Lepo je biti z vami nocoj. Zadnjih 15 let se ukvarjam z zgodovino prihodkov in z razporeditvijo bogastva in eden od zanimivih izsledkov na podlagi zgodovinskih dokazov je, da na dolgi rok stopnja donosa na kapital ponavadi preseže gospodarsko rast, kar vodi v visoko koncentracijo bogastva. Ne neskončno koncentracijo, ampak v večji prepad med r in g, višji ko je delež neenakosti premoženja, h kateremu se nagiba družba. O tej temeljni sili bom govoril danes, a naj kar takoj povem, da to ni edina pomembna stvar v odnosu prihodka in razdelitve bogastva, še veliko drugih sil igra pomembno vlogo v dolgoročni dinamiki prihodkov in razporeditve premoženja. Treba je tudi še zbrati veliko podatkov. Danes vemo nekoliko več kot nekoč, a še vedno premalo, in obstaja veliko različnih procesov - ekonomskih, socialnih, političnih - ki jih je treba bolje preučiti. Danes bom razdelal to enostavno silo, a to ne pomeni, da druge ne obstajajo. Večina podatkov na to temo prihaja iz te baze, ki je na voljo na spletu: "World Top Incomes". Je največja obstoječa baza podatkov o neenakosti in je rezultat truda preko 30 znanstvenikov iz več deset držav. Naj vam pokažem par dejstev iz te baze, potem pa se vrnemo na r, ki je višji kot g. Prvo dejstvo: prišlo je do velikega obrata v razmerju neenakosti prihodkov med ZDA in Evropo v zadnjem stoletju. Leta 1900 ali 1910 je bila neenakost prihodkov v Evropi mnogo višja kot v ZDA. Danes pa je veliko višja v ZDA. Naj pojasnim: Razlaga ni v tem, da je r večji kot g. Gre bolj za spremembo v ponudbi in povpraševanju za veščinami, za tekmo med izobrazbo in tehnologijo, globalizacijo, verjetno bolj neenak dostop do veščin v ZDA, kjer so zelo dobre, vrhunske univerze, a kjer dno izobraževalnega sistema ni tako dobro, zato je dostop do veščin neenak. Poleg tega pa prihaja do nezaslišane rasti plač najvišjih menedžerjev v ZDA, kar je težko upravičiti samo na podlagi izobrazbe. Še več pomembnih stvari je, a danes o njih ne bom toliko govoril, saj se hočem posvetiti neenakosti bogastva. Tole je enostaven indikator prihodkovne neenakosti. Tole je delež celotnega prihodka najbogatejših deset odstotkov. Vidite, da je bil pred sto leti med 45 in 50 odstotki v Evropi in malo nad 40 odstotki v ZDA. V Evropi je bila neenakost večja. Potem je prišel strm padec v prvi polovici 20. stoletja, v zadnjem desetletju pa lahko vidite, da so ZDA postale bolj neenake kot Evropa, to je prvo dejstvo. Drugo dejstvo je bolj povezano z neenakostjo premoženja in pri tem je bistveno, da je taka neenakost vedno precej večja od neenakosti prihodkov in da je neenakost premoženja, čeprav v zadnjih desetletjih narašča, še vedno ni tako skrajna kot pred stoletjem, čeprav si je celotno premoženje v primerjavi s prihodki opomoglo od velikih šokov prve svetovne vojne, velike depresije, druge svetovne vojne. Pokazal vam bom dva grafa, ki predstavljata drugo in tretje dejstvo. Najprej, če pogledamo nivo neenakosti premoženja, tole je delež celotnega premoženja, ki ga ima najbogatejših 10 odstotkov lastnikov, vidite lahko podoben obrat med ZDA in Evropo kot prej pri neenakosti prihodkov. Koncentracija premoženja je bila pred 100 leti v Evropi večja kot v ZDA, zdaj pa je obratno. Pokazati pa se da še dve stvari: prvič, splošni nivo neenakosti premoženja je vedno višji od neenakosti prihodkov. Torej, pri neenakosti prihodkov je najbogatejših 10 odstotkov imelo 30 - 50 odstotkov vseh prihodkov, pri premoženju pa je delež vedno med 60 in 90 odstotki. To je prvo dejstvo, ki je pomembno za to, kar sledi. Koncentracija premoženja je vedno dosti večja od koncentracije prihodkov. Drugo dejstvo: rast neenakosti premoženja v zadnjih desetletjih še vedno ni blizu tisti iz 1910. Velika razlika danes je, v ogromni neenakosti premoženja, saj ima najbogatejših 10 odstotkov 60 - 70 odstotkov vsega, a dobra novica je, da smo pravzaprav na boljšem kot pred stoletjem, ko je 90 odstotkov bogastva v Evropi imelo le 10 odstotkov ljudi. Danes imamo t. i. srednjih 40 odstotkov, ljudi, ki niso v zgornjih 10 % in ne v spodnjih 50 odstotkih, to je torej srednji razred, ki si lasti 20 - 30 odstotkov skupnega premoženja, nacionalnega premoženja, medtem ko so bili pred sto leti revni, saj srednjega razreda ni bilo. Gre za pomembno spremembo in zanimivo je, da se neenakost premoženja ni docela vrnila na raven pred prvo svetovno vojno, čeprav smo skupno količino premoženja vrnili na to raven. Ok? To je skupna vrednost premoženja glede na prihodek in vidite lahko, da je predvsem Evropa skoraj na ravni pred prvo svetovno vojno. Gre pravzaprav za dve različni plati zgodbe. Ena se ukvarja s celotno količino premoženja, ki ga kopičimo, in samo po sebi ni nič slabega v kopičenju veliko premoženja, sploh, če je razpršeno in ni koncentrirano. Osredotočiti se želimo na dolgoročni razvoj neenakosti premoženja in na to, kaj se bo zgodilo v prihodnje. Kako lahko pojasnimo, da je bila neenakost premoženja do prve svetovne vojne tako velika in je še rasla in kaj to pomeni za prihodnost? Ponudil vam bom nekaj razlag in napovedi za prihodnost. Najprej naj povem, da je najbrž najboljša razlaga mnogo večje koncentracije premoženja kot prihodkov v dinamičnem, dinastičnem modelu, kjer posamezniki na dolgi rok kopičijo premoženje iz različnih razlogov. Če bi ga kopičili samo iz cikličnih razlogov, da bi lahko trošili, ko ostarijo, potem bi neenakost premoženja šla bolj ali manj vzporedno z nivojem neenakosti prihodkov. A težko bo le s cikličnim modelom razložiti, zakaj toliko večja neenakost premoženja od neenakosti prihodkov, zato potrebujemo zgodbo, v kateri je kopičenje premoženja za ljudi pomembno iz drugih razlogov. Tipično je, da želijo premoženje prenesti na novo generacijo, na otroke, ali pa ga želijo kopičiti zaradi prestiža in moči, ki spremlja imetje. Za kopičenje premoženja morajo torej obstajati razlogi poleg cikličnega, da bi razložili te podatke. V velikem delu dinamičnih modelov kopičenja premoženja s tako dinastičnim motivom pride do različnih naključnih multiplikativnih šokov. Nekatere družine imajo denimo veliko otrok, zato se premoženje deli. Nekatere jih imajo manj. So tudi šoki stopnje donosa. Nekatere družine imajo ogromen dobiček od kapitala. Druge slabo vlagajo. Vedno bo obstajala določena mobilnost v toku premoženja. Nekateri se vzpnejo, drugi padejo. Pomembno je, da bo v vsakem modelu pri dani varianci šokov ravnotežna raven neenakosti premoženja strmo naraščajoča funkcija r minus g. Razlog za to, da je razlika med stopnjo donosa na premoženje in stopnjo rasti pomembna, je intuitivno v tem, da se začetna neenakost premoženja veča hitreje, če je r minus g večji. Enostaven primer: če je r 5% in g znaša 1%, morajo lastniki vložiti le petino kapitala, da bi zagotovili rast premoženja v enaki meri, kot raste gospodarstvo. Tako je lažje krepiti ogromno bogastvo, saj lahko potrošite štiri petine pri ničelnem obdavčenju, ter ponovno vložite petino. Nekatere družine seveda trošijo več, druge manj, zato obstaja določena mobilnost v distribuciji a povprečno morajo naložiti le petino, kar omogoča ohranjanje velikih neenakost premoženja. Ne bodite presenečeni, če rečem, da je r lahko vedno večji od g, saj je bilo tako večino zgodovine človeštva. To je bilo na nek način vsem jasno, in sicer zato, ker je bila rast blizu nič odstotkov večino zgodovine človeštva. Rast je bila morda 0.1, 0.2 ali 0.3 odstotka, ob zelo počasni rasti prebivalstva in proizvodnje per capita, medtem ko stopnja kapitalskega donosa seveda ni bila ničelna. Za nepremičnine, kar je tradicionalna oblika lastnine v predindustrijskih družbah, je bila tipično petodstotna. Vsak bralec Jane Austen to ve. Če želite letni prihodek 1000 funtov, morate imeti kapital v višini 20.000 funtov, saj je 5% od 20000 prav 1000. Na nek način je bil to temelj družbe, saj je r višji od g omogočal lastnikom premoženja, da so živeli od dobička na kapital ter se ukvarjali z drugimi stvarmi kot je boj za golo preživetje. Pomemben zaključek moje zgodovinske raziskave je, da več gospodarske rasti ni spremenilo tega temeljnega dejstva toliko, kot bi pričakovali. Seveda je stopnja rasti po industrijski revoluciji poskočila, od nič do enega, dveh odstotkov, a hkrati je zrasla tudi stopnja donosa na kapital in razlika med njima se ni spremenila. V 20. stoletju smo imeli edinstven sklop dogodkov. Prvič, zelo nizko stopnjo donosa zaradi šokov vojn leta 1914 in 1945, uničenja premoženja, inflacije, bankrota med veliko depresijo, vse to je spustilo zasebno stopnjo donosa na premoženje na nenavadno nizko raven med letoma 1914 in 1945. V povojnem obdobju je bila stopnja rasti nenavadno visoka, deloma zaradi obnove. Veste, v Nemčiji, Franciji, na Japonskem je bila petodstotna rast med letoma 1950 in 1980 predvsem zaradi obnove pa tudi zaradi velike demografske rasti, zaradi baby boom učinka. To ne bo dolgo trajalo, vsaj rast prebivalstva naj bi v prihodnje upadla, in najboljše projekcije kažejo, da bo dolgoročna rast bližje enemu do dvema odstotkoma in ne štirim ali petim. Poglejte tole, to so najboljše ocene svetovne rasti BDP-ja ter stopnje donosa na kapital, povprečne stopnje donosa, in vidite lahko, da je bila večino zgodovine stopnja rasti zelo nizka, mnogo nižja od stopnje donosa, v 20. stoletju pa sta rast prebivalstva, visoka predvsem v povojnem obdobju, ter proces obnove pripeljala rast bližje stopnji donosa. To so OZN-ove projekcije prebivalstva, seveda so negotove. Morda bomo v prihodnje vsi imeli veliko otrok in stopnje rasti bodo višje, a zaenkrat so to najboljše projekcije, in tako bo svetovna rast upadla in razlika s stopnjo donosa bo zrasla. Drug nenavaden dogodek v 20. stoletju je bilo, kot rečeno, uničenje, obdavčenje kapitala, to je stopnja donosa pred obdavčitvijo. Taka je po obdavčitvi in po uničenju, kar je za dolgo časa prineslo povprečno stopnjo donosa po obdavčitvi, po uničenju, pod raven rasti. A pred uničenjem, brez davka, se to ne bi zgodilo. Ravnotežje med donosom na kapital in rastjo je odvisno od številnih faktorjev, ki jih je težko predvideti: tehnologija in razvoj kapitalsko intenzivnih tehnik. Trenutno so najbolj kapitalsko intenzivni sektorji gospodarstva nepremičninski, stanovanjski, energetski, a v prihodnje bomo morda v številnih sektorjih imeli veliko več robotov in bo v tem večji delež celotnih zalog kapitala kot danes. Še daleč od tega smo, kar se sedaj dogaja pri nepremičninah, energetiki, je veliko bolj pomembno kot celotne zaloge kapitala in kapitalski deleži. Druga pomembna stvar je, da obstajajo učinki obsega pri upravljanju portfeljev ter finančna kompleksnost, finančna deregulacija, kar omogoča višje deleže donosa velikim portfeljem in je posebej pomembno za milijarderje, za velike donacije. Samo za primer, tole je s Forbesovega seznama milijarderjev v obdobju 1987-2013 in vidite, da so najbogatejši rasli po šest, sedem odstotkov letno, v realnem smislu nad inflacijo, medtem ko je povprečni globalni prihodek, povprečno svetovno premoženje, raslo samo za dva odstotka letno. Enako velja za velike univerzitetne donacije, čim večja je začetna donacija, tem večji je delež donosa. Kaj lahko storimo? Najprej potrebujemo več finančne transparentnosti. Premalo vemo o globalnih tokovih premoženja, zato potrebujemo mednarodni prenos bančnih informacij. Potrebujemo globalni register finančne lastnine, bolj koordinirano obdavčitev premoženja, celo nizek davek na premoženje bo podal informacije, da lahko politike prilagodimo opažanjem. Do neke mere nas boj proti davčnim oazam ter avtomatski prenos informacij silita v to smer. Tudi drugi načini prerazdelitve premoženja so privlačni. Inflacija: lažje je tiskati denar kot pisati davčne zakone, zato je privlačno, a včasih ne vemo, kaj bi z denarjem. V tem je problem. Razlastitev je privlačna. Ko se zdi, da so nekateri prebogati, jih enostavno razlastite. A to ni zelo učinkovit način regulacije toka premoženja. Vojna je še manj učinkovita, zato imam raje progresivno obdavčitev, a seveda bo zgodovina (smeh) izumila svoje načine, ki bodo verjetno vsebovali kombinacijo vsega tega. Hvala. (aplavz) Bruno Giussani: Hvala, Thomas Piketty. Thomas, par stvari bi vas vprašal, odlično obvladate svoje podatke, seveda, a vaša teza je, da je rastoča koncentracija premoženja nekako naravni trend kapitalizma, in če temu pustimo prosto pot, lahko ogrozi sam sistem, zato pravite, da moramo uresničiti politike, ki prerazdelijo premoženje, vključno z progresivno obdavčitvijo, itd. Kako realne so te v trenutnem političnem stanju? Kako verjetno je, da jih bomo izvedli? T. Piketty: Mislim, da če pogledate nazaj skozi čas, je zgodovina prihodkov, premoženja in obdavčitve polna presenečenj. Zato nisem vznesen nad tistimi, ki vnaprej vedo, kaj se bo ali ne bo zgodilo. Pred sto leti so mnogi trdili, da progresivne obdavčitve ne bo, pa je. Še pred petimi leti so mnogi trdili, da je tajnost švicarskih bank večna, da je Švica premočna za preostali svet, pa je bilo za spremembo treba le par sankcij ZDA proti švicarskim bankam, da zdaj gremo proti večji finančni transparentnosti. Zato mislim, da ni tako težko doseči boljše politične koordinacije. Nastala bo pogodba s sodelovanjem polovice svetovnega BDP-ja z ZDA in EU in če polovica BDP-ja ni dovolj za napredek finančne transparentnosti in minimalni davek na dobiček multinacionalk, kaj potem je? Mislim, da to niso tehnične težave. Mislim, da lahko napredujemo, če smo bolj pragmatični do teh stvari, če imamo prave sankcije za tiste, ki izkoriščajo finančne sence. BG: Eden od protiargumentov je, da ekonomska neenakost ni le del kapitalizma, ampak je eden njegovih motorjev. Če z ukrepi manjšamo neenakost in hkrati nižamo rast, denimo. Kaj pravite na to? TP: Mislim, da neenakost sama po sebi ni problem. Do neke mere lahko pomaga inovacijam in rasti. Težava je v stopnji. Ko neenakost postane skrajna, potem ne pripomore k rasti, postane slaba celo zato, ker spodbuja ohranjanje neenakosti skozi čas ter nizko mobilnost. Denimo, koncentracije premoženja, kakršne smo imeli v 19. stoletju in vse do 1. svetovne vojne v vseh evropskih državah, niso pripomogle k rasti. Uničila jih je kombinacija tragičnih dogodkov in političnih sprememb, kar ni preprečilo rasti. Skrajna neenakost lahko škoduje tudi demokratičnim institucijam, če ustvarja zelo neenak dostop do političnega glasu, in vpliv zasebnega denarja v politiki ZDA, je, menim, trenutno skrb vzbujajoč. Ne želimo se vrniti v take skrajnosti, v neenakost pred 1. svetovno vojno. Spodoben delež nacionalnega bogastva v rokah srednjega razreda ni slaba stvar. Pravzaprav koristi tako enakosti kot učinkovitosti. BG: Na začetku sem omenil, da so vašo knjigo kritizirali. Nekatere podatke so kritizirali. Tudi določen izbor podatkov. Obtožili so vas jemanja podatkov, ki so podprli vašo tezo. Kaj pravite na to? TP: Zelo sem vesel, da ta knjiga sproža razpravo. To je eden njenih namenov. Razlog, da sem vse podatke objavil skupaj z natančnimi izračuni je v tem, da omogočim odprto razpravo. Na vsak dvom sem jasno odgovoril. Če bi moral knjigo še enkrat napisati, bi pravzaprav sklenil, da je rast neenakosti premoženja, sploh v ZDA, višja od te, ki je v knjigi. Nedavna študija Saeza in Zucmana z novimi podatki, ki jih tedaj nisem imel, kaže, da je koncentracija premoženja v ZDA zrasla še bolj, kot sem poročal. Še novi podatki bodo prišli. Nekateri bodo kazali drugače. Skoraj tedensko na spletu objavimo posodobljeno serijo baze podatkov World Top Income in to bomo nadaljevali, sploh v hitro rastočih državah, in veselim se vseh, ki želijo prispevati k temu zbiranju podatkov. Seveda se strinjam, da ni dovolj preglednosti o dinamiki premoženja in dober način za boljše podatke bi bil skozi davek na premoženje z nizko začetno stopnjo, da bi se uskladili o tem pomembnem razvoju ter prilagodili politike opažanjem. Davki so vir znanja, to pa zdaj najbolj potrebujemo. BG: Thomas Piketty, najlepša hvala. Hvala vam. TP: Hvala (aplavz)