WEBVTT

00:00:02.697 --> 00:00:04.540
Les hommes rêvent des femmes.

00:00:05.311 --> 00:00:08.931
Les femmes rêvent d'elles-mêmes
en train d'être rêvées.

00:00:09.052 --> 00:00:10.052
Les hommes regardent les femmes

00:00:10.783 --> 00:00:12.973
Les femmes se regardent en train d'être vues.

00:00:48.064 --> 00:00:51.974
Les femmes rencontrent constamment des
regards qui agissent comme des miroirs.

00:00:52.046 --> 00:00:56.046
qui leur rappellent de quoi elles ont l'air
ou de quoi elles devraient avoir l'air.

00:00:56.156 --> 00:00:58.646
Derrière tout regard se trouve un jugement.

00:00:59.693 --> 00:01:05.103
Parfois le regard qu'elles rencontrent est le leur,
réfléchi par un miroir.

00:02:20.783 --> 00:02:24.023
Une femme est toujours accompagnée
sauf quand elle est seule.

00:02:24.116 --> 00:02:27.626
Peut-être même alors, par sa propre image
d'elle-même.

00:02:28.588 --> 00:02:32.588
Quand elle traverse une pièce, ou pleure la mort 
de son père,

00:02:32.828 --> 00:02:36.828
elle ne peut éviter de se voir, marchant ou pleurant.

00:02:37.567 --> 00:02:40.337
depuis sa plus tendre enfance, on lui apprend
et on la persuade

00:02:40.337 --> 00:02:42.647
de se surveiller en permanence.

00:02:43.712 --> 00:02:47.112
Elle doit surveiller tout ce qu'elle est et
tout ce qu'elle fait

00:02:47.221 --> 00:02:50.381
car la façon dont elle apparaît aux autres et 
en particulier aux hommes

00:02:50.532 --> 00:02:56.522
est d'une importance cruciale, car on pense d'habitude 
que de cela dépend le succès de sa vie.

00:03:01.634 --> 00:03:03.844
Manières de voir

00:03:15.776 --> 00:03:19.776
Une femme dans la culture des Européens
privilégiés est d'abord et surtout

00:03:19.804 --> 00:03:21.354
une vue à regarder.

00:03:22.592 --> 00:03:26.962
Quel genre de vue est révélé
dans la peinture à huile européenne standard

00:03:27.782 --> 00:03:30.712
Il y avait des portraits de femmes comme 
des portraits d'hommes.

00:03:30.712 --> 00:03:34.882
Mais dans une catégorie de peinture, 
les femmes étaient le sujet principal récurrent.

00:03:36.756 --> 00:03:38.826
Cette catégorie était le nu.

00:03:39.030 --> 00:03:43.390
Dans les nus de la peinture européenne, nous pouvons 
trouver un des critères et des conventions

00:03:43.390 --> 00:03:45.740
par lesquels les femmes étaient jugées.

00:03:45.740 --> 00:03:48.020
Nous pouvons voir comment les femmes 
étaient vues.

00:03:49.642 --> 00:03:50.962
Qu'est-ce donc qu'un nu ?

00:03:57.472 --> 00:04:02.802
Dans son livre sur le nu, Kenneth Clark
dit que la nudité est simplement

00:04:02.802 --> 00:04:04.242
l'absence de vêtements.

00:04:05.100 --> 00:04:08.540
Le nu, selon lui,
est une forme d'art.

00:04:10.944 --> 00:04:14.944
Je le dirais autrement.
Etre nu est être soi-même.

00:04:15.845 --> 00:04:19.195
Etre un nu est être vu 
nu par les autres et pourtant

00:04:19.197 --> 00:04:20.897
ne pas être reconnu 
comme soi-même.

00:04:22.531 --> 00:04:26.531
Un nu doit être vu comme un objet
pour être un nu.

00:04:29.645 --> 00:04:33.235
Dans la peinture à huile européenne, la nudité 
n'est pas prise telle quelle

00:04:33.235 --> 00:04:36.805
comme dans l'art archaïque.
La nudité est une vue

00:04:36.805 --> 00:04:38.685
pour ceux qui sont habillés.

00:04:38.717 --> 00:04:42.497
C'est pourquoi la peinture de Manet qui 
marque la fin de la période que j'envisage

00:04:42.497 --> 00:04:45.837
est un commentaire si profond sur
toutes les oeuvres qui l'ont précédée.

00:04:47.574 --> 00:04:51.094
L'histoire début avec l'histoire d'Adam et Eve 
telle que la Genèse la raconte.

00:04:53.382 --> 00:04:56.012
La femme vit que l'arbre était 
bon à manger

00:04:56.222 --> 00:04:59.352
et séduisant à voir
et que cet arbre était désirable

00:04:59.352 --> 00:05:00.802
pour acquérir le discernement

00:05:00.802 --> 00:05:03.332
Elle prit de son fruit
et le mangea.

00:05:03.368 --> 00:05:06.548
Et elle en donna aussi à son mari 
et il en mangea.

00:05:06.729 --> 00:05:10.729
Et leurs yeux s'ouvrirent 
et ils surent qu'ils étaient nus.

00:05:11.837 --> 00:05:15.017
Et le seigneur Dieu appela l'homme
et dit

00:05:15.083 --> 00:05:16.013
Où es-tu ?

00:05:16.939 --> 00:05:19.819
Et il dit : J'ai entendu une voix
dans le jardin et j'ai eu peur

00:05:19.819 --> 00:05:21.839
parce que j'étais nu
et je me suis caché.

00:05:22.660 --> 00:05:27.470
A la femme Dieu dit : 
Je vais multiplier les peines de tes grossesses.

00:05:28.943 --> 00:05:31.543
Dans la peine tu enfanteras
des fils.

00:05:31.547 --> 00:05:34.897
et ton désir ira vers ton mari
et il te dominera.

00:05:38.523 --> 00:05:41.143
Deux choses sont frappantes 
dans cette histoire.

00:05:42.142 --> 00:05:46.142
Ils prennent conscience de leur nudité
en mangeant la pomme

00:05:46.142 --> 00:05:49.232
chacun voit l'autre différemment

00:05:49.232 --> 00:05:52.522
la nudité est créée dans l'esprit 
du spectateur.

00:05:53.955 --> 00:05:58.265
Le second fait frappant est que
la femme est blâmée et punie

00:05:58.265 --> 00:06:00.375
en étant soumise à l'homme.

00:06:01.643 --> 00:06:04.873
Par rapport à la femme, l'homme
devient l'agent de Dieu.

00:06:07.960 --> 00:06:11.960
Dans l'art médiéval, l'histoire est
souvent illustrée scène après scène

00:06:12.380 --> 00:06:14.070
comme dans une bande-dessinée.

00:06:15.554 --> 00:06:18.784
Pendant la Renaissance, la séquence 
narrative disparaît

00:06:18.784 --> 00:06:22.784
et le seul moment qui est clairement peint
est celui de la honte.

00:06:25.468 --> 00:06:29.318
Le couple porte des feuilles de figuier 
ou fait un geste modeste de leurs mains

00:06:30.384 --> 00:06:34.384
Mais à présent, leur honte n'est plus tant 
l'un envers l'autre

00:06:34.384 --> 00:06:35.594
qu'envers le spectateur.

00:06:35.594 --> 00:06:38.874
C'est le spectateur qui les regarde 
et les rend honteux.

00:06:39.941 --> 00:06:42.671
Plus tard, comme la peinture devient
plus profane,

00:06:42.671 --> 00:06:46.671
de nombreux autres sujets offrent
l'opportunité de peindre des nus.

00:06:46.671 --> 00:06:50.671
Mais dans la tradition européenne,
le nu implique toujours

00:06:50.671 --> 00:06:54.671
la conscience d'être vu
par le spectateur.

00:06:55.647 --> 00:06:59.647
Ils ne sont pas nus comme ils sont,
ils sont nus comme vous les voyez.

00:07:08.945 --> 00:07:12.945
Souvent, comme dans le sujet fréquent
de Suzanne et les vieillards,

00:07:12.945 --> 00:07:15.475
c'est même le thème du tableau.

00:07:15.475 --> 00:07:18.195
Nous nous associons aux vieillards 
pour l'espionner.

00:07:21.780 --> 00:07:24.540
Elle nous regarde en retour 
la regardant.

00:07:26.229 --> 00:07:29.349
Parfois la femme, Suzanne, se
regarde dans le miroir

00:07:30.158 --> 00:07:32.808
se détaillant comme les hommes
la voient.

00:07:33.922 --> 00:07:37.052
Elle se voit d'abord et avant tout
comme une vue

00:07:37.954 --> 00:07:39.684
ce qui signifie comme une vue
pour les hommes.

00:07:40.721 --> 00:07:43.931
Ainsi, le miroir est un symbole
de la vanité des femmes.

00:07:44.606 --> 00:07:47.136
Pourtant l'hypocrisie masculine
est ici évidente.

00:07:48.133 --> 00:07:50.613
Vous avez peint une femme nue
car vous aimez la regarder

00:07:51.805 --> 00:07:55.375
Vous lui mettez un miroir dans la main,
et vous appelez la peinture vanité

00:07:56.479 --> 00:07:59.499
condamnant ainsi moralement
la femme dont vous avez peint

00:07:59.499 --> 00:08:01.359
la nudité pour votre propre plaisir.

00:08:02.156 --> 00:08:05.146
Et ainsi, incidemment, vous répétez
l'exemple biblique

00:08:05.146 --> 00:08:06.616
en blâmant la femme.

00:08:08.466 --> 00:08:11.366
Le Jugement de Paris est une autre sujet
mythologique fameux

00:08:11.366 --> 00:08:15.936
avec la même idée implicite de regarder 
des femmes nues en les jugeant.

00:08:17.503 --> 00:08:20.673
Pâris offre la pomme à la femme
qu'il trouve la plus belle.

00:08:22.069 --> 00:08:25.309
La beauté dans ce contexte devient
concurrentielle.

00:08:26.760 --> 00:08:29.930
Le jugement de Pâris est transformé
en concours de beauté.

00:08:31.834 --> 00:08:33.684
L'esthétique, quand elle est appliquée
aux femmes

00:08:33.684 --> 00:08:37.104
n'est pas aussi désintéressée que le 
mot beauté pourrait le suggérer.

00:08:41.304 --> 00:08:45.304
Je ne veux pas dénier la part cruciale 
que la vision joue dans la sexualité.

00:08:45.304 --> 00:08:48.754
Mais il y a une grande différence entre
être vu nu comme soi-même

00:08:49.304 --> 00:08:51.004
et être vu par un autre de cette façon

00:08:51.151 --> 00:08:53.531
et un corps exposé.

00:08:55.181 --> 00:08:57.681
Etre nu c'est être sans déguisement.

00:08:58.447 --> 00:09:01.987
Etre exposé, c'est être amené à considérer
la surface de sa propre peau,


00:09:02.527 --> 00:09:04.007
les cheveux de son propre corps

00:09:05.214 --> 00:09:06.464
comme un déguisement.

00:09:06.464 --> 00:09:08.934
Un déguisement qui ne peut pas être retiré.

00:09:10.599 --> 00:09:14.239
Parmi les dizaine de milliers de
peintures à huile européennes de nus

00:09:14.566 --> 00:09:16.946
il y a peut-être 20 ou 30
exceptions

00:09:17.008 --> 00:09:19.868
des peintures où l'artiste a vu
la femme révélée comme soi-même.

00:09:22.870 --> 00:09:24.040
ce Rubens

00:09:26.367 --> 00:09:27.347
ce Rembrandt

00:09:31.543 --> 00:09:32.663
ce Georges de la Tour

00:09:35.118 --> 00:09:37.638
Ces peintures sont aussi personnelles
que des poèmes d'amour

00:09:38.072 --> 00:09:40.022
et leur caractère est assez reconnaissable

00:09:41.893 --> 00:09:45.893
La plupart des nus dans la peinture à huile
ont été dessinées par les peintres

00:09:45.893 --> 00:09:47.983
pour le plaisir du seul 
propriétaire spectateur masculin

00:09:48.838 --> 00:09:51.788
qui les appréciera et les jugera
comme des vues.

00:09:53.504 --> 00:09:55.604
Leur nudité est une autre forme
de vêtement.

00:09:56.841 --> 00:09:58.811
Ils sont condamnés à n'être jamais nus


00:10:00.017 --> 00:10:03.727
Sans leurs vêtements, ils sont aussi
parés qu'avec leurs vêtements.

00:10:05.703 --> 00:10:09.373
Celles qui ne sont pas jugées belles,
ne sont pas belles.

00:10:10.610 --> 00:10:12.970
Celles qui sont jugées belles,
on leur donne le prix.

00:10:13.938 --> 00:10:15.388
Le prix, c'est d'être possédée.

00:10:15.618 --> 00:10:17.568
C'est-à-dire, d'être disponible.

00:10:19.232 --> 00:10:22.392
Charles II commanda cette peinture secrète
à Lely.

00:10:22.956 --> 00:10:26.496
Comme des centaine d'autres, 
il peut s'agir de Vénus et Cupidon.

00:10:27.153 --> 00:10:30.893
Mais en fait, c'était le portrait de l'une
de ses maîtresses, Nell Gwyn.

00:10:31.308 --> 00:10:34.008
Il choisit de la montrer regardant
passivement le spectateur

00:10:34.008 --> 00:10:35.888
qui la voit nue.

00:10:37.642 --> 00:10:41.012
Sa nudité n'est pas l'expression 
de ses propres sentiments.

00:10:41.752 --> 00:10:45.342
C'est seulement un signe de sa soumission
à sa demande.

00:10:47.894 --> 00:10:51.564
La peinture, quand il la montre à d'autres,
démontre cette soumission.

00:10:51.564 --> 00:10:53.104
Ses invités l'envient.

00:10:54.432 --> 00:10:58.432
Par contraste, dans une autre tradition,
la nudité est une célébration

00:10:58.432 --> 00:11:01.672
de l'amour sexuel actif
entre deux personnes.

00:11:02.313 --> 00:11:04.133
La femme, aussi active que l'homme

00:11:05.760 --> 00:11:08.170
Les actions de chacun absorbent l'autre.

00:11:10.605 --> 00:11:14.605
Dans la peinture à huile, la seconde personne
ou la seconde personne qui compte

00:11:14.605 --> 00:11:17.055
est la personnel'étranger qui regarde la peinture.

00:11:18.186 --> 00:11:20.386
Comparez l'expression de ces deux femmes.

00:11:22.864 --> 00:11:25.524
L'une est le modèle de ce qui est considéré
comme un chef-d'oeuvre d'Ingres

00:11:26.117 --> 00:11:29.437
et l'autre est un modèle mal payé par un
photographe pour un magazine féminin.

00:11:30.386 --> 00:11:31.436
ou ces deux-là.

00:11:35.366 --> 00:11:37.326
Juste l'expression.
Le regard.

00:11:38.452 --> 00:11:39.692
Que voyez-vous ?

00:11:40.799 --> 00:11:43.989
Il me semble que dans chaque paire,
l'expression est

00:11:43.989 --> 00:11:47.149
remarquablement similaire, 
et c'est une expression de réponse

00:11:47.149 --> 00:11:49.949
avec un charme calculé
à l'homme dont elle sait

00:11:49.949 --> 00:11:52.619
qu'il la regarde.
bien qu'elle ne le connaisse pas.

00:11:54.175 --> 00:11:57.125
Il est vrai que parfois une peinture
intègre un amant masculin

00:11:58.137 --> 00:12:01.707
mais l'attention de la femme est 
très rarement adressée à lui.

00:12:02.201 --> 00:12:05.071
Elle regarde ailleurs
ou elle regarde hors de la peinture,

00:12:05.071 --> 00:12:08.451
vers celui qui se considère comme son
véritable amant

00:12:08.451 --> 00:12:10.041
le spectateur-propriétaire

00:12:12.107 --> 00:12:14.717
Cette peinture fut envoyée en cadeau 
par le Grand Duc de Florence

00:12:14.717 --> 00:12:16.437
au Roi de France.

00:12:16.577 --> 00:12:19.267
Le garcon agenouillé sur le coussin
et qui fait un baiser est Cupidon

00:12:19.267 --> 00:12:20.207
Elle est Vénus


00:12:20.862 --> 00:12:24.352
Mais la façon dont son corps est arrangé
n'a rien à voir avec ce baiser.

00:12:25.382 --> 00:12:27.642
Son corps est disposé de cette façon
pour être exposé

00:12:27.642 --> 00:12:29.762
à l'homme qui regarde le tableau.

00:12:30.826 --> 00:12:33.986
Le tableau est fait pour attiser sa 
sexualité.

00:12:34.436 --> 00:12:36.326
Il n'a rien à faire 
avec sa sexualité à elle.

00:12:37.329 --> 00:12:40.079
La convention de ne pas peindre les
cheveux du corps féminin

00:12:40.079 --> 00:12:42.369
contribue à la même finalité.
La chevelure est associée

00:12:42.369 --> 00:12:43.979
au pouvoir sexuel, à la passion.

00:12:44.966 --> 00:12:47.406
La passion sexuelle féminine
a besoin d'être minimisée

00:12:47.804 --> 00:12:50.944
de telle sorte que le spectateur
sente qu'il a le monopole

00:12:50.944 --> 00:12:52.154
d'une telle passion.

00:12:53.560 --> 00:12:55.690
Il y a des peintures qui montrent
des amants masculins.

00:12:55.690 --> 00:12:57.770
Elles existent bel et bien.
Mais elles sont pour la plupart

00:12:57.770 --> 00:13:00.230
des peintures privées,
semi porno-graphiques.

00:13:01.079 --> 00:13:03.509
Dans la plupart des peintures, qui étaient
peintes pour être vues,

00:13:03.509 --> 00:13:07.509
plutôt que pour être cachées,
le seul rival du spectateur masculin

00:13:07.509 --> 00:13:08.569
est un Cupidon.

00:13:09.875 --> 00:13:12.775
Comme il est extraordinaire que le
symbole de la passion

00:13:12.775 --> 00:13:14.305
soit un petit garçon.

00:13:15.376 --> 00:13:19.376
Pour une raison semblable, les femmes
dans l'art européen de la peinture à huile

00:13:19.376 --> 00:13:21.086
sont rarement montrées en train de danser.

00:13:21.546 --> 00:13:23.256
Elles doivent être montrées langoureuses

00:13:23.256 --> 00:13:25.576
exhibant un minimum d'énergie.

00:13:26.128 --> 00:13:29.678
Elles sont là pour nourrir un appétit,
non pour en avoir un elles-mêmes.

00:13:32.042 --> 00:13:35.662
L'appétit était théoriquement
gargantuesque

00:13:37.732 --> 00:13:40.996
L'absurdité de cette flatterie masculine, 
bien qu'elle n'ait pas été perçue absurde

00:13:40.996 --> 00:13:44.996
à cette époque, atteint son sommet
dans l'art académique publique du XIXe s.

00:13:46.887 --> 00:13:50.157
Des premiers ministres discutaient
sous des peintures comme celle-ci.

00:13:50.518 --> 00:13:54.748
Quand l'un d'eux se sentait perdre la partie
il levait les yeux pour une consolation.

00:13:57.382 --> 00:14:01.382
Le nu dans la peinture à huile européenne
est habituellement présenté comme

00:14:01.382 --> 00:14:05.612
un sujet idéal. On dit que c'est une
expression d'un esprit humaniste européen.

00:14:07.677 --> 00:14:11.677
Je ne veux pas dénier entièrement la vérité
de cela mais j'ai essayé d'y apporter

00:14:11.677 --> 00:14:14.017
un complément, en commençant 
à partir d'un point de vue différent.


00:14:14.819 --> 00:14:17.659
Dürer, qui croyait dans le nu idéal


00:14:18.589 --> 00:14:21.797
pensait que cet idéal pouvait être construit


00:14:21.797 --> 00:14:23.747
en prenant les épaules d'un corps,

00:14:23.747 --> 00:14:26.797
les mains d'un autre, les seins d'un
autre encore, et ainsi de suite.

00:14:28.496 --> 00:14:30.926
Etait-ce cela l'idéalisme humaniste ?

00:14:31.779 --> 00:14:35.779
ou était-ce le résultat de l'indifférence
envers qui était vraiment une personne ?

00:14:37.714 --> 00:14:40.654
Ces peintures célèbrent-elles,
comme on nous l'enseigne normalement,

00:14:40.659 --> 00:14:44.369
les femmes qui y sont représentées ? 
ou le voyeur masculin ?

00:14:46.181 --> 00:14:49.061
Y a-t-il une sexualité dans le cadre ?

00:14:49.680 --> 00:14:51.160
ou devant lui ?

00:14:52.839 --> 00:14:55.649
J'ai montré l'émission, comme vous l'avez
vue jusqu'à maintenant,

00:14:55.649 --> 00:14:56.649
à cinq femmes.

00:14:57.176 --> 00:15:00.636
Cela commençait à devenir absurde
que les seules images que vous voyiez

00:15:00.636 --> 00:15:02.906
soient des images de femmes
silencieuses, muettes.

00:15:03.158 --> 00:15:05.498
Donc je les leur ai montrées et leur ai 
demandé de les commenter.

00:15:05.498 --> 00:15:07.288
De commenter non pas tant l'émission


00:15:07.288 --> 00:15:09.718
mais plutôt les questions qu'elle soulève.

00:15:09.718 --> 00:15:12.338
Surtout, la question de comment les hommes
voient les femmes

00:15:12.338 --> 00:15:14.018
ou comment ils les ont vues dans le passé.

00:15:14.312 --> 00:15:16.992
et comment cela influence la façon
dont les femmes se voient elles-mêmes

00:15:16.992 --> 00:15:17.742
aujourd'hui.

00:15:18.119 --> 00:15:21.179
Nous avons une image, bien sûr,
nous avons toutes une image de nous-mêmes

00:15:21.179 --> 00:15:25.479
et c'est une image visuelle, mais
je me demande comment ce genre de

00:15:25.479 --> 00:15:29.339
peinture classique européenne
a façonné cette image.

00:15:30.289 --> 00:15:33.609
Et dans mon cas, je trouve presque 
impossible quand je regarde les peintures

00:15:34.023 --> 00:15:37.443
que vous montrez, dans votre film, 
je ne peux pas les prendre au sérieux,

00:15:37.904 --> 00:15:41.564
je ne peux pas m'identifier à elles
parce qu'elles sont tellementt exagérées

00:15:41.564 --> 00:15:45.564
Toujours, vous savez, elles s'attachent
à une caractéristique sexuelle secondaire,

00:15:45.564 --> 00:15:49.564
ces poitrines énormes, ces
fesses bestiales,

00:15:52.216 --> 00:15:55.326
ces choses énormes comme ça,
et elles ne sont pas, simplement, réelles.

00:15:55.326 --> 00:15:59.728
Alors qu'avec des photographies, vous 
pouvez sentir cela comme potentiel,

00:15:59.728 --> 00:16:03.518
possible, bien que cela ne le soit 
probablement pas.

00:16:04.403 --> 00:16:09.323
Mais ces peintures que vous montrez sont 
ce qu'on appelle idéalisées.

00:16:11.801 --> 00:16:15.461
Et donc, elles sont pour moi très irréelles.

00:16:15.461 --> 00:16:19.251
en relation avec quelque profonde image
que ce soit que je puisse

00:16:19.251 --> 00:16:20.271
avoir de moi-même.

00:16:20.271 --> 00:16:23.961
et en relation à n"importe quel 
plaisir profond que je puisse avoir

00:16:23.961 --> 00:16:26.441
en regardant un autre corps féminin

00:16:26.441 --> 00:16:29.171
ils ne me donnent pas ce plaisir du tout.

00:16:29.752 --> 00:16:32.212
Je peux les admirer comme peintures,

00:16:32.221 --> 00:16:35.741
mais ils ne signifient pas des êtres 
humains pour moi

00:16:36.086 --> 00:16:39.486
L'image à laquelle je me compare
est la photographie

00:16:39.486 --> 00:16:41.296
parce que c'est avec des photographies

00:16:41.296 --> 00:16:44.136
que j'ai été encouragée à penser
à moi-même de cette façon

00:16:44.136 --> 00:16:45.826
c'est essentiellement la publicité 
pour moi

00:16:45.831 --> 00:16:47.911
qui a contribué à cela

00:16:47.911 --> 00:16:50.431
et par conséquent, je trouve 
extrêmement intéressant

00:16:50.431 --> 00:16:53.171
de revenir en arrière et de penser
aux nus de cette manière

00:16:53.171 --> 00:16:55.551
car je ne l'ai jamais fait,
mais en voyant le film

00:16:55.551 --> 00:16:57.751
je n'ai aucun doute que 
la même chose s'applique.

00:16:59.316 --> 00:17:03.316
Et trouvez-vous que les nus en peinture
sont irréels de la même façon ?

00:17:03.316 --> 00:17:03.866
Oui.

00:17:05.513 --> 00:17:09.513
Vous ne pouvez obtenir aucune information
à partir d'eux, n'est-ce pas ?

00:17:09.970 --> 00:17:12.240
Il n'u a pas de guide de comment
on pourrait -

00:17:12.240 --> 00:17:13.640
Quelle information manque-t-il ?

00:17:14.058 --> 00:17:16.998
Bien, l'activité. Le dynamisme. 
N'importe quoi.

00:17:18.058 --> 00:17:20.598
C'est la façon dont quelqu'un
vous voit et c'est tout

00:17:20.598 --> 00:17:22.208
c'est posé sur vous..

00:17:22.882 --> 00:17:25.102
Je suis contente que vous ayez
montré les hommes en peinture

00:17:25.102 --> 00:17:28.372
car j'ai toujours trouvé extrêmement
choquant

00:17:28.372 --> 00:17:32.372
les hommes sont habillés
et les femmes sont nues

00:17:32.372 --> 00:17:34.442
et cela semble résumer
toute la situation

00:17:34.442 --> 00:17:35.972
c'est humiliant

00:17:35.972 --> 00:17:38.332
car ces femmes sont bien humiliées


00:17:39.188 --> 00:17:40.998
et je pense que c'est une partie

00:17:40.998 --> 00:17:42.458
de toute la structure des choses

00:17:42.458 --> 00:17:44.008
comme la plupart des gens ont,


00:17:44.008 --> 00:17:44.808
à un certain moments de leur vie,

00:17:44.808 --> 00:17:46.658
des cauchemars où ils courent

00:17:46.658 --> 00:17:47.908
dans la rue complètement nus

00:17:47.908 --> 00:17:49.388
alors que tout le monde est habillé.

00:17:49.388 --> 00:17:52.528
Et cela me semble être un élément
des peintures.

00:17:52.528 --> 00:17:55.348
Une chose très intéressante
dans ce que vous avez dit dans le film

00:17:55.348 --> 00:17:59.218
était au sujet de la nudité

00:17:59.218 --> 00:18:01.028
comme une sorte de déguisement

00:18:01.028 --> 00:18:04.318
ce n'était pas les réelles personnes
elles-mêmes et libres

00:18:04.318 --> 00:18:07.408
Mais c'était juste une autre parure
qu'elles portaient

00:18:07.408 --> 00:18:09.278
et pire qu'une parure, en un sens,

00:18:09.278 --> 00:18:11.328
parce que c'était quelque chose
que vous ne pouvez pas enlever.

00:18:11.403 --> 00:18:12.673
Cela vient, je pense,

00:18:12.673 --> 00:18:15.803
de la nudité combinée à une pose.

00:18:16.396 --> 00:18:18.316
et c'est inévitable si vous allez

00:18:18.316 --> 00:18:20.596
faire une peinture avec un modèle.

00:18:23.778 --> 00:18:26.228
Dans un sens, je pense que

00:18:26.365 --> 00:18:28.215
nous sommes toujours habillés.

00:18:28.215 --> 00:18:30.055
Nous nous habillons toujours
pour une part

00:18:30.080 --> 00:18:33.040
Nous mettons toujours un uniforme

00:18:33.040 --> 00:18:34.150
d'un genre ou d'une autre

00:18:34.150 --> 00:18:35.370
et je pense que les femmes
font cela

00:18:35.370 --> 00:18:36.230
plus que les hommes.

00:18:36.230 --> 00:18:38.440
Les hommes ne le font que
depuis assez récemment.

00:18:38.587 --> 00:18:41.027
Les femmes s'habillent toujours
pour montrer

00:18:41.027 --> 00:18:44.097
le genre de personnage qu'elles
veulent représenter :

00:18:44.097 --> 00:18:47.817
la mère, la travailleuse, 
la jolie petite poupée.

00:18:48.251 --> 00:18:52.251
et la nudité est un uniforme,
en un sens, pour dire

00:18:52.251 --> 00:18:54.991
je suis prête pour le plaisir sexuel.

00:18:56.287 --> 00:18:56.947
vous voyez

00:18:57.506 --> 00:19:00.206
et donc ça ne le fait pas. 
Vous ne pouvez pas

00:19:00.206 --> 00:19:03.586
vous identifier en étant nue
à être en liberté.

00:19:04.096 --> 00:19:07.446
Je viens de lire ce livre Histoire d'O


00:19:07.446 --> 00:19:11.446
qui décrit la manière dont une femme
est réduite au plaisir sexuel

00:19:12.399 --> 00:19:14.079
pour l'homme dont elle est amoureuse.

00:19:14.079 --> 00:19:15.389
pour devenir complètement un objet

00:19:15.389 --> 00:19:17.329
et ce qui m'a frappé dans tout ce livre

00:19:17.329 --> 00:19:20.249
comme la plus impressionnante image
était le fait que

00:19:20.249 --> 00:19:23.689
on lui disait qu'il ne fallait jamais
qu'elle se touche les seins

00:19:24.897 --> 00:19:28.897
qu'elle ferme totalement sa bouche ou
serre les jambes.

00:19:30.600 --> 00:19:34.600
Et donc tout l'intérêt de son attitude
est qu'elle est disponible en permanence

00:19:35.476 --> 00:19:39.076
et cette sensation d'être disponible
d'attendre d'autres gens

00:19:39.626 --> 00:19:41.316
est la totale antithèse de l'action

00:19:43.501 --> 00:19:47.011
et vous savez c'est comme
la publicité des bureaux de Brook Street.

00:19:47.011 --> 00:19:49.871
Tony n'a pas couru, il laisse
sonner le téléphone trois minutes

00:19:49.871 --> 00:19:52.671
Et vous sentez toute cette situation,
le nombre de femmes à qui vous parlez

00:19:52.671 --> 00:19:54.731
qui disent : je reste tant de nuits 
par semaine

00:19:54.731 --> 00:19:56.271
à attendre que quelqu'un appelle

00:19:57.171 --> 00:19:59.121
Le concept de disponibilité

00:19:59.121 --> 00:20:00.831
implique la passivité

00:20:00.831 --> 00:20:02.931
car si vous attendez simplement 
que quelqu'un d'autre agisse

00:20:02.931 --> 00:20:04.031
alors vous ne pouvez pas agir
vous-même.

00:20:04.347 --> 00:20:07.587
Oui, c'est comme quand vous vous
réveillez

00:20:07.587 --> 00:20:09.497
quand un homme vous touche,

00:20:09.497 --> 00:20:12.287
quand un homme vous embrasse,
vous allez vous lever et sortir du lit


00:20:13.850 --> 00:20:16.820
mais même s'il s'agit d'une excuse
pour faire quelque chose de vous-même


00:20:16.820 --> 00:20:19.130
je pense que les femmes sont trop timides

00:20:22.406 --> 00:20:23.956
elles attendent trop longtemps.

00:20:24.582 --> 00:20:25.752
Oui, oui

00:20:26.542 --> 00:20:28.682
Puis-je dire quelque chose sur 
le narcissisme ?

00:20:28.682 --> 00:20:32.142
Je pense qu'autant les hommes que les femmes
sont narcissiques

00:20:32.142 --> 00:20:35.572
mais dans un sens différent, et je pense

00:20:35.572 --> 00:20:38.882
que de temps en temps j'ai l'impression

00:20:39.572 --> 00:20:42.632
que les hommes et les femmes sont
terriblement narcissiques

00:20:42.632 --> 00:20:44.152
et sont coupés les uns des autres

00:20:44.152 --> 00:20:45.702
de leurs images d'eux-mêmes.


00:20:45.702 --> 00:20:48.792
Mais alors que l'image qu'une femme 
a d'elle-même

00:20:49.210 --> 00:20:53.210
dérive directement d'autres personnes,
le miroir dont vous parlez,

00:20:53.292 --> 00:20:57.292
l'image qu'un homme se fait de lui-même
dérive du monde

00:20:58.308 --> 00:21:01.078
qui est le monde qui lui donne 
en retour son image

00:21:01.211 --> 00:21:02.581
parce qu'il agit dedans.

00:21:04.180 --> 00:21:06.950
et les femmes sont attirées à lui
comme une source,

00:21:06.950 --> 00:21:08.590
une activité centrale,

00:21:10.025 --> 00:21:11.745
comme une source de valeur

00:21:11.939 --> 00:21:14.359
comme il est dans le monde,
le fait qu'il donne de la valeur à elle

00:21:14.359 --> 00:21:15.229
est important.

00:21:16.620 --> 00:21:20.620
Et ainsi comme leurs centres
de narcissisme sont différents,

00:21:21.903 --> 00:21:24.383
et que celui de la femme est seulement
essentiellement

00:21:24.383 --> 00:21:26.733
relié à autrui,
elle est dans une position beaucoup plus

00:21:26.733 --> 00:21:28.983
passive que lui,
en relation à cela.

00:21:29.873 --> 00:21:30.423
Oui

00:21:31.694 --> 00:21:34.704
Voyez-vous le narcissisme comme
essentiellement

00:21:36.011 --> 00:21:38.491
un phénomène négatif
ou positif ?

00:21:40.786 --> 00:21:44.066
Eh bien, je pense qu'il est très 
difficile de répondre

00:21:44.066 --> 00:21:47.006
mais dans le sens où il est relié

00:21:47.006 --> 00:21:49.586
à une identité, c'est un 
phénomène positif ;

00:21:51.600 --> 00:21:54.510
et il me semble que ce qu'envient 
les femmes chez les hommes en cela

00:21:54.510 --> 00:21:56.430
tout le temps est qu'ils ont
un sens de leur identité

00:21:56.430 --> 00:21:58.457
qu'il y a quelque chose d'important
en eux et pour eux

00:21:59.457 --> 00:22:02.107
autre que simplement ce que
les autres pensent d'eux

00:22:02.327 --> 00:22:06.327
et je pense que cela est le produit
de leur interaction dans le monde

00:22:07.342 --> 00:22:09.282
c'est autre chose chez 
d'autres gens

00:22:09.358 --> 00:22:12.158
et c'est presque comme si 
à travers cette interaction

00:22:12.158 --> 00:22:15.458
ils avaient vraiment construit un 
magasin de valeur

00:22:15.458 --> 00:22:17.788
de leur sens d'eux-mêmes.

00:22:19.458 --> 00:22:22.348
qui est une constante
cela ne peut pas être perdu.

00:22:22.348 --> 00:22:24.538
et parce qu'une femme ne sort pas

00:22:24.538 --> 00:22:26.328
elle ne crée pas de magasin

00:22:26.648 --> 00:22:29.638
elle attend l'interaction présente
avec un homme

00:22:31.656 --> 00:22:34.416
et ça peut aller, ça peut
s'arrêter à tout moment

00:22:37.250 --> 00:22:40.680
Il y a quelque chose ici
que j'aimerais réellement


00:22:40.929 --> 00:22:42.969
développer un petit peu,

00:22:43.590 --> 00:22:46.760
parce que le narcissisme est une 
façon très marquée

00:22:47.470 --> 00:22:51.840
de statuer une relation avec le monde

00:22:53.049 --> 00:22:54.929
qu'on soit un homme ou une femme
n'est-ce pas

00:22:56.201 --> 00:23:00.201
mais l'autre question qui est contenue
dans celle-ci,

00:23:01.177 --> 00:23:04.837
mais qui ne va pas aussi loin
comme idée

00:23:05.165 --> 00:23:09.165
est l'espèce de plaisir de soi-même 
d'une personne

00:23:10.024 --> 00:23:12.064
que ce soit un homme ou une femme

00:23:13.670 --> 00:23:16.650
dans la vie, dans la mort;
dans les relations 


00:23:16.650 --> 00:23:18.870
avec un homme ou une femme


00:23:22.865 --> 00:23:25.175
et je pense que cela compte
énormément

00:23:26.680 --> 00:23:29.610
et je pense que ce n'est pas seulement
une chose intérieure

00:23:29.610 --> 00:23:31.150
avec laquelle vous vivez

00:23:31.488 --> 00:23:33.508
mais c'est une chose totalement
extérieure

00:23:34.167 --> 00:23:36.897
par laquelle vous obtenez 
des relations

00:23:37.679 --> 00:23:40.379
avec votre propre milieu dans le monde

00:23:40.379 --> 00:23:42.319
que vous ne pouvez pas obtenir
d'une autre façon

00:23:44.133 --> 00:23:47.473
c'est quand vous vous êtes rendu
en un sens

00:23:47.473 --> 00:23:48.983
si inconscient de vous-même

00:23:50.433 --> 00:23:52.933
que vous sortez facilement,
naturellement,

00:23:52.962 --> 00:23:53.902
comme compulsivement

00:23:53.902 --> 00:23:55.772
vers ce qui vous entoure

00:23:58.662 --> 00:24:00.742
maintenant, quand vous êtes un enfant


00:24:00.807 --> 00:24:05.577
vous êtes attiré vers les autres personnes
plus que par autre chose, n'est-ce pas ?

00:24:07.312 --> 00:24:10.162
les montagnes, les rivières, où
que vous alliez

00:24:14.087 --> 00:24:17.277
et alors seulement comme vous
continuez graduellement

00:24:17.646 --> 00:24:22.816
vous faites cet espèce de contact
absolument nécessaire avec les gens

00:24:27.178 --> 00:24:31.178
mais je pense vraiment que l'espèce
d'essence du plaisir de soi

00:24:34.202 --> 00:24:37.562
comme une sorte de chose possible
dans le monde moderne

00:24:37.562 --> 00:24:39.782
et quelque chose que moins de
femmes que d'hommes ont

00:24:39.782 --> 00:24:41.792
et veulent et doivent posséder

00:24:43.706 --> 00:24:46.836
est le pouvoir ; la compulsion,
pas le pouvoir

00:24:46.955 --> 00:24:50.125
la compulsion d'entrer en contact
avec le monde

00:24:50.825 --> 00:24:53.115
comme vous vivez dedans

00:24:53.799 --> 00:24:55.179
et quand je dis cela je ne veux
pas simplement dire

00:24:55.179 --> 00:24:56.329
les gens d'à-côté
ou vos amis

00:24:57.339 --> 00:24:59.179
je veux dire
que se passe-t-il ?

00:25:00.035 --> 00:25:00.875
Oui

00:25:02.129 --> 00:25:04.289
Je ne suis pas si sûre à propos 
du plaisir

00:25:04.289 --> 00:25:06.169
Je pense que c'est vraiment
une chose à deux bords

00:25:07.256 --> 00:25:07.896
Je sais

00:25:08.213 --> 00:25:09.723
comme je suppose que je l'ai
toujours su

00:25:09.723 --> 00:25:11.503
que j'ai pris conscience de cela
dans ce film

00:25:11.503 --> 00:25:14.053
Je ne me suis jamais regardée
dans le miroir

00:25:14.053 --> 00:25:16.353
en me voyant comme je suis

00:25:16.353 --> 00:25:18.823
J'ai toujours vu l'image
que je voulais

00:25:18.902 --> 00:25:20.682
Je sais et mes enfants
l'ont remarqué

00:25:20.682 --> 00:25:23.102
que si je me maquille
je mets une certaine expression

00:25:23.979 --> 00:25:27.229
Si, depuis l'adolescence, 
je me suis vue nue

00:25:27.229 --> 00:25:29.549
dans le miroir, je n'ai pas 
pensé à moi-même nue,

00:25:29.549 --> 00:25:31.189
J'ai pensé à moi-même
comme un nu

00:25:31.189 --> 00:25:34.109
et je pense que cela vient 
d'avoir été trainée

00:25:34.109 --> 00:25:36.369
dans toutes les grands musées d'art

00:25:36.369 --> 00:25:39.989
c'est la culture, c'est la beauté
avec un B majuscule

00:25:41.680 --> 00:25:43.720
bien sûr, jusqu'à un certain point
par la publicité aussi

00:25:43.720 --> 00:25:46.250
mais beaucoup plus par la peinture

00:25:48.972 --> 00:25:51.342
vous pensez que le corps féminin
est beau

00:25:51.342 --> 00:25:54.792
je suis un bel objet, sinon, je dois
faire quelque chose pour ça.

00:25:55.936 --> 00:25:58.926
et de là, la partie douloureuse 
d'une chose narcissique

00:25:58.926 --> 00:26:01.126
est le sentiment d'inadéquation

00:26:02.881 --> 00:26:05.311
cette occupation de toujours
poser devant un miroir

00:26:05.311 --> 00:26:08.441
je pense qu'on la fait
absolument automatiquement

00:26:08.553 --> 00:26:11.093
et le résultat, c'est que si 
vous vous attrapez vraiment

00:26:11.093 --> 00:26:13.763
dans un miroir par hasard 
non de façon délibérée


00:26:13.763 --> 00:26:17.243
parce que vous vous habillez
ou vous allez prendre un bain

00:26:17.243 --> 00:26:20.913
mais parce qu'il y en a un dans la rue,
ou vous vous voyez

00:26:20.913 --> 00:26:23.363
dans une vitrine, cela fait
un choc terrible

00:26:23.363 --> 00:26:25.113
parce que vous voyez soudainement
comme vous êtes

00:26:25.740 --> 00:26:28.420
c'est-à-dire échevelée, négligée,
mal habillée,

00:26:28.420 --> 00:26:30.240
fatiguée, et ainsi de suite

00:26:30.240 --> 00:26:32.550
vous ne voyez pas la pose du tout
et je pense que

00:26:32.550 --> 00:26:34.320
c'est ce qui arrive aux femmes

00:26:34.320 --> 00:26:36.330
elles sont toujours en train d'essayer
de mesurer

00:26:36.330 --> 00:26:38.190
cette image érotique qui est projetée.

00:26:40.414 --> 00:26:41.874
Il y a certaines peintures

00:26:41.874 --> 00:26:44.754
et je pense en ce moment 
à une peinture

00:26:44.754 --> 00:26:47.484
où il y a une femme qui porte
une parure

00:26:47.484 --> 00:26:48.744
elle n'est pas nue

00:26:48.761 --> 00:26:53.041
mais la tenue est si légère, 
si confortable, si facile

00:26:55.801 --> 00:26:58.701
et, selon moi, tout à fait
comme ce à quoi

00:26:58.701 --> 00:27:01.891
la peinture d'une femme
devrait ressembler

00:27:03.085 --> 00:27:05.325
je pense qu'elle vient d'une période
avant celle que vous étudiez,

00:27:05.325 --> 00:27:07.115
elle est d'il y a longtemps
elle est de Lorenzetti

00:27:07.997 --> 00:27:09.207
C'est dans le Bon et le Mauvais
Gouvernement

00:27:09.207 --> 00:27:12.157
c'est une fresque, 
très très ancienne

00:27:12.157 --> 00:27:14.397
et c'est l'image d'une femme

00:27:14.397 --> 00:27:16.277
qui est sensée représenter
la paix

00:27:16.277 --> 00:27:18.067
c'est assez extraordinaire
mais elle pourrait être

00:27:18.067 --> 00:27:20.787
l'une de ces femmes libérées
d'aujourd'hui

00:27:20.787 --> 00:27:22.917
ou qui essayent de l'être.

00:27:23.265 --> 00:27:26.135
Elle est à l'aise, relax,

00:27:26.135 --> 00:27:28.575
elle ne joue aucun rôle du tout

00:27:28.575 --> 00:27:32.575
elle est capable de combiner
le plaisir et la pensée

00:27:34.706 --> 00:27:35.686
et le rêve

00:27:36.683 --> 00:27:39.833
et elle pourrait se jeter dans l'action
à tout moment

00:27:40.927 --> 00:27:41.787
et pour moi

00:27:42.869 --> 00:27:45.049
elle a beaucoup, beaucoup 
plus à voir

00:27:46.339 --> 00:27:48.819
avec la nudité, avec elle-même,

00:27:48.884 --> 00:27:50.654
avec la vérité d'elle-même

00:27:50.654 --> 00:27:52.544
qu'aucun des autres nus
que j'ai vus.