Labai smagu šiandien čia būti.

Pastaruosius 15 metų 
dirbau tirdamas

pajamų ir turto pasiskirstymą

ir vienas iš įdomių dalykų,

kurį parodė istorinė informacija,

yra tai, kad išties, ilgajame laikotarpyje

egzistuoja tendencija, 
kad kapitalo grąža

ima viršyti ekonomikos
augimo tempą,

ir tai lemia didžiulį
turto susikoncentravimą.

Ne visišką turto susikoncentravimą,

bet kuo didesnis skirtumas 
tarp r ir g,

link tuo didesnės pajamų nelygybės

visuomenė bus linkusi judėti.

Tai yra esminė jėga,
apie kurią šiandien kalbėsiu,

bet leiskite pasakyti iškart,

kad tai nėra vienintelė 
svarbi jėga

pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje

ir yra daug kitų jėgų,

kurios yra svarbios 
pajamų ir turto pasiskirstymo dinamikoje

ilguoju laikotarpiu.

Yra daug duomenų,

kuriuos vis dar reikia surinkti.

Šiandien žinome šiek tiek daugiau

nei žinojome anksčiau, 
bet vis tiek per mažai,

ir tikrai yra daug skirtingų procesų —

ekonominių, socialinių, politinių —

kuriuos reikia tirti.

Todėl šiandien kalbėsiu apie
šią paprastą jėgą,

bet tai nereiškia, kad nėra kitų

svarbių jėgų.

Didžioji dalis informacijos, 
kurią pristatysiu

yra šioje duomenų bazėje,

kurią galima rasti internete:

World Top Incomes Database.

Tai yra didžiausia pasaulio

duomenų bazė apie pajamų nelygybę

ir ji yra daugiau nei

30 mokslininkų iš daugybės šalių
darbo rezultatas.

Leiskite parodyti porą faktų

iš šios duomenų bazės,

ir tada mes grįšime prie 
r didesnio už g.

Pirmasis faktas yra tai, kad įvyko

didžiulis apsikeitimas vietomis 
pajamų nelygybės rangavime

tarp Jungtinių Valstijų ir Europos

per pastarąjį šimtmetį.

1900, 1910-aisiais pajamų nelygybė

buvo aukštesnė Europoje nei JAV,

o šiandien ji daug aukštesnė JAV.

Pasakysiu labai aiškiai:

pagrindinis to paaiškinimas 
nėra, kad r viršijo g.

Tai labiau susiję su kintančia
paklausa ir pasiūla įgūdžiams,

švietimo ir technologijų lenktynėmis,

globalizacija, turbūt labiau nelygiu

priėjimu prie švietimo JAV,

kur yra labai geri 
prestižiniai universitetai

bet švietimo sistemos apačioje

nebe tokie geri,

dėl ko turime nevienodas 
galimybes įgyti įgūdžių,

taip pat precedento neturintis

aukščiausių kompanijų vadovų algų kilimas,

kurį sunku paaiškinti 
vien švietimu ir įgūdžiais.

Čia vyksta kažkas daugiau,

bet apie tai šiandien daug nekalbėsiu,

nes noriu susitelkti 
ties pajamų nelygybe.

Leiskite parodyti vieną labai 
paprastą indikatorių

pajamų nelygybės daliai.

Tai yra visų pajamų dalis,

tenkanti viršutiniams 10 procentų.

Matome, kad prieš šimtą metų

ji buvo tarp 45 ir 50 Europoje

ir šiek tiek virš 40 JAV,

todėl Europoje buvo daugiau nelygybės.

Tada įvyko didžiulis sumažėjimas

pirmojoje 20-to amžiaus pusėje,

ir per paskutinį dešimtmetį

JAV tapo labiau nelygi nei Europa

ir tai yra pirmasis faktas, 
kurį jums pristačiau.

Antrasis faktas labiau susijęs
su turto nelygybe

ir čia pagrindinis faktas yra tai, 
kad turto nelygybė

visada yra daug aukštesnė 
nei pajamų nelygybė,

ir kad turtinė nelygybė,

nepaisant jos augimo per 
pastaruosius dešimtmečius,

yra ne tokia didžiulė

kaip prieš 100 metų,

nors santykis tarp turto

ir pajamų jau atkilo

nuo didžiųjų 20 amžiaus sukrėtimų:

Pirmojo pasaulinio karo, 
Didžiosios depresijos

ir Antrojo pasaulinio karo.

Leiskite parodyti du grafikus,

kurie iliustruoja 2-ąjį ir 3-iąjį faktus.

Pažiūrėję į turtinės nelygybės lygį,

čia yra viso turto dalis

tenkanti turtingiausiems 10% žmonių,

galite matyti tą patį apsikeitimą

tarp JAV ir Europos, kaip matėte

pajamų nelygybės atveju.

Turto susitelkimas buvo didesnis

Europoje nei JAV prieš 100 metų,

o dabar tai pasikeitė atvirkščiai.

Bet galite matyti dar du dalykus:

Pirma, turtinė nelygybė

visada aukštesnė už pajamų nelygybę.

Taigi atsiminkite, pajamų nelygybė:

dalis tenkanti viršutiniams 
10 % populiacijos

buvo tarp 30 ir 50 procentų 
nuo visų šalies pajamų,

o turto nelygybės atveju ta dalis visada

buvo tarp 60 ir 90 procentų.

Taigi, pirmasis faktas

ir tai labai svarbu norint suprasti,
kas eina toliau.

Turto susitelkimas visada

daug didesnis nei pajamų.

Antrasis faktas yra tai,

kad pastarųjų dešimtmečių 
turtinės nelygybės augimas

vis tiek nesugrąžina mūsų į 1910.

Taigi šiandien skirtumas yra tai,

kad nors turtinė nelygybė 
yra labai didelė,

kai 60-70 % šalies turto 
tenka turtingiausiems 10 %,

bet gerai yra tai,

kad situacija yra geresnė 
nei prieš 100 metų,

kai Europoje turtingiausiems 10 %
teko 90 % šalies turto.

Šiandien turime tai,

ką aš vadinu viduriniaisiais 40 %,

tai žmonės, kurie nėra viršutiniuose 10 %

ir nėra žemiausiuose 50 %,

galite tai vadinti viduriniąja klase,

kuriai priklauso nuo 20 iki 30 procentų

bendro turto, nacionalinio turto.

Prieš šimtmetį jie buvo neturtingi,

tada praktiškai nebuvo 
viduriniosios klasės.

Tai yra svarbus pokytis

ir įdomu matyti tai, 
kad turtinė nelygybė

dar nepasiekė Pirmojo pasaulinio karo
lygio,

nors bendro turto kiekis 
pasiekė buvusį lygį.

Čia yra bendro turto kiekis

santykiu su pajamomis,

ir galite matyti, kad ypač Europoje

mes beveik pasiekėme lygį, buvusį
prieš pat Pirmąjį pasaulinį karą.

Šioje istorijoje yra

dvi atskiros dalys.

Viena sietina su

bendru turto kiekiu, kurį galime sukaupti

o nieko iš esmės blogo

turto kaupime nėra,

ypač, kai turtas yra labiau pasiskirstęs

ir mažiau koncentruotas.

Tad iš tikrųjų norime kreipti dėmesį

į ilgalaikį turtinės nelygybės vystymąsi

ir kas nutiks ateityje.

Kaip galime paaiškinti faktą,

kad iki Pirmojo pasaulinio karo
turtinė nelygybė buvo tokia didelė

ir netgi kilo,

ir kaip galime galvoti apie ateitį?

Leiskite pateikti keletą paaiškinimų

ir spekuliacijų apie ateitį.

Leiskite pirma pasakyti,

kad modelis, kuris geriausiai paaiškina,

kodėl turtas yra tiek daugiau

sukoncentruotas nei pajamos,

yra dinaminis dinastijų modelis,

kuriame individai orientuojasi
į ilgąjį laikotarpį

ir kaupia turtą 
dėl įvairiausių priežasčių.

Jei žmonės kauptų turtą

vien dėl gyvenimo ciklo 
priežasčių,

na, žinote, kad galėtų

išgyventi senatvėje,

tada turtinė nelygybė

turėtų būti panašaus lygio

kaip pajamų nelygybė.

Bet bus labai sunku paaiškinti,

kodėl turime daug daugiau 
turtinės nelygybės

nei pajamų nelygybės

grynu gyvenimo ciklo modeliu,

todėl reikia istorijos,

kuri pateiktų kitų priežasčių,

kodėl žmonėms taip rūpi turto kaupimas.

Paprastai jie nori perduoti

turtą kitai kartai, savo vaikams,

ar kartais jie kaupia turtą

dėl prestižo, galios, 
kurią atneša turtas.

Todėl privalo būti daugiau priežasčių,

nei pateikia gyvenimo ciklo modelis,

norint paaiškinti, ką matome duomenyse.

Didelė dalis dinaminių modelių,

skirtų modeliuoti turto kaupimą

su dinastiniu kaupimo motyvu,

turi visokiausių

multiplikatyvių šokų.

Pavyzdžiui, kai kurios šeimos

turės labai daug vaikų

ir turtas bus padalintas.

Kitos šeimos turi mažiau vaikų.

Taip pat yra investavimo grąžos šokai.

Kai kurios šeimos uždirba labai daug
iš savo investicijų.

Kitos investuoja nesėkmingai.

Turto procese visada bus

kažkiek mobilumo.

Kai kurie žmonės kils aukštyn,
kiti leisis.

Svarbu tai, kad bet kokiame

tokio tipo modelyje

prie tam tikros 
šokų dispersijos

turto nelygybės 
pusiausvyrinis lygis

bus sparčiai didėjanti
r minus g funkcija.

Intuicija, kodėl skirtumas

tarp turto grąžos

ir augimo tempo 
yra toks svarbus,

yra tai, kad pradiniai
turto skirtumai

bus išdidinti tuo greičiau,

kuo didesnis r minus g.

Pavyzdžiui,

kai r lygu 5 %, o g lygu 1 %

turto savininkai teturi investuoti

penktadalį savo kapitalo

kad jų turtas augtų taip pat greitai

kaip šalies ekonomika.

Todėl yra lengviau

kurti ir išlaikyti didelius turtus,

nes keturis penktadalius 
turto gali suvartoti,

darant nulinių mokesčių prielaidą,

ir investuoti tik penktadalį.

Aišku, kai kurios šeimos suvartos daugiau,

kitos suvartos mažiau, todėl

turto pasiskirstyme bus
kažkiek mobilumo,

bet vidutiniškai, jiems tereikia
investuoti penktadalį,

todėl labai lengva išlaikyti
aukštą nelygybės lygį.

Neturėtumėte nustebti išgirdę,

kad r gali būti didesnis už g amžinai,

nes iš tiesų taip buvo

didžiąją žmonijos gyvenimo dalį.

Ir tai visiems buvo labai suprantama,

dėl vienos paprastos priežasties,

kad augimas buvo arti 0 %

didžiąją dalį žmonijos istorijos.

Augimas buvo apie 0,1, 0,2, 0,3 procento,

bet labai lėtas populiacijos augimas

ir produktas tenkantis asmeniui,

o kapitalo grąža,

aišku, buvo ne nulis.

Žemės, kuri buvo

tradicinė turto forma

iki-pramoninėse visuomenėse,

grąža paprastai buvo 5 %.

Tą žino bet kuris Jane Austen skaitytojas.

Norint turėti 1 000 svarų pajamas,

reikia, kad jūsų kapitalo vertė

būtų 20 000 svarų,

nes 5 % nuo tiek turto yra 1 000 svarų.

Ir iš dalies tai buvo

pats visuomenės pagrindas,

nes r didesnis nei g

leido turto turėtojams

gyventi iš savo turto

ir gyvenime veikti kažką kita

nei rūpintis vien savo išlikimu.

Viena svarbiausių

mano istorinių tyrimų išvadų

yra tai, kad pramonės augimas nepakeitė

to paprasto fakto, priešingai 
nei galėtume tikėtis.

Aišku, augimo tempas

prasidėjus Pramonės perversmui

kilo, paprastai nuo 0 iki 2 procentų,

bet tuo pat metu

kapitalo grąža irgi kilo,

todėl skirtumas tarp jų

iš tikrųjų nepakito.

Per 20-ąjį amžių

įvyko labai ypatingų įvykių kombinacija.

Pirma, labai žema kapitalo grąža

dėl 1914 ir 1945 karų šokų,

turto sunaikinimas, infliacija,

bankrotai per Didžiąją Depresiją,

todėl visa tai sumažino

asmenų turto grąžą

iki neįprastai mažo lygio

tarp 1914 ir 1945.

Ir per pokarį

buvo neįprastai didelis ekonominis augimas

dalinai dėl atstatymo.

Vokietijoje, Prancūzijoje, Japonijoje

augimas buvo 5 %

tarp 1950 ir 1980

daugiausiai dėl atstatymo,

ir taip pat dėl stipraus
demografinio augimo,

kūdikių bumo kartos efektas.

Tai, aišku, nesitęs labai ilgai,

arba populiacijos augimo tempai

ateityje turėtų nukristi,

ir mūsų geriausi spėjimai sako,

kad ilgojo laikotarpio augimas bus

arčiau vieno–dviejų procentų

nei keturių–penkių.

Jei pažvelgsite čia,

tai geriausios prognozės

pasaulinio BVP augimui

ir kapitalo grąžai,

vidutinė kapitalo grąža,

matote, kad didžiąją

dalį žmonijos istorijos

ekonominis augimas 
buvo mažas,

daug mažesnis nei kapitalo grąža,

ir tada per 20-ąjį amžių

tai daugiausia populiacijos augimas –

labai aukštas pokario laikotarpiu –

ir atstatymo procesas

kurie augimo tempą

priartino prie grąžos.

Čia naudoju Jungtinių Tautų projekcijas,

aišku jos neužtikrintos.

Gali būti, kad visi pradėsime

ateityje turėti daug daugiau vaikų,

ir augimo tempai bus aukštesni,

bet šiuo metu

tai geriausios mūsų prognozės.

Ir pagal jas augimas kris

ir skirtumas su grąža

tik didės.

Netikėtas įvykis

20 amžiuje

buvo, kaip sakiau,

sunaikinimas, kapitalo apmokestinimas,

todėl tai yra prieš-mokestinė grąža.

Taip po-mokestinė grąža,

po sunaikinimo

ir tai yra tai,

kas vidutinę kapitalo grąžą

po mokesčio, po sunaikinimo,

numušė žemiau ekonominio augimo tempo.

Bet be sunaikinimo,

be šio apmokestinimo tai nebūtų 
atsitikę.

Sakykim, kad pusiausvyra tarp

kapitalo grąžos ir augimo

priklauso nuo daugybės faktorių,

kuriuos labai sunku prognozuoti:

nuo technologijų

ir kapitalu grįstų metodų vystymusi.

Dabar dauguma kapitalui intensyvių 
ekonominių šakų

yra nekilnojamasis turtas, namų statyba,

energetika, bet gali būti, kad ateityje

turėsime daug daugiau robotų 
daugelyje kitų šakų

ir kad tai būtų didesnė kapitalo dalis

nei yra dabar.

Na, nuo to dar esame labai toli,

ir dabar tai, kas vyksta

nekilnojamo turto, energetikos srityse

yra daug svarbiau galvojant apie

kapitalo kiekį ir dalį.

Kita svarbi problema yra

dydžio efektai finansinių 
portfelių valdyme

kartu su finansiniu kompleksiškumu,

finansų dereguliacija,

dėl ko lengviau gauti didesnę grąžą

iš didelio portfelio,

ir tai atrodo ypač svarbu

milijardieriams su didžiuliais turtais.

Kaip vieną pavyzdį pateiksiu

Forbes milijardierių lyginamąją lentelę

1987-2013 metų periodui,

kurioje matote, kad viršuje esantys žmonės

uždirbo po 6-7 procentus per metus

atmetus infliaciją,

kai tuo tarpu vidutinės pasaulio pajamos,

ir vidutinis pasaulio turtas

augo tik 2 procentais per metus.

Tai matote

ir su dideliais universitetais –

kuo didesnis pradinis turtas,

tuo didesnė grąža.

Ką galima būtų padaryti?

Visų pirma manau, kad reikia

daugiau finansinio skaidrumo.

Žinome per mažai apie
pasaulinę turto dinamiką,

todėl reikia daugiau tarptautinės bankų

informacijos perdavimo.

Reikia globalinio 
finansinių aktyvų registro,

daugiau turto apmokestinimo koordinavimo,

ir netgi mažas turto mokestis

bus būdas gauti informaciją,

kad galėtume pritaikyti įstatymus

stebimai situacijai.

Ir iki tam tikro lygo, kova

prieš mokesčių prieglobsčius

ir savaiminis informacijos perdavimas

eina į tą pusę.

Yra ir kitų būdų perskirstyti turtą,

kuriuos gali norėtis panaudoti.

Infliacija:

daug lengviau spausdinti pinigus,

nei sukurti mokesčių įstatymus,

bet kartais nežinai, 
ką su pinigais daryti.

Tai problema.

Atėmimas labai masina.

Kai pamanai, kad kažkas turi 
per daug turto,

eini ir atimi.

Bet tai nėra efektyvus būdas

organizuoti turto reguliavimo dinamiką.

Karas yra dar mažiau efektyvus,

todėl aš linkęs į progresinius mokesčius,

bet aišku, istorija – (Juokas) –

istorija išras geriausius būdus,

ir greičiausiai tai bus

visų šių dalykų kombinacija.

Ačiū.

(Plojimai.)

Bruno Giussani: Thomas Piketty. Ačiū.

Thomas, noriu užduoti du tris klausimus,

nes labai įspūdinga kaip valdote duomenis,

bet ką išties sakote, yra tai,

kad auganti turto koncentracija

yra natūrali kapitalizmo tendencija

ir, jei paliksime ją tarpti,

ji gali imti kelti grėsmę pačiai sistemai,

todėl siūlote imtis veiksmų

įtvirtinti įstatymus turto perskirstymui,

įskaitant jau matytus:

progresinius mokesčius, ir t.t.

Dabartiniame politiniame kontekste,

kaip tai realu?

Kaip tikėtina,

kad tai būtų įvykdyta?

Thomas Piketty: Manau, kad

jei pažvelgtume per laiką,

pajamų ir turto apmokestinimo istorija

kupina staigmenų.

Tai man ne itin daro įspūdį tie,

kurie iš anksto žino,

kas įvyks, o kas ne.

Manau, kad prieš 100 metų

daug žmonių būtų sakę,

kad progresiniai pajamų mokesčiai

niekada nebus pritaikyti, 
bet ėmė ir įvyko.

Ir net prieš 5 metus

daug žmonių sakė, kad bankų slaptumas

Šveicarijoje bus amžinai,

kad Šveicarija pernelyg galinga

visam likusiam pasauliui,

ir tada užteko kelių JAV sankcijų

prieš Šveicarijos bankus, kad tai įvyktų,

ir dabar judame link

didesnio finansinio skaidrumo.

Todėl manau, kad tai nėra taip sunku

geriau derinti veiksmus politiškai.

Bus svarstoma sutartis

su puse pasaulio BVP prie stalo

su JAV ir Europos Sąjunga,

tai jei pusės pasaulio BVP nepakanka,

kad būtų pasistūmėta finansiniame skadrume

ir minimaliam tarptautinių korporacijų
pelno apmokestinimui,

ko dar reikia?

Todėl manau, kad tai 
ne techniniai sunkumai.

Manau, kad galime pasistūmėti į priekį

jei pragmatiškai žiūrėsime 
į šiuos klausimus

ir turėsime reikiamas sankcijas

prieš tuos, kurie pelnosi iš
finansinio neskaidrumo.

BG: Vienas argumentų

prieš jūsų požiūrį yra tai,

kad ekonominė nelygybė

yra ne tik kapitalizmo rezultatas,
bet ir vienas variklių.

Todėl, jei imsimės veiksmų 
sumažinti nelygybę,

tuo pat metu galime sumažinti augimą.

Ką į tai atsakytumėte?

TP: Taip, manau, kad nelygybė

savaime nėra problema.

Manau, kad nelygybė iki tam tikro lygio

gali pasitarnauti inovacijoms ir augimui.

Problema yra jos lygis.

Kai nelygybė per didelė,

tada ji pasidaro nebenaudinga 
augimo didinimui,

ir net gali augimą mažinti,

nes leidžia

nelygybei išlikti laikui bėgant

ir skatina mažą mobilumą.

Ir, pavyzdžiui, turto susikoncentravimas,

kokį turėjome 19-ame amžiuje

ir beveik iki Pirmojo pasaulinio karo

visose Europos šalyse

buvo, mano nuomone, nenaudingas 
augimui.

Tai buvo sunaikinta

tragiškų įvykių ir politikos pasikeitimo,

ir tai nesutrugdė augimo.

Taip pat ekstremali nelygybė gali būti

blogai mūsų demokratinėms institucijoms,

jeigu ji kuria nevienodą prieigą prie 
galimybės balsuoti

ir asmeninių lėšų poveikis

JAV politikoje, manau,

šiuo metu vertas susirūpinimo.

Todėl nenorėtume grįžti į tuos 
ekstremalius lygius,

iki-Pirmojo pasaulinio karo lygius.

Turėti padorią nacionalinių pajamų dalį

vidurinei klasei nėra blogai augimui.

Tai išties naudinga

dėl teisingumo ir efektyvumo.

BG: Pradžioje sakiau,

kad jūsų knyga susilaukė kritikos.

Kai kurie duomenys 
susilaukė kritikos.

Kai kurie duomenų pasirinkimai
susilaukė kritikos.

Buvo sakyta, kad norėdamas pagrįsti 
savo idėjas

labai selektyviai rinkote šaltinius. 
Ką jūs į tai?

TP: Na, aš labai džiaugiuosi,

kad knyga skatina diskusijas.

Tai yra dalinai tai, ko siekėme.

Ir todėl visus duomenis pateikiau viešai,

su visais detaliais skaičiavimais,

kad galėtume atvirai ir skaidriai

apie tai diskutuoti.

Todėl atsakiau

į kiekvieną klausimą.

Leiskite pasakyti, kad jei šiandien 
perrašyčiau knygą,

padaryčiau išvadą,

kad nelygybės augimas

ypač JAV

yra dar didesnis, nei rašiau knygoje.

Yra nauja Saez ir Zucman studija,

su naujais duomenimis,

kurių neturėjau rašydamas knygą,

parodanti, kad turto koncentracija JAV

augo dar labiau, nei rodau knygoje.

Ir ateityje bus daugiau duomenų.

Todėl galime eiti įvairiomis kryptimis.

Beveik kiekvieną savaitę įdedame

naujų duomenų į savo viešąją
World Top Income Database

ir tai tęsime ateityje,

ypač besivystančiose šalyse,

ir noriu padėkoti visiems, 
kurie prisideda

prie duomenų rinkimo proceso.

Išties, pritariu, kad

kad nėra pakankamai

turto dinamikos skaidrumo,

ir kad geras būdas turėti 
daugiau duomenų

būtų turėti turto mokestį,

pradedant su mažu mokesčiu,

kad visi galėtume sutarti

dėl šios svarbios evoliucijos

ir pritaikyti savo ekonominę politiką
tam, ką stebime realybėje.

Todėl apmokestinimas yra žinių šaltinis,

ir būtent to mums reikia dabar.

BG: Thomas Piketty, merci beaucoup.

Ačiū. 
TP: Ačiū. (Plojimai.)