取回属于我们的互联网
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0:01 - 0:03克里斯‧安德森:公民的权利,
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0:03 - 0:05互联网的未来。
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0:05 - 0:09让我们欢迎,
将这一切公诸于世的人 -
0:09 - 0:11来到 TED 的讲台,
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0:11 - 0:14爱德华‧斯诺登
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0:14 - 0:17(鼓掌)
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0:17 - 0:22爱德华位于遥远的俄罗斯某处
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0:22 - 0:24他通过笔记本电脑
操控这个网络机器人, -
0:24 - 0:28他能看到这个网络机器人
能看到的一切。 -
0:28 - 0:30爱德华,欢迎来到TED。
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0:30 - 0:34事实上,你都能看到些什么?
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0:34 - 0:36爱德华‧斯诺登:
哈,我能看到每一个人。 -
0:36 - 0:38这太酷了。
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0:38 - 0:41(笑声)
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0:41 - 0:44克里斯‧安德森:爱德华,
我想问你一些问题。 -
0:44 - 0:46在过去的几个月里
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0:46 - 0:47人们给予你多种称谓。
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0:47 - 0:52你被称作是告密者、卖国贼、
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0:52 - 0:54英雄。
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0:54 - 0:58你会用怎样的字眼来形容自己?
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0:58 - 1:00爱德华‧斯诺登:那些卷入
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1:00 - 1:02这场争论的人
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1:02 - 1:05都纠结于我是谁,
我有怎样的性格 -
1:05 - 1:08以及要如何描述我。
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1:08 - 1:09但当我想说,
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1:09 - 1:13我们不该纠结于这些问题。
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1:13 - 1:16我是谁,这真的不重要。
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1:16 - 1:19如果我是世界上最坏的人,
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1:19 - 1:21你可以恨我,
然后继续你的生活。 -
1:21 - 1:23真正重要的是这些问题。
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1:23 - 1:26真正重要的是,
我们想要怎样的政府, -
1:26 - 1:28我们想要怎样的互联网,
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1:28 - 1:30我们想要怎样的
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1:30 - 1:31人与社会关系。
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1:31 - 1:35这些才是我所希望的讨论方向,
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1:35 - 1:37我们也看到,
有更多讨论正在进行中。 -
1:37 - 1:39如果我要形容我自己,
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1:39 - 1:40我并不会用“英雄”这样的字眼。
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1:40 - 1:43我不是“爱国者”,
亦不是“叛国贼”。 -
1:43 - 1:45我是一个美国人,
是一个公民, -
1:45 - 1:48就和大家一样。
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1:48 - 1:50克里斯‧安德森:现在为那些
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1:50 - 1:52不了解完整事件的人介绍一下——
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1:52 - 1:55(鼓掌)——
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1:55 - 2:00一年前,你驻扎在夏威夷
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2:00 - 2:02作为美国国家安全局的顾问。
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2:02 - 2:04作为系统管理员,你可以
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2:04 - 2:07进入他们的系统,
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2:07 - 2:11然后你开始将所获取的机密文件
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2:11 - 2:14发给你精心挑选的记者们,
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2:14 - 2:16随之而然,发生了
六月份的揭秘事件。 -
2:16 - 2:21是什么使你有做这件事的动力呢?
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2:21 - 2:24爱德华‧斯诺登:你知道吗,
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2:24 - 2:26当我在夏威夷的时候,
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2:26 - 2:29和之前的一年,
那时我在情报系统工作, -
2:29 - 2:33我看到很多令我不安的事。
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2:33 - 2:36在情报系统,
我们做很多有益的事, -
2:36 - 2:37那些需要被完成的事,
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2:37 - 2:40那些可以帮助人们的事。
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2:40 - 2:42但是,有些事做得过头了。
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2:42 - 2:43不应该做那些事,
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2:43 - 2:46那些秘密做出的决定,
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2:46 - 2:47是在公众无意识到的情况下,
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2:47 - 2:50在公众未允许的情况下,
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2:50 - 2:53在甚至于政府内的代表
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2:53 - 2:56都不知道的情况下。
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2:56 - 3:01当我和这些事物斗争的时候,
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3:01 - 3:02我想,
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3:02 - 3:06要如何以最可靠地方式完成,
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3:06 - 3:09最大化公众利益
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3:09 - 3:11同时将风险最小化?
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3:11 - 3:14在我所能想到的所有解决方案
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3:14 - 3:17除了去国会,
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3:17 - 3:18当没有法律
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3:18 - 3:20也没有针对私人雇员的
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3:20 - 3:21合法保护的情况下,
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3:21 - 3:25像我这样在情报系统工作的合约人员,
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3:25 - 3:28存在着我会和情报一起消失
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3:28 - 3:30而公众永远都会被蒙在鼓里的风险。
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3:30 - 3:33但是美国宪法的第一条修正案
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3:33 - 3:37保证了我们的新闻自由,
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3:37 - 3:40这确保了有站在对立面的媒体,
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3:40 - 3:42来挑战政府,
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3:42 - 3:45但同时和政府合作,
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3:45 - 3:47进行对话,讨论我们要如何
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3:47 - 3:52将重要信息传达给公众
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3:52 - 3:55而不会将我们的国家安全置于危险中。
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3:55 - 3:57通过和记者合作,
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3:57 - 3:59通过将所有我搜集到的信息
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3:59 - 4:02还给美国人民,
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4:02 - 4:03而不是相信我自己来
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4:03 - 4:06做出有关于出版的决定,
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4:06 - 4:08我们有过一场热烈辩论
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4:08 - 4:12有关政府的一项深入投资,
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4:12 - 4:17我想这是对每个人都是有益的。
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4:17 - 4:20而政府恐吓的所谓风险,
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4:20 - 4:23政府宣扬的
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4:23 - 4:24所谓风险
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4:24 - 4:26从未成为现实。
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4:26 - 4:28我们没见到任何一个
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4:28 - 4:31具体伤害案例的证据
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4:31 - 4:33正因为这样
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4:33 - 4:35我对自己做出的决定感到合理。
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4:35 - 4:37克里斯‧安德森: 让我展示给观众
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4:37 - 4:39你揭示的一些文件作为例子。
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4:39 - 4:41我们向前翻一页,爱德华,
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4:41 - 4:43我不知道你能不能看到
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4:43 - 4:44这里展示的幻灯片。
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4:44 - 4:47这个幻灯片展示的
是棱镜门项目, -
4:47 - 4:49也许你可以告诉观众
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4:49 - 4:52你揭示的是什么。
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4:52 - 4:54爱德华‧斯诺登:
了解棱镜门最好的方式, -
4:54 - 4:56因为存在些许论战,
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4:56 - 4:59就是来谈论棱镜门不是什么。
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4:59 - 5:02美国的很多争辩有关元数据。
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5:02 - 5:05他们说这只是
有关元数据,仅此而已, -
5:05 - 5:08他们谈论一个特殊的法定权利,
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5:08 - 5:10即爱国者法案的第215章节。
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5:10 - 5:13这个章节允许未经授权的窃听行为,
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5:13 - 5:16大面积监察整个国家的
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5:16 - 5:18电话记录,还有如下的事——
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5:18 - 5:19你在和谁说话,
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5:19 - 5:21你什么时候和他们说话,
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5:21 - 5:23你去了哪里旅游。
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5:23 - 5:25这都是元数据事件。
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5:25 - 5:29棱镜门与内容息息相关。
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5:29 - 5:31通过这个项目政府能够
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5:31 - 5:33强迫美国的企业
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5:33 - 5:36能够代理美国企业
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5:36 - 5:40来为美国国家安全局做卑鄙的工作。
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5:40 - 5:43即使很多这些公司做出了抵抗,
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5:43 - 5:44即使这其中很多公司——
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5:44 - 5:46我相信雅虎是其中一个——
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5:46 - 5:48在法庭上做出了挑战,
但他们都失败了, -
5:48 - 5:51因为这一切辩论从不是
在公开法庭进行的。 -
5:51 - 5:54而是只在秘密法庭中进行。
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5:54 - 5:56那些我们看到的事情,
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5:56 - 5:58那些棱镜门项目中
对我来说感到非常担忧的是, -
5:58 - 6:00美国政府的其中一条论据是
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6:00 - 6:04他们说15名联邦法院法官
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6:04 - 6:07审查过这些项目
并且认为这是合法的, -
6:07 - 6:10但他们没有告诉你的是
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6:10 - 6:12那些是秘密法官
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6:12 - 6:14在秘密法庭
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6:14 - 6:17基于对于法律的秘密解读,
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6:17 - 6:22在33年内共收到
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6:22 - 6:2434000件认证请求,
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6:24 - 6:26并且在33年内,仅拒绝了
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6:26 - 6:2911项政府请求。
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6:29 - 6:32我们不希望也不需要这些人来
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6:32 - 6:34决定美国在一个
自由开放的网路社会 -
6:34 - 6:36所要扮演怎样的角色。
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6:36 - 6:39克里斯‧安德森:
现在,这张幻灯片 -
6:39 - 6:40展示了
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6:40 - 6:43各个科技公司,互联网企业,
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6:43 - 6:45被指加入此项目的日期,
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6:45 - 6:48也就是从这些日期起,
这些公司经手的数据被搜集起来。 -
6:48 - 6:53此时,它们否认了
与美国国家安全局有合作关系。 -
6:53 - 6:58这些数据是如何
被美国国家安全局收集的呢? -
6:58 - 7:01爱德华‧斯诺登:
有关美国国家安全局的这些页面 -
7:01 - 7:04指的是其对信息的直接涉入。
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7:04 - 7:07这对于一个真正的国安局分析师意味着,
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7:07 - 7:10像我这样从事情报分析的工作人员,
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7:10 - 7:13追踪,中国的网络骇客,
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7:13 - 7:15这类的工作,在夏威夷,
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7:15 - 7:17这些数据的出处
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7:17 - 7:19是直接来自他们的服务器的。
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7:19 - 7:21这并不是说
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7:21 - 7:24有一批各个公司的代表
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7:24 - 7:26坐在烟雾缭绕的房间里,
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7:26 - 7:28在国安局打得火热,
从事密室交易 -
7:28 - 7:31探讨他们如何出卖这些数据。
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7:31 - 7:33每个公司都有不同的处理方式。
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7:33 - 7:34有些公司很负责任。
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7:34 - 7:36有些就不那么负责了。
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7:36 - 7:38但主要原則是,当我们讨论到
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7:38 - 7:41这些信息是如何提交给国安局,
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7:41 - 7:44是这些公司自己提供的。
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7:44 - 7:46并不是遭到窃取。
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7:46 - 7:48但有一点值得注意的是:
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7:48 - 7:50即使这些公司退回国安局的提案,
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7:50 - 7:52即使这些公司询问,
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7:52 - 7:55嘿,我们可以通过
正当的渠道做这些事, -
7:55 - 7:56我们这样处理
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7:56 - 8:00我们确实有一些法律审查,
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8:00 - 8:01一些类似移交
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8:01 - 8:03用户数据的基本条例,
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8:03 - 8:06我们看到华盛顿邮报去年的报道,
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8:06 - 8:09尽管没有像棱镜门事件这样详细,
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8:09 - 8:11其报道称,国家安全局闯入
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8:11 - 8:13谷歌的数据中心
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8:13 - 8:15将其连接入自己的数据库,
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8:15 - 8:17同时遭涉入的还有雅虎。
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8:17 - 8:20即使这些公司
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8:20 - 8:23至少是在被强迫,
但还是考量到法律因素的状况下 -
8:23 - 8:25与国安局进行合作,
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8:25 - 8:28国安局仍对此不甚满意,
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8:28 - 8:30因为这样,我们需要这些公司
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8:30 - 8:33能够更加努力
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8:33 - 8:35来保证他们将会代表
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8:35 - 8:38用户的利益,并且
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8:38 - 8:40为用户的权益发声。
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8:40 - 8:41我认为,在过去的一年,
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8:41 - 8:43我们看到这些在棱镜门中
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8:43 - 8:44被点名的公司
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8:44 - 8:46做出巨大的努力,
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8:46 - 8:48我鼓励他们继续斗争。
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8:48 - 8:51克里斯‧安德森:你认为他们
还需要做哪些进一步的工作呢? -
8:51 - 8:54爱德华‧斯诺登:
此时此刻,美国的网络公司 -
8:54 - 8:57可以做的是,
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8:57 - 8:59无须与律师咨询,
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8:59 - 9:02保障全球范围内用户的权利,
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9:02 - 9:08在用户造访的每个网页
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9:08 - 9:10开启加密套接字协议层。
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9:10 - 9:13其重要的原因在于,
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9:13 - 9:18如果你在亚马逊网站上看1984
(译者注:英国作家乔治‧奥威尔的著作), -
9:18 - 9:20国安局可以看到这份浏览记录,
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9:20 - 9:23俄罗斯的情报机构
可以看到这份浏览记录, -
9:23 - 9:25中国的情报机关也能看到这份浏览记录,
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9:25 - 9:27法国的情报机构,德国的情报机构,
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9:27 - 9:28安道尔共和国的情报机构也能看到。
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9:28 - 9:32这些机构都能看到这份浏览记录,
因为它没有被加密保护起来。 -
9:32 - 9:35亚马逊网站是世界图书馆,
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9:35 - 9:38但亚马逊既没有默认支持加密保护,
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9:38 - 9:40用户个人在浏览书籍的时候,
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9:40 - 9:42也无法选择使用加密保护。
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9:42 - 9:43我们需要改变,
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9:43 - 9:45不只是亚马逊,
我并不是想针对它, -
9:45 - 9:47但不得不说,它是个好例子。
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9:47 - 9:48所有的公司需要
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9:48 - 9:52默认加密保护
所有用户的浏览记录, -
9:52 - 9:54保护那些没有安装任何加密措施
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9:54 - 9:57或没有设置特殊选择的用户。
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9:57 - 9:59这将会加强隐私保护和
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9:59 - 10:02全球人民所应当享有的权利。
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10:02 - 10:04克里斯‧安德森:爱德华,
跟我一起来到舞台的这边, -
10:04 - 10:07我想展示下一张幻灯片。(鼓掌)
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10:07 - 10:10这个项目名叫“无限线人”。
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10:10 - 10:12那是什么?
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10:12 - 10:14爱德华‧斯诺登:
我想要感谢国安局 -
10:14 - 10:17为它们自己的这个项目
起了合适的名字。 -
10:17 - 10:20这是我最喜欢的国安局假名。
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10:20 - 10:21“无限线人”
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10:21 - 10:24是国安局隐瞒国会的一个项目。
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10:24 - 10:27之前,国会曾问过国家安全局,
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10:27 - 10:29有没有任何方法
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10:29 - 10:33能够给一个大概的估算,
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10:33 - 10:35估算出美国的通讯
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10:35 - 10:37有多少是被窃听的。
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10:37 - 10:40他们说没有。他们说,
我们不会追踪那些数据, -
10:40 - 10:42并且我们也不能
追踪那些数据。 -
10:42 - 10:45我们无法告诉你们,
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10:45 - 10:46我们在全球范围内
正在窃听多少通讯资料, -
10:46 - 10:48因为如果告知你们的这个行为
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10:48 - 10:51是侵犯你们隐私的。
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10:51 - 10:53现在,我非常感谢他们的节操,
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10:53 - 10:55但现实是,你看到的这张幻灯片,
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10:55 - 10:57不仅说明了他们有这样的能力,
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10:57 - 11:00这样的能力早已存在了。
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11:00 - 11:01已经在实施了。
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11:01 - 11:04国安局有自己的内部数据格式,
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11:04 - 11:09能够追踪通讯的两端,
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11:09 - 11:10如果显示,
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11:10 - 11:12通讯是源自美国本土的,
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11:12 - 11:14他们可以告知国会,
有多少通讯信息 -
11:14 - 11:17此时此刻在他们掌握之中。
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11:17 - 11:20“无限线人”这个项目告诉我们,
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11:20 - 11:22被国安局窃听的通讯信息,
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11:22 - 11:25多发生在美国本土,
就在美国人民之间。 -
11:25 - 11:29比窃听到的在俄罗斯的
俄罗斯人的通讯情报要多。 -
11:29 - 11:31我不认为情报机关
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11:31 - 11:33应该以窃听本土民众通讯为目标。
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11:33 - 11:35克里斯‧安德森:爱德华,
华盛顿邮报又爆出了新的故事, -
11:35 - 11:37还是从你提供的数据。
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11:37 - 11:39其标题称,
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11:39 - 11:40“美国国家安全局每年
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11:40 - 11:42违反隐私条例数千次。”
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11:42 - 11:44请谈一谈你的观点。
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11:44 - 11:46爱德华‧斯诺登:
去年的国会证言也提到过, -
11:46 - 11:48这太令人吃惊了,
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11:48 - 11:50像我这样为国安局工作的人,
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11:50 - 11:53看过这些真实内部资料的人,
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11:53 - 11:55知道事情内幕的人,
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11:55 - 11:58看到官员们誓称
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11:58 - 12:00没有滥用权力,
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12:00 - 12:03没有违反国安局的条例,
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12:03 - 12:06那时已经知晓
这一切即将被公诸于世。 -
12:06 - 12:08但是,特别有趣的事实是,
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12:08 - 12:10美国国家安全局违反了
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12:10 - 12:13他们自己的条例,自己的法律
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12:13 - 12:15一年中高达数千次,
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12:15 - 12:18包括自身的一个事件,
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12:18 - 12:232776件中的一个,
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12:23 - 12:25影响了超过3000个人。
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12:25 - 12:27在另一事件中,
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12:27 - 12:32他们无意中窃听了
华盛顿特区的所有电话。 -
12:32 - 12:34令人惊讶的是,
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12:34 - 12:36这份报告,并没有得到
很大程度的关注, -
12:36 - 12:41因为事实上,
远不止那2776起滥用职权, -
12:41 - 12:43参议院情报委员会主席,
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12:43 - 12:47丹妮·费恩斯坦,
在华盛顿邮报联系她 -
12:47 - 12:50请她就此事做出评论前,
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12:50 - 12:53她还未看过这份报告。
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12:53 - 12:54随后她向国安局索取了这份材料,
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12:54 - 12:56她收到了,
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12:56 - 12:58但她此前从未见过这份材料。
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12:58 - 13:01这意味着什么呢?
美国情报机关 -
13:01 - 13:03得到了怎样的监管?
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13:03 - 13:04甚至连参议院情报委员会主席
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13:04 - 13:07都不知道每年这些规则
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13:07 - 13:09都被破坏了数千次?
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13:09 - 13:13克里斯·安德森:爱德华,
对于这整场辩论的一个回应这样说道: -
13:13 - 13:16老实说,我们为什么
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13:16 - 13:17要在乎这样的监督?
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13:17 - 13:19我的意思是,如果你没做坏事,
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13:19 - 13:22你就不值得对此感到担忧。
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13:22 - 13:24这样的观点有怎样的错误?
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13:24 - 13:26爱德华·斯诺登:首先,
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13:26 - 13:28你放弃了自己的权利。
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13:28 - 13:29你说,嘿,你知道,
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13:29 - 13:31我不认为自己需要这样的权利,
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13:31 - 13:33所以我决定信任他们,
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13:33 - 13:36无所谓,没关系,
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13:36 - 13:38这些人(国安局)在做正确的事。
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13:38 - 13:40你的权利是重要的,
-
13:40 - 13:43因为你永远不知道,
在未来的某个时刻,
你很可能需要这样的权利。 -
13:43 - 13:45除此之外,这是我们
文化认同的一个组成部分, -
13:45 - 13:47不只在美国,
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13:47 - 13:49而是在整个西方社会
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13:49 - 13:52还有全球范围内的民主社会。
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13:52 - 13:54人们应该能够拿起电话
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13:54 - 13:56打给他们的家人,
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13:56 - 13:58人们应该能够发短信
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13:58 - 13:59给他们的爱人,
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13:59 - 14:01人们应该能够在网上买书,
-
14:01 - 14:03人们应该能够乘坐火车去旅行,
-
14:03 - 14:05人们应该能够去买机票,
-
14:05 - 14:07而不需要想着,这些行为
-
14:07 - 14:11将会被政府的机构监察,
-
14:11 - 14:13说不定在未来
-
14:13 - 14:15这些监察你的
甚至都不是你的政府, -
14:15 - 14:17他们将会怎样曲解
-
14:17 - 14:19他们会怎样揣测你的意图。
-
14:19 - 14:22我们有隐私权。
-
14:22 - 14:25我们需要正当的理由,合理的根据,
-
14:25 - 14:28或者比方说窃听某些个别的嫌疑人,
-
14:28 - 14:32因为我们意识到,相信他人,
-
14:32 - 14:34任何政府机构,
-
14:34 - 14:37将通讯的全部内容交予他们,
-
14:37 - 14:39在秘密地,不被监管的情况下,
-
14:39 - 14:44实在是无法忽略的诱惑。
-
14:44 - 14:47克里斯‧安德森:有些人
对你所做的一切感到暴怒。 -
14:47 - 14:50我最近听说,迪克‧切尼说道,
(美国副总统 2001-2009) -
14:50 - 14:55朱利安‧阿桑奇所做的事
(维基解密)仅能称作跳蚤叮咬, -
14:55 - 14:59而爱德华‧斯诺登则是
把狗头咬掉的狮子。 -
14:59 - 15:00他认为,你所做的是
-
15:00 - 15:03美国历史上
-
15:03 - 15:05最恶劣的叛国罪。
-
15:05 - 15:09你要对持有这样观点的人
做出怎样的回应呢? -
15:11 - 15:13爱德华‧斯诺登:
迪克‧切尼可真了不起。 -
15:13 - 15:20(笑声)(掌声)
-
15:20 - 15:25谢谢。(笑声)
-
15:25 - 15:28我认为这很惊人,因为当
-
15:28 - 15:32朱利安‧阿桑奇做那些伟大工作的时候,
-
15:32 - 15:33迪克‧切尼曾说
-
15:33 - 15:35阿桑奇会让世界范围内的政府终结,
-
15:35 - 15:38天空会被点燃
-
15:38 - 15:41海洋会蒸发消失,
-
15:41 - 15:43现在他又说阿桑奇的行为
只是跳蚤叮咬。 -
15:43 - 15:45所以我们应该对于这种
-
15:45 - 15:49过分宣扬国家安全易受到破坏
-
15:49 - 15:52的政府官员保持怀疑。
-
15:52 - 15:58但是,让我们假设,
这类人真的坚信这样的想法。 -
15:58 - 16:00我想他们对于国家安全
-
16:00 - 16:05有一个非常狭隘的概念。
-
16:05 - 16:08像迪克‧切尼这样有特权的人,
-
16:08 - 16:11没有保障国家的安全。
-
16:11 - 16:15公众利益并不永远和
-
16:15 - 16:17国家利益保持一致。
-
16:17 - 16:21与那些不是我们敌人的人
进行战争, -
16:21 - 16:23战争的地点也
不对我国形成任何威胁, -
16:23 - 16:25这并没有让人民更加安全,
-
16:25 - 16:28这个道理适用于伊拉克战争
-
16:28 - 16:29和互联网上的监听行为。
-
16:29 - 16:31互联网不是敌人。
-
16:31 - 16:33我们的经济不是敌人。
-
16:33 - 16:35美国的商业活动,
中国的商业活动, -
16:35 - 16:40那些商业公司
-
16:40 - 16:42是我们社会的一个部分。
-
16:42 - 16:44这是我们全球范围交流的
一个组成部分。 -
16:44 - 16:49这些连结就像互助会一样,
把我们联系在一起, -
16:49 - 16:52如果我们摧毁这些纽带
-
16:52 - 16:55以毁坏标准,安全,
-
16:55 - 16:58行为方式,
-
16:58 - 17:01上述这些正是全世界
其它国家和公民 -
17:01 - 17:03期待美国能够遵守的准则。
-
17:03 - 17:07克里斯‧安德森:
但是,据说你窃取了 -
17:07 - 17:09一百七十多万份资料。
-
17:09 - 17:10至今,看似只有其中数百份文件
-
17:10 - 17:13是分享给记者们的。
-
17:13 - 17:16是不是未来还会有
更多的揭秘呢? -
17:16 - 17:19爱德华‧斯诺登:未来
绝对会有更多的揭秘。 -
17:19 - 17:21我认为一些最重要的
-
17:21 - 17:26必须要揭露的材料
-
17:26 - 17:30仍旧尚未公布。
-
17:30 - 17:33克里斯‧安德森:
来这边,我想要问你 -
17:33 - 17:34有关此特定的启示。
-
17:34 - 17:37过来看看这个。
-
17:37 - 17:40这是一个故事,我觉得
对很多在这个房间里面的技术员来说 -
17:40 - 17:42是过去的几个月中听到
-
17:42 - 17:44最令人震惊的事情。
-
17:44 - 17:47这个项目叫做“布尔溪”。
-
17:47 - 17:51你能解释一下什么是吗?
-
17:51 - 17:53爱德华‧斯诺登: 布尔溪,
(译注:美国南北战争始于布尔溪战役) -
17:53 - 18:00这里我们再次感谢
国安局将此事开诚布公, -
18:00 - 18:04这个程序以一次内战名字命名。
-
18:04 - 18:06英国人称之为刀锋山,
(译注:第一次英国内战开始于刀锋山战役) -
18:06 - 18:07这是英国内战战场。
-
18:07 - 18:10因此,我认为他们的这种命名方式
-
18:10 - 18:13是由于他们的目标是国内设施。
-
18:13 - 18:16这些程序是国安局
-
18:16 - 18:20故意误导合作的企业伙伴的。
-
18:20 - 18:22他们告诉合作企业伙伴
-
18:22 - 18:23这是符合安全标准的。
-
18:23 - 18:25他们说,嗨,让我们一起工作
-
18:25 - 18:29以确保你的系统安全,
-
18:29 - 18:32但事实上,他们给予的建议
非常糟糕, -
18:32 - 18:34使得这些公司
-
18:34 - 18:36降低了其服务的安全性。
-
18:36 - 18:38他们搭建的程序后门
-
18:38 - 18:41不仅国安局可以进入,
-
18:41 - 18:43任何其他有钱有闲的人
-
18:43 - 18:45都能研究并搜索到。
-
18:45 - 18:47使得他们自己
-
18:47 - 18:49能够进入全球通信平台。
-
18:49 - 18:51这是很危险的,
-
18:51 - 18:55因为当我们失去一个
单一标准的时候, -
18:55 - 18:58如果我们失去对
加密套接字协议层(SSL)的信任, -
18:58 - 19:00这正是
-
19:00 - 19:02布尔溪项目的主要目标,
-
19:02 - 19:05我们将生活在不那么安全的世界。
-
19:05 - 19:07我们不能够访问我们的银行
-
19:07 - 19:12我们不能够从事商务活动
-
19:12 - 19:15而无需担心有人监测这些通信
-
19:15 - 19:17或根据他们自己的目的而改变这些通信。
-
19:17 - 19:21克里斯‧安德森:那么
这样的决定是否可能 -
19:21 - 19:24会将美国网络置于危险境地,
-
19:24 - 19:28开放给来自其它源头的攻击吗?
-
19:28 - 19:29爱德华‧斯诺登: 绝对是这样。
-
19:29 - 19:31其中一个问题,
-
19:31 - 19:35最危险的结果之一
-
19:35 - 19:38我们已经看到在后911时代,
-
19:38 - 19:42国安局传统上来说有两个责任。
-
19:42 - 19:44他们一直负责进攻性行动,
-
19:44 - 19:45也就是黑客入侵,
-
19:45 - 19:48但它们也一直负责防御行动
-
19:48 - 19:50传统上他们习惯于总是优先
-
19:50 - 19:52采用防御手段,
-
19:52 - 19:53其所基于的原则是,
-
19:53 - 19:56美国机密有更高的价值。
-
19:56 - 19:58如果我们侵入中国商业系统
-
19:58 - 20:00偷盗他们的秘密,
-
20:00 - 20:02如果我们侵入柏林某个政府办事处
-
20:02 - 20:04偷盗了他们的秘密,
-
20:04 - 20:08这对美国人来说价值不高,
-
20:08 - 20:10更重要的是确保中国
-
20:10 - 20:12无法发掘到我们的秘密。
-
20:12 - 20:16这样降低了我们的通信安全系数,
-
20:16 - 20:18他们不仅把全球网络置于风险中,
-
20:18 - 20:21并且把美国置于风险中,
-
20:21 - 20:23因为知识产权是基本,
-
20:23 - 20:25是经济的基础,
-
20:25 - 20:27如果因为安全薄弱
而把知识产权置于危险境地, -
20:27 - 20:29我们会为此而付出多年的代价。
-
20:29 - 20:31克里斯‧安德森:
但是他们做了一个计算 -
20:31 - 20:33认为这是值得的
-
20:33 - 20:36作为美国反恐的一部分。
-
20:36 - 20:40当然,使得这成为值得付出的代价。
-
20:40 - 20:44爱德华‧斯诺登:嗯,当你看看
-
20:44 - 20:46这些程序在阻止恐怖主义活动中
所发挥的作用, -
20:46 - 20:50你会发现,这是毫无根据的,
-
20:50 - 20:52你不必相信我的话,
-
20:52 - 20:56因为我们有过第一次公开法庭,
-
20:56 - 20:58第一联邦法院审查了这一点,
-
20:58 - 21:01超出保密协议,
-
21:01 - 21:03这些程序被称为奥威尔,
-
21:03 - 21:05并且这有可能违反了宪法。
-
21:05 - 21:08国会有权涉入
-
21:08 - 21:10要求国安局介绍解释这些事情,
-
21:10 - 21:12现在希望去
-
21:12 - 21:14起草条例草案审议并进行改革,
-
21:14 - 21:17并且有两个独立的白宫评审会议
-
21:17 - 21:19审查了所有机密证据,
-
21:19 - 21:22指出这些行动从来没有阻止过
-
21:22 - 21:24任何一次即将在美国
-
21:24 - 21:27发生的恐怖袭击。
-
21:27 - 21:30我们真的成功阻止了恐怖主义吗?
-
21:30 - 21:33这些程序具有任何价值吗?
-
21:33 - 21:35我认为没有,
-
21:35 - 21:37美国政府中的三个部门也说没有。
-
21:37 - 21:39克里斯‧安德森:
我的意思是,你认为有一个 -
21:39 - 21:43比反恐战争更深层的动机吗?
-
21:43 - 21:44爱德华‧斯诺登: 很抱歉,
我没听清,你能再说一遍吗? -
21:44 - 21:47克里斯‧安德森: 抱歉。
你认为有一个更深层的动机, -
21:47 - 21:51除了反恐战争之外的原因吗?
-
21:51 - 21:54爱德华‧斯诺登:是的。原则上,恐怖主义
-
21:54 - 21:56一直是我们在情报界
-
21:56 - 21:59拿来当做采取行动的外壳。
-
21:59 - 22:01恐怖主义是具有挑衅性的词语,
-
22:01 - 22:03它使人们产生情绪反应,
-
22:03 - 22:08从而合理化授权权力和程序,
-
22:08 - 22:10这是除恐怖主义外他们不会认同的。
-
22:10 - 22:13布尔溪和刀锋山这样的项目,
-
22:13 - 22:14国家安全局要求这样的授权
-
22:14 - 22:16回到1990年代。
-
22:16 - 22:19他们要求联邦调查局向国会备案,
-
22:19 - 22:21联邦调查局去到国会备案,
-
22:21 - 22:24但国会和美国人民说不要。
-
22:24 - 22:26他们说,这不值得让
我们的经济去冒险。 -
22:26 - 22:28他们说为得到这些,会对我们的社会
-
22:28 - 22:31造成过大的伤害。
-
22:31 - 22:35但我们看到的是,
在后911时代, -
22:35 - 22:39他们使用保密和以对抗恐怖主义为理由
-
22:39 - 22:40秘密启动这些程序,
-
22:40 - 22:42不过问国会,
-
22:42 - 22:44不过问美国人民,
-
22:44 - 22:47就是那种躲在紧闭大门后的政府
-
22:47 - 22:50人们需要保护自己去反对它,
-
22:50 - 22:51因为它使我们越发危险,
-
22:51 - 22:53并且没有提供任何价值。
-
22:53 - 22:55克里斯‧安德森:
好的,请跟我来这儿, -
22:55 - 22:57我想要问你一些个人问题。
-
22:57 - 23:00说到恐惧,
-
23:00 - 23:04大多数人认为你现在
-
23:04 - 23:07在俄罗斯的处境非常可怕。
-
23:07 - 23:11你显然听说过曾经发生过的那些事,
-
23:11 - 23:13布拉德利‧曼宁得到了怎样的对待,
-
23:13 - 23:15他现在改名为切尔西‧曼宁,
-
23:15 - 23:18Buzzfeed 上有这样一个故事,
-
23:18 - 23:19情报系统的一些人
-
23:19 - 23:22希望你死。
-
23:22 - 23:24你要怎样应付?
-
23:24 - 23:25你怎样应对恐惧?
-
23:25 - 23:28爱德华‧斯诺登:这不奇怪
-
23:28 - 23:34很多国家的政府想要我死。
-
23:34 - 23:38我已经一次又一次地表明
-
23:38 - 23:41每天早上我去睡觉
-
23:41 - 23:45都想着我可以为美国人民做些什么。
-
23:45 - 23:49我不想伤害我的政府。
-
23:49 - 23:52我想要帮助我的政府,
-
23:52 - 23:56但事实是,他们更愿意
-
23:56 - 23:58选择忽视适当程序,
-
23:58 - 24:01他们选择在没有一次审判的情况下
-
24:01 - 24:04宣布我有罪,
-
24:04 - 24:06这些都是我们需要联合起来反对的
-
24:06 - 24:10告诉他们说,嘿,这是不合理的。
-
24:10 - 24:12我们不应该威胁持不同政见者。
-
24:12 - 24:15我们现在不应该定为犯罪新闻。
-
24:15 - 24:18为了尽可能使它结束,
-
24:18 - 24:21我很高兴这么做,尽管存在风险。
-
24:21 - 24:23克里斯‧安德森:所以我其实想听到
-
24:23 - 24:24这里观众们的反馈,
-
24:24 - 24:26因为我知道对于爱德华‧斯诺登
-
24:26 - 24:28有很多争议。
-
24:28 - 24:30假设您有以下两个选择,好吗?
-
24:30 - 24:33您可以认为他所做的事
-
24:33 - 24:35从根本上说是鲁莽的行为,
-
24:35 - 24:38将美国置于危险境地,
-
24:38 - 24:42或者你认为它是英勇的行为,
-
24:42 - 24:45将对美国以及全世界
-
24:45 - 24:47带来长远的利好?
-
24:47 - 24:50这是我给你的两个选择。
-
24:50 - 24:52我很好奇,谁愿意投一票
-
24:52 - 24:54给第一种,
-
24:54 - 24:57认为这是一种鲁莽的行为?
-
24:57 - 24:59我看到有手举起来了。
-
24:59 - 25:00又有一些人举起了手。
-
25:00 - 25:01当这个人站在这里的时候
-
25:01 - 25:03很难举手,
-
25:03 - 25:05但我看到他们。
-
25:05 - 25:07爱德华‧斯诺登:
我能看到你哦。(笑声) -
25:07 - 25:10克里斯‧安德森:谁选择第二项,
-
25:10 - 25:12从根本上说英雄行为?
-
25:12 - 25:14(掌声)(欢呼)
-
25:14 - 25:17事实上,有很多人
-
25:17 - 25:19并没有举手,我认为
-
25:19 - 25:21他们都还在思考这件事,
-
25:21 - 25:24在我看来,围绕你的辩论
-
25:24 - 25:27不会跟随传统政治逻辑。
-
25:27 - 25:30它不左亦不右,它不是关于
-
25:30 - 25:34亲政府、自由主义论者,或其他的什么。
-
25:34 - 25:36它几乎可以算是一代人的问题。
-
25:36 - 25:39你是和互联网共同成长的
-
25:39 - 25:41那代人之一,似乎
-
25:41 - 25:44你感到被强烈地冒犯到了
-
25:44 - 25:46当你看到某些事
-
25:46 - 25:48会损害互联网的时候。
-
25:48 - 25:51是这样的吗?
-
25:51 - 25:56爱德华‧斯诺登: 是。非常正确。
-
25:56 - 25:59这不是左或右的问题。
-
25:59 - 26:02我们的基本自由,当我说“我们”,
-
26:02 - 26:04我指的不仅仅是美国人,
-
26:04 - 26:06我是指世界各地的人们,
-
26:06 - 26:08它不是一个党派问题。
-
26:08 - 26:10这些是人们的共同信仰的信念,
-
26:10 - 26:12并且应该由我们来保护它,
-
26:12 - 26:15对那些享受
-
26:15 - 26:17一个自由开放的网络的人们,
-
26:17 - 26:20应该由我们来保护这样的自由
-
26:20 - 26:22让我们下一代继续享有,
-
26:22 - 26:24如果我们不做出改变,
-
26:24 - 26:27如果我们不有所行动做出改变
-
26:27 - 26:30我们要努力保持互联网的安全,
-
26:30 - 26:33不只为自己,而是为每一个人,
-
26:33 - 26:35否则我们会失去这样的安全和自由,
-
26:35 - 26:36那就会是一个巨大的损失,
-
26:36 - 26:38对我们和全世界而言。
-
26:38 - 26:40克里斯‧安德森: 嗯,我最近
从万维网的创始人那里 -
26:40 - 26:42听到类似的言论,
-
26:42 - 26:47他就在会议现场,
蒂姆‧伯纳斯-李爵士。 -
26:47 - 26:49蒂姆,你愿意过来参与讨论吗?
-
26:49 - 26:51请为蒂姆拿麦克风。
-
26:51 - 26:54(掌声)
-
26:54 - 27:01蒂姆,很高兴见到你。请来这里。
-
27:01 - 27:03顺便问一句,你站在哪边,
-
27:03 - 27:07叛徒、英雄?我有一个理论,但是
-
27:07 - 27:09蒂姆‧伯纳斯-李:我已经给出了
-
27:09 - 27:12这个问题的答案,英雄,
-
27:12 - 27:16如果我要在这两个之间
作出选择的话。 -
27:16 - 27:19克里斯‧安德森:
爱德华,我想你看过 -
27:19 - 27:21蒂姆爵士说到的提案,
-
27:21 - 27:24用大宪章夺回互联网。
-
27:24 - 27:26这样的东西有意义吗?
-
27:26 - 27:30爱德华‧斯诺登: 绝对有。
我的意思是,我这一代 -
27:30 - 27:32不只是随着互联网一起成长,
-
27:32 - 27:34而是成长于互联网,
-
27:34 - 27:39虽然我从未想过有机会
-
27:39 - 27:44用如此直接又实际的方式
来保卫它, -
27:44 - 27:48并且以这种不寻常的,
-
27:48 - 27:50几乎阿凡达的方式,
-
27:50 - 27:53我想有些诗意的事是,
-
27:53 - 27:55互联网的孩子之一
-
27:55 - 27:58由于他们的政治表达,
-
27:58 - 28:01已实际上和互联网非常亲近了。
-
28:01 - 28:04我相信,关于互联网的大宪章
-
28:04 - 28:06正是我们所需要的。
-
28:06 - 28:10我们需要加入我们的价值观,
-
28:10 - 28:13不只是以书面形式,
也是在互联网的结构方面, -
28:13 - 28:15这是我所希望看到的,
-
28:15 - 28:18我邀请每位观众,
-
28:18 - 28:21不只是在温哥华这里的,
也包括世界各地的人 -
28:21 - 28:23加入和参与进来。
-
28:23 - 28:26克里斯‧安德森:你还有
什么问题想问爱德华吗? -
28:26 - 28:28蒂姆‧伯纳斯-李:
嗯,两个问题, -
28:28 - 28:29一个一般的问题——
-
28:29 - 28:31克里斯‧安德森:爱德华,
你还能听到我们吗? -
28:31 - 28:34爱德华‧斯诺登:是,我可以听到。
克里斯‧安德森: 哦,他回来了。 -
28:34 - 28:36蒂姆‧伯纳斯-李:你线上的窃听器
-
28:36 - 28:38这会儿有点儿被干扰了。
-
28:38 - 28:39(笑声)
-
28:39 - 28:42爱德华‧斯诺登:
是有点儿国安局的问题。 -
28:42 - 28:45蒂姆‧伯纳斯-李:
那么,从 25 年, -
28:45 - 28:48回过头来思考,
-
28:48 - 28:50你认为
-
28:50 - 28:53基于现在的讨论,
-
28:53 - 28:55关于想要怎样的网络环境,
-
28:55 - 28:57我们能做到的最好状态是什么?
-
28:57 - 29:01爱德华‧斯诺登:当我们想到
-
29:01 - 29:04我们能走多远,
-
29:04 - 29:06我认为这个问题仅仅是关于
-
29:06 - 29:09我们愿意投入些什么。
-
29:09 - 29:12我想我们过去所享受的互联网
-
29:12 - 29:17也正是我们作为一个国家的人民
-
29:17 - 29:20和世界各地的人们所需要的,
-
29:20 - 29:25开展合作,不只是让
-
29:25 - 29:27技术部分参与进来,
-
29:27 - 29:29而是正如你所说的,用户们,
-
29:29 - 29:31全世界那些使用互联网,
-
29:31 - 29:33通过互联网,通过社会媒体,
-
29:33 - 29:35哪怕只是看看天气的人,
-
29:35 - 29:38那些将互联网视作生活一部分
依靠互联网度过每一天的人, -
29:38 - 29:41来达到目标。
-
29:41 - 29:43我们将得到的不只是
我们已拥有的互联网, -
29:43 - 29:46而是一个更好的互联网,
更好的当下, -
29:46 - 29:50我们可以用来建立未来的东西
-
29:50 - 29:53比我们所期待的好,
-
29:53 - 29:56比我们所能想象的好。
-
29:56 - 30:01克里斯‧安德森:
TED 创建于 30 年前,1984 年, -
30:01 - 30:03自那时以来,许多的对话
-
30:03 - 30:05是关于
-
30:05 - 30:07其实,乔治‧奥威尔错了。
-
30:07 - 30:09不是老大哥在看着我们。
-
30:09 - 30:10我们,通过网络的力量,
-
30:10 - 30:13和透明度,正在看着老大哥。
-
30:13 - 30:15你的揭示正如一个木桩
-
30:15 - 30:19穿过乐观看法的心脏,
-
30:19 - 30:22但你仍然相信有办法
-
30:22 - 30:24对此做出反应。
-
30:24 - 30:26你也这样做了。
-
30:26 - 30:32爱德华‧斯诺登:对的,
有这样的说法, -
30:32 - 30:35老大哥的权力
得到了大幅度增长。 -
30:35 - 30:40耶鲁大学有最近有篇法律文章
-
30:40 - 30:44建立了 Bankston-Soltani 原则,
-
30:44 - 30:48意思是,我们对私隐的期望
-
30:48 - 30:51在当政府监控能力的
-
30:51 - 30:54成本变得越发低廉的时候
被违反了, -
30:54 - 30:57每次发生这类状况时,
我们需要重新审视 -
30:57 - 31:00和重新平衡我们的隐私权利。
-
31:00 - 31:02现在,政府的监控权力
-
31:02 - 31:04增加了数个级别,
-
31:04 - 31:06然而我们什么都没做。
-
31:06 - 31:09这就是我们今天
所遇到的问题, -
31:09 - 31:13但,仍然是有希望的,
-
31:13 - 31:15因为个人的力量
-
31:15 - 31:18也因科技得到了增强。
-
31:18 - 31:20我就是活生生的例子
-
31:20 - 31:22个人可以去和
-
31:22 - 31:24全世界范围内
最强大的对手 -
31:24 - 31:27最强大的情报机构
-
31:27 - 31:31正面交锋并且赢得胜利,
-
31:31 - 31:32我认为这就是
-
31:32 - 31:35我们希望的来源,
-
31:35 - 31:36我们要继续建立
-
31:36 - 31:38让从技术专家
-
31:38 - 31:41世界各地的普通公民
都能访问。 -
31:41 - 31:42新闻不是一种犯罪,
-
31:42 - 31:44沟通不是一种犯罪,
-
31:44 - 31:47我们的日常生活不应当被监视。
-
31:47 - 31:50克里斯‧安德森:我不太清楚
如何和你的移动机器人握手, -
31:50 - 31:56但我想象手放在这里。
蒂姆‧伯纳斯-李:很快就会实现。 -
31:56 - 31:57爱德华‧斯诺登: 很高兴见到你,
-
31:57 - 31:59我希望我看起来很好,
-
31:59 - 32:01正如我看到你们的样子。
-
32:01 - 32:04克里斯‧安德森: 谢谢你,蒂姆。
-
32:04 - 32:10(掌声)
-
32:10 - 32:14纽约时报最近呼吁对你大赦。
-
32:14 - 32:18你会接受回到美国的机会吗?
-
32:18 - 32:22爱德华‧斯诺登:
绝对。真的没有问题, -
32:22 - 32:25这一项目所基于的
-
32:25 - 32:27原则
-
32:27 - 32:31是公众利益
-
32:31 - 32:34以及那建基于美国以及世界各地
-
32:34 - 32:37新闻业基石
-
32:37 - 32:40的原则,
-
32:40 - 32:45我觉得如果现在媒体说,
-
32:45 - 32:47我们支持这些,
-
32:47 - 32:49这是会发生,
也是需要发生的, -
32:49 - 32:51这是一个有力的论据,
但不是最终论据, -
32:51 - 32:54我认为这是该交由公众决定的。
-
32:54 - 32:56但在同一时间,
-
32:56 - 32:58政府曾暗示他们想要
-
32:58 - 32:59某种交易,
-
32:59 - 33:01他们想让我妥协
-
33:01 - 33:04一直以来和我一起工作的记者们
-
33:04 - 33:05回来,
-
33:05 - 33:08我想要清楚地表明
-
33:08 - 33:10我这么做不是为了安全。
-
33:10 - 33:13我做的是正确的事,
-
33:13 - 33:15我不会停止我的工作
-
33:15 - 33:16放弃公众利益,
-
33:16 - 33:19只是为了使自己受益。
-
33:19 - 33:25(鼓掌)
-
33:25 - 33:27克里斯‧安德森:与此同时,
-
33:27 - 33:30感谢网络和这项科技成果,
-
33:30 - 33:33你在这里,以这种形式,回到了北美,
-
33:33 - 33:36不是美国,而是加拿大。
-
33:36 - 33:41我很好奇,你感觉怎样?
-
33:41 - 33:43爱德华‧斯诺登:
加拿大和我所期待的不同。 -
33:43 - 33:45温暖多了。
-
33:45 - 33:51(笑声)
-
33:51 - 33:54克里斯‧安德森:在 TED,
我们的宗旨是“值得传播的思想”, -
33:54 - 33:56如果你能精华到一个想法,
-
33:56 - 33:59什么是当下你认为
-
33:59 - 34:03值得传播的思想呢?
-
34:03 - 34:06爱德华‧斯诺登:我想说,
去年发生的事提醒我们 -
34:06 - 34:10在紧闭的门前,民主也许已经覆灭,
-
34:10 - 34:12但我们作为个体
-
34:12 - 34:14在紧闭的门后出生,
-
34:14 - 34:17我们没必要为了好的政府
-
34:17 - 34:20而放弃自己的隐私。
-
34:20 - 34:22我们没必要为了安全
-
34:22 - 34:24而放弃我们的自由。
-
34:24 - 34:27并且我认为,通过合作
-
34:27 - 34:29我们可以同时拥有开放的政府
-
34:29 - 34:31和私人的生活,
-
34:31 - 34:33我想和世界上的每一位共同努力
-
34:33 - 34:35来期待这天的到来。
-
34:35 - 34:37非常感谢。
-
34:37 - 34:39克里斯‧安德森:爱德华,谢谢你。
-
34:39 - 34:48(鼓掌)
- Title:
- 取回属于我们的互联网
- Speaker:
- 爱德华‧斯诺登
- Description:
-
爱德华‧斯诺登以移动机器人登上 TED2014 的讲台,探讨有关监视和网络自由的话题。他认为,保护数据隐私的权利不只是一个政党政治的议题,我们需要从根本上重新思考互联网在我们生活中的角色,和保护它的法律。"你的权利至关重要,"他说,"因为你不会知道你什么时候会需要用到它。"克里斯‧安德森和他进行互动访谈,同时也邀请了特别来宾蒂姆‧博纳斯-李参与对话。
- Video Language:
- English
- Team:
- closed TED
- Project:
- TEDTalks
- Duration:
- 35:17
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