Jon Ronson: Seltsame Antworten auf den Psychopathen-Test

Gibt es eine eindeutige Linie, die verrückt von gesund trennt? Mit einer haarsträubenden Vorstellung beleuchtet Jon Ronson, Autor von "The Psychopath Test" ("Die Psychopathen sind unter uns"), die Grauzonen zwischen den beiden. (Mit live gemischtem Sound von Julian Treasure und Animationen von Evan Grant.)

Diese Geschichte beginnt so:
Ich war bei einem Freund zu Hause

und sie hatte auf ihrem Regal
eine Ausgabe des DSM Handbuches,

welches das Handbuch
für psychische Störungen ist.

Es listet alle bekannten
psychischen Störungen auf.

Und es war, zurück in den 50ern,
eine sehr dünne Broschüre.

Und dann wurde es
immer dicker und dicker

und nun ist es 886 Seiten lang.

Und listet derzeit 374
psychische Störungen auf.

So blätterte ich mich also durch

und wunderte mich, ob ich irgendwelche
psychischen Störungen habe,

und es stellt sich heraus,
dass ich zwölf habe.

(Gelächter)

Ich habe eine generalisierte
Angststörung,

das ist selbstverständlich.

Ich habe eine Albtraum Störung,

welche sich darin bestimmen lässt,

dass man wiederholt Träume davon hat, wie man verfolgt wird oder als Versager bezeichnet wird –

und alle meine Träume beinhalten Leute,
die mich die Straße entlang verfolgen

und rufen: "Du bist ein Versager."

(Gelächter)

Ich habe Eltern-Kind-
Beziehungsprobleme,

wofür ich meine Eltern
schuldig halte.

(Gelächter)

Ich scherze. Ich scherze nicht.

Ich scherze.

Und außerdem simuliere ich.

Und ich denke, dass es
tatsächlich sehr selten ist,

sowohl Simulation, als auch eine
generalisierte Angststörung zu haben,

da Simulation dazu neigt,
mich sehr ängstlich zu machen.

Wie dem auch sei, ich blätterte
also durch dieses Buch

und wunderte mich, ob ich viel
verrückter war, als ich gedacht hatte

oder ob es vielleicht keine gute Idee ist,
sich mit einer psychischen Störung
zu diagnostizieren,

wenn man kein ausgebildeter Experte ist,

oder ob das Fach der Psychiatrie
ein seltsames Verlangen dafür hat,

etwas, das im Grunde genommen normales,
menschliches Verhalten ist, als eine
psychische Störung einzuordnen.

Ich wusste nicht, was von diesen
Dingen der Wahrheit entsprach,

jedoch dachte ich, dass es
irgendwie interessant war.

Und ich dachte mir, dass ich vielleicht
einen Kritiker der Psychiatrie treffen sollte,

um mir seine Ansicht anzuhören.

Was mich dazu führte, mit den
Scientologen zu Mittag zu essen.

Es war ein Mann namens Brian,

der ein durchgeknalltes Team
von Scientologen betreibt,

das darauf festgelegt ist, Psychiatrie zu zerstören,
wo auch immer sie liegen mag.

Sie nennen sich die CCHR.

Und ich sagte zu ihm:
"Können Sie mir beweisen,

dass Psychiatrie eine
Pseudo-Wissenschaft ist,
der man nicht vertrauen darf?"

Und er sagte: "Ja, wir können
es Ihnen beweisen."

Und ich sagte: "Wie?"

Und er sagte: "Wir werden Sie
mit Tony bekannt machen."

Und ich sagte: "Wer ist Tony?"

Und er sagte: "Tony ist in Broadmoor."

Nun ist Broadmoor
das Broadmoor Hospital.

Es war früher bekannt als die Broadmoor
Irrenanstalt für kriminelle Wahnsinnige.

Es ist der Ort, an den man
Serienmörder und

die Leute hinschickt, die sich
nicht helfen können.

Und ich sagte zu Brian:
"Was hat Tony getan?"

Und er sagte: "Fast gar nichts.

Er hat irgendjemanden
verprügelt oder so,

und dann hat er beschlossen,
Wahnsinn vorzutäuschen,
um der Haftstrafe zu entgehen.

Aber er hat es zu gut vorgetäuscht
und jetzt steckt er in Broadmoor fest

und niemand glaubt ihm,
dass er bei Verstand ist.

Wollen Sie, dass wir versuchen Sie
nach Broadmoor zu bekommen,
um Tony zu treffen?"

Also sagte ich: "Ja, bitte."

So nahm ich also
den Zug nach Broadmoor.

Ich begann um Kempton Park
unkontrolliert zu gähnen,

was anscheinend Hunde tun,
wenn sie ängstlich und nervös sind –

sie gähnen unkontrollierbar.

Und wir kamen in Broadmoor an.

Und ich wurde durch Tor und Tor,
und Tor und Tor

ins Wellness Center geführt,

das der Ort ist, in dem man die
Patienten treffen kann.

Es sieht aus wie ein
riesiges Hampton Inn.

Es ist komplett pfirsich- und pinienfarben
und in beruhigenden Farbtönen.

Und die einzigen starken Farben
sind das Rot der Panikknöpfe.

Und die Patienten begannen
langsam einzutreffen.

Und sie waren ziemlich übergewichtig
und trugen Trainingshosen

und sahen sehr fügsam aus.

Und Brian der Scientologe
flüsterte mir zu:

"Sie nehmen Medikamente",

was für die Scientologen, wie
das größte Unheil der Welt ist,

aber ich dachte, dass es
wahrscheinlich eine gute Idee ist.

(Gelächter)

Und dann sagte Brian:
"Da ist Tony."

Und ein Mann betrat den Raum.

Und er war nicht übergewichtig,
er war in sehr guter Form.

Und er trug keine Trainingshosen,

er trug einen Nadelstreifenanzug.

Und er hatte seinen Arm ausgestreckt,

wie jemand aus The Apprentice.

Er sah aus, wie ein Mann,
der ein Outfit tragen wollte,

dass mich davon überzeugen sollte,
dass er sehr bei Verstand war.

Und er setzte sich hin.

Und ich sagte: "Ist es also wahr,
dass Sie sich hier hinein gefälscht haben?"

Und er sagte: "Ja, klar. Absolut.
Ich habe jemanden verprügelt als ich 17 war.

Und ich war im Gefängnis,
um meinen Prozess abzuwarten

und mein Zellengenosse sagte mir:

"Weißt du, was du tun musst?

Wahnsinn vortäuschen.

Sag ihnen, du seist verrückt. Du wirst
zu irgendeinem bequemen
Krankenhaus geschickt werden.

Krankenschwestern bringen dir Pizzen.

Du wirst deine eigene Playstation haben."

Also sagte ich: "Na dann,
wie haben Sie es gemacht?"

Er sagte: "Ich habe nach dem
Gefängnispsychiater gefragt.

Und ich hatte gerade erst den
Film namens 'Crash' gesehen,

indem Leute sexuelle Befriedigung
durch das Zertrümmern von Autos
gegen Wände bekommen.

So sagte ich also zu dem Psychiater:

'Ich erhalte sexuelle Befriedigung
durch das Zertrümmern
von Autos gegen Wände.'"

Und ich sagte: "Was noch?"

Er sagte: "Oh, ja.
Ich erzählte dem Psychiater,

dass ich Frauen beim
Sterben zusehen wollte,

weil es mir ein Gefühl
der Normalität geben würde."

Und ich sagte:
"Wo hast du das denn her?"

Er sagte: "Oh, von einer
Biographie von Ted Bundy,

die sie in der Gefängnisbücherei hatten."

Wie dem auch sei, er täuschte den
Wahnsinn also zu gut vor, so sagte er.

Und sie sandten ihn nicht zu
irgendeinem bequemen Krankenhaus.

Sie sandten ihn nach Broadmoor.

Und sofort als er dort ankam,

warf er einen Blick über den Ort,
fragte nach dem Psychiater,

sagte: "Es gab ein schreckliches Missverständnis.

Ich bin nicht psychisch krank."

Ich sagte: "Wie lange bist du
schon hier gewesen?"

Er sagte: "Nun ja, hätte ich nur meine Zeit in Haft
für das ursprüngliche Verbrechen verbracht,

dann hätte ich fünf Jahre bekommen.

Ich bin seit zwölf Jahren in Broadmoor."

Tony sagte, dass es sehr viel schwerer ist,
Leute davon zu überzeugen,
dass man bei Verstand ist,

als sie davon zu überzeugen,
dass man verrückt sei.

Er sagte: "Ich dachte, der beste Weg,
um normal zu erscheinen,

wäre es mit Leuten normal
über normale Dinge zu sprechen,

wie über Fußball oder darüber,
was im Fernsehen läuft.

Ich abonnierte New Scientist

und neulich gab es diesen Artikel darüber,

wie die U.S. Armee Hummeln trainiert,
um Bomben aufzuschnüffeln.

So sagte ich also zu einer Krankenschwester:

"Wussten Sie, dass die U.S. Armee
Hummeln trainiert,

um Bomben aufzuschnüffeln?"

Als ich meine medizinischen
Unterlagen durchging,

sah ich, dass sie geschrieben hatten:

"Glaubt, dass Bienen
Bomben schnüffeln können.'"

Er sagte: "Wissen Sie,
sie halten immer Ausschau

nach non-verbalen Hinweisen
zu meinem mentalen Zustand.

Aber wie sitzt man
auf eine geistig normale Weise?

Wie kreuzt man seine Beine
auf eine geistig normale Weise?

Es ist einfach unmöglich."

Und als Tony mir das sagte,

dachte ich mir:
"Sitze ich wie ein Journalist?

Kreuze ich meine Beine
wie ein Journalist?"

Er sagte: "Wissen Sie, ich habe
den Stockwell Würger auf der einen Seite

und den 'durch die Tulpen schleichenden'
Vergewaltiger auf der anderen.

Ich neige also dazu, viel in meinem Zimmer zu bleiben,
weil ich sie ziemlich furchteinflößend finde.

Und sie nehmen das
als ein Zeichen des Wahnsinns.

Sie sagen, es beweist, dass ich
distanziert und hochtrabend sei."

So wäre Broadmoor also der einzige Ort,
an dem nicht mit Serienmördern abhängen zu wollen

ein Zeichen des Wahnsinns ist.

Wie dem auch sei, er erschien mir
vollkommen normal – aber was wusste ich schon?

Und als ich nach Hause kam, schickte ich
eine E-Mail an diesen Kliniker, Anthony Maden.

Ich sagte:"Was ist die Geschichte?"

Und er sagte: "Ja. Wir akzeptieren, dass Tony
seinen Wahnsinn vorgetäuscht hat,
um der Haftstrafe zu entgehen,

da seine Halluzinationen, die von Anfang an
etwas klischeehaft erschienen,

sofort verschwanden,
als er in Broadmoor ankam.

Trotzdem haben wir ihn eingeschätzt.

Und wir haben festgestellt,
dass er ein Psychopath ist."

Und tatsächlich ist das
Vortäuschen des Wahnsinns

genau die Art eines gerissenen und
manipulativen Aktes eines Psychopathen.

Es ist auf der Checkliste:
gerissen und manipulativ.

Das heißt also, dass Vorzutäuschen,
sein Gehirn funktioniere falsch,

Beweis dafür ist, dass
sein Gehirn falsch funktioniert.

Und ich sprach mit anderen Experten

und sie sagten, der Nadelstreifenanzug –
klassischer Psychopath.

Stimmt mit Punkten eins und zwei
auf der Checkliste überein –

Zungenfertigkeit, oberflächlicher Charme
und ein übertriebenes Selbstwertgefühl.

Und ich sagte: "Nun ja, nur weil er nicht
mit den anderen Patienten abhängen wollte?"

Typischer Psychopath – es spricht für Exzentrik
und ebenfalls für einen Mangel an Empathie.

So waren also alle Dinge, die an Tony
am normalsten erschienen sind,

Beweis dafür, laut seinem Kliniker,

dass er auf diese neue Art verrückt sei.

Er war ein Psychopath.

Und sein Kliniker sagte zu mir:

"Wenn Sie mehr über Psychopathen
herausfinden wollen,

können Sie zu einem
Psychopathen-Identifizierungskurs gehen,

der von Robert Hare geleitet wird,
der die Psychopathen-Checkliste erfunden hat."

Und so tat ich dies.

Ich nahm an einem
Psychopathen-Identifizierungskurs teil

und ich bin inzwischen ein zertifizierter –

und ich muss sagen,
ein extrem erfahrener –

Psychopathen-Identifizierer.

Hier sind also die Statistiken:

Einer aus ein hundert normalen
Leuten ist ein Psychopath.

Es sind 1.500 Leute in diesem Raum.

Fünfzehn von Ihnen sind Psychopathen.

Obwohl dieser Betrag auf vier Prozent

bei CEOs und Geschäftsführern steigt.

Also denke ich, dass eine
sehr gute Chance besteht,

dass es etwa 30 bis 40 Psychopathen
in diesem Raum gibt.

Es könnte bis zum Ende des
heutigen Abends ein Gemetzel sein.

(Gelächter) (Lacht)

Hare sagt, dass dies der Fall ist, weil
Kapitalismus in seiner skrupellosesten Form

psychopathisches Verhalten belohnt –

den Mangel an Empathie,
die Zungenfertigkeit,

gerissen, manipulativ.

Tatsächlich ist der Kapitalismus
in seiner unbarmherzigsten Form

eine physische Manifestation
der Psychopathie.

Es ist wie eine Form der Psychopathie,

die uns alle beeinflusst.

Und Hare sagte mir: "Wissen Sie was?
Vergessen Sie irgendeinen Typen in Broadmoor,

der vielleicht oder vielleicht auch nicht
Wahnsinn vorgetäuscht hat.

Wen interessiert's?
Das ist keine große Story.

Die große Story", so sagte er:
"ist die Psychopathie der Konzerne.

Sie sollten losgehen und ein paar Unternehmenspsychopathen interviewen.

Also versuchte ich es.
Ich schrieb den Leuten bei Enron.

Ich sagte: "Dürfte ich kommen
und Sie im Gefängnis interviewen,

um herauszufinden,
ob sie Psychopathen sind?"

Und sie antworteten nicht.

Also änderte ich meine Vorgehensweise.

Ich schrieb eine E-Mail an
"Kettensägen Al" Dunlap,

den Anlagen-Abschneider der 1990er Jahre.

Er kam in schwächelnde Betriebe
und entließ 30 Prozent der Arbeiterschaft,

verwandelte amerikanische Städte
einfach so in Geisterstädte.

Und ich schrieb ihm eine E-Mail und sagte:

"Ich glaube, dass sie eventuell eine
sehr besondere Gehirnanomalie haben,

die sie besonders macht

und Ihr Interesse an räuberischem
Temperament und Furchtlosigkeit weckt.

Kann ich kommen und Sie bezüglich Ihrer

besonderen Gehirnanomalie interviewen?"

Und er sagte: "Kommen Sie vorbei."

So ging ich also zu Al Dunlaps
riesiger Villa in Florida,

die mit Raubtier-Skulpturen gefüllt war.

Es gab Löwen und Tiger.

Er führte mich gerade durch den Garten.

Dort gab es Falken und Adler.

Er sagte zu mir:
"Dort drüben sehen Sie Haie."

Er sagte dies auf eine
weniger feminine Weise.

"Dort sehen Sie mehr Haie und dort Tiger."

Es war wie Narnia.

(Gelächter)

Und dann gingen wir in seine Küche.

Nun wurde Al Dunlap immer mit einbezogen,
um schwächelnde Unternehmen zu retten.

Er entließ 30 Prozent der Arbeitskräfte.

Und er feuerte die Leute ziemlich oft
Leute mit einem Witz.

Zum Beispiel – eine berühmte
Geschichte über ihn –

jemand kam zu ihm und sagte:
"Ich habe mir gerade ein neues Auto gekauft."

Und er sagte: "Sie mögen vielleicht
ein neues Auto haben,

aber ich sage Ihnen mal,
was Sie nicht haben, einen Job."

In der Küche also – er stand dort
mit seiner Frau Judy,

und seinem Bodyguard Sean – und ich sagte:
"Wissen Sie, wie ich in meiner E-Mail gesagt hatte,

dass Sie eventuell eine besondere
Gehirnanomalie haben, die Sie besonders macht?"

Er sagte: "Ja, es ist
eine erstaunliche Theorie.

Es ist wie Star Trek. Man geht dorthin,
wo noch nie ein Mensch zuvor gewesen ist."

Und ich sagte: "Nun ja, manche
Psychologen würden vielleicht sagen,

dass es Sie zu einem ..." (Nuschelt)

(Gelächter)

Und er sagte: "Zu einem was?"

Und ich sagte:
"Zu einem Psychopathen."

Und ich fügte hinzu: "Ich habe eine Liste von psychopathischen Merkmalen in meiner Hosentasche.

Darf ich sie mit Ihnen durchgehen?"

Und er sah trotz allem interessiert aus

und er sagte: "Okay, fahren Sie fort."

Und ich sagte: "Okay.
Exzentrisches Selbstwertgefühl."

Wozu ich sagen muss, dass es für ihn
schwer gewesen wäre, dies zu leugnen,

da er unter einem riesigen
Ölgemälde seiner selbst stand.

(Gelächter)

Er sagte: "Na ja, man muss
an sich selbst glauben!"

Und ich sagte: "Manipulativ."

Er sagte: "Das ist Führungsverhalten."

Und ich sagte: "Schwacher Affekt:

ein Unvermögen, eine Reihe an
Emotionen zu erfahren."

Er sagte: "Wer will denn schon
von irgendwelchen unsinnigen Emotionen
herunter gezogen werden?"

So ging er also die psychopathische
Checkliste runter,

während er sie sozusagen in
"Die Mäusestrategie für Manager" verwandelte.

(Gelächter)

Aber ich bemerkte etwas, das mit mir geschah,
als ich an diesem Tag bei Al Dunlap war.

Wann auch immer er mir etwas sagte,
das mehr oder weniger normal war –

zum Beispiel sagte er nein
zu Jugendkriminalität.

Er sagte, er wurde bei
West Point angenommen

und bei West Point werden
keine Straftäter angenommen.

Er sagte nein zu mehreren
kurz-ehelichen Beziehungen.

Er ist lediglich zwei Mal verheiratet gewesen.

Zugegebenermaßen führte seine erste Frau
in ihren Scheidungspapieren an,

dass er sie einmal mit einem
Messer bedroht habe

und sagte, dass er sich schon immer gewundert hatte,
wie menschliches Fleisch schmeckt,

aber Leute sagen in schlechten Ehen,
im Eifer des Gefechts, dumme Dinge zueinander

und seine zweite Ehe hält
seit 41 Jahren.

Wann auch immer er mir also etwas sagte,
das einfach un-psychopathisch erschien,

dachte ich mir selbst: "Na das werde
ich wohl nicht in mein Buch schreiben."

Und dann wurde mir klar, dass
der Vorgang des Psychopathen-Identifizierens

mich ein wenig psychopathisch
gemacht hatte.

Weil ich ihn so verzweifelt in eine Kiste
mit der Aufschrift Psychopath schieben wollte.

Ich habe verzweifelt versucht ihn anhand seiner
verrücktesten Charakteristiken zu definieren.

Und mir wurde klar, oh mein Gott.
Das ist es, was ich seit 20 Jahren getan habe.

Es ist das, was Journalisten tun.

Wir reisen durch die Welt mit unseren
Notizblöcken in unseren Händen

und warten auf die Juwelen.

Und die Juwelen sind immer
die äußersten Aspekte

der Persönlichkeit des Befragten.

Und wir nähen sie zusammen,
wie mittelalterliche Mönche.

Und wir lassen das normale Zeug zurück.

Und dies ist ein Land, das zu oft bestimmte
psychische Störungen überdiagnostiziert.

Bipolare Störung bei Kindern –
Kinder gerade mal vier Jahre alt –

werden als bipolar abgestempelt,

weil sie Wutanfälle haben,

was sie hoch auf ihrer
bipolaren Checkliste einordnet.

Als ich nach London zurückkam,
rief Tony mich an.

Er sagte: "Wieso haben Sie nicht
auf meine Anrufe geantwortet?"

Ich sagte: "Nun ja, man sagt,
dass Sie ein Psychopath seien."

Und er sagte:
"Ich bin kein Psychopath."

Er sagte: "Wissen Sie, einer der Punkte
auf der Checkliste ist das Fehlen von Gewissensbisse,

aber ein weiterer Punkt auf der Checkliste
ist gerissen und manipulativ.

Das heißt, wenn man sagt, dass man
Gewissensbisse für seine Tat empfindet,

sagen sie: 'Typisch Psychopath,

zu sagen, dass er Gewissensbisse spürt,
wobei er es eigentlich nicht tut.'

Es ist wie Hexerei.
Sie drehen alles auf den Kopf."

Er sagte: "Ich habe bald ein Tribunal.

Werden Sie dazu kommen?"

Also sagte ich zu.

So ging ich zu seinem Tribunal.

Und nach 14 Jahren in Broadmoor,
ließen sie ihn gehen.

Sie beschlossen, dass er nicht auf unbestimmte
Zeit festgehalten werden sollte,

weil er bei einer Checkliste
hoch abschneidet,

was vielleicht bedeutet, dass er mit
überdurchschnittlicher Wahrscheinlichkeit
rückfällig werden könnte.

Also ließen sie ihn gehen.

Und draußen im Flur sagte er zu mir:

"Wissen Sie was, Jon?"

Jeder ist ein wenig psychopathisch."

Er sagte: "Sie sind es. Ich bin es.
Na ja, offensichtlich bin ich es."

Ich sagte:
"Was werden Sie jetzt tun?"

Er sagte:
"Ich werde nach Belgien gehen,

weil dort eine Frau ist,
die ich gern mag.

Aber sie ist verheiratet, also werde ich sie
von ihrem Ehemann trennen müssen."

(Gelächter)

Wie dem auch sei,
das war vor zwei Jahren

und das ist, wo mein Buch endete.

Und die letzten 20 Monate lang
war alles in Ordnung.

Nichts Schlimmes passierte.

Er lebte mit einem Mädchen
außerhalb von London.

Er holte, laut Brian, dem Scientologen,

verlorene Zeit auf – was, wie ich weiß,
ominös klingt,

aber nicht unbedingt ominös sein muss.

Unglücklicherweise, nach 20 Monaten,

ging er doch für einen Monat
ins Gefängnis zurück.

Er ist in einen Aufruhr in einer
Bar geraten, so nannte er es –

landete für einen Monat im Gefängnis,

was, wie ich weiß, schlimm ist,

aber wenigstens deutet der eine Monat an,
dass, was immer der Aufruhr gewesen ist,

nicht all zu schlimm gewesen sein kann.

Und dann rief er mich an.

Und wissen Sie was, ich denke,
dass es richtig ist, dass Tony draußen ist.

Weil man Menschen nicht nach ihren
verrücktesten Ecken definieren sollte.

Und Tony ist ein Halb-Psychopath.

Er ist eine Grauzone in einer Welt,
der keine Grauzonen gefallen.

Aber die Grauzonen sind die Orte,
an denen man die Komplexität findet,

es ist, wo man die Menschlichkeit findet

und es ist, wo man die Wahrheit findet.

Und Tony sagte zu mir:

"Jon, könnte ich Ihnen einen Drink
in einer Bar spendieren?

Ich möchte Ihnen einfach für all das danken, was Sie für mich getan haben."

Und ich bin nicht gegangen.
Was hätten Sie getan?

Danke.

(Beifall)