Labai smagu šiandien čia būti.
Pastaruosius 15 metų dirbau tirdamas
pajamų ir turto pasiskirstymą
ir vienas iš įdomių dalykų,
kurį parodė istorinė informacija,
yra tai, kad išties, ilgajame laikotarpyje
egzistuoja tendencija, kad kapitalo grąža
ima viršyti ekonomikos augimo tempą,
ir tai lemia didžiulį turto susikoncentravimą.
Ne visišką turto susikoncentravimą,
bet kuo didesnis skirtumas tarp r ir g,
link tuo didesnės pajamų nelygybės
visuomenė bus linkusi judėti.
Tai yra esminė jėga, apie kurią šiandien kalbėsiu,
bet leiskite pasakyti iškart,
kad tai nėra vienintelė svarbi jėga
pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje
ir yra daug kitų jėgų,
kurios yra svarbios pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje
ilguoju laikotarpiu.
Yra daug duomenų,
kuriuos vis dar reikia surinkti.
Šiandien žinome šiek tiek daugiau
nei žinojome anksčiau, bet vis tiek per mažai,
ir tikrai yra daug skirtingų procesų —
ekonominių, socialinių, politinių —
kuriuos reikia tirti.
Todėl šiandien kalbėsiu apie šią paprastą jėgą,
bet tai nereiškia, kad nėra kitų
svarbių jėgų.
Didžioji dalis informacijos, kurią pristatysiu
yra šioje duomenų bazėje,
kurią galima rasti internete:
World Top Incomes Database.
Tai yra didžiausia pasaulio
duomenų bazė apie pajamų nelygybę
ir ji yra daugiau nei
30 mokslininkų iš daugybės šalių darbo rezultatas.
Leiskite parodyti porą faktų
iš šios duomenų bazės,
ir tada mes grįšime prie r didesnio už g.
Pirmasis faktas yra tai, kad įvyko
didžiulis apsikeitimas vietomis pajamų nelygybės rangavime
tarp Jungtinių Valstijų ir Europos
per pastarąjį šimtmetį.
1900, 1910-aisiais pajamų nelygybė
buvo aukštesnė Europoje nei JAV,
o šiandien ji daug aukštesnė JAV.
Pasakysiu labai aiškiai:
pagrindinis to paaiškinimas nėra, kad r viršijo g.
Tai labiau susiję su kintančia paklausa ir pasiūla įgūdžiams,
švietimo ir technologijų lenktynėmis,
globalizacija, turbūt labiau nelygiu
priėjimu prie švietimo JAV,
kur yra labai geri prestižiniai universitetai
bet švietimo sistemos apačioje
nebe tokie geri,
dėl ko turime nevienodas galimybes įgyti įgūdžių,
taip pat precedento neturintis
aukščiausių kompanijų vadovų algų kilimas,
kurį sunku paaiškinti vien švietimu ir įgūdžiais.
Čia vyksta kažkas daugiau,
bet apie tai šiandien daug nekalbėsiu,
nes noriu susitelkti ties pajamų nelygybe.
Leiskite parodyti vieną labai paprastą indikatorių
pajamų nelygybės daliai.
Tai yra visų pajamų dalis,
tenkanti viršutiniams 10 procentų.
Matome, kad prieš šimtą metų
ji buvo tarp 45 ir 50 Europoje
ir šiek tiek virš 40 JAV,
todėl Europoje buvo daugiau nelygybės.
Tada įvyko didžiulis sumažėjimas
pirmojoje 20-to amžiaus pusėje,
ir per paskutinį dešimtmetį
JAV tapo labiau nelygi nei Europa
ir tai yra pirmasis faktas, kurį jums pristačiau.
Antrasis faktas labiau susijęs su turto nelygybe
ir čia pagrindinis faktas yra tai, kad turto nelygybė
visada yra daug aukštesnė nei pajamų nelygybė,
ir kad turtinė nelygybė,
nepaisant jos augimo per pastaruosius dešimtmečius,
yra ne tokia didžiulė
kaip prieš 100 metų,
nors santykis tarp turto
ir pajamų jau atkilo
nuo didžiųjų 20 amžiaus sukrėtimų:
Pirmojo pasaulinio karo, Didžiosios depresijos
ir Antrojo pasaulinio karo.
Leiskite parodyti du grafikus,
kurie iliustruoja 2-ąjį ir 3-iąjį faktus.
Pažiūrėję į turtinės nelygybės lygį,
čia yra viso turto dalis
tenkanti turtingiausiems 10% žmonių,
galite matyti tą patį apsikeitimą
tarp JAV ir Europos, kaip matėte
pajamų nelygybės atveju.
Turto susitelkimas buvo didesnis
Europoje nei JAV prieš 100 metų,
o dabar tai pasikeitė atvirkščiai.
Bet galite matyti dar du dalykus:
Pirma, turtinė nelygybė
visada aukštesnė už pajamų nelygybę.
Taigi atsiminkite, pajamų nelygybė:
dalis tenkanti viršutiniams 10 % populiacijos
buvo tarp 30 ir 50 procentų nuo visų šalies pajamų,
o turto nelygybės atveju ta dalis visada
buvo tarp 60 ir 90 procentų.
Taigi, pirmasis faktas
ir tai labai svarbu norint suprasti, kas eina toliau.
Turto susitelkimas visada
daug didesnis nei pajamų.
Antrasis faktas yra tai,
kad pastarųjų dešimtmečių turtinės nelygybės augimas
vis tiek nesugrąžina mūsų į 1910.
Taigi šiandien skirtumas yra tai,
kad nors turtinė nelygybė yra labai didelė,
kai 60-70 % šalies turto tenka turtingiausiems 10 %,
bet gerai yra tai,
kad situacija yra geresnė nei prieš 100 metų,
kai Europoje turtingiausiems 10 % teko 90 % šalies turto.
Šiandien turime tai,
ką aš vadinu viduriniaisiais 40 %,
tai žmonės, kurie nėra viršutiniuose 10 %
ir nėra žemiausiuose 50 %,
galite tai vadinti viduriniąja klase,
kuriai priklauso nuo 20 iki 30 procentų
bendro turto, nacionalinio turto.
Prieš šimtmetį jie buvo neturtingi,
tada praktiškai nebuvo viduriniosios klasės.
Tai yra svarbus pokytis
ir įdomu matyti tai, kad turtinė nelygybė
dar nepasiekė Pirmojo pasaulinio karo lygio,
nors bendro turto kiekis pasiekė buvusį lygį.
Čia yra bendro turto kiekis
santykiu su pajamomis,
ir galite matyti, kad ypač Europoje
mes beveik pasiekėme lygį, buvusį prieš pat Pirmąjį pasaulinį karą.
Šioje istorijoje yra
dvi atskiros dalys.
Viena sietina su
bendru turto kiekiu, kurį galime sukaupti
o nieko iš esmės blogo
turto kaupime nėra,
ypač, kai turtas yra labiau pasiskirstęs
ir mažiau koncentruotas.
Tad iš tikrųjų norime kreipti dėmesį
į ilgalaikį turtinės nelygybės vystymąsi
ir kas nutiks ateityje.
Kaip galime paaiškinti faktą,
kad iki Pirmojo pasaulinio karo turtinė nelygybė buvo tokia didelė
ir netgi kilo,
ir kaip galime galvoti apie ateitį?
Leiskite pateikti keletą paaiškinimų
ir spekuliacijų apie ateitį.
Leiskite pirma pasakyti,
kad modelis, kuris geriausiai paaiškina,
kodėl turtas yra tiek daugiau
sukoncentruotas nei pajamos,
yra dinaminis dinastijų modelis,
kuriame individai orientuojasi į ilgąjį laikotarpį
ir kaupia turtą dėl įvairiausių priežasčių.
Jei žmonės kauptų turtą
vien dėl gyvenimo ciklo priežasčių,
na, žinote, kad galėtų
išgyventi senatvėje,
tada turtinė nelygybė
turėtų būti panašaus lygio
kaip pajamų nelygybė.
Bet bus labai sunku paaiškinti,
kodėl turime daug daugiau turtinės nelygybės
nei pajamų nelygybės
grynu gyvenimo ciklo modeliu,
todėl reikia istorijos,
kuri pateiktų kitų priežasčių,
kodėl žmonėms taip rūpi turto kaupimas.
Paprastai jie nori perduoti
turtą kitai kartai, savo vaikams,
ar kartais jie kaupia turtą
dėl prestižo, galios, kurią atneša turtas.
Todėl privalo būti daugiau priežasčių,
nei pateikia gyvenimo ciklo modelis,
norint paaiškinti, ką matome duomenyse.
Didelė dalis dinaminių modelių,
skirtų modeliuoti turto kaupimą
su dinastiniu kaupimo motyvu,
turi visokiausių
multiplikatyvių šokų.
Pavyzdžiui, kai kurios šeimos
turės labai daug vaikų
ir turtas bus padalintas.
Kitos šeimos turi mažiau vaikų.
Taip pat yra investavimo grąžos šokai.
Kai kurios šeimos uždirba labai daug iš savo investicijų.
Kitos investuoja nesėkmingai.
Turto procese visada bus
kažkiek mobilumo.
Kai kurie žmonės kils aukštyn, kiti leisis.
Svarbu tai, kad bet kokiame
tokio tipo modelyje
prie tam tikros šokų dispersijos
turto nelygybės pusiausvyrinis lygis
bus sparčiai didėjanti r minus g funkcija.
Intuicija, kodėl skirtumas
tarp turto grąžos
ir augimo tempo yra toks svarbus,
yra tai, kad pradiniai turto skirtumai
bus išdidinti tuo greičiau,
kuo didesnis r minus g.
Pavyzdžiui,
kai r lygu 5 %, o g lygu 1 %
turto savininkai teturi investuoti
penktadalį savo kapitalo
kad jų turtas augtų taip pat greitai
kaip šalies ekonomika.
Todėl yra lengviau
kurti ir išlaikyti didelius turtus,
nes keturis penktadalius turto gali suvartoti,
darant nulinių mokesčių prielaidą,
ir investuoti tik penktadalį.
Aišku, kai kurios šeimos suvartos daugiau,
kitos suvartos mažiau, todėl
turto pasiskirstyme bus kažkiek mobilumo,
bet vidutiniškai, jiems tereikia investuoti penktadalį,
todėl labai lengva išlaikyti aukštą nelygybės lygį.
Neturėtumėte nustebti išgirdę,
kad r gali būti didesnis už g amžinai,
nes iš tiesų taip buvo
didžiąją žmonijos gyvenimo dalį.
Ir tai visiems buvo labai suprantama,
dėl vienos paprastos priežasties,
kad augimas buvo arti 0 %
didžiąją dalį žmonijos istorijos.
Augimas buvo apie 0,1, 0,2, 0,3 procento,
bet labai lėtas populiacijos augimas
ir produktas tenkantis asmeniui,
o kapitalo grąža,
aišku, buvo ne nulis.
Žemės, kuri buvo
tradicinė turto forma
iki-pramoninėse visuomenėse,
grąža paprastai buvo 5 %.
Tą žino bet kuris Jane Austen skaitytojas.
Norint turėti 1 000 svarų pajamas,
reikia, kad jūsų kapitalo vertė
būtų 20 000 svarų,
nes 5 % nuo tiek turto yra 1 000 svarų.
Ir iš dalies tai buvo
pats visuomenės pagrindas,
nes r didesnis nei g
leido turto turėtojams
gyventi iš savo turto
ir gyvenime veikti kažką kita
nei rūpintis vien savo išlikimu.
Viena svarbiausių
mano istorinių tyrimų išvadų
yra tai, kad pramonės augimas nepakeitė
to paprasto fakto, priešingai nei galėtume tikėtis.
Aišku, augimo tempas
prasidėjus Pramonės perversmui
kilo, paprastai nuo 0 iki 2 procentų,
bet tuo pat metu
kapitalo grąža irgi kilo,
todėl skirtumas tarp jų
iš tikrųjų nepakito.
Per 20-ąjį amžių
įvyko labai ypatingų įvykių kombinacija.
Pirma, labai žema kapitalo grąža
dėl 1914 ir 1945 karų šokų,
turto sunaikinimas, infliacija,
bankrotai per Didžiąją Depresiją,
todėl visa tai sumažino
asmenų turto grąžą
iki neįprastai mažo lygio
tarp 1914 ir 1945.
Ir per pokarį
buvo neįprastai didelis ekonominis augimas
dalinai dėl atstatymo.
Vokietijoje, Prancūzijoje, Japonijoje
augimas buvo 5 %
tarp 1950 ir 1980
daugiausiai dėl atstatymo,
ir taip pat dėl stipraus demografinio augimo,
kūdikių bumo kartos efektas.
Tai, aišku, nesitęs labai ilgai,
arba populiacijos augimo tempai
ateityje turėtų nukristi,
ir mūsų geriausi spėjimai sako,
kad ilgojo laikotarpio augimas bus
arčiau vieno–dviejų procentų
nei keturių–penkių.
Jei pažvelgsite čia,
tai geriausios prognozės
pasaulinio BVP augimui
ir kapitalo grąžai,
vidutinė kapitalo grąža,
matote, kad didžiąją
dalį žmonijos istorijos
ekonominis augimas buvo mažas,
daug mažesnis nei kapitalo grąža,
ir tada per 20-ąjį amžių
tai daugiausia populiacijos augimas –
labai aukštas pokario laikotarpiu –
ir atstatymo procesas
kurie augimo tempą
priartino prie grąžos.
Čia naudoju Jungtinių Tautų projekcijas,
aišku jos neužtikrintos.
Gali būti, kad visi pradėsime
ateityje turėti daug daugiau vaikų,
ir augimo tempai bus aukštesni,
bet šiuo metu
tai geriausios mūsų prognozės.
Ir pagal jas augimas kris
ir skirtumas su grąža
tik didės.
Netikėtas įvykis
20 amžiuje
buvo, kaip sakiau,
sunaikinimas, kapitalo apmokestinimas,
todėl tai yra prieš-mokestinė grąža.
Taip po-mokestinė grąža,
po sunaikinimo
ir tai yra tai,
kas vidutinę kapitalo grąžą
po mokesčio, po sunaikinimo,
numušė žemiau ekonominio augimo tempo.
Bet be sunaikinimo,
be šio apmokestinimo tai nebūtų atsitikę.
Sakykim, kad pusiausvyra tarp
kapitalo grąžos ir augimo
priklauso nuo daugybės faktorių,
kuriuos labai sunku prognozuoti:
nuo technologijų
ir kapitalu grįstų metodų vystymusi.
Dabar dauguma kapitalui intensyvių ekonominių šakų
yra nekilnojamasis turtas, namų statyba,
energetika, bet gali būti, kad ateityje
turėsime daug daugiau robotų daugelyje kitų šakų
ir kad tai būtų didesnė kapitalo dalis
nei yra dabar.
Na, nuo to dar esame labai toli,
ir dabar tai, kas vyksta
nekilnojamo turto, energetikos srityse
yra daug svarbiau galvojant apie
kapitalo kiekį ir dalį.
Kita svarbi problema yra
dydžio efektai finansinių portfelių valdyme
kartu su finansiniu kompleksiškumu,
finansų dereguliacija,
dėl ko lengviau gauti didesnę grąžą
iš didelio portfelio,
ir tai atrodo ypač svarbu
milijardieriams su didžiuliais turtais.
Kaip vieną pavyzdį pateiksiu
Forbes milijardierių lyginamąją lentelę
1987-2013 metų periodui,
kurioje matote, kad viršuje esantys žmonės
uždirbo po 6-7 procentus per metus
atmetus infliaciją,
kai tuo tarpu vidutinės pasaulio pajamos,
ir vidutinis pasaulio turtas
augo tik 2 procentais per metus.
Tai matote
ir su dideliais universitetais –
kuo didesnis pradinis turtas,
tuo didesnė grąža.
Ką galima būtų padaryti?
Visų pirma manau, kad reikia
daugiau finansinio skaidrumo.
Žinome per mažai apie pasaulinę turto dinamiką,
todėl reikia daugiau tarptautinės bankų
informacijos perdavimo.
Reikia globalinio finansinių aktyvų registro,
daugiau turto apmokestinimo koordinavimo,
ir netgi mažas turto mokestis
bus būdas gauti informaciją,
kad galėtume pritaikyti įstatymus
stebimai situacijai.
Ir iki tam tikro lygo, kova
prieš mokesčių prieglobsčius
ir savaiminis informacijos perdavimas
eina į tą pusę.
Yra ir kitų būdų perskirstyti turtą,
kuriuos gali norėtis panaudoti.
Infliacija:
daug lengviau spausdinti pinigus,
nei sukurti mokesčių įstatymus,
bet kartais nežinai, ką su pinigais daryti.
Tai problema.
Atėmimas labai masina.
Kai pamanai, kad kažkas turi per daug turto,
eini ir atimi.
Bet tai nėra efektyvus būdas
organizuoti turto reguliavimo dinamiką.
Karas yra dar mažiau efektyvus,
todėl aš linkęs į progresinius mokesčius,
bet aišku, istorija – (Juokas) –
istorija išras geriausius būdus,
ir greičiausiai tai bus
visų šių dalykų kombinacija.
Ačiū.
(Plojimai.)
Bruno Giussani: Thomas Piketty. Ačiū.
Thomas, noriu užduoti du tris klausimus,
nes labai įspūdinga kaip valdote duomenis,
bet ką išties sakote, yra tai,
kad auganti turto koncentracija
yra natūrali kapitalizmo tendencija
ir, jei paliksime ją tarpti,
ji gali imti kelti grėsmę pačiai sistemai,
todėl siūlote imtis veiksmų
įtvirtinti įstatymus turto perskirstymui,
įskaitant jau matytus:
progresinius mokesčius, ir t.t.
Dabartiniame politiniame kontekste,
kaip tai realu?
Kaip tikėtina,
kad tai būtų įvykdyta?
Thomas Piketty: Manau, kad
jei pažvelgtume per laiką,
pajamų ir turto apmokestinimo istorija
kupina staigmenų.
Tai man ne itin daro įspūdį tie,
kurie iš anksto žino,
kas įvyks, o kas ne.
Manau, kad prieš 100 metų
daug žmonių būtų sakę,
kad progresiniai pajamų mokesčiai
niekada nebus pritaikyti, bet ėmė ir įvyko.
Ir net prieš 5 metus
daug žmonių sakė, kad bankų slaptumas
Šveicarijoje bus amžinai,
kad Šveicarija pernelyg galinga
visam likusiam pasauliui,
ir tada užteko kelių JAV sankcijų
prieš Šveicarijos bankus, kad tai įvyktų,
ir dabar judame link
didesnio finansinio skaidrumo.
Todėl manau, kad tai nėra taip sunku
geriau derinti veiksmus politiškai.
Bus svarstoma sutartis
su puse pasaulio BVP prie stalo
su JAV ir Europos Sąjunga,
tai jei pusės pasaulio BVP nepakanka,
kad būtų pasistūmėta finansiniame skadrume
ir minimaliam tarptautinių korporacijų pelno apmokestinimui,
ko dar reikia?
Todėl manau, kad tai ne techniniai sunkumai.
Manau, kad galime pasistūmėti į priekį
jei pragmatiškai žiūrėsime į šiuos klausimus
ir turėsime reikiamas sankcijas
prieš tuos, kurie pelnosi iš finansinio neskaidrumo.
BG: Vienas argumentų
prieš jūsų požiūrį yra tai,
kad ekonominė nelygybė
yra ne tik kapitalizmo rezultatas, bet ir vienas variklių.
Todėl, jei imsimės veiksmų sumažinti nelygybę,
tuo pat metu galime sumažinti augimą.
Ką į tai atsakytumėte?
TP: Taip, manau, kad nelygybė
savaime nėra problema.
Manau, kad nelygybė iki tam tikro lygio
gali pasitarnauti inovacijoms ir augimui.
Problema yra jos lygis.
Kai nelygybė per didelė,
tada ji pasidaro nebenaudinga augimo didinimui,
ir net gali augimą mažinti,
nes leidžia
nelygybei išlikti laikui bėgant
ir skatina mažą mobilumą.
Ir, pavyzdžiui, turto susikoncentravimas,
kokį turėjome 19-ame amžiuje
ir beveik iki Pirmojo pasaulinio karo
visose Europos šalyse
buvo, mano nuomone, nenaudingas augimui.
Tai buvo sunaikinta
tragiškų įvykių ir politikos pasikeitimo,
ir tai nesutrugdė augimo.
Taip pat ekstremali nelygybė gali būti
blogai mūsų demokratinėms institucijoms,
jeigu ji kuria nevienodą prieigą prie galimybės balsuoti
ir asmeninių lėšų poveikis
JAV politikoje, manau,
šiuo metu vertas susirūpinimo.
Todėl nenorėtume grįžti į tuos ekstremalius lygius,
iki-Pirmojo pasaulinio karo lygius.
Turėti padorią nacionalinių pajamų dalį
vidurinei klasei nėra blogai augimui.
Tai išties naudinga
dėl teisingumo ir efektyvumo.
BG: Pradžioje sakiau,
kad jūsų knyga susilaukė kritikos.
Kai kurie duomenys susilaukė kritikos.
Kai kurie duomenų pasirinkimai susilaukė kritikos.
Buvo sakyta, kad norėdamas pagrįsti savo idėjas
labai selektyviai rinkote šaltinius. Ką jūs į tai?
TP: Na, aš labai džiaugiuosi,
kad knyga skatina diskusijas.
Tai yra dalinai tai, ko siekėme.
Ir todėl visus duomenis pateikiau viešai,
su visais detaliais skaičiavimais,
kad galėtume atvirai ir skaidriai
apie tai diskutuoti.
Todėl atsakiau
į kiekvieną klausimą.
Leiskite pasakyti, kad jei šiandien perrašyčiau knygą,
padaryčiau išvadą,
kad nelygybės augimas
ypač JAV
yra dar didesnis, nei rašiau knygoje.
Yra nauja Saez ir Zucman studija,
su naujais duomenimis,
kurių neturėjau rašydamas knygą,
parodanti, kad turto koncentracija JAV
augo dar labiau, nei rodau knygoje.
Ir ateityje bus daugiau duomenų.
Todėl galime eiti įvairiomis kryptimis.
Beveik kiekvieną savaitę įdedame
naujų duomenų į savo viešąją World Top Income Database
ir tai tęsime ateityje,
ypač besivystančiose šalyse,
ir noriu padėkoti visiems, kurie prisideda
prie duomenų rinkimo proceso.
Išties, pritariu, kad
kad nėra pakankamai
turto dinamikos skaidrumo,
ir kad geras būdas turėti daugiau duomenų
būtų turėti turto mokestį,
pradedant su mažu mokesčiu,
kad visi galėtume sutarti
dėl šios svarbios evoliucijos
ir pritaikyti savo ekonominę politiką tam, ką stebime realybėje.
Todėl apmokestinimas yra žinių šaltinis,
ir būtent to mums reikia dabar.
BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.
Ačiū. TP: Ačiū. (Plojimai.)