WEBVTT
00:00:00.242 --> 00:00:18.018
[MUSIQUE GENERIQUE]
00:00:18.018 --> 00:00:20.356
La conversation scientifique,
par Etienne Klein.
00:00:33.331 --> 00:00:35.794
Aujourd'hui, que veut dire "traduire"?
00:00:42.583 --> 00:00:45.233
Etienne Klein: Grand lecteur
et grand traducteur,
00:00:45.238 --> 00:00:48.944
Valéry Larbaud était entouré de livres
qu'il avait fait relier dans une couleur
00:00:48.944 --> 00:00:52.484
qui était fonction de la langue
dans laquelle ces livres étaient écrits :
00:00:53.014 --> 00:00:57.118
les romans anglais étaient reliés en bleu,
les espagnols en rouge,
00:00:57.118 --> 00:00:59.451
les allemands en vert, et ainsi de suite.
00:00:59.618 --> 00:01:03.070
Il s’agissait de donner à voir
que les langues ne sont pas neutres,
00:01:03.070 --> 00:01:06.671
qu’elles colorient les textes d’une façon
si singulière et si intense
00:01:06.671 --> 00:01:08.537
qu’aucune œuvre ne peut être considérée
00:01:08.537 --> 00:01:11.444
comme indépendante
de sa langue originelle.
00:01:11.865 --> 00:01:15.858
Pourtant, bien sûr, des transformations
en forme de passerelles sont possibles,
00:01:15.858 --> 00:01:19.778
mais elles relèvent toujours
d’une opération délicate : la traduction.
00:01:20.577 --> 00:01:24.033
"Tout le travail de la traduction,"
écrivait le même Valéry Larbaud,
00:01:24.033 --> 00:01:25.982
"est une pesée de mots.
00:01:26.252 --> 00:01:29.932
Dans l’un des plateaux nous déposons
l’un après l’autre les mots de l’auteur,
00:01:30.258 --> 00:01:33.839
et dans l’autre nous essayons tour à tour
un nombre indéterminé de mots
00:01:33.839 --> 00:01:37.251
appartenant à la langue
dans laquelle nous traduisons cet auteur,
00:01:37.251 --> 00:01:40.869
et nous attendons l’instant
où les deux plateaux seront en équilibre".
00:01:41.456 --> 00:01:42.620
Fin de citation.
00:01:43.046 --> 00:01:45.871
Mais est-ce bien ainsi qu'il faut
concevoir la traduction?
00:01:46.117 --> 00:01:50.626
Une opération de pesée toute en finesse,
à la fois rigoureuse et littéraire?
00:01:51.112 --> 00:01:52.326
Ce qui est certain,
00:01:52.326 --> 00:01:55.630
c'est que la traduction n'est nullement
un petit événement inoffensif
00:01:55.832 --> 00:01:58.474
qui serait accessible à coups
de petits logiciels.
00:01:58.714 --> 00:02:01.522
Elle est toujours une authentique
activité intellectuelle,
00:02:01.522 --> 00:02:04.566
une sorte de savoir faire
avec les différences,
00:02:04.566 --> 00:02:09.853
de jeu subtil avec les mots, les phrases,
le sens, les rythmes, les idées.
00:02:10.403 --> 00:02:14.943
Traduire, c'est en somme pomper des ombres
provenant d'horizons divers.
00:02:15.554 --> 00:02:18.239
Il n'y a pas une, mais des langues:
c'est un fait.
00:02:18.607 --> 00:02:20.822
Dès lors, comment construire
un monde commun,
00:02:20.822 --> 00:02:23.732
un monde où chacun soit capable
de parler à n'importe qui
00:02:23.732 --> 00:02:25.319
et de s'en faire comprendre.
00:02:25.525 --> 00:02:27.253
On voit bien qu'il y a deux écueils:
00:02:27.510 --> 00:02:29.818
le premier, c'est la globalisation
des échanges,
00:02:30.072 --> 00:02:32.799
qui nous porte à parler une espce
de "globish" pauvre,
00:02:32.799 --> 00:02:34.264
sans âme, sans génie,
00:02:34.548 --> 00:02:38.696
une sorte de désesperanto qui lui-même,
nous pousse vers une culture universelle,
00:02:38.696 --> 00:02:41.381
plate, et tristement homogène;
00:02:41.906 --> 00:02:46.298
le second, c'est la juxtaposition
de communautés linguistiques étanches,
00:02:46.623 --> 00:02:49.752
repliées dans leurs surdités
et figées dans leurs identités.
00:02:50.368 --> 00:02:52.392
Comment éviter ces deux pièges?
00:02:52.758 --> 00:02:56.736
En comprenant que la diversité des langues
est une richesse, qu'elle est une chance,
00:02:57.060 --> 00:02:59.578
mais à condition, bien sûr, de traduire.
00:03:00.147 --> 00:03:03.402
D'où la question que va aborder aujourd'hui
notre conversation scientifique:
00:03:03.767 --> 00:03:05.595
Que veut dire "traduire"?
00:03:05.599 --> 00:03:09.132
Et pour répondre à cette question,
j'ai invité Barbara Cassin: bonjour.
00:03:09.136 --> 00:03:11.254
B. Cassin: Bonjour.
EK: Bonjour, vous êtes philosophe
00:03:11.254 --> 00:03:14.451
et philologue,
directrice de recherches au CNRS
00:03:14.790 --> 00:03:18.896
et vous publiez Eloge de la traduction
Compliquer l'universel,
00:03:19.261 --> 00:03:20.807
livre paru chez Fayard,
00:03:21.042 --> 00:03:23.506
et ma première question porte
sur la couverture.
00:03:23.550 --> 00:03:27.799
Que représente-t-elle? On voit
un panneau avec des lettres, des signes.
00:03:28.339 --> 00:03:34.556
BC: Oui, c'est un panneau d'école
qui indique l'Ecole des Dunes.
00:03:34.962 --> 00:03:40.080
L'Ecole des Dunes, c'était l'école
qui a été faite à Calais, et ce panneau,
00:03:40.580 --> 00:03:41.982
ce qu'il y a d'extraordinaire ...
EK Dans la Jungle?
00:03:41.982 --> 00:03:44.725
BC Dans la Jungle, zone sud.
00:03:44.755 --> 00:03:46.546
Et ce panneau,
ce qu'il y a d'extraordinaire
00:03:46.546 --> 00:03:49.807
-- c'est moi qui ai pris la photo --
c'est qu'il est dans un No Man's Land,
00:03:49.807 --> 00:03:54.394
parce qu'il subsiste seul
après le démantèlement.
00:03:54.394 --> 00:04:00.316
Et donc, on voit un paysage désertique,
avec de temps en temps
00:04:00.316 --> 00:04:04.349
une chaussure qui émerge, ou une poupée
et des ordures en train de brûler,
00:04:04.752 --> 00:04:06.904
avec une grande flèche rouge.
00:04:07.231 --> 00:04:10.950
Et ce panneau indique "école"
dans un grand nombre de langues,
00:04:10.950 --> 00:04:17.926
pas seulement l'anglais, mais aussi
de l'urdu, de l'arabe, 6 ou 7 langues
00:04:18.211 --> 00:04:21.630
qui étaient les langues parlées
par les migrants dans cette Zone.
00:04:21.950 --> 00:04:26.936
Et donc, c'est une flèche vers le vide,
le vide qui est notre accueil,
00:04:27.477 --> 00:04:31.060
qui est notre manière d'accueillir
ces gens qui parlent diverses langues,
00:04:31.060 --> 00:04:35.630
Sauf que, sauf que quand j'y suis allée,
le démantèlement venait d'avoir lieu,
00:04:35.630 --> 00:04:38.864
mais l'école n'avait pas été démolie,
elle est toujours là,
00:04:39.151 --> 00:04:41.946
et cette Ecole des Dunes,
il y avait des enfants
00:04:42.401 --> 00:04:46.225
qui apprenaient et qui travaillaient
avec des enseignants.
00:04:46.637 --> 00:04:52.498
Et personne ne pouvait croire
qu'il y avait encore quelque chose, là.
00:04:52.498 --> 00:04:56.274
Mais si: il y avait encore
quelque chose là et c'est ça, au fond,
00:04:56.274 --> 00:05:00.398
qui m'a donné le seul espoir
que j'ai pu avoir dans cette visite.
00:05:00.805 --> 00:05:02.758
EK: Et cette école
qui continue à fonctionner,
00:05:02.758 --> 00:05:05.223
alors qu'alentour,
c'était presque le désert.
00:05:05.223 --> 00:05:08.827
BC: Oui, et que des voitures noires
se sont arrêtées pendant que j'y étais,
00:05:08.827 --> 00:05:11.890
des hommes bien mis en sont sortis,
avec cravate,
00:05:11.897 --> 00:05:15.696
et ils ont commencé par me demander
si j'étais journaliste.
00:05:15.696 --> 00:05:18.243
J'ai dit: "Non, je suis philosophe,"
ça fait bizarre.
00:05:18.456 --> 00:05:21.626
Et puis, ils ont passé la tête
dans l'école,
00:05:21.626 --> 00:05:23.699
en s'attendant à ce qu'il n'y ait
plus rien ni personne.
00:05:23.955 --> 00:05:26.309
En fait, il y avait donc des enfants
en train de travailler.
00:05:26.595 --> 00:05:30.616
Et je leur ai demandé -- j'ai compris
qu'ils étaient des officiels, je crois,
00:05:30.616 --> 00:05:33.056
le nouveau sou-préfet,
et je lui ai demandé:
00:05:33.056 --> 00:05:37.476
"Bien entendu, vous avez organisé
le ramassage scolaire?" [RIRES]
00:05:37.476 --> 00:05:39.542
EK Mais vous y étiez allée
pour voir cette école,
00:05:39.542 --> 00:05:41.867
ou vous l'avez découverte
pour d'autres raisons?
00:05:41.867 --> 00:05:44.675
BC: J'y suis allée à l'invitation
d'un certain nombre d'associations
00:05:44.675 --> 00:05:48.395
et un livre a été produit,
qui s'appelle Décamper,
00:05:48.727 --> 00:05:51.234
avec -- à l'invitation, par exemple,
de Samuel Lequette
00:05:51.234 --> 00:05:55.188
qui a dirigé ce livre collectif.
00:05:55.553 --> 00:05:59.697
Et donc, j'étais allée voir, comprendre,
tenter de comprendre.
00:05:59.697 --> 00:06:01.683
EK: Alors dans ce livre,
Eloge de la traduction,
00:06:01.683 --> 00:06:03.729
vous abordez plusieurs problèmes,
notamment,
00:06:03.729 --> 00:06:05.919
comment nous considérons
la langue de l'autre
00:06:05.919 --> 00:06:07.395
quand nous ne la comprenons pas.
00:06:07.395 --> 00:06:09.704
Alors, en français, on dit:
"C'est du chinois" ou "c'est de l'hébreu,"
00:06:09.704 --> 00:06:13.492
ça dépend, en arabe, on dit que c'est
du persan ou de l'hindi,
00:06:13.776 --> 00:06:16.229
en hindi, on dit que c'est du tamoul,
etc.
00:06:16.229 --> 00:06:18.028
BC: Oui
EK: c'est-à-dire que chaque langue
00:06:18.028 --> 00:06:20.018
en incrimine une autre,
ou plusieurs autres,
00:06:20.018 --> 00:06:22.367
comme radicalement étrangères.
BC: Absolument.
00:06:22.633 --> 00:06:26.028
EC: Est-ce que ça veut dire qu'on est
portés toujours à considérer que
00:06:26.028 --> 00:06:28.991
sa langue maternelle,
c'est la meilleure langue possible?
00:06:29.346 --> 00:06:32.031
BC: Si on est grec, grec ancien, oui.
00:06:32.499 --> 00:06:37.319
Moi, je suis helléniste et pour moi,
ce qui est très clair,
00:06:37.319 --> 00:06:41.601
alors que bon, le grec est une langue
absolument magnifique
00:06:41.601 --> 00:06:45.005
et les textes en grec ancien
sont des textes, je crois,
00:06:45.005 --> 00:06:47.080
dont tout le monde peut avoir besoin.
00:06:47.236 --> 00:06:49.855
Je veux dire, un texte comme
La métaphysique d'Aristote,
00:06:49.855 --> 00:06:52.278
qui commence par: "Tous les hommes
désirent naturellement savoir,"
00:06:52.280 --> 00:06:54.321
mais vous en avez besoin, comme moi, bon.
00:06:54.646 --> 00:06:59.445
Hé bien, ce qu'il y a là dessous,
malgré tout,
00:06:59.445 --> 00:07:01.515
c'est une appropriation de l'universel.
00:07:01.791 --> 00:07:03.818
C'est-à-dire que les Grecs
appelaient logos
00:07:04.348 --> 00:07:08.494
ce que les Latins ont traduit
très justement, par ratio et oratio,
00:07:08.503 --> 00:07:12.246
raison et discours.
EK: Donc, il y a deux sens, pour le même -
00:07:12.246 --> 00:07:13.367
BC: Ben, c'est u... c'est le même, voilà.
00:07:13.634 --> 00:07:16.174
Et c'est même ça, le problème, c'est
que ce soit le même sens.
00:07:16.174 --> 00:07:18.368
C'est-à-dire que le logos
que parlaient les Grecs
00:07:18.696 --> 00:07:20.971
soit aussi la raison universelle.
00:07:21.334 --> 00:07:23.210
C'est ça que j'appelle
"appropriation de l'universel."
00:07:23.210 --> 00:07:27.112
Moyennant quoi, ce lui qui parle et
qu'on ne comprend pas, quand on est grec,
00:07:27.112 --> 00:07:30.034
c'est un barbare
qui fait "bla bla bla".
00:07:30.191 --> 00:07:32.972
C'est-à-dire qu'il est
non intelligible.
00:07:33.250 --> 00:07:35.285
Peut-être qu'il ne pense pas vraiment,
00:07:35.692 --> 00:07:38.994
en tout cas, il ne parle pas vraiment
quand il ne parle pas comme vous.
00:07:39.660 --> 00:07:41.462
EK: Donc les Grecs
ne parlaient pas une langue,
00:07:41.462 --> 00:07:42.642
mais ils parlaient la langue,
00:07:42.642 --> 00:07:45.206
BC: Ils parlaient la langue: ils étaient,
comme dit Modigliano,
00:07:45.206 --> 00:07:46.671
fièrement monolingues.
00:07:47.320 --> 00:07:51.864
EK: ça veut dire que le verbe traduire
n'existait pas en grec ancien?
00:07:52.138 --> 00:07:54.428
BC: Et bien non, vous voyez bien
comment il est fait,
00:07:54.758 --> 00:07:59.910
c'est un verbe latin, tra-ducere,
conduire en face ou faire traverser.
00:07:59.928 --> 00:08:05.701
Bon, et en latin -- en grec, il y avait
beaucoup de candidats, mais a posteriori,
00:08:05.701 --> 00:08:07.079
pour le mot traduire.
00:08:07.447 --> 00:08:11.595
L'un des premiers candidats, c'est
hermeneuein qui a donné "herméneutique"
00:08:11.920 --> 00:08:15.340
et qui a été traduit en latin
par interpretari.
00:08:15.695 --> 00:08:21.886
Le De Interpretatione d'Aristote,
c'est le Peri hermeneias, bon.
00:08:21.886 --> 00:08:24.643
Donc vous voyez que ça ne veut pas dire
d'abord traduire,
00:08:24.643 --> 00:08:26.828
ça veut dire quelque chose comme
"interpréter".
00:08:26.828 --> 00:08:29.733
C'est d'ailleurs le sens
que ce mot "traduire"
00:08:30.050 --> 00:08:33.110
a aussi, littéralement, en arabe.
00:08:33.396 --> 00:08:37.576
Et dans l'exposition que je fais
à Marseille, "Après Babel, traduire",
00:08:38.249 --> 00:08:44.575
le premier texte de salle, c'est un texte
qui est en chinois, en arabe, en anglais,
00:08:44.964 --> 00:08:47.297
parce qu'il le faut de toute façon,
et en français.
00:08:47.663 --> 00:08:51.118
Et à chaque fois, bon, il y a
le mot "traduire" dans la première phrase,
00:08:51.529 --> 00:08:53.232
dans -- chacun dans sa langue.,
00:08:53.399 --> 00:08:56.861
Et ensuite, je fais comme un espèce de
codicille, si vous voulez,
00:08:56.861 --> 00:08:58.800
ou de note, mais en haut de page,
00:08:58.806 --> 00:09:01.567
qui indique ce que veut dire littéralement
"traduire" dans cette langue.
00:09:01.752 --> 00:09:03.503
Donc, en arabe, ça veut dire interpréter
00:09:03.503 --> 00:09:08.295
et en chinois, ben Fānyì, ça veut dire
"retourner un tissu",
00:09:08.910 --> 00:09:11.105
"échanger" et "retourner un tissu".
00:09:11.105 --> 00:09:15.280
Et il y a une très belle phrase
d'un maître chinois, qui dit:
00:09:15.280 --> 00:09:20.206
"Voilà, traduire, c'est retourner
un tissu, retourner une soie brodée
00:09:20.206 --> 00:09:24.185
et se rendre compte que la fleur
du dessous n'est pas celle du dessus.
00:09:24.672 --> 00:09:28.414
Donc, vous voyez, c'est même
un autre geste technique qui est enclos.
00:09:28.896 --> 00:09:30.784
EK: Alors, on ne fait pas que
traduire des langues,
00:09:30.784 --> 00:09:32.200
on peut aussi traduire en justice.
00:09:32.566 --> 00:09:33.824
D'où vient que ce soit le même mot?
00:09:34.595 --> 00:09:38.085
BC: Porter vers, vous transportez devant.
00:09:38.085 --> 00:09:40.682
EK: Une traduction des actes
vers un autre langage,
00:09:40.682 --> 00:09:42.148
qui est celui de la loi, par exemple?
00:09:42.148 --> 00:09:46.618
BC: Absolument, oui, enfin,
vous transportez aussi un accusé
00:09:46.618 --> 00:09:50.354
devant les juges,
vous traduisez en justice.
00:09:50.600 --> 00:09:54.333
Ce n'est pas seulement l'acte,
c'est la personne même
00:09:54.568 --> 00:09:57.389
qui est mise devant ses juges.
00:09:57.754 --> 00:09:58.963
Mais vous traduisez
00:09:58.963 --> 00:10:02.260
--traduire a une métaphorique
immensément large --
00:10:02.435 --> 00:10:04.665
vous traduisez des sentiments, vous --
00:10:04.941 --> 00:10:06.985
EK:: Bon, quand on dit "traduire"
pour ce qui est du langage, on pense
00:10:06.985 --> 00:10:09.374
à une traduction de phrases, de mots,
BC: absolument.
00:10:09.698 --> 00:10:12.141
EK: mais il y a aussi un rythme
dans les phrases.
00:10:12.141 --> 00:10:14.007
Comment est-ce qu'on fait
pour traduire un rythme, par exemple,
00:10:14.007 --> 00:10:16.506
le fait qu'en allemand,
on mette le verbe à la fin,
00:10:16.506 --> 00:10:19.125
est-ce que ça change le rythme
des conversations?
00:10:19.125 --> 00:10:22.325
BC: Ça change non seulement le rythme,
mais ça change même la manière de penser;
00:10:22.621 --> 00:10:25.604
D'une certaine manière, chaque langue
est une culture et une vision du monde.
00:10:25.604 --> 00:10:27.000
Ça, c'est absolument clair.
00:10:27.161 --> 00:10:29.852
EK: Est-ce qu'on peut penser
en plusieurs langues? La même chose?
00:10:29.852 --> 00:10:32.419
BC: Oui -- euh, je ne sais pas
ce que veut dire "la même chose":
00:10:32.744 --> 00:10:35.791
on peut penser en plusieurs langues,
et on peut penser --
00:10:36.066 --> 00:10:38.066
EK: Je parle de la même personne qui
penserait en plusieurs langues.
00:10:38.066 --> 00:10:40.627
BC: Je comprends bien,
mais je ne crois pas, par exemple
00:10:40.627 --> 00:10:43.631
que -- je ne sais pas
ce que ça veut dire, voilà.
00:10:43.878 --> 00:10:46.522
Je sais que je peux rêver
en plusieurs langues,
00:10:47.005 --> 00:10:49.165
ça m'est déjà arrivé
et c'est à chaque fois
00:10:49.165 --> 00:10:51.037
un hommage à la langue de l'autre.
00:10:51.974 --> 00:10:55.630
Penser la même chose en plusieurs langues,
00:10:55.630 --> 00:10:57.862
je ne sais pas
ce que veut dire même, alors.
00:10:58.107 --> 00:11:01.481
C'est-à-dire que, vous le dites vous-même
très justement,
00:11:01.765 --> 00:11:06.522
il y a un corps des langues qui est,
par définition, intraduisible.
00:11:06.723 --> 00:11:09.731
C'est ce que Derrida appelait
"l'intraduisible corps des langues".
00:11:09.997 --> 00:11:13.430
Laisser tomber le corps, c'est
l'essence même de la traduction.
00:11:14.127 --> 00:11:16.635
EK: C'est-à-dire que les langues,
ayant un corps propre,
00:11:16.993 --> 00:11:19.374
ne peuvent pas être mises
en bijection totale ou directe
00:11:19.374 --> 00:11:20.487
les unes avec les autres?
00:11:20.920 --> 00:11:24.192
Il y a toujours des trous, des manques,
des sens différents?
00:11:24.192 --> 00:11:26.421
BC: Oui
EK: Et ça pose la question, par exemple, de
00:11:26.421 --> 00:11:30.695
savoir si on peut traduire la Déclaration
Universelle des Droits de l'Homme
00:11:30.709 --> 00:11:31.929
dans toutes les langues:
est-ce que c'est le cas?
00:11:31.929 --> 00:11:33.478
Est-ce qu'on peut traduire
cette Déclaration,
00:11:33.478 --> 00:11:34.656
est-ce que tout a un sens?
00:11:34.739 --> 00:11:36.486
BC: Je pense qu'on peut traduire tout,
00:11:37.744 --> 00:11:40.794
c'est-à-dire que l'on peut transposer
dans une autre langue.
00:11:41.159 --> 00:11:45.611
On peut le mettre en d'autres rythmes,
en d'autres mots, etc.
00:11:45.611 --> 00:11:51.157
Dire que c'est la même chose qui est
alors dénotée et connotée,
00:11:51.157 --> 00:11:52.740
certainement pas
EK: et comprise.
00:11:53.514 --> 00:11:55.547
BC: Alors, comprise,
c'est encore autre chose
00:11:55.776 --> 00:12:00.623
parce que nous sommes tous, aussi,
non seulement des gens
00:12:00.623 --> 00:12:03.518
qui ont une culture et une histoire,
mais des hommes.
00:12:03.715 --> 00:12:05.593
Je ne sais pas ce que ça veut dire:
ce que je veux dire,
00:12:05.797 --> 00:12:08.929
c'est que, en tout cas, l'universel
doit être compliqué.
00:12:09.106 --> 00:12:11.855
C'est le sous-titre de mon travail
sur la traduction,
00:12:12.182 --> 00:12:13.535
de mon éloge de la traduction.
00:12:13.535 --> 00:12:14.909
Compliquer l'universel.
00:12:15.390 --> 00:12:17.189
EK: C'est une sorte d'injonction.
BC: Oui --
00:12:17.691 --> 00:12:19.068
EK: Parce que vous le dites
à plusieurs reprises,
00:12:19.068 --> 00:12:21.009
vous détestez
-- je crois qu'on peut le dire comme ça --
00:12:21.009 --> 00:12:22.873
BC: Oui.
EK Ce qu'on appelle le globish,
00:12:22.873 --> 00:12:25.439
BC: Oui.
EK Qu'est-ce que vous lui reprochez,
00:12:25.439 --> 00:12:27.392
parce que finalement, c'est une langue
de communication, qui permet
00:12:27.392 --> 00:12:29.638
à des gens qui ne pourraient pas
communiquer autrement,
00:12:29.638 --> 00:12:31.428
de se faire comprendre?
00:12:31.428 --> 00:12:32.424
BC: Ils pourraient communiquer autrement,
00:12:32.424 --> 00:12:33.706
ils pourraient communiquer
par la traduction.
00:12:33.933 --> 00:12:38.888
Le globish est une langue de communication
tout à fait adaptée à, disons,
00:12:38.888 --> 00:12:42.569
à un usage du monde
tel que nous le vivons,
00:12:42.974 --> 00:12:45.739
mais justement, c'est une langue de
communication,
00:12:45.995 --> 00:12:50.704
c'est-à-dire que le point, c'est que
le globish fait penser que
00:12:50.704 --> 00:12:53.268
toute langue est simplement
un outil de communication.
00:12:53.959 --> 00:12:55.641
Or c'est un outil de communication,
00:12:55.641 --> 00:12:57.624
mais c'est aussi autre chose,
à chaque fois,
00:12:57.870 --> 00:12:59.778
et c'est pour ça qu'il faut partir
du pluriel.
00:12:59.953 --> 00:13:01.785
Il y a des langues.
00:13:02.215 --> 00:13:04.120
EK: Oui, vous dites, "on ne rencontre
jamais le langage,
00:13:04.120 --> 00:13:05.521
on ne rencontre que des langues."
00:13:05.521 --> 00:13:10.894
BC: Oui, je paraphrase Humboldt,
le grand linguiste du 19éme, allemand.
00:13:11.221 --> 00:13:13.742
Oui, on ne rencontre que des langues
00:13:13.749 --> 00:13:18.900
et pour moi, c'est le contraire
d'un universel postulé du genre logos
00:13:18.900 --> 00:13:24.354
ou du genre Heidegger, du genre:
"Es gibt Sein"
00:13:24.354 --> 00:13:26.800
qui d'ailleurs se dit en allemand
ou en grec.
00:13:27.054 --> 00:13:31.593
"Il y a de l'être" -- en français,
si vous voulez, avec le "Il y a",
00:13:31.918 --> 00:13:35.661
ou en anglais, avec le "there is"
00:13:35.837 --> 00:13:40.399
et vous voyez déjà qu'on n'est pas
tout à fait dans le même.
00:13:41.010 --> 00:13:45.562
EK Oui, par exemple, si l'on imagine --
quand on prononce, nous, le mot "esprit";
00:13:46.461 --> 00:13:49.818
est-ce que ça évoque pour nous qui le
prononçons, ce mot,
00:13:49.818 --> 00:13:54.039
quelque chose qui ressemble à ce que pense
un Allemand lorsqu'il dit Geist?
00:13:54.039 --> 00:13:56.365
BC Mais euh--
EK Est-ce qu'on peut le savoir, ça?
00:13:56.382 --> 00:14:00.377
Est-ce qu'on peut faire une expérience
qui permettrait de comparer
00:14:01.145 --> 00:14:04.441
ce qu'évoque ces mots, ce même mot,
dans des langues différentes?
00:14:04.746 --> 00:14:07.975
BC On peut en tour cas lire des textes
où ces mots sont en usage
00:14:08.382 --> 00:14:11.801
et regarder comment on le traduit,
ces textes, comment on les traduit
00:14:12.106 --> 00:14:17.540
et essayer de percevoir le "entre"
et la différence.
00:14:17.714 --> 00:14:20.566
Pour moi, la traduction, c'est à coup sûr,
00:14:20.566 --> 00:14:22.232
la meilleure définition
qu'on puisse en donner,
00:14:22.232 --> 00:14:24.263
c'est que c'est un savoir faire avec
les différences
00:14:24.587 --> 00:14:28.021
et pour reprendre Hegel,
l'exemple de Hegel,
00:14:28.021 --> 00:14:30.118
la phénoménologie des Geistes,
00:14:30.483 --> 00:14:33.656
vous pouvez voir que ça a été traduit
deux fois en anglais:
00:14:33.902 --> 00:14:36.337
une fois comme
"phenomenology of the mind"
00:14:36.455 --> 00:14:38.864
et une autre fois comme
"phenomenology of the spirit".
00:14:38.888 --> 00:14:39.951
EK Ce n'est pas la même chose
00:14:39.951 --> 00:14:41.369
pour un anglais. BC Hé bien ce n'est
pas du tout la même chose.
00:14:41.369 --> 00:14:45.350
C'est-à-dire que dans un cas, Hegel
est un ancêtre du spiritualisme,
00:14:45.350 --> 00:14:46.452
ou un spiritualiste.
00:14:46.819 --> 00:14:50.148
Et ce n'est pas faux:
La phénoménologie de l'esprit
00:14:50.148 --> 00:14:51.768
est aussi spiritualiste.
00:14:51.768 --> 00:14:55.429
Et dans l'autre cas, c'est un ancêtre
de la philosophie de l'esprit.
00:14:55.438 --> 00:14:56.649
et ce n'est pas faux.
00:14:57.020 --> 00:14:59.208
EK: Donc ce n'est pas un contresens
dans les deux cas -- BC: Non --
00:14:59.208 --> 00:15:01.578
EK: C'est juste une nuance --
BC: C'est une visée
00:15:01.947 --> 00:15:06.934
et cette visée, elle est toujours aussi
politique.
00:15:07.300 --> 00:15:11.122
Qu'est-ce qu'on veut faire de Hegel?
Comment est-ce qu'on veut s'en servir?
00:15:12.109 --> 00:15:15.071
EK: Vous voulez dire que la traduction
peut servir à l'instrumentaliser?
00:15:15.641 --> 00:15:20.410
BC: La traduction est,
par définition même, politique.
00:15:20.667 --> 00:15:23.501
Il n'y a pas d'acte de traduction
qui ne soit pas un acte politique.
00:15:24.028 --> 00:15:28.498
Et ce depuis le départ, c'est-à-dire
depuis, si vous voulez,
00:15:28.498 --> 00:15:30.206
le passage du grec au latin,
00:15:30.502 --> 00:15:33.497
depuis la Translatio studiorum,
le transfert des savoirs,
00:15:33.497 --> 00:15:37.623
qui était aussi connue comme
Translation imperii,
00:15:37.623 --> 00:15:42.352
"transfert du pouvoir", au Moyen-Âge,
entre le grec, le latin, l'arabe
00:15:42.352 --> 00:15:46.302
et le retour dans le giron latin.
00:15:46.780 --> 00:15:48.725
EK: Vous dites d'ailleurs:
"la traduction est aux langues
00:15:48.725 --> 00:15:50.532
ce que la politique est aux hommes."
BC Oui.
00:15:50.800 --> 00:15:53.069
EK: Ça lui donne une importance
considérable. BC: Oui. mais--
00:15:53.069 --> 00:15:54.941
EK: Pas seulement
dans le champ de la politique, mais --
00:15:54.941 --> 00:15:56.156
BC: Je pense --
EK: dans le champ des idées.
00:15:56.156 --> 00:16:00.454
BC: Je pense, et en ça, je serais,
si vous voulez,
00:16:00.454 --> 00:16:06.576
dans le prolongement de Arendt qui pense
que pour qu'il y ait politique,
00:16:06.841 --> 00:16:11.351
pour qu'il y ait du politique,
il faut une pluralité de divers
00:16:11.756 --> 00:16:16.030
et il faut des hommes avec un petit "h"
et un "s".
00:16:16.272 --> 00:16:17.433
EK: Elle est citée d'ailleurs --
BC: et non pas "l'Homme"
00:16:17.433 --> 00:16:20.005
EK: dans le catalogue de l'exposition
dont vous avez parlé, à Marseille,
00:16:20.005 --> 00:16:22.701
"Après Babel, traduire":
vous citez Hannah Arendt,
00:16:22.701 --> 00:16:24.890
enfin j'ai trouvé la citation dans
le catalogue -- BC: Oui
00:16:24.890 --> 00:16:25.946
EK: Je ne sais pas de qui elle est:
00:16:25.946 --> 00:16:29.260
"A chaque fois que le langage est en jeu,
la situation devient politique,
00:16:29.283 --> 00:16:32.093
parce que c'est le langage qui fait
de l'homme un être politique."
00:16:32.093 --> 00:16:32.981
BC: Oui, absolument.
00:16:33.081 --> 00:16:36.058
Mais Arendt, en cela,
est parfaitement aristotélicienne.
00:16:36.543 --> 00:16:39.758
Le début de La politique d'Aristote
dit que
00:16:40.174 --> 00:16:43.749
l'homme est un animal plus politique
que les autres, parce qu'il a le logos.
00:16:44.097 --> 00:16:47.769
EK: Alors vous avez dirigé, Barbara Cassin
le Dictionnaire des intraduisibles
00:16:48.060 --> 00:16:50.444
qui a été traduit en plusieurs langues,
paradoxalement [RIRES]
00:16:50.444 --> 00:16:51.493
BC: Oui, oui, tout à fait.
00:16:51.493 --> 00:16:53.901
EK: Qu'est-ce qui vous a donné cette idée,
qui a été quand même un travail --
00:16:53.901 --> 00:16:55.420
BC: 15 ans
EK: 15 ans de travail,
00:16:55.420 --> 00:16:56.914
beaucoup de collaborations
BC: 150.
00:16:56.914 --> 00:17:00.862
EK: Les traductions, elles-mêmes
réclament un travail colossal.
00:17:00.862 --> 00:17:02.795
BC: Oui
EK: qu'est-ce que ça vous a appris
00:17:02.795 --> 00:17:05.037
sur la traduction
que vous ne saviez pas auparavant?
00:17:05.037 --> 00:17:07.966
BC: Mais je ne savais rien
sur la traduction! J'étais juste --
00:17:08.317 --> 00:17:09.850
EK: Alors, qu'est-ce qui vous a
donné l'idée?
00:17:09.850 --> 00:17:11.261
BC: Oui, j'avais cette expérience
00:17:11.586 --> 00:17:16.050
de traductrice
d'un certain nombre de langues,
00:17:16.050 --> 00:17:18.798
mais, essentiellement, du grec -- ancien.
00:17:18.995 --> 00:17:23.991
Et j'avais cette expérience, qui consiste
à me rendre compte que,
00:17:23.991 --> 00:17:28.132
quand je lisais Aristote, par exemple
L'étique à Nicomaque en français,
00:17:28.504 --> 00:17:32.013
non seulement, je ne comprenais pas,
mais ça ne m'intéressait pas du tout, bon.
00:17:32.013 --> 00:17:36.872
Alors que quand je le lisais en grec,
tout se mettait à pétiller et à vibrer.
00:17:37.853 --> 00:17:42.975
Et voilà: donc ça, c'est une expérience,
si vous voulez, de philosophe.
00:17:42.975 --> 00:17:46.274
Je crois que tous les philosophes
ont cette expérience de
00:17:46.641 --> 00:17:48.672
notes en bas de page nécessaires.
00:17:49.038 --> 00:17:52.162
Donc dans ce
Dictionnaire des intraduisibes,
00:17:52.496 --> 00:17:54.650
au fond, ce sont
toutes les notes en bas de page
00:17:54.879 --> 00:17:56.546
qui sont devenues du plein texte.
00:17:57.332 --> 00:18:02.289
Mais en revanche, j'avais très clairement
un désir politique.
00:18:02.657 --> 00:18:05.383
C'est-à-dire que l'Europe était
en train de se fabriquer,
00:18:05.383 --> 00:18:10.097
l'Europe de la culture, et pour moi,
il y avait deux dangers extrêmes.
00:18:10.377 --> 00:18:13.801
Le premier danger, c'était le globish,
le Global English,
00:18:14.125 --> 00:18:17.236
qui aurait, au fond, réduit
toutes les langues que nous parlons,
00:18:17.236 --> 00:18:23.274
toutes les langues de culture, à être
de simples dialectes à parler chez soi.
00:18:24.127 --> 00:18:28.919
Donc la seule langue, l’espéranto moderne,
si vous voulez, le Global English,
00:18:29.204 --> 00:18:33.519
c'est véritablement une langue
de pure communication qui sert à quoi?
00:18:33.519 --> 00:18:37.016
Qui sert aux expertises européennes
et qui sert au financement.
00:18:37.391 --> 00:18:38.875
EK: Au commerce.
BC: Au commerce
00:18:38.875 --> 00:18:40.845
et au financement intellectuel aussi.
00:18:41.158 --> 00:18:45.729
Quand vous avez un projet de recherche
au CNRS, vous devez le rédiger
00:18:45.729 --> 00:18:47.677
pour obtenir des fonds --
EK: pas qu'au CNRS --
00:18:47.677 --> 00:18:49.316
BC: en globish -- et pas qu'au CNRS,
00:18:49.316 --> 00:18:51.493
mais au CNRS, en tout cas,
j'en ai fait l'expérience.
00:18:51.493 --> 00:18:53.048
Pour l'Europe, c'est comme ça.
00:18:53.052 --> 00:18:58.126
Donc vous -- c'est une langue, disons,
aussi plate que possible
00:18:58.574 --> 00:19:01.897
et dès que vous la parlez bien,
c'est-à-dire si vous parlez
00:19:01.897 --> 00:19:05.232
non pas globish mais anglais,
vous n'êtes pas compris, donc --
00:19:05.472 --> 00:19:07.816
EK: Les Anglais sont peu compris
dans les conférences internationales.
00:19:07.816 --> 00:19:09.603
BC: C'est les seuls qu'on ne comprenne
absolument pas.
00:19:09.603 --> 00:19:13.483
Celui qui vient d'Oxford, c'est un --
EK: un barbare.
00:19:13.767 --> 00:19:16.326
BC: Oui [RIRES] absolument.
00:19:16.668 --> 00:19:19.420
EK: Mais alors ce travail, donc
la direction de ce
00:19:19.420 --> 00:19:21.817
Dictionnaire des intraduisibles,
c'est un travail d'érudits?
00:19:21.993 --> 00:19:24.080
BC: Non --
EK: qui a eu un succès, quand même,
00:19:24.080 --> 00:19:25.214
en librairie, colossal.
00:19:25.214 --> 00:19:26.953
BC: Oui, mais parce que ce n'est pas
un travail d'érudits.
00:19:27.145 --> 00:19:30.654
C'est réellement un travail politique
et le globish n'était pas mon seul ennemi.
00:19:31.055 --> 00:19:35.128
Mon second ennemi, c'est ce que j'appelle
le nationalisme ontologique.
00:19:35.413 --> 00:19:37.815
C'est une expression
de Jean-Pierre Lefèvre
00:19:37.815 --> 00:19:42.007
qui qualifie comme cela Heidegger,
et il a complètement raison.
00:19:42.182 --> 00:19:44.242
C'est-à-dire que
le nationalisme ontologique,
00:19:44.527 --> 00:19:47.248
c'est une manière de faire une
hiérarchie des langues
00:19:47.573 --> 00:19:50.828
telle qu'il y ait des langues
plus proches de l'être que d'autres.
00:19:51.015 --> 00:19:55.538
Et donc, quand vous êtes philosophe,
vous parlez grec ou vous parlez allemand.
00:19:55.906 --> 00:20:00.821
Et cet enracinement, parce que
c'est ainsi que le définit Heidegger,
00:20:01.105 --> 00:20:06.223
c'est un enracinement de la langue
dans un peuple et dans une race.
00:20:06.318 --> 00:20:07.927
C'est ainsi qu'il parlait en 33.
00:20:08.295 --> 00:20:11.825
Donc, si vous voulez, moi,
j'avais deux ennemis:
00:20:11.825 --> 00:20:12.915
vous voulez que je lise la phrase?
00:20:12.915 --> 00:20:15.083
EK: Non, on va la lire après, parce que
c'est le moment, vous savez,
00:20:15.083 --> 00:20:17.029
dans cette émission, il y a toujours
un petit morceau de musique --
00:20:17.029 --> 00:20:18.972
BC: D'accord --
EK: même deux, choisis par l'invité,
00:20:18.972 --> 00:20:21.506
en l’occurrence vous,
et on citera Heidegger aprés.
00:20:21.506 --> 00:20:22.864
Mais on va commencer
par Claude François.
00:20:23.016 --> 00:20:24.753
BC: D'accord [RIRE]
EK: Vous avez choisi Claude François
00:20:24.753 --> 00:20:26.954
qui fait son entrée
dans La Conversation scientifique
00:20:26.954 --> 00:20:28.099
avec Comme d'habitude:
00:20:28.255 --> 00:20:37.793
♪ Je me lève et je te bouscule
Tu ne te réveilles pas, comme d'habitude ♪
00:20:38.998 --> 00:20:49.111
♪ Sur toi je remonte le drap
J'ai peur que tu aies froid, comme d'habitude ♪
00:20:49.944 --> 00:21:01.137
♪ Ma main caresse tes cheveux
Presque malgré moi, comme d'habitude ♪
00:21:01.141 --> 00:21:11.518
♪ Mais toi tu me tournes le dos,
Comme d'habitude. ♪
00:21:12.740 --> 00:21:22.740
♪ Et puis je m'habille très vite
Je sors de la chambre, comme d'habitude ♪
00:21:23.907 --> 00:21:34.083
♪ Tout seul, je bois mon café
Je suis en retard, comme d'habitude ♪
NOTE Paragraph
00:21:35.004 --> 00:21:46.288
♪ Sans bruit je quitte la maison
Tout est gris dehors, comme d'habitude ♪
00:21:46.288 --> 00:21:56.356
♪ J'ai froid, je relève mon col,
Comme d'habitude ♪
00:21:56.963 --> 00:22:07.332
♪ Comme d'habitude, toute la journée
Je vais jouer à faire semblant ♪
00:22:07.819 --> 00:22:18.423
♪ Comme d'habitude, je vais sourire
Oui, comme d'habitude, je vais même rire ♪
00:22:18.429 --> 00:22:29.642
♪ Comme d'habitude, enfin je vais vivre
Oui, comme d'habitude ♪
00:22:30.326 --> 00:22:40.251
♪ Et puis le jour s'en ira
Moi je reviendrai, comme d'habitude ♪
00:22:41.629 --> 00:22:51.716
♪ Toi, tu seras sortie
Pas encore rentrée, comme d'habitude ♪
00:22:52.517 --> 00:23:03.459
♪ Tout seul, j'irai me coucher
Dans ce grand lit froid, comme d'habitude ♪
00:23:03.459 --> 00:23:13.417
♪ Mes larmes, je les cacherai,
Comme d'habitude ♪
00:23:13.644 --> 00:23:24.391
♪ Mais comme d'habitude, même la nuit
Je vais jouer à faire semblant ♪
00:23:24.391 --> 00:23:29.360
♪ Comme d'habitude, tu rentreras ♪
EK: Barbara Cassin, je me suis laissé dire
00:23:29.360 --> 00:23:31.186
par notre réalisatrice d'aujourd'hui,
00:23:31.557 --> 00:23:34.219
Letizia Co!ia, que Deleuze
aimait Claude François,
00:23:34.219 --> 00:23:35.508
♪ Comme d'habitude ♪
EK: mais vous, je ne savais pas.
00:23:35.950 --> 00:23:37.048
Pourquoi ce choix?
00:23:37.602 --> 00:23:41.436
BC: Ah, c'est -- Oui, Deleuze aime
Claude François, parce que, la ritournelle,
00:23:41.461 --> 00:23:46.449
parce que, et en plus, c'est une ritournelle
du quotidien, extrêmement bien fichue,
00:23:46.449 --> 00:23:49.334
métro-boulot-dodo,
d'une tristesse absolue.
00:23:49.999 --> 00:23:53.358
Oui, j'aime bien Claude François
et je l'aime bien aussi comme danseur.
00:23:53.605 --> 00:23:54.708
Mais j'ai choisi cette chanson
00:23:54.708 --> 00:23:56.824
parce qu'elle est traduite
dans toutes les langues
00:23:57.190 --> 00:23:58.971
et plutôt que traduite, elle est adaptée,
00:23:58.971 --> 00:24:00.723
exactement comme
Le dictionnaire des intraduisibles
00:24:00.723 --> 00:24:02.766
dont on parlait: c'est-à-dire
qu'il faut la réinventer.
00:24:03.133 --> 00:24:05.773
Il faut la réinventer
et se la réapproprier.
00:24:06.139 --> 00:24:09.189
Et je l'ai choisie parce que
j'en ai choisi une autre,
00:24:09.550 --> 00:24:12.689
qu'on entendra sans doute plus tard,
qui rime avec elle,
00:24:12.977 --> 00:24:14.476
qui elle, sans être elle,
00:24:14.476 --> 00:24:16.675
ni tout à fait la même
ni tout à fait une autre,
00:24:16.821 --> 00:24:18.995
qui est My Way de Frank Sinatra.
00:24:19.140 --> 00:24:21.205
EK On l'écoutera toute à l'heure, mais
il y a une expérience de pensée
00:24:21.205 --> 00:24:23.970
qu'on peut imaginer, qu'on peut
peut-être aussi réaliser,
00:24:23.970 --> 00:24:26.841
si on traduit la chanson
de Claude François en anglais,
00:24:26.841 --> 00:24:29.524
puis on prend la version anglaise
et on la traduit en allemand,
00:24:29.524 --> 00:24:31.857
puis on prend la version allemande
et on la traduit en italien,
00:24:31.857 --> 00:24:34.353
etc: on fait cela N fois,
00:24:34.353 --> 00:24:37.045
et on prend la version finale
et on la traduit en français.
00:24:37.324 --> 00:24:39.162
Est-ce que ça donne quelque chose
de complètement différent
00:24:39.638 --> 00:24:42.319
ou est-ce qu'on y retrouve
le sens initial?
00:24:42.416 --> 00:24:45.168
BC: Non, ça va donner
quelque chose de complètement différent
00:24:45.536 --> 00:24:49.235
et dans l'exposition que je fais,
c'est très visible, ça.
00:24:49.560 --> 00:24:54.023
Et puis par exemple, il faut ajouter
00:24:54.023 --> 00:24:56.614
qu'on aurait pu le traduire
par Google Translate
00:24:57.672 --> 00:24:59.098
et voir ce qui se passe.
00:24:59.706 --> 00:25:02.388
Et ça aussi, c'est une expérience
que je fais dans l'exposition
00:25:02.676 --> 00:25:04.589
à partir du Corbeau d'Edgar Poe.
00:25:05.489 --> 00:25:07.608
Le Corbeau d'Edgar Poe. je le --
00:25:07.608 --> 00:25:10.324
vous savez qu'il y a une très belle
traduction, magnifique absolument,
00:25:10.324 --> 00:25:13.701
de Baudelaire, une de Mallarmé,
une de Pessoa.
00:25:14.108 --> 00:25:20.125
Donc je fais traduire par Google Translate
le texte original anglais
00:25:20.300 --> 00:25:23.915
et j'obtiens une traduction
absolument étrange, surréaliste,
00:25:25.177 --> 00:25:30.218
qui n'a pas du tout le même sens, mais qui
conserve quand même l'idée d'un corbeau.
00:25:30.541 --> 00:25:36.964
Et puis je fais traduire Pessoa,
la traduction portugaise de Pessoa,
00:25:37.202 --> 00:25:39.857
et j'obtiens quelque chose en anglais,
00:25:39.857 --> 00:25:41.950
et j'obtiens quelque chose
d'infiniment différent.
00:25:42.235 --> 00:25:46.572
Mais lorsque j'ai écrit un livre
sur Google il y a quelque temps,
00:25:46.572 --> 00:25:48.975
il y a une dizaine d'années, maintenant,
j'avais fait --
00:25:49.918 --> 00:25:53.658
j'avais mis dans Google Translate
"Et Dieu créa l'homme à son image."
00:25:54.023 --> 00:25:57.402
Et je l'avais fait traduire en allemand,
puis de l'allemand au français,
00:25:57.402 --> 00:25:58.495
puis du français en allemand,
00:25:58.495 --> 00:26:00.482
et ça s'est stabilisé au bout
de deux opérations.
00:26:00.753 --> 00:26:03.120
Et au bout de deux opérations, j'obtenais,
en français:
00:26:03.464 --> 00:26:06.677
"Et l'homme créa Dieu à son image."
[RIRES]
00:26:06.677 --> 00:26:09.965
EK: Comment est-ce que Google Translate
traduirait "tiré à quatre épingles"?
00:26:10.727 --> 00:26:12.731
[RIRES]
BC: Je ne sais pas.
00:26:12.731 --> 00:26:14.169
EK/BC: Pulled at four pins
00:26:14.360 --> 00:26:16.427
BC: Pulled at four pins, c'est
en tout cas comme ça
00:26:16.710 --> 00:26:22.164
que Duchamp traduit
ou rend manifeste
00:26:22.451 --> 00:26:26.188
ce qu'est un idiotisme,
dans une de ses oeuvres.
00:26:26.513 --> 00:26:28.240
EK: Alors, Barbara Cassin,
avant Claude François,
00:26:28.240 --> 00:26:30.279
on avait quand même parlé de Heidegger
BC: Oui.
00:26:30.279 --> 00:26:33.831
EK: et de ce texte,
on peut en lire un extrait:
00:26:33.831 --> 00:26:38.091
"La langue grecque est philosophique,
autrement dit, elle n'a pas été investie
00:26:38.091 --> 00:26:42.556
par de la terminologie philosophique,
mais elle philosophait elle-même déjà
00:26:42.556 --> 00:26:45.520
en tant que langue et que
configuration de langue."
00:26:45.926 --> 00:26:47.998
Je saute un passage et je termine par:
00:26:48.323 --> 00:26:50.847
"Ce caractère de profondeur
et de créativité philosophique
00:26:50.847 --> 00:26:52.199
de la langue grecque,
00:26:52.199 --> 00:26:54.591
nous ne le retrouvons que
dans notre langue allemande."
00:26:54.591 --> 00:26:56.510
BC: Ah oui, mais vous avez sauté
le passage le pire,
00:26:56.795 --> 00:26:59.188
le passage le pire, moi je vais le lire;
c'est:
00:26:59.385 --> 00:27:01.381
"Et autant vaut de toute langue
authentique,
00:27:01.607 --> 00:27:03.094
naturellement à des degrés divers.
00:27:03.094 --> 00:27:07.235
Ce degré se mesure à la profondeur
et à la puissance
00:27:07.235 --> 00:27:12.130
de l'existence d'un peuple et d'une race
qui parle la langue et existe en elle."
00:27:12.135 --> 00:27:13.919
C'est ça, le nationalisme ontologique.
00:27:14.319 --> 00:27:15.546
EK: C'est un délire, non?
00:27:15.546 --> 00:27:17.622
Enfin, il suffit de le lire pour voir
que c'est un délire.
00:27:17.622 --> 00:27:22.326
BC: Ben oui, mais enfin, pas plus ni moins
que Hitler ou que le nazisme qui s'est
00:27:22.326 --> 00:27:24.085
réveillé
EK: C'est justement inquiétant.
00:27:24.085 --> 00:27:27.591
BC: Oui, justement, et c'est un délire
qui peut faire beaucoup de dégâts,
00:27:28.189 --> 00:27:29.319
comme vous savez.
EK: Oui.
00:27:29.687 --> 00:27:32.694
Alors, vous avez parlé
de la traduction par Mallarmé
00:27:32.694 --> 00:27:36.136
du poème d'Edgar Poe, et vous dites
par ailleurs dans votre livre:
00:27:36.136 --> 00:27:39.318
"On peut commencer à aimer Mallarmé
avec Platon."
00:27:39.647 --> 00:27:41.061
BC: Oui.
EK: Qu'est-ce que ça veut dire?
00:27:41.295 --> 00:27:44.408
BC: Ah, ça fait allusion à Crise de vers
de Mallarmé.
00:27:46.079 --> 00:27:52.748
Mallarmé dit que les langues sont
imparfaites, en cela que plusieurs.
00:27:53.357 --> 00:27:57.912
Ce qui, évidemment, ébranle
l'idée même de traduction.
00:27:58.360 --> 00:28:04.986
Et je pense que -- alors la suite
de ce poème en prose
00:28:05.008 --> 00:28:06.810
est absolument magnifique.
00:28:06.810 --> 00:28:12.474
Je voudrais le citer de mémoire; il dit
-- Mallarmé -- j'ouvre les guillemets:
00:28:12.840 --> 00:28:22.021
"Je dis: une fleur! Et hors de l'oubli
où ma voix relègue aucun contour,
00:28:22.482 --> 00:28:27.099
musicalement se lève,
idée même et suave,
00:28:27.553 --> 00:28:30.280
l'absente de tout bouquet."
00:28:30.569 --> 00:28:38.040
Ce que Mallarmé dit, c'est que
il y a un sens, et ce sens, c'est l'idée.
00:28:38.813 --> 00:28:41.821
Un sens pour chaque mot,
pour chaque phrase,
00:28:42.228 --> 00:28:48.724
et que ce sens, la langue le partagerait
mieux si elle était unique.
00:28:49.744 --> 00:28:53.974
Hé bien, nous parlions du logos
au début de cette émission.
00:28:54.419 --> 00:28:57.302
Voilà la manière de dire "logos".
00:28:57.699 --> 00:29:03.364
Mallarmé, avec Platon, parce que "idée",
parce que le sens, c'est l'idée
00:29:03.588 --> 00:29:07.684
et qu'il n'y a, au fond, qu'une
bonne manière de dire l'idée.
00:29:07.684 --> 00:29:09.796
En l'occurrence, le grec.
00:29:10.154 --> 00:29:11.951
EK: Donc l'idée est en amont des mots?
00:29:12.175 --> 00:29:13.711
BC: L'idée --
EK: Le concept?
00:29:13.721 --> 00:29:17.617
BC: Oui, est en amont ou au-dessus,
comme vous voudrez.
00:29:17.943 --> 00:29:21.638
C'est une origine ou un télos, hein,
une fin.
00:29:22.044 --> 00:29:24.435
Mais en tout cas, elle est une.
00:29:25.286 --> 00:29:29.967
Et c'est ça, quand vous disiez
que j'ai peur de l'un,
00:29:30.232 --> 00:29:34.198
que j'ai peur de la Vérité
avec un grand V, c'est tout à fait ça.
00:29:34.514 --> 00:29:37.203
Je suis dans le "entre deux",
00:29:37.682 --> 00:29:40.658
dans la traduction comme savoir faire
avec les différences.
00:29:40.903 --> 00:29:47.139
Pas du tout comme subjonction
ou esclavage de l'Un.
00:29:47.490 --> 00:29:49.734
EK: Parce que le risque de l'universel
ou sa pathologie,
00:29:49.734 --> 00:29:52.040
c'est d'exclure, justement.
BC Absolument.
00:29:52.040 --> 00:29:53.086
EK: C'est de voir du barbare.
00:29:53.086 --> 00:29:56.543
BC: Ben, la pathologie de l'universel,
c'est que l'universel est approprié.
00:29:56.729 --> 00:29:59.635
Il est toujours approprié par quelqu'un.
00:29:59.961 --> 00:30:01.696
EK: Et alors, quand Umberto Eco dit:
00:30:01.696 --> 00:30:03.045
"La langue de l'Europe,
c'est la traduction"
00:30:03.045 --> 00:30:04.599
Est-ce qu'il veut dire
la même chose que vous?
00:30:04.599 --> 00:30:06.892
BC: J'espère, j'espère que je veux dire
la même chose que lui
00:30:06.892 --> 00:30:09.227
ou que nous voulons dire la même chose:
oui, je crois.
00:30:09.632 --> 00:30:12.149
Je crois que --
EK: L'Europe ne peut pas mettre en avant
00:30:12.149 --> 00:30:15.116
une langue, mais doit s'efforcer
de tout traduire, dans toutes les langues.
00:30:15.116 --> 00:30:18.550
BC: Doit s'efforcer en tout cas
de comprendre qu'il y en a plus d'une.
00:30:18.893 --> 00:30:22.306
Et c'est ça -- ça, c'est la grande
phrase de Derrida: "Plus d'une langue."
00:30:22.643 --> 00:30:25.903
Et il dit que s'il avait
-- Derrida dit que
00:30:25.903 --> 00:30:30.567
s'il avait à donner une définition
de la déconstruction sauvage, bon,
00:30:30.567 --> 00:30:33.412
caricaturale, ça serait:
"Plus d'une langue."
00:30:34.466 --> 00:30:36.753
[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
La conversation scientifique
00:30:37.003 --> 00:30:38.047
Etienne Klein.
00:30:38.047 --> 00:30:40.886
EK: Alors, il y a beaucoup de citations
dans votre ouvrage,
00:30:40.886 --> 00:30:42.783
et pour cause, Barbara Cassin.
00:30:43.307 --> 00:30:44.933
Il y en a une qui n'y est pas et que
je m'attendais à trouver,
00:30:44.933 --> 00:30:45.747
c'est celle de Lacan:
00:30:46.072 --> 00:30:49.038
"Tout le monde n'a pas le bonheur
de parler chinois dans sa propre langue."
00:30:49.293 --> 00:30:51.072
BC: Oui.
EK: Comment est-ce que vous la comprenez?
00:30:51.437 --> 00:30:58.135
BC: Hé bien Lacan dit que s'il n'avait pas
compris comment était fabriqué le chinois,
00:30:58.135 --> 00:31:01.077
je ne dis pas "parler le chinois",
il n'aurait pas été Lacan.
00:31:02.619 --> 00:31:07.206
Donc ça a à voir avec cette modalité
très particulière de l'écriture
00:31:07.206 --> 00:31:12.884
et du rapport entre son sens, vision,
visualisation,
00:31:12.884 --> 00:31:14.602
si vous voulez, représentation,
00:31:14.928 --> 00:31:22.739
et la pluralité des modalités d'écriture
incluses dans l'écriture chinoise même,
00:31:22.739 --> 00:31:23.994
l'idéographie.
EK: Est-ce que ça veut dire que
00:31:23.994 --> 00:31:29.177
pour avoir accès à sa propre pensée,
il faut disposer de la langue de l'autre?
00:31:29.544 --> 00:31:32.995
Comme une sorte d'instrument critique --
BC: Oui
00:31:32.995 --> 00:31:35.646
EK: qui révèle ce qu'on pense déjà
de façon implicite?
00:31:35.646 --> 00:31:37.245
BC: Oui, permettez-moi de rapprocher ça
00:31:37.245 --> 00:31:39.540
d'une phrase de Lacan
dont je me sers tout le temps; c'est:
00:31:39.540 --> 00:31:42.591
"Une langue, entre autres",
avec un "s" à autres,
00:31:42.591 --> 00:31:44.753
"n'est rien de plus que l'intégrale
des équivoques
00:31:44.753 --> 00:31:47.277
que son histoire y a laissé subsister."
00:31:47.609 --> 00:31:51.509
Pour qu'on voie sa langue
comme une langue, entre autres,
00:31:51.509 --> 00:31:54.924
comme une intégrale d'équivoques,
il faut la voir depuis dehors.
00:31:55.142 --> 00:31:57.003
Et c'est ça,
le Dictionnaire des intraduisibles.
00:31:57.127 --> 00:31:58.957
Vous me demandiez tout à l'heure
qu'est-ce que j'en avais appris.
00:31:58.966 --> 00:32:02.497
J'en ai appris que ma langue
est une langue entre autres
00:32:02.497 --> 00:32:05.719
-- je m'en doutais, mais là,
je l'ai appris sur pièces --
00:32:06.003 --> 00:32:11.491
et que le français, par exemple,
le mot "sens", est un tissu d'équivoques.
00:32:12.223 --> 00:32:14.662
"Sens" qui veut dire à la fois
"signification", "direction"
00:32:14.662 --> 00:32:19.173
et "sensation":
trois mots en anglais.
00:32:19.482 --> 00:32:22.427
Bon, c'est donc depuis ailleurs
qu'on se rend compte
00:32:22.427 --> 00:32:27.707
quel pâtée d'équivoques constitue
la fiche anthropométrique
00:32:27.707 --> 00:32:28.927
de sa propre langue.
00:32:28.932 --> 00:32:29.945
EK: Mais est-ce qu'il y a des langues
00:32:29.945 --> 00:32:32.287
qui vous ont posé plus de problèmes
que d'autres?
00:32:32.287 --> 00:32:34.990
Est-ce qu'il y a des langues qui résistent
plus que d'autres à la traduction?
00:32:35.357 --> 00:32:39.179
BC: Ben, plus les langues -- non, je crois
que ça dépend aussi
00:32:39.179 --> 00:32:40.632
de la manière dont on les connaît.
00:32:41.128 --> 00:32:43.165
Je veux dire que moi, les langues
que je connais,
00:32:43.531 --> 00:32:46.046
me posent plus de problèmes que celles
que je ne connais pas.
00:32:46.046 --> 00:32:47.031
EK: Parce qu'il y a plus de choix?
00:32:47.636 --> 00:32:51.486
BC: Parce que j'en comprends plus
les tenants et les aboutissants,
00:32:51.486 --> 00:32:53.493
le rapport à la culture,
le rapport à l'histoire,
00:32:53.493 --> 00:32:54.877
le rapport à l'étymologie.
00:32:55.063 --> 00:32:59.242
Pour moi, le grec est une langue
qui me pose autant de problèmes
00:32:59.242 --> 00:33:00.327
qu'elle me comble.
00:33:00.741 --> 00:33:02.833
EK C'est aussi le signe de sa richesse
00:33:02.833 --> 00:33:05.191
et de la bonne perception
que vous en avez.
00:33:05.191 --> 00:33:06.390
BC: Oui, voilà
EK: de la bonne connaissance
00:33:06.390 --> 00:33:08.473
que vous en avez.
BC: Voilà: c'est un double signe.
00:33:09.124 --> 00:33:10.553
EK: Alors justement,
vous parlez de signes:
00:33:10.553 --> 00:33:12.846
il y a un langage des signes
pour les sourds-muets.
00:33:12.846 --> 00:33:14.224
BC: Oui.
EK: Et vous l'évoquez d'ailleurs
00:33:14.224 --> 00:33:16.647
dans l'exposition qui a lieu
en ce moment à Marseille
00:33:16.647 --> 00:33:18.159
jusqu'au 20 mars.
BC: Oui.
00:33:18.159 --> 00:33:19.802
EK: Alors, j'ai découvert
avec stupéfaction
00:33:19.956 --> 00:33:22.755
que il n'y a pas
une seule langue des signes,
00:33:22.755 --> 00:33:26.920
il y a des mots, enfin oui, des mots
qui se disent différemment,
00:33:26.920 --> 00:33:30.740
selon que l'on prend la langue des signes
française ou japonaise ou américaine.
00:33:31.144 --> 00:33:33.870
Mais comment est-ce qu'elles font pour
s'entre-traduire, ces langues de signes?
00:33:34.243 --> 00:33:38.045
BC: Comme vous, avec les langues,
j'allais dire "ordinaires".
00:33:38.045 --> 00:33:38.876
EK: Il y a des dictionnaires?
00:33:39.214 --> 00:33:41.922
BC: Euh, il y a des dictionnaires, il y a
des apprentissages, en tout cas.
00:33:42.533 --> 00:33:50.304
Et lorsque nous avons fabriqué ce film
qui s'appelle "Signer en langues"
00:33:50.304 --> 00:33:54.779
avec un "s", avec Nurith Aviv et
Emmanuelle Laborit,
00:33:55.187 --> 00:34:02.215
nous avons nous aussi cherché des termes
00:34:02.215 --> 00:34:05.423
en des langues des signes
que nous ne connaissions pas.
00:34:05.832 --> 00:34:08.349
Par exemple, j'étais à ce moment-là
en Inde,
00:34:08.682 --> 00:34:15.743
et j'ai demandé à rencontrer
des sourds-muets ou des professeurs
00:34:16.110 --> 00:34:21.145
qui signaient en langue, donc en hindi
et pas seulement, mais en hindi,
00:34:21.462 --> 00:34:24.151
par exemple, le mot "culture".
00:34:24.639 --> 00:34:28.166
C'est absolument magnifique, ce petit film
est une merveille.
00:34:28.166 --> 00:34:29.558
EK: Il y a des photos, d'ailleurs,
dans le catalogue.
00:34:29.987 --> 00:34:32.235
Et alors, par exemple, pour "culture",
vous voyez quand vous le dites
00:34:32.235 --> 00:34:34.178
en français, langue des signes,
00:34:34.503 --> 00:34:37.672
c'est un geste qui part de la tête et qui
fait comme si vous aviez plein de cheveux
00:34:37.672 --> 00:34:40.638
ou plein de rayons qui partaient
de votre tête.
00:34:41.004 --> 00:34:44.989
Quand vous le dites en japonais, ce sont
deux mains qui s'emboitent.
00:34:45.743 --> 00:34:51.169
Quand vous le dites en américain, c'est
un indexe levé, et autour de ça,
00:34:51.527 --> 00:34:55.264
autour de cet index qui représente,
à mon avis, l'individu,
00:34:55.267 --> 00:34:57.829
vous avez une main qui fait le tour
de cet index,
00:34:57.954 --> 00:35:00.882
et c'est la société qui l'entoure.
00:35:01.174 --> 00:35:06.842
Et en hindi, hé bien, vous prenez
la position, la posture
00:35:06.842 --> 00:35:09.543
d'une statue en train de danser
avec une main en haut,
00:35:09.560 --> 00:35:13.485
avec votre main qui bouge ses doigts
d'une certaine manière,
00:35:13.485 --> 00:35:16.394
et l'autre main en bas, voilà,
comme une statue.
00:35:16.394 --> 00:35:18.658
EK: Alors est-ce qu'il n'y a pas
des ambiguïtés ou des contresens
00:35:18.658 --> 00:35:22.120
par le fait que ce signe-là pourrait,
dans une autre langue des signes,
00:35:22.120 --> 00:35:24.763
avoir un autre sens que celui qui est
donné dans la langue de départ?
00:35:24.763 --> 00:35:28.648
BC: SI, certainement, et d'ailleurs
on voit que pour, alors,
00:35:28.852 --> 00:35:34.014
je ne sais plus quel mot, mais
c'est peut-être bien "parler",
00:35:34.017 --> 00:35:42.430
mais peut-être que je me trompe,
en français -- ou c'est penser, voilà.
00:35:42.437 --> 00:35:43.736
EK: Alors, le signe en français.
00:35:43.736 --> 00:35:46.905
BC: Oui, pour le mot "penser",
la langue des signes en français
00:35:46.905 --> 00:35:49.467
fait un geste qui part de la tête, bon.
00:35:49.753 --> 00:35:54.655
Et en russe, hé bien vous faite le geste
que vous-même faites naturellement
00:35:54.863 --> 00:35:57.560
pour dire "Mais il est complètement fou,
ce mec!" [RIRES]
00:35:57.728 --> 00:36:00.231
EK: Penser, c'est être fou?
BC: Oui.
00:36:00.572 --> 00:36:03.320
EK: Alors cette exposition,
on en a un peu parlé, Barbara Cassin,
00:36:03.602 --> 00:36:08.681
quel a été le moteur de cette réalisation,
qui vous avez contacté
00:36:08.681 --> 00:36:12.175
et quelle était l'ambition de ce projet?
Politique, j'imagine?
00:36:12.180 --> 00:36:17.090
BC: Oui, politique.
J'ai d'abord contacté la BNF,
00:36:17.090 --> 00:36:21.184
et puis grâce à Thierry Grillet
et à Thierry Fabre,
00:36:21.184 --> 00:36:26.647
j'ai été jusqu'au MuCEM de Marseille,
qui a accueilli cette exposition.
00:36:26.647 --> 00:36:31.475
Et j'en suis très heureuse, parce que
Marseille est évidemment une Babel.
00:36:31.743 --> 00:36:34.435
L'exposition s'appelle
Après Babel, traduire et
00:36:34.435 --> 00:36:37.730
Marseille est naturellement, aujourd'hui,
une Babel.
00:36:37.898 --> 00:36:39.970
Donc c'est extrêmement politique,
en effet.
00:36:39.970 --> 00:36:44.070
Il y a au moins deux idées fortes
qui ont été très faciles à montrer,
00:36:44.070 --> 00:36:47.237
beaucoup plus
que je n'aurais pu l'imaginer.
00:36:47.602 --> 00:36:53.264
La première, c'est que la civilisation et
en particulier, celle de la Méditerranée,
00:36:53.264 --> 00:36:57.423
s'est constituée via et grâce à
la traduction.
00:36:57.762 --> 00:37:01.137
Et la deuxième, c'est que la traduction
est un savoir-faire avec les différences
00:37:01.137 --> 00:37:03.858
et que c'est ce dont nous avons besoin,
en tant que citoyens,
00:37:03.858 --> 00:37:07.275
plus que jamais, aujourd'hui,
et beaucoup à Marseille.
00:37:07.722 --> 00:37:11.501
EK: Alors quand on traduit un texte,
et vous l'avez fait pour plusieurs langues,
00:37:11.865 --> 00:37:15.612
est-ce qu'on doit faire sentir que
la source du texte est écrite
00:37:15.612 --> 00:37:18.076
dans une autre langue, ou est-ce que
ça doit être transparent?
00:37:18.076 --> 00:37:20.893
Est-ce qu'on pourrait, on doit
faire croire que ce texte
00:37:20.893 --> 00:37:25.729
aurait pu avoir une origine dans la langue
qu'on est en train de présenter?
00:37:25.729 --> 00:37:28.248
BC: Ben, comme on dit, "ça se discute",
mais moi, je pense que non,
00:37:28.535 --> 00:37:33.173
je pense avec Schleiermacher
qu'il vaut mieux que chaque langue --
00:37:33.431 --> 00:37:34.793
EK: Qui c'était, lui? C'était un linguiste?
00:37:34.793 --> 00:37:37.518
BC: Schleiermacher, oui --
EK: Ah, c'est lui qui a dit --
00:37:37.518 --> 00:37:39.723
BC: philosophe et linguiste
EK: d'un auteur auteur et de sa langue:
00:37:39.723 --> 00:37:41.741
BC: Il y a différente manières de traduire.
EK: "Il est son organe et elle est le sien."
00:37:41.741 --> 00:37:44.456
BC: Oui: "un auteur et sa langue:
il est son organe et elle est le sien."
00:37:44.785 --> 00:37:46.412
Et il dit qu'il y a deux manières
de traduire:
00:37:46.676 --> 00:37:48.523
laisser l'auteur
le plus tranquille possible,
00:37:48.764 --> 00:37:52.219
et inquiéter le lecteur,
00:37:52.546 --> 00:37:54.538
ou laisser le lecteur
le plus tranquille possible
00:37:54.543 --> 00:37:55.885
et inquiéter l'auteur.
00:37:55.891 --> 00:37:58.731
Et il dit que c'est évidemment
inquiéter le lecteur qu'il faut faire.
00:37:59.025 --> 00:38:01.588
Et inquiéter le lecteur, c'est-à-dire
faire bouger sa langue.
00:38:01.588 --> 00:38:03.405
EK: et lui faire sentir que
c'est une traduction, du coup?
00:38:03.405 --> 00:38:05.702
BC: Lui faire sentir que sa langue
est en train de s'enrichir,
00:38:06.028 --> 00:38:09.407
est en train de se transformer
et que c'est une énergie
00:38:09.933 --> 00:38:12.411
qui recueille l'énergie
d'une autre langue.
00:38:12.857 --> 00:38:14.508
EK: Mais c'est presque
un travail de poète:
00:38:14.508 --> 00:38:15.840
un poète aussi, il travaille sa langue --
BC: Bien sûr.
00:38:15.840 --> 00:38:19.458
EK: pour lui faire dire des choses
qu'elle ne.. qu'elle pouvait dire
00:38:19.458 --> 00:38:20.904
mais ne disait pas.
BC: Absolument,
00:38:20.904 --> 00:38:23.971
mais la traduction littéraire
et la traduction philosophique
00:38:24.255 --> 00:38:25.599
ne font qu'un, à mon avis.
00:38:25.939 --> 00:38:31.290
C'est-à-dire qu'il me semble, évidemment,
qu'il faut connaître sa langue, l'aimer,
00:38:31.486 --> 00:38:34.668
connaître la langue de l'autre et l'aimer
pour pouvoir traduire correctement.
00:38:35.198 --> 00:38:37.637
EK: Et donc, il y a une différence entre
traduire et --
00:38:37.637 --> 00:38:39.507
BC: interpréter
EK: et faire l'interprète.
00:38:39.622 --> 00:38:41.507
BC: Voilà: faire l'interprète --
00:38:41.858 --> 00:38:46.816
l'interprète, vous êtes dans l'obligation,
à cause de la rapidité aussi des choses,
00:38:47.269 --> 00:38:49.255
de communiquer un contenu.
00:38:49.846 --> 00:38:52.913
Donc une pure communication de message.
00:38:53.403 --> 00:38:59.414
Bon, ça n'est évidemment pas ça, traduire
et c'est d'ailleurs --
00:38:59.744 --> 00:39:02.182
ceci dit, il y a des interprètes
absolument géniaux
00:39:02.629 --> 00:39:05.718
qui traduisent autre chose que
le pur message,
00:39:05.913 --> 00:39:10.356
qui traduisent aussi les connotations
et même le style et la manière de.
00:39:10.356 --> 00:39:11.836
Et bien sûr, il faut ça, aussi.
00:39:11.836 --> 00:39:13.832
C'est pour ça que je suis tellement
choquée lorsque,
00:39:14.240 --> 00:39:18.751
lorsque dans une conversation politique
de haut niveau,
00:39:19.116 --> 00:39:23.665
un président de la république mâle
est traduit par une interprète femelle.
00:39:24.031 --> 00:39:33.628
Ça produit des [RIRE], des incertitudes
corporelles quant au texte, quant à la --
00:39:33.863 --> 00:39:36.585
quant à ce qui est dit, qui me paraissent
00:39:36.585 --> 00:39:38.424
très intéressantes.
EK: Mais ça va aussi dans l'autre sens:
00:39:38.424 --> 00:39:40.201
Si Mme Merkel est traduite par un homme --
BC: Absolument
00:39:40.201 --> 00:39:41.109
EK: Ça doit produire le même effet.
00:39:41.109 --> 00:39:45.052
BC: Sauf que Mme Merkel, en tant que
présidente de la république, est quasiment
00:39:45.052 --> 00:39:49.036
un président de la république. [RIRES]
00:39:49.261 --> 00:39:50.752
Alors, c'est le moment --
BC: D'ailleurs, chancelier, hein.
00:39:50.752 --> 00:39:52.484
de la deuxième chanson
00:39:52.484 --> 00:39:54.530
et vous avez choisi,
vous l'annonciez tout à l'heure,
00:39:54.530 --> 00:39:57.677
My Way de Frank Sinatra:
nous allons l'écouter.
00:39:57.677 --> 00:40:03.646
[MUSIQUE INSTRUMENTALE]
00:40:03.646 --> 00:40:14.768
♪ And now, the end is near
And so I face the final curtain ♪
00:40:16.102 --> 00:40:27.228
♪ My friend, I'll say it clear
I'll state my case, of which I'm certain ♪
00:40:28.442 --> 00:40:39.985
♪ I've lived a life that's full
I've traveled each and every highway ♪
00:40:40.825 --> 00:40:52.273
♪ And more, much more than this
I did it my way. ♪
00:40:53.788 --> 00:41:04.780
♪ Regrets, I've had a few
But then again, too few to mention ♪
00:41:06.351 --> 00:41:17.490
♪ I did what I had to do
And saw it through without exemption ♪
00:41:18.945 --> 00:41:30.355
♪ I planned each charted course
Each careful step along the byway ♪
00:41:31.785 --> 00:41:42.801
♪ And more, much more than this
I did it my way ♪
00:41:43.315 --> 00:41:55.047
♪ Yes, there were times, I'm sure you knew
When I bit off more than I could chew ♪
00:41:56.189 --> 00:42:07.652
♪ But through it all, when there was doubt
I ate it up and spit it out ♪
00:42:08.606 --> 00:42:21.060
♪ I faced it all and I stood tall
And did it my way ♪
00:42:21.378 --> 00:42:33.691
♪ I've loved, I've laughed and cried
I've had my fill my share of losing ♪
00:42:34.472 --> 00:42:46.300
♪ And now, as tears subside
I find it all so amusing ♪
00:42:47.048 --> 00:42:58.473
♪ To think I did all that
And may I say - not in a shy way ♪
00:43:00.291 --> 00:43:10.742
♪ Oh no, oh no, not me
I did it my way ♪
00:43:11.087 --> 00:43:20.530
♪ For what is a man, what has he got ... ♪
EK: Barbara Cassin, My Way, Frank Sinatra,
00:43:20.896 --> 00:43:24.105
pourquoi ce choix, y a-t-il un rapport
avec la traduction?
00:43:24.300 --> 00:43:25.987
♪ To say the things ♪
BC: Hé bien le rapport avec la traduction,
00:43:25.987 --> 00:43:28.504
♪ he truly feels... ♪
c'est le rapport avec l'autre chanson
00:43:28.872 --> 00:43:31.305
qu'on a pu écouter
au début de cette émission,
00:43:31.305 --> 00:43:35.091
qui est de Claude François, non pas
My Way, mais Comme d'habitude.
00:43:35.418 --> 00:43:38.988
Les deux sont des traductions
l'une de l'autre ou des adaptations.
00:43:39.183 --> 00:43:43.927
Et justement, c'est entre les deux
que se situe la traduction.
00:43:43.927 --> 00:43:47.825
C'est extraordinaire, la manière dont
on est passé de "métro-boulot-dodo",
00:43:48.519 --> 00:43:52.821
ritournelle de Claude François,
mais sèche et percutante:
00:43:53.216 --> 00:43:54.939
j'aime beaucoup cette chanson
de Claude François.
00:43:55.225 --> 00:44:04.169
Et cette chanson-là, de glamour
de Frank Sinatra, qui est,
00:44:04.169 --> 00:44:06.608
qui décrit son existence d'homme,
00:44:07.041 --> 00:44:14.657
sa "way", sa manière d'être un homme,
"not in a shy way, it was my way."
00:44:14.657 --> 00:44:17.494
C'est une chanson testamentaire
et disons --
00:44:17.494 --> 00:44:18.625
EK: il revendique
BC: Hein?
00:44:18.625 --> 00:44:22.128
EK: Il revendique son rapport au monde
et à ce qu'il fait,
00:44:22.146 --> 00:44:24.015
BC: Absolument.
EK alors que l'autre a l'air de le subir.
00:44:24.246 --> 00:44:28.765
BC: Oui, et puis alors, il y a quand même
une histoire de femme subie aussi
00:44:28.765 --> 00:44:31.498
ou d'amour: l'amour n'est pas le même.
00:44:31.871 --> 00:44:36.504
Et avec Frank Sinatra, il s'agit vraiment
du monde
00:44:37.027 --> 00:44:39.106
et pas d'un rapport à deux.
00:44:40.232 --> 00:44:41.709
EK: Bon,
c'est un magnifique rapprochement.
00:44:42.116 --> 00:44:43.621
Est-ce qu'il y a un génie de la langue?
00:44:44.275 --> 00:44:47.158
Beaucoup en parlent, est-ce que pour vous
cela a de la consistance?
00:44:47.768 --> 00:44:50.223
Ou est-ce que ça rejoint l'idée que
la langue qu'on parle,
00:44:50.223 --> 00:44:51.528
c'est la langue de l'universel, et --
00:44:51.528 --> 00:44:54.927
BC: Non, non: je pense qu'il y a
effectivement des génies des langues.
00:44:55.244 --> 00:44:56.591
Il y a des génies des langues.
00:44:57.111 --> 00:44:59.722
Non, ce que je pense, c'est que c'est
un encombrant problème,
00:45:00.129 --> 00:45:04.302
parce qu'on tombe très vite dans
le nationalisme ontologique de Heidegger,
00:45:04.302 --> 00:45:06.031
C'est-à-dire -
EK: ou de Rivarol?
00:45:06.249 --> 00:45:10.306
BC: ou de Rivarol; dire ma langue est lié
00:45:10.306 --> 00:45:13.510
à mon peuple, à ma culture,
et c'est la bonne.
00:45:13.807 --> 00:45:15.461
EK: Mon histoire.
BC: Mon histoire.
00:45:15.626 --> 00:45:19.185
Donc, s'approprier l'universel,
comme dit Rivarol:
00:45:19.834 --> 00:45:22.692
"La langue française,
c'est la langue humaine." Bon.
00:45:22.692 --> 00:45:23.818
EK: Oui, je le cite:
00:45:23.818 --> 00:45:26.494
"Il me reste à prouver que,
si la langue française a conquis
00:45:26.494 --> 00:45:30.355
l'Empire par ses livres, par l'humeur
et par l'heureuse position du peuple
00:45:30.355 --> 00:45:34.050
qui la parle, elle le conserve
par son propre génie.
00:45:34.770 --> 00:45:37.685
Ce qui distingue notre langue
des autres langues anciennes et modernes,
00:45:37.685 --> 00:45:39.744
c'est l'ordre et la construction
de la phrase.
00:45:40.068 --> 00:45:42.464
Le français nomme d'abord
le sujet du discours,
00:45:42.754 --> 00:45:46.006
ensuite le verbe qui est l'action et enfin
l'objet de cette action.
00:45:46.455 --> 00:45:48.322
Voilà la logique naturelle
à tous les hommes,
00:45:48.322 --> 00:45:50.272
voilà ce qui constitue le sens commun."
00:45:50.488 --> 00:45:53.043
Et il termine en effet:
"Puisqu'il faut le dire,
00:45:53.212 --> 00:45:54.813
la langue française est
de toutes les langues
00:45:54.813 --> 00:45:59.726
la seule qui ait une probité attachée
à son génie, sure, sociale, raisonnable.
00:46:00.091 --> 00:46:02.901
Ce n'est plus la langue française,
c'est la langue humaine."
00:46:02.915 --> 00:46:06.235
BC: Oui, et vous voyez, ce qu'il y a
de très drôle, c'est que quand il dit ça,
00:46:06.252 --> 00:46:07.662
au fond, il est grec.
00:46:07.878 --> 00:46:09.251
C'est-à-dire que --
EK: ou allemand.
00:46:09.634 --> 00:46:14.440
BC: Oui, oui, enfin, l'allemand lui-même
était grec. [RIRE]
00:46:14.440 --> 00:46:17.870
C'est-à-dire qu'il dit: "Voilà,
je parle le logos."
00:46:18.398 --> 00:46:22.323
Le logos, c'est-à-dire
raison et discours joints.
00:46:22.323 --> 00:46:23.248
EK: Ce n'est même pas que je le parle,
00:46:23.248 --> 00:46:24.630
c'est le logos qui parle
au travers de moi.
00:46:24.630 --> 00:46:28.266
BC: Absolument. Absolument. Mais ceci dit,
c'est quand même moi qui le parle.
00:46:28.669 --> 00:46:31.850
En l'occurrence, c'est quand même bien
la France qui, etc.
00:46:32.217 --> 00:46:34.635
Et vous voyez, il est en train
de se passer quelque chose
00:46:34.635 --> 00:46:39.370
de très intéressant aujourd'hui:
plus personne n'oserait dire ça,
00:46:40.927 --> 00:46:45.572
bien que, en sous main, ça continue
à se penser, sauf que
00:46:46.101 --> 00:46:50.576
par exemple là, nous sommes invités,
la France est invitée d'honneur
00:46:50.576 --> 00:46:53.378
à Francfort, à la foire du livre
de Francfort.
00:46:53.704 --> 00:46:57.971
Hé bien, Paul de Sinety qui est
le commissaire de cette exposition,
00:46:57.971 --> 00:47:02.725
du pavillon français, a décidé
qu'il ne ferait pas
00:47:02.725 --> 00:47:07.273
un pavillon de la France, mais
un pavillon du français, c'est-à-dire
00:47:07.273 --> 00:47:10.352
le français comme langue parlée
par d'autres,
00:47:10.352 --> 00:47:11.865
une langue qui n'appartient pas.
00:47:12.358 --> 00:47:18.607
Et ça, c'est déjà un pas extrêmement fort
et intéressant et intelligent
00:47:18.607 --> 00:47:20.522
par rapport à ce "plus d'une langue".
00:47:20.725 --> 00:47:23.527
Chaque langue est en elle-même, déjà,
la langue d'un autre.
00:47:24.664 --> 00:47:27.142
EK: Ça veut dire que, si on veut
bien faire de la traduction,
00:47:27.588 --> 00:47:30.593
il faut avoir une sorte
d'intelligence flottante?
00:47:30.923 --> 00:47:32.216
BC: Oui
EK: Comme le disait je ne sais plus qui,
00:47:32.216 --> 00:47:34.698
il ne faut pas être rivé à une langue,
il faut savoir circuler?
00:47:34.705 --> 00:47:37.792
BC: Oui, bien sûr, il faut rester entre,
entre les langues,
00:47:38.118 --> 00:47:41.412
et entre est un très beau mot,
parce qu'il veut dire à la fois
00:47:41.412 --> 00:47:47.946
"entre deux", inter en latin,
00:47:48.247 --> 00:47:51.355
et puis il veut dire aussi "entrer dans",
intrare.
00:47:51.869 --> 00:47:53.880
Et je pense que c'est ça, la traduction.
00:47:54.135 --> 00:47:56.479
Il faut à la fois être entre, et entrer.
00:47:56.763 --> 00:47:59.485
[MUSIQUE](Voix Off) France Culture:
La conversation scientifique
00:47:59.485 --> 00:48:00.671
par Etienne Klein.
00:48:00.677 --> 00:48:02.954
EK: Alors revenons à l'exposition
qui a lieu à Marseille,
00:48:02.954 --> 00:48:05.199
parce qu'on n'a pas tout dit,
on a évoqué quelques sujets
00:48:05.199 --> 00:48:08.304
mais il y a aussi des événements qui
se déroulent dans cette exposition.
00:48:08.658 --> 00:48:10.014
Des conférences, j'imagine, ou des --
00:48:10.014 --> 00:48:12.335
BC: Oui, il y a eu
tout un cycle de conférences.
00:48:13.829 --> 00:48:20.623
Le cycle de début, c'était, autour
d'un projet que nous avons en commun
00:48:21.187 --> 00:48:23.311
avec un certain nombre
de chercheurs, déjà,
00:48:23.847 --> 00:48:26.553
les intraduisibles des trois monothéismes.
00:48:27.123 --> 00:48:29.442
C'est le dictionnaire suivant,
si vous voulez,
00:48:29.807 --> 00:48:32.166
le dictionnaire dont je pense que
nous avons besoin aujourd'hui.
00:48:32.485 --> 00:48:38.227
C'est-à-dire comprendre autour de quels
mots s'enroule chaque texte dit sacré
00:48:38.538 --> 00:48:42.839
des trois monothéismes en langue,
et essayer de voir comment ça fonctionne,
00:48:42.839 --> 00:48:45.587
quels sont les noms de Dieu,
comment ça se dit, Dieu,
00:48:45.794 --> 00:48:48.964
dans la Torah, dans la Bible
et dans le Coran? Bon.
00:48:49.101 --> 00:48:50.937
Et essayons de réfléchir à ça.
00:48:50.937 --> 00:48:53.808
Comment ça se dit, "le livre",
comment ça se dit, "l'autre"? Bon.
00:48:54.133 --> 00:48:58.767
Essayons de comprendre quels sont
les dispositifs,
00:48:58.767 --> 00:49:02.339
si vous voulez, langagiers qui permettent
et qui permettent aussi
00:49:02.339 --> 00:49:06.197
de passer d'un dispositif à l'autre,
de s'entendre.
00:49:06.456 --> 00:49:09.754
On ne s'entend que quand on comprend
ce qu'on ne comprend pas, voilà.
00:49:09.754 --> 00:49:12.016
EK: Est-ce qu'il y a une langue propre
des textes sacrés,
00:49:12.016 --> 00:49:14.354
qui est revendiquée
par ceux qui y croient, disons?
00:49:14.887 --> 00:49:19.091
BC: Mais ça dépend de quel texte:
pour la -- dans le catalogue, justement,
00:49:19.091 --> 00:49:21.962
il y a un magnifique article
de Delphine Horvilleur
00:49:22.288 --> 00:49:26.031
qui explique, bon, dans quelle langue,
00:49:26.886 --> 00:49:28.950
qu'est-ce que c'est exactement
que la Torah,
00:49:29.133 --> 00:49:32.417
qu'est-ce qui a été écrit en hébreu,
qu'est-ce qui a été révélé:
00:49:33.267 --> 00:49:36.811
les Dix Commandements?
Le Premier Commandement?
00:49:37.022 --> 00:49:40.802
La première phrase? Le premier mot?
La lettre en creux du premier mot?
00:49:41.043 --> 00:49:45.113
Bon: cette présence absente
de la langue hébraïque
00:49:45.113 --> 00:49:49.923
est tout de suite commentée par un targoum
en araméen etc.
00:49:49.923 --> 00:49:52.800
Ça, c'est visible, si vous voulez,
dans les manuscrits
00:49:52.800 --> 00:49:54.875
que je montre dans l'exposition.
00:49:55.284 --> 00:49:59.343
Maintenant, prenons la Bible,
la Bible chrétienne.
00:49:59.343 --> 00:50:00.976
En quelle langue se dit-elle?
00:50:01.221 --> 00:50:04.065
Hé bien, elle ne se dit
dans aucune langue,
00:50:04.065 --> 00:50:07.707
elle se dit en latin de traduction:
dans la traduction de la Vulgate
00:50:07.707 --> 00:50:10.718
par saint Jérôme: c'est ça,
la langue autorisée.
00:50:10.953 --> 00:50:15.430
Et lorsqu'on montre, par exemple,
une Bible de --
00:50:15.434 --> 00:50:17.141
la Bible plurilingue d'Alcalà,
00:50:17.507 --> 00:50:24.251
hé bien on voit le latin comme
une bande principale au milieu, au centre.
00:50:24.258 --> 00:50:27.832
Et puis il est flanqué
de deux bandes latérales,
00:50:27.832 --> 00:50:30.593
l'une en grec et l'autre en hébreu.
00:50:30.877 --> 00:50:36.266
Et le commentaire, c'est:
"Voici le Christ et les deux larrons."
00:50:36.792 --> 00:50:40.571
Donc vous voyez comment ça se passe
de manière infiniment différente.
00:50:40.571 --> 00:50:44.081
Et enfin, le Coran, hé bien il est révélé
en arabe
00:50:44.081 --> 00:50:48.411
et l'arabe doit rester la langue
du Coran.
00:50:48.411 --> 00:50:51.658
Alors on peut traduire, non pas le Coran,
mais le sens du Coran.
00:50:52.411 --> 00:50:57.051
Et néanmoins, ça, ça se voit
dans les manuscrits aussi
00:50:57.051 --> 00:51:01.080
que l'on montre, qui sont des manuscrits
avec une traduction intralinéaire.
00:51:01.408 --> 00:51:06.449
Donc sous l'arabe, il y a des mots,
par exemple en persan, en farsi,
00:51:06.775 --> 00:51:09.418
et un mot sous un mot, mais ça ne fait
pas vraiment une phrase.
00:51:09.643 --> 00:51:13.285
Et en tout cas, le Coran se dit
et se psalmodie en arabe.
00:51:13.488 --> 00:51:14.984
EK: Est.ce que ces discussions
que vous avez,
00:51:14.984 --> 00:51:17.950
ou ses conférences que vous faites,
sont bien accueillies?
00:51:17.950 --> 00:51:20.881
Est-ce qu'il y a de la bonne volonté
dans ce travail de transposition,
00:51:20.881 --> 00:51:22.588
ou est-ce que vous sentez qu'il y a
des résistances?
00:51:22.793 --> 00:51:24.811
BC: Non, j'ai trouvé que c'était
magnifiquement accueilli,
00:51:24.811 --> 00:51:28.086
mais il faut dire que Marseille
est une ville extraordinaire.
00:51:28.371 --> 00:51:31.418
Et en l'occurrence, ce qu'il y avait
de si passionnant, c'est que
00:51:31.418 --> 00:51:36.467
les lycées confessionnels venaient écouter
et écouter de manière croisée,
00:51:36.467 --> 00:51:37.717
et préparaient les choses.
00:51:38.002 --> 00:51:39.792
Donc ça, c'était vraiment
très intéressant.
00:51:40.118 --> 00:51:42.920
Il y a eu d'autres conférences,
il y a eu --
00:51:43.246 --> 00:51:45.700
Heinz Wismann est venu parler
avec Martin Rueff --
00:51:45.700 --> 00:51:47.745
EK: Oui, il a écrit il y a quelques années
Penser entre les langues,
00:51:47.745 --> 00:51:49.393
BC: Voilà.
EK: Où il raconte son itinéraire
00:51:49.393 --> 00:51:52.563
entre la langue allemande,
la langue française et la langue grecque,
00:51:52.707 --> 00:51:54.913
BC: Oui.
EK: qui a formé sa pensée de l'autre,
00:51:54.913 --> 00:51:55.584
très justement.
00:51:55.584 --> 00:51:59.068
BC: Oui, j'ai moi-même eu
une conversation, un dialogue,
00:51:59.068 --> 00:52:02.127
avec Magyd Cherfi, qui a écrit
Ma part de Gaulois
00:52:02.454 --> 00:52:06.067
et c'était aussi très intéressant:
bon, voilà.
00:52:06.735 --> 00:52:09.622
Et puis il va y avoir bientôt
une conférence d'Alain Badiou
00:52:09.622 --> 00:52:14.567
sur "Traduire La République", donc il a
hyper-traduit La République de Platon
00:52:14.885 --> 00:52:17.981
et en a fait quelque chose de contemporain
et de f...
00:52:18.924 --> 00:52:22.095
je ne sais pas s'il faut que je dise
que c'est fondamentalement différent
00:52:22.331 --> 00:52:26.040
ou que c'est une appropriation extrême
00:52:26.330 --> 00:52:29.986
par l'aujourd'hui
et par la pensée de Badiou
00:52:30.195 --> 00:52:31.293
de la pensée de Platon.
00:52:32.464 --> 00:52:37.571
Et puis il y a, en ce moment même,
deux traducteurs en résidence,
00:52:37.571 --> 00:52:42.187
grâce au CNL, grâce --
qui ont une bourse pour traduire
00:52:42.374 --> 00:52:44.463
Le monolinguisme de l'autre
de Jacques Derrida,
00:52:44.691 --> 00:52:46.780
l'un vers l'hébreu
et l'autre vers l'arabe.
00:52:47.149 --> 00:52:52.188
Et ils vont réfléchir aux difficultés
croisées qu'ils ont pu rencontrer.
00:52:52.795 --> 00:52:57.667
EK: Est-ce qu'il y a des cas
où la traduction est tellement bien faite
00:52:57.667 --> 00:53:01.706
qu'elle va s'imposer et devenir
infidèle à l'original?
00:53:01.706 --> 00:53:04.385
Ou plutôt, l'original deviendra
infidèle à la traduction,
00:53:04.385 --> 00:53:05.485
comme le dit Borges?
00:53:05.485 --> 00:53:06.756
BC: Oui, c'est une phrase de Borges.
00:53:06.756 --> 00:53:09.952
Hé bien vous voyez, je pense que
la Vulgate est un cas de ce genre.
00:53:10.279 --> 00:53:12.838
C'est-à-dire que la Bible,
pour les chrétiens,
00:53:13.202 --> 00:53:19.669
c'est le latin de la Vulgate;
or jamais le Christ n'a parlé latin.
00:53:21.255 --> 00:53:24.277
EK: Alors justement, ça c'est un problème
qu'on retrouve aussi en sciences,
00:53:24.277 --> 00:53:26.747
parce que vous êtes dans
la Conversation scientifique,
00:53:26.747 --> 00:53:28.460
donc il faut qu'on parle un petit peu
de science. BC: Oui.
00:53:28.464 --> 00:53:29.593
EC: Si on prend la physique, par exemple,
00:53:29.593 --> 00:53:32.530
le langage naturel ou
le formalisme naturel de la physique,
00:53:32.530 --> 00:53:33.789
ce sont des équations.
00:53:34.641 --> 00:53:38.109
Est-ce que ça a du sens, pour vous,
de tenter d'imaginer ce qu'elles diraient
00:53:38.109 --> 00:53:39.044
si elles pouvaient parler?
00:53:39.044 --> 00:53:42.484
C'est-à-dire, est-ce que ça a du sens
d'essayer de traduire la physique
00:53:42.484 --> 00:53:45.411
dans la langue commune, quitte à
la retravailler, à la critiquer,
00:53:45.411 --> 00:53:48.826
puisque ce que dit la physique n'est pas
déjà contenu dans le langage.
00:53:48.832 --> 00:53:50.087
Souvent, elle contredit le langage.
00:53:50.456 --> 00:53:52.529
Est-ce que la vulgarisation,
comme on l'appelle,
00:53:52.529 --> 00:53:56.387
vous paraît être une démarche qui relève
de la traduction en général,
00:53:56.387 --> 00:53:58.544
du déménagement, de la métaphore,
justement?
00:53:59.950 --> 00:54:06.182
BC: Oui, je dirais même, la vulgarisation
ne se fait pas de la même manière
00:54:06.182 --> 00:54:07.282
dans chacune des langues.
00:54:07.642 --> 00:54:11.178
Et ce qui me paraît très intéressant,
c'est de travailler le rapport
00:54:11.178 --> 00:54:18.935
entre une équation et les métaphores
qui servent à dire ce qu'elle dit.
00:54:19.666 --> 00:54:23.580
Et ces métaphores ne sont pas les mêmes
dans les différentes langues.
00:54:23.854 --> 00:54:28.253
Je pensais, enfin, il y a un article
du Dictionnaire des intraduisibles
00:54:28.253 --> 00:54:33.896
qui n'a jamais été écrit, parce que
c'est un article en quelque sorte maudit,
00:54:33.896 --> 00:54:43.092
parce que je l'ai demandé successivement
à Ricoeur, à Derrida, Lyotard,
00:54:43.092 --> 00:54:49.196
à Nicole Loraux. et bon, aucun d'eux
n'a pu l'écrire.
00:54:50.695 --> 00:54:54.974
C'est un article sur la métaphoricité
différentielle des langues.
00:54:55.500 --> 00:55:00.011
Et je crois que cet article-là
aurait touché la --
00:55:00.020 --> 00:55:03.643
le rapport aux mathématiques, et
le rapport à la physique, et
00:55:03.643 --> 00:55:07.733
le rapport à cette langue dite universelle
qui est le calcul.
00:55:08.512 --> 00:55:10.830
EK: Oui, d'ailleurs, quand on lit
la traduction
00:55:10.830 --> 00:55:13.635
d'un livre de vulgarisation anglais,
par exemple, en français,
00:55:13.960 --> 00:55:16.066
on voit tout de suite
que c'est une traduction.
00:55:16.066 --> 00:55:17.536
BC: Oui
EK: Parce que justement, les métaphores
00:55:17.536 --> 00:55:20.007
qu'utilisent les physiciens anglais
ne sont pas les mêmes que les Français,
00:55:20.007 --> 00:55:22.699
le rapport aux équations,
aux mathématiques, est différent.
00:55:22.704 --> 00:55:25.464
BC: Oui: la mise en visibilité
n'est pas la même.
00:55:25.885 --> 00:55:27.736
EK: Barbara Cassin,
quand on parle de traduction,
00:55:27.736 --> 00:55:31.240
on pose la question du statut des
langues étrangères dans l'enseignement.
00:55:31.607 --> 00:55:33.593
Est-ce que vous avez des recommandations?
00:55:33.593 --> 00:55:34.889
Est-ce qu'il y a des choses
qui vous choquent
00:55:34.889 --> 00:55:36.087
dans les pratiques d'aujourd'hui?
00:55:36.551 --> 00:55:38.023
BC: Oh, ce qui me choque,
00:55:38.023 --> 00:55:41.995
c'est l'état des lieux des livres
d'enseignement de langues,
00:55:42.320 --> 00:55:46.057
comme si la langue était simplement
un moyen de communication, justement.
00:55:46.382 --> 00:55:50.853
Et comme si l'important, au fond,
c'était de savoir comment dire:
00:55:50.853 --> 00:55:53.292
"Let's go to the pictures."
00:55:53.521 --> 00:55:57.419
C'est très important, mais ce n'est pas
la peine de l'apprendre en classe,
00:55:57.419 --> 00:56:00.331
ou du moins, ce n'est pas ça qu'il faut
apprendre d'abord.
00:56:00.517 --> 00:56:04.038
Je trouve que d'une part, il faut que
nous soyons bien meilleurs usagers
00:56:04.038 --> 00:56:11.520
des langues -- des langues vivantes,
bien plus pratiquants, et donc, pour ça,
00:56:12.373 --> 00:56:21.841
hé bien, vive les séjours linguistiques
et les échanges d'étudiants, bon.
00:56:22.241 --> 00:56:27.452
Et puis je pense aussi qu'il faut que
nous soyons bien plus conscients
00:56:27.738 --> 00:56:29.622
qu'une lange est autre chose
qu'un moyen de communication
00:56:29.622 --> 00:56:31.805
et pour ça, il faut des textes bilingues.
00:56:32.055 --> 00:56:36.274
Il faut des vrais textes, autre chose
que des journaux, ou -- bon.
00:56:36.644 --> 00:56:40.549
Des vrais textes, et les travailler
en bilingue.
00:56:40.844 --> 00:56:45.303
Je suis pour que les manuels,
si vous voulez,
00:56:45.303 --> 00:56:50.913
fassent leur part aux poèmes, par exemple,
et à la difficulté de traduire ces poèmes.
00:56:50.934 --> 00:56:53.855
Et donc,
avec plus d'une traduction à côté,
00:56:53.855 --> 00:56:56.451
Ça, ça me paraîtrait
un exercice formidable.
00:56:56.736 --> 00:56:59.291
Et justement, savoir faire
avec les différences,
00:56:59.291 --> 00:57:04.734
voilà ce qui me paraît lié
à l'enseignement de la traduction
00:57:04.734 --> 00:57:11.203
et je dirais encore un mot sur la manière
dont se passe, au fond, aujourd'hui,
00:57:11.203 --> 00:57:12.512
l'enseignement en France.
00:57:12.797 --> 00:57:15.382
En gros, quand même, on en est toujours à:
00:57:15.382 --> 00:57:18.275
"Asseyez-vous et taisez-vous,
et si vous parlez, parlez français."
00:57:18.597 --> 00:57:22.849
Hé bien, si au lieu de dire ça, on faisait
-- on posait la question:
00:57:23.700 --> 00:57:26.962
"Quelle langue parlez-vous? Peut-être
parlez-vous plus d'une langue:
00:57:26.962 --> 00:57:28.975
laquelle? lesquelles?"
00:57:29.538 --> 00:57:31.414
EK: Et vous êtes sure que ça ne se passe
pas comme ça?
00:57:31.414 --> 00:57:33.135
BC: Non, je pense que ça se passe
de plus en plus, mais
00:57:33.135 --> 00:57:39.145
qu'il faut que ça se passe de manière,
disons, favorisée officiellement.
00:57:39.551 --> 00:57:43.419
EK: Est-ce qu'il y a des raisons pour que
une population, par exemple les Français,
00:57:43.745 --> 00:57:45.985
soient mauvais, comme on le dit souvent,
en langues étrangères?
00:57:46.312 --> 00:57:49.005
Est-ce que c'est lié à leur rapport
à leur propre langue
00:57:49.005 --> 00:57:50.703
qu'ils considéreraient comme meilleure
que les autres?
00:57:51.064 --> 00:57:52.485
Est-ce que c'est de la suffisance?
00:57:52.809 --> 00:57:57.920
Est-ce que c'est un problème
d'enseignement, de culture?
00:57:57.920 --> 00:57:59.295
BC: Je pense que c'est tout ça à la fois.
00:57:59.621 --> 00:58:02.459
Il y a un problème d'enseignement,
c'est-à.dire qu'on n'enseigne pas assez
00:58:02.459 --> 00:58:07.494
à parler, communiquer en langue, donc
en l'occurrence, les échanges européens
00:58:07.494 --> 00:58:10.113
sont fondamentaux, bon, et ailleurs.
00:58:10.441 --> 00:58:16.842
Et ensuite, on n'enseigne pas assez
la culture des autres langues,
00:58:16.842 --> 00:58:19.897
sauf quand on est loin
dans l'étude d'une langue.
00:58:20.704 --> 00:58:22.405
Mais d'emblée, non.
00:58:22.405 --> 00:58:25.074
Moi, je me souviens de Daffodils:
j'adorais ce mot,
00:58:25.074 --> 00:58:30.061
j'adorais qu'il y ait Daffodils, ce poème,
dans mon livre d'anglais.
00:58:30.548 --> 00:58:32.937
Aujourd'hui, quand je regarde
les livres d'anglais
00:58:32.937 --> 00:58:36.031
de mes enfants et de mes petits-enfants,
il y a plus rien qui ressemble à ça.
00:58:36.502 --> 00:58:41.112
[MUSIQUE] EK: c'est la fin
de cette émission, Barbara Cassin,
00:58:41.112 --> 00:58:41.966
merci d'être venue.
00:58:41.966 --> 00:58:45.194
J'ai l'impression, en vous écoutant, que
finalement, la traduction,
00:58:45.194 --> 00:58:46.285
c'est une affaire d'amour, non?
00:58:46.652 --> 00:58:48.234
BC: Oui, c'est une affaire d'amour --
EK: Vous êtes d'accord avec ça?
00:58:48.234 --> 00:58:51.764
BC: Oui, mais alors ajoutons que,
à ce moment là, la politique aussi
00:58:51.764 --> 00:58:54.724
est une affaire d'amour.
EK: Ça ne se voit pas tous les jours [RIRES].
00:58:54.724 --> 00:58:56.052
Merci, Barbara Cassin.
00:58:56.052 --> 00:59:00.048
C'était la Conversation scientifique
avec la collaboration de Cyril Baert,
00:59:00.372 --> 00:59:04.924
à la réalisation, Laetitia Coïa
et à la technique, Myriam Guyot.
00:59:04.924 --> 00:59:22.984
[MUSIQUE]
00:59:22.984 --> 00:59:24.752
EK: Tout de suite, c'est-à-dire
dans quelques instants,
00:59:24.752 --> 00:59:27.495
vous retrouvez Antoine Guillot
pour le rendez-vous "Cinéma"
00:59:27.495 --> 00:59:28.925
de France Culture.