buona sera e benvenuti
certo che a Brussel e a Berlino
sono stati colti di sorpresa
invece di una pizza Monti,
è stata consegnata una pizza Grillo,
oltre a degli spaghetti Berlusconi!
- con una extra porzione di aglio -
che ingrati questi elettori italiani
e quanto poco seri i loro eletti
il candidato alla cancelleria Steinbrück
definisce come clowns Berlusconi e Grillo
e viene perciò chiamato dai liberali
un Peerlusconi (Peer = nome di Steinbrück)
Al di là di queste sfide verbali,
non sarebbe forse male se Frau Merkel
cominciasse a dire qualche scomoda verità
Ricomincia ora la crisi dell' euro?
quant soldi ci costerà l' Italia?
Per lo meno dovremmo cercare di comprendere
che i paesi del sud non sono più intenzionati
a morire di austerità per l' euro
Questa sera vogliamo approfondire le conseguenze
per la Germania e per la Cancelliera
con i nostri ospiti
Flaminia Bussotti, la giornalista italiana, dice:
il risultato delle elezioni è la conseguenza
della politica dei risparmi di Brussel e Frau Merkel
Rainer Brüderle, dei liberali (FDP)
spera che l' Italia continui a fare le riforme,
altrimenti le conseguenze per la stabilità dell' euro
saranno devastanti
Per Oskar Lafontaine, del partito comunista,
è oramai dimostrato che la politica della Merkel
è clamorosamente fallita dappertutto
Bernd Lucke, fondatore del partito anti-euro "Alternativa per la Germania"
è dell' opinione che senza l' euro l' Italia
starebbe meglio - la Germania pure.
Jean Asselborn, ministro degli esteri del Lussemburgo,
mette in guardia contro le recenti tendenze
populiste all' interno dell' Unione - dobbiamo impedirlo!
Dirk Müller, l' esperto di finanza,
dice che non serve a nulla se distruggiamo
i paesi in crisi con le politiche di austerity
l' euro è salvabile solo se siamo disposti a spendere
una montagna di soldi
benvenuti a questa tavola rotonda
di nuovo una trasmissione sull' euro
la prima domanda a Rainer Brüderle,
definire clown due politici italiani non è molto diplomatico,
ma siamo sicuri che non ci sia del merito in ciò?
Mah, un candidato alla cancelleria dovrebbe
sempre comportarsi in maniera consona
e quindi questo linguaggio da taverna
non è appropriato per un potenziale futuro cancelliere
inoltre, gli eletti tramite un sistema democratico meritano rispetto,
anche se ciò può non piacere, dobbiamo accettarlo
Ora si vedrà
cosa faranno gli Italiani.
Nel passato, come con Monti, hanno sempre trovato una soluzione
Flaminia Bussotti,
per anni Lei è stata corrispondente ANSA
per anni, arriva ora da Roma
potrebbe spiegare agli spettatori
chi ha realmente vinto le elezioni in Italia?
Gradiremmo poi anche un commento sulle affermazioni di Steinbrück
Sono inorridito dal fatto che abbiano
vinto due clown, uno pieno di testosterone
ed un clown professionista,
che perciò non si può offendere per essere così definito
"Devono andare tutti a casa". Signora Bussotti,
come ha reagito il Suo paese alle affermazioni di Steinbrück?
Gli italiani si sono arrabbiati molto,
per questa sua intromissione
e perchè si tratta di offese volgari
anche se molti italiani la pensano allo stesso modo
ma se cominciamo a reagire con altrettante offese,
nessuno ne trarrà vantaggio.
Il risentimento è stato forte e tutti hanno lodato
il Presidente Napolitano per aver immediatamente
cancellato l' appuntamento con Steinbrück.
Jean Asselborn, ministro degli esteri del Lussemburgo,
è forse contento - in segreto - che Berlusconi non sia diventato Primo Ministro?
Sarebbe stata una catastrofe, non solo per l' Italia
ma anche per l' Europa. Non è ancora certo che
non lo possa diventare... Comunque, io non credo che Berlusconi sia un clown
è invece un pericoloso "spettro" politico,
e sono convinto che, nonostante gli aspetti ridicoli,
Berlusconi abbia contribuito a far schiantare l' Italia contro il muro.
Lo stato attuale dell' Italia è anche colpa sua
e come magnate dei media
ha fortemente influenzato l' opinione pubblica
per esempio con il trucco di promettere
il rimborso delle imposte, così come promesso in Tailandia.
È un comportamento non adatto alla nostra cultura democratica.
Bernd Lucke, professore economista,
ha fondato ora un partito anti-euro
"Alternativa per la Germania"
Ha forse bisogno ora anche lei di un comico
dai capelli arruffati, per ottenere attenzione?
Innanzittutto, io non sono un fondatore di partito,
sono per prima cosa professore di economia
e poche settimane fa ho creato con degli amici il partito
"Alternativa per la Germania", senza un comico come leader
Piuttosto di un comico, avremmo forse bisogno di un tragicomico,
perchè è una tragedia l' esperimento monetario
che sta avvenendo in Europa e
per il quale non esiste una via d' uscita.
Non esiste, infatti, il diritto di uscire dall' euro
possiamo solo registrae come questo esperimento sia fallito,
creando dei tremendi problemi per i paesi del sud Europa
e degli enormi obblighi finanziari per la Germania
senza noi avere dei mezzi legali per fermare tutto ciò
a meno di modificare i contratti in essere.
L' opinione della Cancelliera, che non vi sia alternativa all' euro,
viene da Lei rifiutata e propone invece di uscire dalla moneta unica
C'è sempre un' alternativa,vanno confrontate le diversi opzioni
ed i relativi costi. Ciò che mi irrita assai,
è che queste alternative non vengano elencate e calcolate
Quanto ci costerebbe per esempio l' uscita dall' euro?
E quanto invece rimanerci dentro e pagare ogni anno?
Passiamo ora ad Oskar Lafontaine,
Lei ha esperienza all' opposizione
Beppe Grillo dice di non voler far parte di alcuna coalizione,
si sentirebbe di consigliare a quest' uomo
che è appena passato dallo zero al 25% di voti
di entrare a far parte di una coalizione di governo
invece di stare in disparte?
Dipende dalla politica che si vuol fare,
perchè in Italia non si è votato per o contro
una certa persona, bensì i cittadini
hanno votato contro una certa politica
dobbiamo quindi evitare di dare un' interpretazione sbagliata.
Gli Italiani hanno capito che
hanno pagato per salvare le banche,
con tagli a pensioni, salari, prestazioni sociali
ed ora non ci stanno più.
Forse hanno anche capito cosa significa
la politica di Frau Merkel.
Anche in Germania molti pensano ancora
che la Merkel abbia salvato greci e portoghesi,
ma non è assolutamente vero. La Merkel salva
le banche e quindi i ricchi dell' Europa.
Si comporta, per così dire, come una cortigiana
dei ricchi europei (forse anche senza esserne consapevole)
Questa è la sua politica, che ora viene rigettata dalla gente
è infatti assurdo che in Europa i poveri debbano pagare per salvare i ricchi.
Ancora una breve domanda sull' Italia:
nel passato, in Italia era indifferente se c'era instabilità politica
ed anche in Europa non ci si preoccupava per il caos italiano
perchè ora i politici tedeschi si fanno prendere dal panico?
Non solo i politici tedeschi, perchè l' Italia è membro del G8
e terza economia a livello europeo. Se l' Italia divenisse ingovernabile,
questo avrebbe un impatto troppo forte per l' Europa e per l' euro
Sono dell' opinione che a Brussel dobbiamo
seriamente riflettere sui motivi del successo di Grillo
e spero che riusciremo a dare in questa trasmissione
almeno una parziale risposta.
Non sono d' accordo con Lafontaine, che
sia sbagliato tutto ciò che è stato fatto
in Europa per fronteggiare la crisi
Dobbiamo però ora prendere consapevolezza che
l' economia europea ha bisogno di impulsi
e che non può essere identificata solo con l' austerità e le politiche di risparmio
Se non riusciremo più a suscitare emozioni positive
per il Progetto Europeo
allora daremo spazio solo a sentimenti negativi
e ad iniziative populiste, che ci porteranno allo sfascio
L' Europa è in grado di sopportare molto, eventualmente
addirittura anche la scomparsa dell' euro,
ma l' Europa non riusicrebbe a sopportare
uno scenario in cui venga negato l' aspetto sociale
Io credo anche che dobbiamo fare di tutto
per riconquistare la fiducia dei mercati,
ma non possiamo farlo a spese della dimensione sociale
e della fiducia dei cittadini nella democrazia
Signora Bussotti,chi è stato secondo
Lei punito dalle elezioni? Brussel e Frau Merkel?
È stata punita la politica eccessiva del risparmio,
le persone sono preoccupate per il loro futuro
per la mancanza di lavoro e per la disoccupazione
in media oltre l' 11%
quasi il 40% di disoccupazione giovanile
nessuna prospettiva, solo risparmiare, risparmiare, risparmiare
questo genera frustrazione e rabbia
e conduce a tali risultati nelle elezioni
quindi, il messaggio degli elettori è:
1) economia, e 2) situazione politica.
La gente ne ha le scatole piene di questi politici
e quindi praticamente tutti i partiti sono stati puniti
non solo quelli più importanti
Che ci piaccia o meno, è stato dato un messaggio forte
a tutti i politici: "basta, così non si può continuare!"
Questo Beppe Grillo ed il suo movimento
sono comparabili al parito dei Pirati in Germania?
Solo in parte. Grillo è più aggressivo ed è
un professionista dello spettacolo
ha quindi un' incredibile presenza teatrale
ed è una cosa veramente nuova il fatto che
sia stato capace di raccogliere un tale consenso
senza presenza nei media tradizionali
Grillo ha parlato direttamente con la gente,
senza giornali nè televisioni
solo tramite Internet
un linguaggio ed uno stile completamente nuovi
Rainer Brüderle, avremmo forse anche noi bisogno di un tale politico?
No. Vorrei correggere alcune delle affermazioni precedenti,
come quella sulla Merkel come cortigiana dei ricchi
Quale è il problema chiave dell' Italia?
il paese non è più competitivo
non sono più in grado di guadagnare quello che poi spendono
perchè per troppi anni non hanno fatto alcuna riforma,
in ricerca e sviluppo, in campo scientifico,
investimenti di infrastruttura
hanno perso tempo
e anche Monti ha solo aumentato le entrate
tramite nuove imposte, senza intaccare l' enorme
ed inefficiente spesa pubblica
quindi: zero riforme e incapacità di prendere le necessarie decisioni,
sono le principali cause della miseria italiana
La soluzione non può essere che la Germania
paghi il conto per l' Italia
L' Italia deve trovare da sola la via d' uscita
C'è in generale una grande sfiducia nel modo di fare politica in Italia
troppe cose non sono a posto
L' Italia ha un forte tessuto economico,
soprattutto al Nord, nei settori automobilistici,
macchinari, in parte anche nell' aereospaziale
ma non sfruttano il potenziale ed hanno quindi
tassi di crescita minimali
Non può quindi essere responsabilità europea o tedesca
risolvere il problema della disoccupazione, soprattutto se non hanno fatto
le riforme del mercato del lavoro, come sono invece state
(dolorosamente) fatte in Germania
non fare nulla, solo lamentarsi quando le cose non
vanno più bene, non è accettabile
Vediamo ora un servizio. Forse il motivo delle proteste in Italia
è il fatto che sono state fatte alcune riforme
a spese dei cittadini ?
(segue un servizio sulle riforme e sull' aumento dell' imposizione fiscale attuate dal governo Monti)
Dirk Müller, esperto di Borsa,
Lei pensa che i mercati finanziari siano
ancora soggetti a turbolenze per via della situazione italiana, oppure è già passata la tempesta?
Le Borse giocano ora un loro gioco,
indipendentemente dalla situazione politica
In Italia non è in realtà cambiato nulla
il Paese era già prima delle elelzioni ingovernabile
lo è anche ora, le riforme non sono state
mai fatte nel passato e non credo che
si faranno nemmeno in futuro
per le Borse tutto questo non è una sorpresa
e gli occhi del mercato sono comunque tutti puntati su America e Giappone
l' Italia è ininfluente per i loro movimenti
Nonostante questo, si ha l' impressione
che gli occhi dei politici siano tutti puntati
sull' Italia, che rischia di aggiungersi a Portogallo e Spagna
oltre, probabilmente, alla Francia che si aggiungerà a breve
Lei pensa che la crisi europea venga gestita bene?
Nemmeno per sogno, anzi è quasi interessante
vedere la sequenza con la quale viene mal gestita questa crisi:
abbiamo iniziato con Grecia, Irlanda, Portogallo
perchè i mercati hanno iniziato con i pesciolini più piccoli
e sono passati poi a quelli più grandi, Spagna, ora Italia e a breve la Francia
Il problema è solo in piccola parte quello delle
situazioni debitorie dei paesi,
il vero problema è che questi hanno la moneta sbagliata
oramai abbiamo l' euro, anche se sempre più persone
si rendono conto dell' errore fatto all' epoca
con la sua introduzione
l' euro ora c'è e dobbiamo quindi capire cosa fare e come gestirlo,
ma i politici devono prima rendersi conto ed accettare
che l' introduzione dell' euro fu un errore
invece di dire ancora oggi che non esiste alternativa all' euro
ed evitare quindi di prendere possibili alternative in considerazione
sig. Lucke, condivide la tesi di Dirk Müller che Berlino
e Brussel non siano in grado di gestire la crisi?
Può il suo partito rubare voti importanti ai partiti esistenti?
Sì, lo spero ovviamente. Concordo pienamente
con la tesi di Dirk Müller e lo vediamo confermato dalla sequenza della crisi
nel 2010 fu approvato un fondo di salvataggio di 250 miliardi
e fu detto all' epoca che sarebbe bastato per
stabilizzare l' intera Eurozona
poco dopo ci si è accorti che era troppo piccolo
e fu quindi raddoppiato a 500 miliardi
Poi fu introdotto anche il meccanismo di stabilizzazione ESM,
con un volume di 700 miliardi, che venendo anche
questo reputato troppo piccolo, fu mantenuto
INSIEME ai fondi precedenti
Dopo, anche la Banca Centrale ha cominciato ad acquistare
titoli del debito pubblico,
prima in quantità limitate ed ora in maniera illimitata
La crisi è totalmente fuori controllo
aumentano in continuazione le risorse finanziarie
messe a disposizione per i salvataggi
ed in contemporanea peggiora la situazione macroeconomica dei paesi del Sud
Ma non sarebbe corretto mostrare solidarietà
verso i paesi in difficoltà?
Io la penso esattamente come Lafontaine
Noi non siamo per nulla solidali con la gente della Grecia
e nemmeno con i portoghesi,
i soldi dati alla Grecia entrano ed escono subito,
per andare a ripagare i debiti della Grecia verso le banche
quindi non stiamo aiutando i greci, bensì solo
utilizzando i soldi per stabilizzare il sistema finanziario
Quindi sig. Lafontaine, siamo solo impegnati
ad aiutare le banche tedesche?
Assolutamente vero, i soldi servono per salvare
le banche francesi e tedesche che vantavano enormi crediti
nei confronti dei paesi che apparentemente stiamo salvando
e raccontiamo alla popolazione tedesca
l' incredibile bugia che stiamo contribuendo a salvare i cittadini della Grecia
Solo il 5% della popolazione detiene tutti questi
titoli di credito verso i paesi in crisi
e quindi stiamo salvando con i soldi dei contribuenti
un numero molto piccolo di persone molto ricche
nel passato non funzionava così,
ad un certo punto bisognava condonare i debiti
il sitema così come è oggi non potrà mai funzionare
Quindi, anche Lei è dell' opinione come Lucke
che la Germania dovrebbe reintrodurre il marco?
Già nel passato dissi che il sistema monetario
dell' euro non può funzionare così come è stato disegnato
perchè una singola moneta è in contrasto con differenti e divergenti politiche fiscali,
salariali ed economiche.
Ovvio che ad un certo punto l' euro si disintegrerà
I paesi in difficoltà potevano nel passato
risanarsi tramite svalutazione della propria moneta
per esempio dopo un periodo di crescita troppo
forte di salari e prezzi
ora non lo possono più fare
e devono - sulla base del "mantra" tedesco -
abbassare prezzi e salari e licenziare nel settore pubblico
non può funzionare, è un errore dei liberali
voglio citare l' esempio della Grecia,
abbiamo dato 188 miliardi agli ellenici,
di cui 183 miliardi sono andati alle banche
e solo 5 miliardi per la popolazione greca. Stiamo mentendo alle persone.
Ora è il momento di prendere le difese dell' euro,
dopo aver sentito le critiche da tre fronti
sig. Brüderle, tocca ora a lei dirci qualcosa, per esempio
se teme che molti elettori della FDP votino ora per il partito di Lucke
non credo proprio, non abbiamo un sentimento
anti-Europa in Germania
(Müller) non si parla di anti-europeismo,
stiamo parlando della moneta unica
L' Italia è un caso di successo per i movimenti di protesta, come Grillo
in Olanda e in altri paesi è stato diverso,
se non avessimo stabilizzato le banche,
la Grecia sarebbe fallita e non avrebbe ricevuto soldi
per esempio per pagare gli stipendi
così, invece, si è data alla Grecia la possibilità
di iniziare quelle necessarie riforme
rinviate per troppo tempo,
ad esempio l' amministrazione fiscale per la raccolta delle imposte
in un paese dove troppa gente non le pagava
e dove le elite portavano i soldi fuori dal paese dentro le valigette,
per comperare ad esempio immobili a Londra e a Berlino
lo Stato ellenico deve essere rimesso a posto,
ma lo deve fare la Grecia.
Non è la Germania che taglia le pensioni in Grecia,
la decisione è del governo di Atene, che ha la sovranità di intervenire.
Anche Monti, invece di toccare le pensioni,
sarebbe potuto intervenire sulla spesa pubblica
ma non lo ha fatto, mantenendo lo status quo
ed ha invece solo aumentato le entrate
Anche l' Italia come la Grecia è un paese sovrano,
che non viene governato da Berlino,
e dobbiamo rispettare questa autonomia.
Se vogliamo immaginare un futuro per l' Europa,
questo non può che essere un comune futuro
2/3 della crescita mondiale viene dai paesi emergenti,
Cina, India, Brasile, Russia.
L' Europa non gioca più nella champions league
tra 25 anni, l' Europa e gli Stati Uniti insieme
non avranno più del 7% della popolazione mondiale
dobbiamo percorrere la strada insieme e
abbiamo già fatto dei passi in avanti:
il fiscal compact, il fondo di stabilizzazione finanziaria ESM,...
ma dobbiamo mettere insieme ordine in Europa,
mica possiamo chiedere ai contribuenti tedeschi di pagare il conto
sig.ra Bussotti, Beppe Grillo vuole fare
un referendum sull' euro,
quale ne sarebbe l' esito secondo Lei?
Il tema è un non tema, è vero che Grillo lo ha proposto,
ma il tema non ha attecchito e la proposta non trova seguito
vorrei invece fare una precisazione:
è vero che l' Italia per decenni non ha fatto le riforme
Monti ha fatto solo qualche timido tentativo
però non è vero che la Germania paghi il conto per l' Italia
L' Italia ha sempre onorato i suoi debiti,
il nostro paese è un contribuente netto ai fondi di salvataggio europei,
e non dimentichiamo poi che lo spread crea un beneficio per la Germania,
che paga un tasso di interesse bassissimo rispetto all' Italia
anche oggi alle aste dei titoli pubblici è stato così
quindi non è fair presentare l' immagine
della ricca Germania che paga sempre per gli altri,
facendoci passare per degli approfittatori
l' Italia non sta approfittando della Germania,
anzi noi nel passato abbiamo dimostrato solidarietà ai tedeschi,
per esempio con la riunificazione
e con la parità del cambio DM/EURO
(Brüderle): ma cosa ha pagato l' Italia?
noi eravamo partner in Europa e quelle decisioni
hanno avuto un impatto su tutti i paesi
volevo solo fare una piccola precisazione
come giornalista, non come patriota
noi siamo ben consapevoli dei nostri problemi
e questa immagine degli italiani come le cicale d' Europa,
che prendono i soldi dagli altri paesi
è assolutamente falsa
una domanda per Dirk Müller,
l' Italia ha circa 2.000 miliardi di debito pubblico,
non proprio una bella situazione di bilancio,
d' altro canto si tratta pur sempre della terza economia europea
Può questo paese, poichè così grande, portarci al tracollo?
L' Italia è sicuramente un paese grande quindi
difficilmente salvabile in caso di crollo
Ma il problema dell' Italia non è particolarmente
nel mercato del lavoro e nemmeno il livello
della spesa pensionistica.
È pazzesco come siano state aumentate le imposte, per esempio l'IVA.
L' aumento della pressione fiscale
deciso da Monti, su suggerimento del FMI
con il supporto da parte tedesca, così come negli altri paesi del sud,
è stato un errore clamoroso,
riconosciuto ora perfino proprio dal Fondo Monetario Internazionale
Quello che invece andrebbe fatto in questi paesi,
Italia in primis,
è risolvere gli enormi problemi di organizzazione
dell' apparato statale e della macchina amministrativa
Se voglio creare un' impresa in Italia,
non ho nessuna certezza giuridica, nè fiscale,
non so per esempio quanto durerà un processo;
una procedura concorsuale può durare anche dieci anni,
se licenzio un dipendente, la causa in tribunale dura anni,
gli imprenditori non hanno alcuna certezza per la loro pianificazione
L' Italia ha una forte struttura economica,
e gli italiani sono laboriosi, creativi, hanno creato marchi mondiali della moda
ed automobili come la Ferrari,
l' Italia ha un' incredibile forza innovativa
ma il suo problema è l' inefficiente e farragginosa amministrazione statale
e tutte le decisioni prese ad oggi sono state
a scapito della povera gente, come per esempio
l' aumento dell' IVA, invece di ridurre la dimensione dello Stato,
pensiamo solo al numero esistente delle Province
oppure alle oltre 600.000 auto blu.
Le cose di cui ha bisogno l' Italia
sono un apparato statale più efficiente,
e pure la certezza del diritto,
sono queste le cose che darebbero motivazione agli imprenditori
La cosa più importante di cui ha bisogno l' Europa,
è la certezza del quadro di riferimento,
per consentire ad imprese e anche alle persone
di poter pianificare,
nessun imprenditore chiede prestiti e investe se non ha certezze
per un periodo di almeno 3-4 anni
perchè non sa, ad esempio, quali sono le
imposte che dovrà pagare tra sei mesi,
quali regole lo Stato andrà a modificare
e mi sento di prendere le difese della parola clown,
che serve a far ridire.
Berlusconi non è un clown, è pericoloso.
E se uno così viene e dice anche che cambia
retroattivamente le leggi, è la peggior cosa
che possa accadere, poichè toglie ogni certezza
e sicurezza a chi chiede di poter pianificare.
Jean Asselborn, Lei ha detto che bisogna stare attenti
a non tirare troppo la corda con la richiesta di austerità e riforme,
non pensa che la corda sia già stata troppo tirata?
Madame, (non posso chiamarla "Frau"),
vorrei dire una verità, anche a rischio di risultare antipatico
l' euro è un progetto politico che chiede dare e avere,
l' euro è espressione dell' integrazione europea
e senza integrazione, l' Europa non sarebbe quella di adesso,
sto pensando alla riunificazione tedesca.
Inoltre, l'euro è un progetto di pace per un futuro comune
e io credo di dover dire che dal punto di vista di Berlino
(e non voglio usare la parola arroganza)
bisognerebbe comprendere che l' euro
non è un progetto solo per i paesi più ricchi
che se lo possono permettere.
L' euro è un progetto di pace per tutti, piccoli e grandi
Io sono un politico, non un esperto di finanza,
dico solo che l' euro è più di una mera questione finanziaria,
è qualcosa di profondamentamente politico.
Vorrei poi anche dire che la Germania oggi
non sarebbe così forte se non avessimo l'euro
La forza dell' export tedesco,
locomotiva dell' economia europea,
è dovuta anche all' euro e dobbiamo stare
molto attenti a parlare di uscita dalla moneta comune
perchè scomparirebbe per esempio il mercato comunitario
e verrebbero reintrodotti i controlli (D. Müller: falso!)
dei flussi di capitale
Io sono anche convinto che si tratterebbe
di un errore madornale, che la gente d' Europa non comprenderebbe
Dobbiamo invece stabilizzare l' euro,
ma per farlo non possiamo annientare
la dimensione politico-sociale, questo è il problema
Io comprendo la Sua posizione,
Lei è un grande pensatore politico europeo
ed anche io sono un convinto europeo
e sono per un futuro comune dei paesi europei
Vorrei però far presente che a mio avviso
non è vero che l' euro e l' Europa siano identici
La comunità europea può sussistere anche senza l' euro
sarebbe tutto molto più facile se non avessimo l' euro,
ma oramai lo abbiamo.
Condivido la Sua opinione, quando dice che
dobbiamo agire insieme, ma come farlo può essere dibattuto
(Asselborn: chi è "noi"?)
(Müller: noi europei, tutti insieme)
ma è sbagliato affermare che la Germania
abbia approfittato dell' euro.
Lei si concentra sull' export, ma dimentica
che esiste anche un altro aspetto,
ovvero che la maggioranza della gente non ne ha beneficiato
mentre pochi gruppi industriali ne hanno approfittato
la maggioranza dei tedeschi viene pagata da anni
con una moneta troppo debole per loro,
come dimostra la debole domanda interna,
perchè le persone hanno pochi soldi a disposizione
Vorrei un attimo interrompere per fare vedere
i risultati di un sondaggio che illustra
come in effetti i tedeschi la pensino proprio così,
con un aumento del sentimento negativo vs l' Europa
32% pensa di avere degli svantaggi a livello personale, dall' appartenenza alla CE
65% pensa che l' euro, a dieci anni dall' introduzione, abbia peggiorato la situazione
65% pensa che si starebbe meglio con il marco
49% pensa che senza la Comunità Europea si starebbe meglio
sig. Brüderle, quando vede questi sondaggi,
pensa che - come spesso accade - i cittadini non capiscano il messaggio della politica?
Bisogna sicuramente spiegare e motivare,
e il collega ha certamente ragione quando
dice che l' euro non è solo una questione tecnica
noi vogliamo costruire una comune Europa,
ma bisogna rispettare le regole.
Purtroppo fu proprio la Germania,
durante il governo Schröder,
a contravvenire i criteri del patto di stabilità
seguita subito dopo dalla Francia
La Germania aveva surplus commerciale anche prima dell' introduzione dell' euro
e la Germania ha anche pagato, visto che i bassi tassi di interesse
hanno generato un flusso in uscita di capitali dal Paese
nonostante ciò, è mia determinata convinzione
che abbiamo bisogno dell' euro come strumento di integrazione,
anche se non tutti i paesi devono necessariamente fare parte dell' Eurozona
Ma se l' Europa dovesse fallire,
chi volete che ci prenda sul serio in un mondo globalizzato?
Germania, Francia o Inghilterra, dopo un processo di rinazionalizzazione,
non potrebbero competere da sole con Cina ed India, è un' illusione.
Sig. Lucke, non ha paura delle conseguenze di una rinazionalizzazione?
Assolutamente no. Vorrei prima dire la mia opinione
a proposito dell' euro come progetto di pace
L' Europa vive in pace da molto tempo prima
dell' introduzione dell' euro
e la pace europea non era a rischio quando abbiamo introdotto la moneta unica
È pura propaganda affermare che l' euro sia un progetto di pace
e vorrei perciò concentrarmi sugli aspetti economici dell' euro
Perchè l' euro non è solo un aspetto tecnico, sig. Brüderle,
è anche un fenomeno economico
(Asselborn: "Lei sta gettando al vento tutte le emozioni europee")
e proprio Lei ha in realtà tratto delle conseguenze economiche
quando ha parlato della competitività italiana
L' Italia ha perso competitività
e mi sorpende come Lei poi abbia cambiato argomento
ed abbia parlato solo dei problemi dello Stato
e delle sue inefficienze, corruzione, mafie
Ma tutto ciò esisteva anche prima dell' euro
e nonostante questo l' Italia era competitiva
Che oggi non lo sia più dipende dal fatto che
l' Italia non dispone più di una valuta con cambi flessibili
e i suoi prezzi sono per un 30% troppo alti
Quindi, se Lei dice che l' Italia deve aggiustare i suoi conti,
sta in realtà dicendo che gli italiani devono
ridurre salari e stipendi del 30%
e quindi Le chiedo, è questo che Lei veramente vuole?
Vuole veramente che gli italiani rinuncino
al 30% del reddito?
in realtà anche di più, se si considerano i costi del capitale
(Brüderle: "lasci pure da parte il suo linguaggio professorale)
Non si tratta di essere professorali,
i numeri parlano chiaro,
gli italiani dovrebbero rinunciare al 30% del reddito
se chiedessimo agli italiani:
volete ritornare alla lira, con la possibilità di svalutare,
oppure volete rinunciare al 30% del vostro reddito?
Penso di sapere cosa risponderebbero gli italiani
(Brüderle) lasciamo gli italiani decidere da soli
L' Italia ha un' industria che funziona,
ha una percentuale maggiore della Germania
di proprietà private immobiliari
Perchè allora almeno tre persone qui al tavolo
non credono che l' Italia ce la possa fare a superare la crisi con l' euro?
È appena stato detto,
se le leggi dell' economia vengono contraddette,
si ottiene la miseria che stiamo vedendo
e non si può pensare di farla sparire con discorsi ideali
ci sono leggi economiche che vanno rispettate,
come quelle delle unioni monetarie
quindi è vero che l' Italia dovrebbe ridurre i costi,
e quindi anche salari e stipendi, del 30%
Non è immaginabile che qualcuno voglia ciò
Quale è allora la via d' uscita?
Caro Asseborn, è vero che si trattava di un progetto europeo,
ma è diventato ora la vera tragedia,
perchè proprio a causa dell' euro stiamo
ora assistendo ad una massiccio processo di rinazionalizzazione
L' euro è in realtà dinamite per il processo di integrazione europea
È questa la tragedia, anche se non era
nelle intenzioni dei padri fondatori
Però non basta volere la cosa giusta,
bisogna anche farla in modo corretto.
Vorrei ora tornare sull' argomento dei rapporti
di cambio tra le valute.
L' euro è stato introdotto senza porsi la domanda,
cosa sarebbe successo una volta tolta la flessibilità
nei rapporti tra le valute
Ed ora siamo qui a constatare che bisognerebbe
svalutare salari e stipendi del 30%
Ci sarebbe un' alternativa:
la Germania potrebbe, caro sig. Brüderle,
smetterla di fare dumping salariale,
uno dei progetti preferiti dai liberali,
ovvio che noi si abbia un eccezionale settore export
I numeri parlano chiaro,
la Germania fa un enorme dumping salariale
e quindi siamo corresponsabile della miseria causata dall' euro
La decisione su come adattarsi alla moneta unica
la deve preneere l' Italia da sola, non noi.
Se l' Italia non lo vuole fare, ne deve trarre le conseguenze
(Lafontaine: e cosa vorrebbe dire?)
Vuol dire che debbono usicre dall' euro
oppure possono fare incisive riforme,
ma lo devono decidere loro, non la Germania
Sig. Müller, è pensabile che l' Italia esca dall' Eurozona?
E si potrebbe ancora parlare di Europa?
Io penso che l' Europa possa assolutamente esistere anche senza l' euro
cosa c'entra per esempio la moneta comune
con le frontiere e le dogane aperte,
anche la Polonia ha una moneta diversa,
eppure i camion circolano liberamente tra i due paesi
Il camionista che viaggia da Berlino a Varsavia
cambia i soldi alla stazione di servizio senza problemi
È una stupidaggine dire che l' euro sia
così importante per il mercato comune
Se fosse fondamentale calcolare i prezzi con una sola moneta,
non avremmo il successo dell' export che abbiamo in Cina e America
sig. Brüderle, la Sua risposta?
Le fluttuazioni dei cambi non sono insignificanti,
pensiamo per esempio alla speculazione di Soros
che fece crollare la sterlina,
oppure alla situazione attuale della Svizzera,
costretta ad intervenire sul mercato dei cambi
per non far troppo apprezzare la sua moneta,
anche a rischio di tassi di interesse negativi
isolati, non potremmo resistere a simili forti fluttuazioni
per questo abbiamo bisogno di un sistema monetario comune
Ma l' economia tedesca è così forte,
anche perchè Portogallo, Spagna, Grecia
hanno comperato BMW, AUDI e VOLKSWAGEN
con una moneta che valeva il 30% in meno
Faccio questa provocazione, perchè
la solidarietà è il fondamento dell' Europa
e anche la Germania dovrebbe avere un forte interesse
che anche gli altri paesi abbiano una moneta forte e stabile
e che la gente possa permettersi di comperare i prodotti
Vorrei spiegare con un esempio perchè
la questione delle monete è così importante
Le dinamiche dei vari paesi sono diverse,
alcuni vanno più veloci, altri più lenti
e il ruolo delle diverse valute è assimilabile
a quello di un sistema di ammortizzatori,
che bilanciano tali divergenze
Se un paese si allontana troppo velocemente,
la sua moneta si svaluta ad un certo punto conseguentemente
così da riavvicinarsi, grazie al miglioramento dell' export per via dei prezzi più bassi
(Brüderle: è vero, ma solo in parte)
Se ora tolgo questi ammortizzatori e lego
i Paesi tra di loro in maniera rigida
e questi continuano a muoversi a velocità diverse,
si creano delle tensioni dirompenti
fino a spezzare l' intero sistema
Quindi, o reintroduciamo gli ammortizzatori
oppure dobbiamo impedire che i paesi si muovano
a velocità diverse tra loro
Sig. Müller, ancora una domanda
Se un paese come l' Italia decidesse di
uscire dall' euro e reintroducesse la lira
e quindi ripagasse il suo debito non più in euro, bensì in lire,
che conseguenze avrebbe per le banche tedesche, francesi e spagnole?
Le banche subirebbero delle perdite,
ma non vedo dove sia il grande problema
Queste banche hanno prestato soldi a rischio, contro interesse
(Illner: quindi Lei le lascerebbe fallire?)
Certamente, anche se prima - ovviamente -
farei prendere a loro la responsabilità delle perdite
Poi chiederei agli azionisti e ai creditori
delle banche di subire la perdita,
proteggendo ovviamente il denaro dei risparmiatori
Prima però le banche devono pagare per le perdite sofferte
Non è accettabile che noi salviamo le banche,
che continuano a fare utili per miliardi
e che queste non debbano rispondere delle perdite
Quindi, secondo Lei nessuna banca sarebbe
troppo grande e rilevante per poter fallire?
Solo se alla fine di un tale processo di
attribuzione delle perdite, ci si trovesse
di fronte ad un caso di pericolo di perdita
dei soldi dei risparmiatori,
in tal caso bisognerebbe nazionalizzare la banca
Ma non c'è bisogno di salvare un intero paese
come l' Italia, solo per salvare qualche banca tedesca.
Lasciamo che l' Italia non ripaghi parte del suo debito
Ma le banche vengono salvate per salvare i soldi dei risparmiatori!
Abbiamo salvato le banche per salvare
i risparmiatori, non i banchieri
(MÜller: proprio il contrario è accaduto!)
Sig. lafontaine, anche i risparmiatori tedeschi fanno parte dei creditori
Abbiamo ricevuto molte domande via Facebook
domanda a Brüderle:
il paziente euro viene tenuto in vita artificialmente
dai dottori della Comunità Europea
quando verrà staccata la spina,
così si finirà di far pagare ai lavoratori
il salvataggio della ricchezza del mondo della finanza?
(Lafontaine: ora sono curioso di sentire la risposta...)
Sig. Müller, l'America ha un' unica moneta
ma anche regioni che crescono a velocità diversa
sig. Brüderle, Lei però ha autorizzato
l'infrazione dei parametri di Maastricht
Certo, Lei ha anche autorizzato il fondo salva Stati ESM
Brüderle: abbiamo fatto però un significativo
passo in avanti con l' ottenimento di un diritto di veto
Lucke: avrebbe allora dovuto esercitarlo,
come avevate promesso in campagna elettorale
Brüderle: Professore, chi è stato per primo
a non rispettare i parametri?
Il cancelliere Schröder non li ha rispettati
per ben 5 volte in 7 anni
È un criminale seriale, ha anche accettato
l' ingresso della Grecia nell' Eurozona
Torniamo però ora alla domanda concreta,
Un momento, vorrei solo dire che il fondo ESM
è stato creato per aiutare i Paesi che
non avevano più accesso ai mercati finanziari
Se non avessimo aiutato Grecia, Portogallo e Irlanda,
questi sarebbero falliti
stiamo qui parlando solo di teoria,
ma la politica è qualcosa di più
in politica bisogna pensare alle persone
prima che alle regole e all' economia
e bisogna pensare che se non avessimo
attivato il fondo salva Stati,
questi paesi sarebbero sprofondati nel caos
e non avrebbero potuto ripagare i debiti
Se parliamo delle persone
Se parliamo delle persone e diciamo
che le abbiamo aiutate per mezzo dell' aiuto a Stati e banche
questa è un' affermazione falsa
Noi siamo andati di persona in Grecia,
con un nostro team di cameramen
e quello che abbiamo visto con i nostri occhi
non è degno dell' Europa
abbiamo visto delle situazioni di miseria
che conosciamo solo dall' Africa
Al centro di Atene c'è un distretto
sprofondato in piena anarchia
con fuochi accesi giorno e notte
e questa non è la conseguenza dell' Europa
o della sua politica, è la conseguenza di una moneta sbagliata
e il salvataggio della Grecia è stato
il salvataggio delle banche,
non delle persone, che ora vivono in miseria
con bambini che svengono a scuola perchè
non hanno abbastanza da mangiare a casa
questa è la situazione della Grecia,
dove non è arrivato alla gente pressochè nessun euro
di quelli spesi per il salvataggio delle banche
(Illner: come aveva già detto Lafontaine)
(Illner) Quindi abbiamo salvato i creditori,
i veri vincitori di questa crisi,
e i paesi di cui parliamo sono i perdenti?
Vorrei aggiungere un tema alla discussione
si è detto "dobbiamo salvare le banche"
vorrei ricordare che in America sono fallite 450 banche
in Germania sarebbero tutti andati in panico
alla fin fine, qualcuno deve pagare il conto
o lo paga la gente semplice,
proprio quello che sta succedendo,
i giovani sono disoccupati,
oppure facciamo pagare i ricchi,
e questo si chiama un hair-cut del debito (abbuono dei debiti)
e la cosa interessante è che Grillo
si è preso Krugman, Stieglitz e Fitoussi come consulenti
tutti favorevoli ad una remissione dei debiti
è una speranza, che si chieda ai ricchi
e non ai poveri di pagare il conto
Vorrei ricordare la domanda posta via Facebook:
quando staccare la spina dell' euro?
È proprio per questo che stiamo ristabilendo
meccanismi come quello del non bail-out,
ovvero la proibizione di salvare gli Stati
con i soldi dei contribuenti tedeschi
Proprio per evitare che il lavoratore tedesco paghi con le sue imposte
il conto dei paesi che non hanno fatto
le necessarie riforme
Tutto ciò che dice lei (rivolgendosi alla Bussotti) è vero,
ma la critica vale per il governo italiano
come per quello greco, perchè non siamo noi
a tagliare le pensioni della Grecia,
bensì il governo di un paese che per anni
non ha combattuto l' evasione fiscale,
che non ha un sistema catastale appropriato
(Müller: ma sono le imposizioni della Trojka, non del governo!)
per anni non hanno fatto le cose giuste
ed ora fanno le cose sbagliate,
perchè non aggrediscono i problemi dell' amministrazione statale
la commissione europea era pronta ad inviare esperti
per riformare la macchina statale
ma loro non lo hanno accettato
e per questo è responsabilità del governo nazionale
a meno che Lafontaine non voglia mandare
la polizia tedesca in Grecia
Vorrei chiarire una cosa
quello che dice Brüderle non è per nulla vero
non è infatti vero che voi stiate istituzionalizzando
la clausola di non bail-out,
perchè avete creato il fondo di salvataggio ESM
come istituzione permanente
(Brüderle: ma con veto tedesco)
all' inizio si era parlato di una durata
di soli tre anni per il fondo ESM
(Illner spiega il significato di non bail-out)
ora, invece, il fondo ESM è permanente
e con ciò la clausola di non bail-out
è stata di fatto eliminata
(Brüderle: con veto tedesco, Professore!)
ed ora abbiamo una politica
che impone tre aggravi ai paesi debitori
1) le riforme e l' austerità imposta
necessarie, me con l' aggravio di 2) di nuovi debiti
3) l' euro, che impedisce ai paesi di tornare competitivi
è troppo e non sopportabile da questi paesi
(Lafontaine: si dovrà arrivare ad una
remissione dei debiti, ne sono sicuro)
Non possiamo far pagare ai lavoratori tedeschi
gli errori degli altri, le nostre finanze pubbliche non possono permetterselo.
Non siamo il self-service dell' Europa
Ora un' altra domanda via Facebook:
"ma che razza di politica è quella che
butta via i soldi dei contribuenti
nelle tasche degli avidi?"
è di nuovo la questione di chi siano
i vincitori ed i perdenti di questa crisi
Per questo dobbiamo rendere ancora più rigide le regole,
abbiamo iniziato tale processo ma non siamo ancora alla fine
la crisi europea non è ancora finita
e non abbiamo ancora l' unione politica dell' Europa
che ci permetterebbe di intervenire nei singoli
paesi, così come Washington può fare in America
(Müller: proprio questo è il problema)
Ma finchè, come ha detto Asseborn, si deve
"riconquistare la fiducia dei mercati"
dovreste in realtà dire
"dobbiamo riconquistare la fiducia dei banditi"
in America i banchieri vengono processati,
dovreste in realtà dire che bisogna
riconquistare la fiducia dei cittadini
e quindi non si può semplicemente lamentarsi degli italiani
sono pratiche criminali quelle delle banche,
che vanno ora eliminate
altrimenti non riusciremo mai a rimettere a posto il sistema
Io credo veramente che le elezioni italiane
racchiudano un messaggio
che dobbiamo percepire, altrimenti rischiamo una brutta fine
Sono state introdotte molte regole:
two-pack, six-pack, fiscal compact, ecc.
era all' epoca forse necessario
per ridurre i deficit e mettere sotto controllo i debiti
ma ora, dopo questo messaggio elettorale,
dobbiamo veramente cambiare modo di pensare
non possiamo continuare a risparmiare
a spese della gente,
l' Europa non deve mostrare un volto freddo
non è tollerabile che pensionati che prendono
800 euro al mese debbano poi pagare
imposte e ritrovarsi sulla soglia della povertà
se capiamo ciò, e credo siamo ancora in tempo,
io penso che possiamo ridefinire le politiche fiscali
(Brüderle: che l' Italia lo faccia, vista la ricchezza di patrimoni che hanno)
dobbiamo però anche dare un messaggio positivo agli italiani,
per esempio che l' Europa non li lascia soli
vorrei farvi ora vedere le previsioni dei tassi di crescita per quest' anno
sig.ra Bussotti, è evidente che l' Italia
decrescerà anche quest' anno,
nonostante gli sforzi fatti per risparmiare
Secondo Lei, l' Italia è ora giunta al punto di dire
che forse è meglio uscire dal sistema,
visto che non arrivano soldi dall' Europa
in cambio degli sforzi per riformare il paese?
Vorrei prima correggere l' opinione
che la decrescita avvenga nonostante i risparmi,
è vero il contrario, ovvero sono i tagli
e le imposte a far decrescere l' economia
penso che in Italia stia prendendo piede
l' opinione - anche Monti lo ha detto -
che bisogna da un lato continuare con le riforme
ma bisogna ora anche assolutamente fare qualcosa per la crescita
per creare lavoro, altrimenti il solo risparmiare
non ci farà andare avanti
Vorrei anche ricordare che dopo la Germania
l' Italia è l' unico paese con il pareggio di bilancio
Il bilancio dello Stato non è il problema,
come dimostra la tranquillità dei mercati
e come ha confermato oggi anche Draghi
(Müller: sì, ma grazie agli acquisti di titoli pubblici della BCE)
100 miliardi, la metà di tutti gli acquisti della BCE
Si, ma sono acquisti dell' anno passato, prima delle elezioni
Sig. Müller, non è vero che ogni riforma
significhi necessariamente anche aumento
del prelievo dalla gente,
per esempio una riforma del mercato del lavoro
non vuol dire necessariamente fare dei risparmi
Proprio così. Anzi, se faccio delle riforme
importanti non posso contemporaneamente risparmiare,
le devo in realtà supportare con la politica fiscale,
altrimenti non funzionano
L' Italia deve riformarsi da sola
amministrazione, giustizia, tutto quello
che è importante e necessario per imprese e cittadini
L' indice della Banca Mondiale che indica
il grado di attrattività del paese per un investitore,
riporta l' Italia al posto 87, insieme al Sri lanka
è questo il problema dell' Italia e quello dei suoi imprenditori
Se si facessero queste riforme,
i cittadini italiani si metterebbero a festeggiare!
In paralleo bisogna però accompagnare le riforme
con una politica fiscale accomodante
Quindi il primo ministro italiano Monti,
ex uomo di Goldman Sach, è stato l' uomo sbagliato per il paese?
Assolutamente si, in tutta Europa abbiamo sbagliato politica.
Con l' austerità stiamo ripetendo
il pazzesco errore fatto da Brüning negli anni '30
è assolutamente vero sig. Schäuble... pardon sig. Brüderle
è una catastrofe quello che sta avvenendo
In Grecia sta per ripetersi l' esperienza
della Repubblica di Weimar, guardate il successo di Alba Dorata
gli estremisti, di destra e di sinistra, stanno aumentando il consenso
noi siamo stati in Grecia e lo abbiamo visto con i nostri occhi.
Simili sviluppi stanno avvenendo in altri paesi
l' Europa e la stessa democrazia sono in pericolo
e non per via di una legge europea sulle lampadine
o perchè gli europei non vogliano più stare insieme,
bensì perchè la moneta sbagliata ci sta disintegrando
e perchè stiamo adottando le medicine sbagliate
ho un' ultima domanda per Lei, sig. Brüderle
Lei ha ragione quando dice che l' Italia
deve rispettare le regole e che i paesi devono riformarsi
altrimenti non avranno soldi
ma quale è la conseguenza di ciò?
che succede se l' Italia non fa le riforme, la lasciamo fallire?
Bisogna anche accettare dei rischi
altrimenti, se vuole garantire per tutti,
deve allora dire ai lavoratori tedeschi che
dovranno pagare tutto loro
l' Italia non fallirà, sono economicamente forti
io ho molte più preoccupazioni al riguardo della Francia
Forse non bisogna solo parlare del contribuente tedesco,
c'è anche un contribuente europeo
Cosa suggerirebbe all' Italia, sig. Brüderle?
Credo che l' Italia potrà proseguire nelle riforme
con un altro governo tecnocratico
Monti sarebbe sicuramente una buona soluzione
l' Italia è più forte di quello che si pensa
ma, ripeto, io mi preoccupo molto di più
per la situazione in Francia
Gli italiani hanno sempre dimostrato di
sapersi organizzare al di sotto
dell' apparato amministrativo
e ce la faranno anche questa volta
Sig. Brüderle, Lei ha sollevato un punto importante,
quello della situazione e del ruolo della Francia
Siamo purtroppo già cinque minuti in ritardo
La bilancia dei pagamenti francese, il suo deficit,
è sulla stessa strada di quello che abbiamo visto in Grecia, Spagna, Portogallo
che succederà quando Francia e Germania
dovranno discutere di questo problema?
e ci sarà un sentimento anti-tedesco anche in Francia, così come ora in Grecia?
La rinazionalizzazione non è nell' interesse della Germania
Dobbiamo assolutamente evitare di isolarci