얻고,
그 세계를 우리 욕구에 맞게

변화시키려 해왔다는 걸
볼 수 있습니다.

우리는 다른 동물들과 강과 숲에 대한

지배력을 얻고

그들의 모습을 완전히 바꿔놓았어요.

생태계를 파괴했고

우리도 만족감을 느끼지 못했죠.

그러니까 다음에 할 일은
시선을 내부로 돌리는 거예요.

좋아, 우리 밖의 세계에 대한
지배권을 갖는 건 우리에게

만족감을 가져다 주지 못했어.

이제 우리 안의 세계에 대한
통제력을 가지려고 해보자.

이게 21세기 과학과 기술과 산업의

정말로 거대한 프로젝트입니다.

우리 내부의 세계에 대한
통제권을 가지려 노력하고,

우리의 신체와 뇌와 정신
만들고 설계하는 법을 배우는 것이요.

이게 21세기 경제의
주요 산물이 될 거예요.

사람들은 미래에 대해 생각할 때
종종 이런 생각을 해요.

"내 신체와 뇌에 대한
통제권을 갖고 싶어."

제 생각에 그건 매우 위험해요.

우리가 역사로부터 배운 게 있다면

우리가 조종하기 위해
힘을 얻으려고 하는 건 맞지만

우리가 생태계의 복잡성을

이해하지 못했었기 때문에

지금 생태적 붕괴에
직면해 있는 거예요.

우리 내부의 세계를 제대로
이해하지 못한 채로

개량하려 한다면

특히나 정신 체계의 복잡성을
이해하지 못한 채로 한다면,

내부 생태에 재난을
초래할 수도 있습니다.

그리고 우리 내부에서 정신적 붕괴를
경험하게 될 거예요.

크리스: 모든 조각들을 모아보면,

현 시점의 정치와, 개발될 기술과

말씀해주신 우려들을 종합해보면

유발 씨는 미래에 대해 매우 암울하게

생각하시는 거 같아요.

많이 걱정하고 계세요.

그렇지 않으신가요?

그리고 희망을 가질
이유가 있다면 무엇인가요?

유발: 제가 일어날 수 있는
가장 위험한 일들에 집중하는 이유는

이게 역사학자나
사회 비평가로서 제 임무이고

책임이기 때문입니다.

산업은 주로 긍정적인 면에 주목해요.

그래서 새 기술의 잠재적 위험성을
강조하는 것은

역사학자와 철학가와
사회학자들의 일이죠.

이 모든 것들을
피해갈 수 없을 거예요.

기술은 결과가 결정되어있지 않아요.

같은 기술로

매우 다른 사회들을 만들 수 있어요.

20세기를 보면

산업혁명의 기술들은

기차와 전기 등등은

공산주의 독재나
파시스트 정권을 만드는 데에도,

자유 민주주의를 형성하는 데에도
이용될 수 있었어요.

기차는 자기들로 뭘 할지
알려주지 않았어요.

이처럼 인공지능과 생체공학 등도

하나의 결과를 정해주지 않아요.

인간은 그 도전 과제에
대항할 수 있어요.

인간이 새 기술의

도전 과제에 대항한 가장 좋은 선례는

핵무기예요.

1940년대와 50년대 후반에

많은 사람들이

머지않아 냉전이 핵참사로 끝나서

인류 문명이 파괴될 거라고 믿었어요.

그런 일은 일어나지 않았어요.

핵무기는 전세계 사람들이

국제 정치를 하는 방법을 변화시키고

폭력을 줄이도록 만들었어요,

그리고 많은 국가들이
정치적 도구 목록에서

전쟁을 제외하게 만들었죠.

국가들은 더 이상 자국의 이해를
전쟁으로 추구하려 하지 않아요.

모든 국가가 그랬었던 건 아니지만
많은 국가들은 그랬었어요.

그리고 이게 아마 1945년 이후
국제적 폭력 사용이 급격히 감소한

가장 주요한 원인일 거예요.

그리고 말씀드렸듯이
오늘날 전쟁에서 죽는 것보다

더 많은 사람이 자살로 죽어요.

그래서 저는 이 선례가

제일 무시무시한 기술에도
인간이 맞설 수 있고,

사실 좋은 결과도 얻어낼 수 있다는 걸

보여주는 좋은 예시가 된다고 생각해요.

문제는 우리에겐 실수를 허용할
여유가 매우 적다는 거죠.

제대로 해내지 못하면,

다시 해볼 기회는 없을 수도 있어요.

크리스: 굉장히 강렬한 말씀이네요.

이 말씀을 끝으로 대화를
마쳐야 할 것 같아요.

끝마치기 전에 여기 계신 분들과
온라인에서 생방송으로 시청하고 계신

전세계의 TED 커뮤니티와
다른 모든 분들께 한마디만 드릴게요.

이 대화에 도움을 주세요.

저희처럼 여러분도

그 어느때보다도 지금
다른 형태의 대화를 찾아야한다고

믿으신다면, 저희가 그럴 수 있도록
도움을 주세요.

다른 사람들에게 다가가

여러분들과 다른 의견을 가진 사람들과
대화를 시도해 보고

그들을 이해해보고,

생각을 통합해보세요.

그리고 어떻게하면 이 대화가
진전될지 고민하는 걸 도와주세요.

세계에서 현재 일어나고 있는 일에

우리가 제대로 기여를 할 수 있게요.

모두가 현재의 정치에 관해

더 활기를 느끼고

더 우려와 관심을 갖게
되신 것 같습니다.

위험이 매우 커 보입니다.

그러니까 저희가 현명하게
대처할 수 있게 도와주세요.

유발 하라리, 감사합니다.

(박수)