1
00:00:00,915 --> 00:00:02,880
C'est un plaisir d'être ici ce soir.

2
00:00:02,880 --> 00:00:06,596
Je travaille depuis 15 ans
sur l'histoire de la distribution

3
00:00:06,596 --> 00:00:09,915
des revenus et du patrimoine,

4
00:00:09,915 --> 00:00:15,516
et l'une des leçons intéressantes 
que j'ai pu tirer des preuves historiques

5
00:00:15,517 --> 00:00:17,530
est que, sur le long terme,

6
00:00:17,530 --> 00:00:21,810
le taux de rendement du capital (r)
a tendance à dépasser

7
00:00:21,810 --> 00:00:23,920
le taux de croissance
de l'économie (g),

8
00:00:23,920 --> 00:00:26,665
ce qui mène à une plus grande
concentration des richesses.

9
00:00:26,665 --> 00:00:28,498
Cette concentration n'est pas infinie,

10
00:00:28,498 --> 00:00:31,289
mais plus l'écart entre r et g augmente,

11
00:00:31,289 --> 00:00:37,264
plus la société tend vers
une distribution inégale des richesses.

12
00:00:37,431 --> 00:00:40,985
C'est ce dont
je vais parler aujourd'hui.

13
00:00:40,985 --> 00:00:42,954
Soyons clairs dès le départ,

14
00:00:42,954 --> 00:00:45,544
ce n'est pas la seule force
dans les dynamiques

15
00:00:45,544 --> 00:00:47,757
de distribution du patrimoine
et des richesses.

16
00:00:47,757 --> 00:00:50,902
Beaucoup d'autres forces
jouent un rôle important,

17
00:00:50,902 --> 00:00:52,763
sur le long terme, 
dans la distribution

18
00:00:52,763 --> 00:00:54,338
des revenus et du patrimoine.

19
00:00:54,338 --> 00:00:58,137
Beaucoup de données
doivent encore être collectées.

20
00:00:58,209 --> 00:01:00,795
On en sait un peu plus 
aujourd'hui qu'hier,

21
00:01:00,795 --> 00:01:03,316
mais on en sait encore trop peu.

22
00:01:03,316 --> 00:01:08,220
Il y a beaucoup de données différentes
- sociales, économiques, politiques -

23
00:01:08,220 --> 00:01:09,957
qui doivent être étudiées.

24
00:01:09,957 --> 00:01:12,697
Je vais me concentrer aujourd'hui sur 
cette tendance

25
00:01:12,697 --> 00:01:16,168
mais ce n'est pas pour ça que
d'autres n'entrent pas en jeu.

26
00:01:16,168 --> 00:01:18,434
La plupart des données
que je vais présenter

27
00:01:18,434 --> 00:01:21,899
viennent de cette base de données
disponible en ligne :

28
00:01:21,899 --> 00:01:23,384
le <i>World Top Incomes Database</i>.

29
00:01:23,384 --> 00:01:27,917
Il s'agit à ce jour de la plus grande base
sur l'histoire des inégalités,

30
00:01:27,920 --> 00:01:29,290
recueillies grâce à l'effort

31
00:01:29,290 --> 00:01:33,182
de plus de 30 chercheurs 
originaires de dizaines de pays.

32
00:01:33,182 --> 00:01:35,960
Laissez moi vous présenter
quelques faits tirés

33
00:01:35,960 --> 00:01:37,105
de cette base de données

34
00:01:37,105 --> 00:01:39,179
avant d'en revenir à r > g.

35
00:01:39,179 --> 00:01:41,689
Le premier est qu'il y a eu

36
00:01:41,689 --> 00:01:44,740
une grande inversion dans 
la distribution des revenus

37
00:01:44,740 --> 00:01:48,210
entre les États-Unis et l'Europe
pendant le dernier siècle.

38
00:01:48,210 --> 00:01:54,140
Vers 1900-1910, elle était plus inégale
en Europe qu'aux États-Unis,

39
00:01:54,140 --> 00:01:57,280
alors qu'aujourd'hui, c'est l'inverse.

40
00:01:57,280 --> 00:01:58,946
Mais que ce soit bien clair :

41
00:01:58,946 --> 00:02:01,770
cela ne s'explique
pas forcément par r > g.

42
00:02:01,770 --> 00:02:06,297
Cela vient des changements intervenus
dans l'offre et la demande de compétences,

43
00:02:06,297 --> 00:02:08,724
dans la compétition
entre éducation et technologie,

44
00:02:08,724 --> 00:02:12,300
la mondialisation, probablement
à un accès plus inégal

45
00:02:12,300 --> 00:02:13,906
à l'éducation aux États-Unis,

46
00:02:13,906 --> 00:02:16,493
où à côté des meilleures 
universités du monde,

47
00:02:16,493 --> 00:02:19,485
le reste de l'enseignement supérieur
est à la traîne.

48
00:02:19,500 --> 00:02:21,861
A côté de cet accès inégal
aux compétences,

49
00:02:21,861 --> 00:02:23,780
on observe une hausse 
sans précédent

50
00:02:23,780 --> 00:02:26,800
des salaires des top managers
aux États-Unis,

51
00:02:26,800 --> 00:02:29,650
pas uniquement motivée par leur formation.

52
00:02:29,650 --> 00:02:31,604
Il y aurait de quoi développer

53
00:02:31,604 --> 00:02:34,213
mais je ne vais pas m'étendre trop
sur ce sujet

54
00:02:34,213 --> 00:02:37,089
car je veux me concentrer sur
la distribution du patrimoine.

55
00:02:37,089 --> 00:02:39,860
Laissez moi donc vous montrer
un indicateur très simple

56
00:02:39,860 --> 00:02:42,210
sur les différences de revenus.

57
00:02:42,210 --> 00:02:44,664
Voici la part des revenus 


58
00:02:44,664 --> 00:02:46,452
des 10% les plus riches.

59
00:02:46,452 --> 00:02:48,624
On voit qu'il y a un siècle,

60
00:02:48,624 --> 00:02:52,201
elle était entre 
45 à 50% en Europe

61
00:02:52,201 --> 00:02:54,939
contre un peu plus de 40% aux USA,

62
00:02:54,939 --> 00:02:57,210
il y avait donc
plus d'inégalités en Europe.

63
00:02:57,210 --> 00:02:59,234
Puis on a observé un net recul

64
00:02:59,234 --> 00:03:01,765
pendant la première moitié 
du 20ème siècle,

65
00:03:01,765 --> 00:03:04,128
et durant la dernière décennie,

66
00:03:04,128 --> 00:03:07,630
les USA sont devenus 
plus inégaux que l'Europe.

67
00:03:07,630 --> 00:03:10,300
C'est le premier point
dont je veux parler ce soir.

68
00:03:10,300 --> 00:03:14,211
Le second point concerne plus 
la distribution du patrimoine.

69
00:03:14,211 --> 00:03:19,857
Elle est toujours bien plus inégale
que celle des revenus

70
00:03:19,857 --> 00:03:24,952
et même si elle a augmenté
dans les dernières décennies,

71
00:03:24,952 --> 00:03:28,701
elle reste moins extrême aujourd'hui
qu'au siècle dernier,

72
00:03:28,701 --> 00:03:33,229
alors que la quantité de richesses
venant des revenus s'est rétablie

73
00:03:33,229 --> 00:03:36,885
après les grands chocs
causés par les deux Guerres Mondiales

74
00:03:36,885 --> 00:03:38,099
et la Grande Dépression.

75
00:03:38,099 --> 00:03:40,143
Laissez-moi vous montrer
deux graphiques

76
00:03:40,143 --> 00:03:43,000
qui illustrent les points
deux et trois.

77
00:03:43,000 --> 00:03:47,390
D'abord, si vous regardez
la distribution du patrimoine,

78
00:03:47,390 --> 00:03:53,198
c'est-à-dire la part du patrimoine total
détenue par les 10 % les plus riches,

79
00:03:53,198 --> 00:03:55,779
vous observez la même distribution

80
00:03:55,779 --> 00:03:58,344
entre l'Europe et les USA 
que celle que nous avions

81
00:03:58,344 --> 00:04:00,020
avant pour les revenus.

82
00:04:00,020 --> 00:04:03,570
La concentration de patrimoine
était plus élevée

83
00:04:03,570 --> 00:04:05,813
en Europe qu'aux USA 
il y a un siècle,

84
00:04:05,813 --> 00:04:07,647
et aujourd'hui c'est le contraire.

85
00:04:07,647 --> 00:04:09,638
Mais deux autres choses apparaissent :

86
00:04:09,638 --> 00:04:14,501
primo, la distribution du patrimoine est 
toujours plus inégale

87
00:04:14,511 --> 00:04:15,994
que celle des revenus.

88
00:04:15,994 --> 00:04:18,334
Rappelez-vous, 
pour la distribution des revenus

89
00:04:18,334 --> 00:04:20,662
la part attribuée aux
10% les plus riches

90
00:04:20,662 --> 00:04:26,460
était de 30 à 50% du revenu total, tandis
que pour la distribution du patrimoine

91
00:04:26,460 --> 00:04:29,822
cette part est toujours comprise
entre 60 et 90% du patrimoine total.

92
00:04:29,831 --> 00:04:31,347
C'est donc le premier fait

93
00:04:31,347 --> 00:04:33,273
et il est décisif pour la suite.

94
00:04:33,273 --> 00:04:34,994
La concentration du patrimoine

95
00:04:34,994 --> 00:04:36,873
est bien supérieure
à celle des revenus.

96
00:04:36,873 --> 00:04:40,259
Le deuxième fait est l'augmentation

97
00:04:40,259 --> 00:04:43,206
des différences 
dans la distribution des richesses

98
00:04:43,206 --> 00:04:47,492
dans les dernières décennies,
à un niveau qui reste inférieur à 1910.

99
00:04:47,492 --> 00:04:51,179
Aujourd'hui la distribution
du patrimoine est toujours très inégale

100
00:04:51,182 --> 00:04:54,444
avec 60 à 70% du patrimoine
pour les 10% les plus riches,

101
00:04:54,444 --> 00:04:58,069
mais la bonne nouvelle est que
c'est mieux qu'il y a un siècle,

102
00:04:58,070 --> 00:05:01,441
où 90% du patrimoine en Europe
était aux mains de 10% de la population.

103
00:05:01,441 --> 00:05:03,432
Aujourd'hui, nous avons

104
00:05:03,432 --> 00:05:05,434
ce que j'appelle les
« 40% du milieu »,

105
00:05:05,434 --> 00:05:07,467
ceux qui ne sont ni les 10%
les plus riches

106
00:05:07,467 --> 00:05:09,120
ni dans les 50% les moins riches,

107
00:05:09,120 --> 00:05:11,966
ceux que l'on peut appeler
la « classe moyenne »,

108
00:05:11,966 --> 00:05:14,529
qui possède 20 à 30%

109
00:05:14,529 --> 00:05:16,391
du patrimoine national total,

110
00:05:16,391 --> 00:05:19,632
alors que cette catégorie était pauvre,
il y a 100 ans,

111
00:05:19,632 --> 00:05:22,410
quand il n'y avait pour ainsi dire
pas de classe moyenne.

112
00:05:22,410 --> 00:05:23,917
C'est un changement important

113
00:05:23,917 --> 00:05:28,422
et il est intéressant de constater
que la distribution du patrimoine

114
00:05:28,422 --> 00:05:31,928
n'est pas revenue à son 
niveau d'avant la 1ère Guerre Mondiale,

115
00:05:31,928 --> 00:05:35,387
alors que c'est le cas
pour la distribution du patrimoine.

116
00:05:35,387 --> 00:05:39,494
Voici la valeur de la richesse
venant des revenus,

117
00:05:39,510 --> 00:05:41,623
et on observe, particulièrement en Europe,

118
00:05:41,623 --> 00:05:45,483
qu'on revient quasiment à des niveaux
d'avant la Première Guerre Mondiale.

119
00:05:45,483 --> 00:05:49,838
On a donc deux parties
distinctes de la même histoire.

120
00:05:49,859 --> 00:05:50,978
La première a à voir

121
00:05:50,978 --> 00:05:53,420
avec la quantité 
de patrimoine que nous épargnons

122
00:05:53,420 --> 00:05:55,098
et cela n'a rien de mauvais en soi,

123
00:05:55,098 --> 00:05:56,845
d'accumuler énormément de richesses,

124
00:05:56,845 --> 00:06:01,123
surtout si elles sont bien réparties
et peu concentrées.

125
00:06:01,123 --> 00:06:03,852
Concentrons-nous sur l'évolution,
sur le long terme,

126
00:06:03,852 --> 00:06:06,233
de la distribution du patrimoine

127
00:06:06,233 --> 00:06:08,533
et sur ce qui risque d'arriver
dans le futur.

128
00:06:08,533 --> 00:06:11,338
Comment expliquer que,
jusqu'en 1914,

129
00:06:11,338 --> 00:06:14,220
l'inégalité de répartition du patrimoine
ait été aussi forte,

130
00:06:14,220 --> 00:06:17,410
et ait pu progresser à des niveaux 
encore plus élevés ?

131
00:06:17,410 --> 00:06:20,737
Quelles conclusions peut-on en tirer
pour le futur ?

132
00:06:20,737 --> 00:06:26,773
Passons maintenant aux explications
et aux hypothèses pour le futur.

133
00:06:26,773 --> 00:06:28,354
J'aimerais d'abord souligner

134
00:06:28,354 --> 00:06:30,341
que le meilleur modèle
pour expliquer

135
00:06:30,341 --> 00:06:34,618
pourquoi les patrimoines sont
plus concentrés que les revenus

136
00:06:34,624 --> 00:06:37,736
est sans doute un modèle dynastique

137
00:06:37,736 --> 00:06:40,200
où les individus réfléchissent
à long terme

138
00:06:40,200 --> 00:06:42,956
et accumulent du patrimoine
pour toutes sortes de raisons.

139
00:06:42,956 --> 00:06:45,566
Si les gens n'accumulaient 
ce patrimoine que

140
00:06:45,566 --> 00:06:47,569
pour en profiter au cours de leur vie

141
00:06:47,569 --> 00:06:51,162
pour pouvoir consommer
alors une fois âgées,

142
00:06:51,169 --> 00:06:53,542
la distribution du patrimoine

143
00:06:53,542 --> 00:06:57,829
devrait alors etre plus ou moins en ligne
avec la distribution des revenus.

144
00:06:57,829 --> 00:06:59,756
Il est difficile d'expliquer en quoi

145
00:06:59,756 --> 00:07:01,950
la distribution du patrimoine
est plus inégale

146
00:07:01,950 --> 00:07:04,704
que celle des revenus
avec un tel modèle.

147
00:07:04,710 --> 00:07:06,741
On doit donc envisager un scénario où

148
00:07:06,741 --> 00:07:10,969
les gens accumulent du patrimoine
pour d'autres raisons.

149
00:07:10,969 --> 00:07:12,884
Typiquement, ils veulent transmettre

150
00:07:12,884 --> 00:07:15,900
leur patrimoine à la génération suivante,
à leurs enfants,

151
00:07:15,900 --> 00:07:17,978
ou bien ils veulent
accumuler ce patrimoine

152
00:07:17,978 --> 00:07:20,746
pour le prestige,
ou le pouvoir qu'il procure.

153
00:07:20,746 --> 00:07:24,100
Il y a donc d'autres raisons
que le cycle de la vie pour pousser

154
00:07:24,120 --> 00:07:26,888
à accumuler du patrimoine 
et expliquer ces chiffres.

155
00:07:26,888 --> 00:07:30,234
Dans un grand nombre de modèles dynamiques
d'accumulation de patrimoine

156
00:07:30,234 --> 00:07:35,730
comprenant la motivation dynastique
pour justifier l'accumulation,

157
00:07:35,730 --> 00:07:39,544
on trouve toutes sortes de chocs
aléatoires multiplicatifs.

158
00:07:39,544 --> 00:07:43,476
Par exemple, certaines familles ont
beaucoup d'enfants,

159
00:07:43,476 --> 00:07:45,239
ce qui divise le patrimoine total.

160
00:07:45,239 --> 00:07:47,129
D'autres familles ont moins d'enfants.

161
00:07:47,129 --> 00:07:49,357
Il y a aussi des baisses de rendement.

162
00:07:49,357 --> 00:07:51,454
Certaines familles font d'énormes profits,

163
00:07:51,454 --> 00:07:53,219
d'autres de mauvais investissements.

164
00:07:53,219 --> 00:07:55,600
Le processus de création de
richesses connaît ainsi

165
00:07:55,600 --> 00:07:56,928
des aléas dûs à ces chocs.

166
00:07:56,928 --> 00:07:59,523
Certains montent dans la hiérarchie,
d'autres reculent.

167
00:07:59,523 --> 00:08:01,855
Le point important est que
dans un tel modèle,

168
00:08:01,855 --> 00:08:04,471
et pour une répartition donnée
de tels chocs,

169
00:08:04,471 --> 00:08:06,687
le niveau d'équilibre 


170
00:08:06,697 --> 00:08:11,713
de la distribution de richesse
est une fonction croissante de r - g.

171
00:08:11,713 --> 00:08:13,945
Intuitivement, la raison pour laquelle


172
00:08:13,945 --> 00:08:16,107
la différence entre le rendement
du patrimoine

173
00:08:16,107 --> 00:08:17,862
et la croissance est si importante

174
00:08:17,862 --> 00:08:20,174
est que la distribution
du patrimoine de départ

175
00:08:20,174 --> 00:08:22,305
s'est amplifiée rapidement

176
00:08:22,305 --> 00:08:24,634
à cause d'une différence croissante
entre r et g.

177
00:08:24,634 --> 00:08:26,108
Prenons un exemple simple,

178
00:08:26,108 --> 00:08:29,874
avec un r de 5% et un g de 1%,
les détenteurs de patrimoine

179
00:08:29,874 --> 00:08:34,612
ne doivent réinvestir
que 20% de leurs revenus de capital

180
00:08:34,621 --> 00:08:37,354
pour s'assurer que leur patrimoine
augmente aussi vite

181
00:08:37,354 --> 00:08:39,267
que l'économie.

182
00:08:39,267 --> 00:08:41,710
Il est donc plus facile
de construire et perpétuer

183
00:08:41,710 --> 00:08:44,376
d'énormes fortunes,
car dans un scénario sans taxe,

184
00:08:44,376 --> 00:08:47,770
vous pouvez en consommer
80% et n'en réinvestir que 20%.

185
00:08:47,771 --> 00:08:50,359
Bien sûr certaines familles 
consommeront plus,

186
00:08:50,359 --> 00:08:53,802
d'autres moins, ce qui entraîne
une variation de la distribution,

187
00:08:53,802 --> 00:08:56,703
mais en moyenne, il leur suffit
de réinvestir 20%

188
00:08:56,703 --> 00:09:00,472
pour maintenir les inégalités
de patrimoines.

189
00:09:00,472 --> 00:09:02,969
Il ne faut pas être supris
par le fait que

190
00:09:02,969 --> 00:09:06,505
r peut rester indéfiniment
supérieur à g

191
00:09:06,505 --> 00:09:08,121
car c'est ce qui s'est passé

192
00:09:08,121 --> 00:09:10,192
durant la plus grande part
de notre histoire

193
00:09:10,192 --> 00:09:13,543
et c'était assez évident
pour tout le monde,

194
00:09:13,543 --> 00:09:17,331
simplement car la croissance
est restée quasiment nulle

195
00:09:17,349 --> 00:09:19,250
durant la majeure partie de l'histoire.

196
00:09:19,250 --> 00:09:22,662
La croissance était de l'ordre de
0,1, 0,2 ou 0,3%,

197
00:09:22,662 --> 00:09:26,648
avec une faible croissance démographique
et une faible productivité par habitant,

198
00:09:26,655 --> 00:09:30,389
alors que le taux de rendement du capital
restait bien sûr supérieur à 0.

199
00:09:30,395 --> 00:09:32,431
Dans le cas des terres,

200
00:09:32,431 --> 00:09:36,640
qui étaient la forme classique de capital
dans les sociétés préindustrielles,

201
00:09:36,641 --> 00:09:38,404
le rendement était
typiquement de 5%.

202
00:09:38,404 --> 00:09:42,190
Quiconque a lu Jane Austen sait ça.

203
00:09:42,190 --> 00:09:45,098
Si vous vouliez 1000 livres 
de revenus annuels,

204
00:09:45,098 --> 00:09:46,740
il vous fallait un capital

205
00:09:46,740 --> 00:09:48,596
de 20 000 livres de sorte que

206
00:09:48,596 --> 00:09:51,146
5% de 20 000 vous donnent 
1 000 en retour.

207
00:09:51,146 --> 00:09:53,163
D'une certaine manière,

208
00:09:53,163 --> 00:09:55,271
c'était un des fondements
de la société,

209
00:09:55,271 --> 00:09:57,976
car le fait 
que r soit supérieur à g

210
00:09:57,976 --> 00:10:02,100
permettait aux détenteurs
de capitaux et de patrimoine

211
00:10:02,100 --> 00:10:04,790
de vivre des revenus de leurs capitaux

212
00:10:04,790 --> 00:10:07,490
et de faire autre chose de leurs vies,

213
00:10:07,490 --> 00:10:10,685
que de se battre quotidiennement
pour survivre.

214
00:10:10,685 --> 00:10:12,845
En fait, une des 
conclusions principales

215
00:10:12,845 --> 00:10:14,836
de mes recherches historiques est que

216
00:10:14,836 --> 00:10:17,547
la croissance industrielle moderne

217
00:10:17,547 --> 00:10:20,371
n'a étonnamment pas changé 
grand chose à cette situation.

218
00:10:20,371 --> 00:10:23,860
Bien sûr, le taux de croissance
qui a suivi la Révolution Industrielle

219
00:10:23,860 --> 00:10:28,180
a augmenté, passant de 0 à 1 ou 2%,
mais dans le même temps,

220
00:10:28,180 --> 00:10:31,770
le taux de rendement du capital
a également augmenté

221
00:10:31,770 --> 00:10:33,960
de telle sorte que l'écart 
entre les deux

222
00:10:33,960 --> 00:10:35,636
n'a pas fondamentalement changé.

223
00:10:35,636 --> 00:10:40,526
On a pu observer durant le 20ème siècle
une combinaison inédite d'événements.

224
00:10:40,530 --> 00:10:42,547
D'abord, un taux de rendement faible


225
00:10:42,547 --> 00:10:45,563
dû aux chocs qu'ont été 
les deux guerres mondiales,

226
00:10:45,563 --> 00:10:47,868
la destruction de la croissance,
l'inflation,

227
00:10:47,868 --> 00:10:49,848
ou faillites lors de la
Grande Dépression,

228
00:10:49,848 --> 00:10:51,513
tout cela a conduit à un taux

229
00:10:51,513 --> 00:10:55,163
de rendement des patrimoines privés
à un niveau inhabituellement bas

230
00:10:55,163 --> 00:10:57,497
entre 1914 et 1945.

231
00:10:57,497 --> 00:10:59,333
Ensuite, après la guerre,
on a connu

232
00:10:59,333 --> 00:11:02,570
une croissance 
inhabituellement forte,

233
00:11:02,570 --> 00:11:04,944
due, entre autre, à la reconstruction.

234
00:11:04,944 --> 00:11:06,869
L' Allemagne, la France, le Japon

235
00:11:06,869 --> 00:11:11,550
ont connu des taux de croissance
de 5% entre 1950 et 1980,

236
00:11:11,570 --> 00:11:13,213
grâce à la reconstruction,

237
00:11:13,213 --> 00:11:15,564
et aussi à une forte
croissance démographique,

238
00:11:15,564 --> 00:11:17,705
le fameux « Baby Boom ».

239
00:11:17,705 --> 00:11:20,143
Mais cela ne devrait pas durer
très longtemps,

240
00:11:20,143 --> 00:11:24,578
la croissance démographique
devrait baisser dans le futur,

241
00:11:24,586 --> 00:11:30,082
et les meilleurs scénarios prévoient
une croissance à long terme

242
00:11:30,082 --> 00:11:33,433
plus proche de 1 à 2%
que de 4 ou 5%.

243
00:11:33,439 --> 00:11:35,636
En examinant ces graphiques,

244
00:11:35,636 --> 00:11:38,257
qui sont les meilleures estimations
en notre possession

245
00:11:38,257 --> 00:11:42,263
sur la croissance du PIB mondial
et le rendement du capital,

246
00:11:42,272 --> 00:11:44,260
le rendement moyen du capital,

247
00:11:44,260 --> 00:11:48,418
on remarque un taux de croissance
très faible sur des longues durées,

248
00:11:48,418 --> 00:11:50,392
bien en dessous du rendement du capital

249
00:11:50,392 --> 00:11:52,754
puis au cours du 20ème siècle

250
00:11:52,754 --> 00:11:57,195
une croissance démographique
exceptionnelle après 1945,

251
00:11:57,197 --> 00:11:58,797
et l'effet de la reconstruction,

252
00:11:58,797 --> 00:12:00,370
qui ont réduit l'écart entre

253
00:12:00,370 --> 00:12:03,441
taux de croissance (g) 
et de rendement (r).

254
00:12:03,441 --> 00:12:06,714
J'utilise ici les projections
démographiques des Nations-Unies,

255
00:12:06,714 --> 00:12:09,300
qui sont bien sûr incertaines.

256
00:12:09,300 --> 00:12:12,951
Nous pourrions très bien
avoir beaucoup d'enfants dans le futur

257
00:12:12,951 --> 00:12:15,702
ce qui augmenterait le 
taux de croissance,

258
00:12:15,702 --> 00:12:16,951
mais aujourd'hui

259
00:12:16,951 --> 00:12:19,753
ce sont les meilleures projections 
dont nous disposons,

260
00:12:19,753 --> 00:12:22,037
et cela ralentira la croissance

261
00:12:22,037 --> 00:12:26,443
et poussera l'écart avec le taux
de retour sur investissement à la hausse.

262
00:12:26,446 --> 00:12:29,308
L'autre événement inhabituel
qui a eu lieu

263
00:12:29,308 --> 00:12:32,329
au 20ème siècle a été,
comme je l'ai souligné,

264
00:12:32,329 --> 00:12:34,624
la destruction du capital
et sa taxation,

265
00:12:34,624 --> 00:12:37,359
ce que vous voyez est donc
un rendement avant taxation.

266
00:12:37,359 --> 00:12:40,338
Voici donc ce même rendement du capital
après taxation,

267
00:12:40,338 --> 00:12:41,904
et après sa destruction,

268
00:12:41,904 --> 00:12:45,301
et c'est la raison qui a conduit à
un rendement moyen de capital

269
00:12:45,301 --> 00:12:46,918
après taxes et destruction,

270
00:12:46,918 --> 00:12:49,608
plus faible que la croissance
pendant une longue période.

271
00:12:49,608 --> 00:12:51,252
Mais sans cette destruction,

272
00:12:51,252 --> 00:12:53,727
sans la taxation,
cela n'aurait jamais eu lieu.

273
00:12:53,727 --> 00:12:56,970
Il faut bien voir que cet écart entre

274
00:12:56,970 --> 00:12:59,326
le taux de rendement du capital
et la croissance

275
00:12:59,326 --> 00:13:03,268
dépend de nombreux facteurs
très difficiles à prédire :

276
00:13:03,273 --> 00:13:05,698
la technologie et le développement
de techniques

277
00:13:05,698 --> 00:13:07,972
à forte intensité capitalistique.

278
00:13:07,972 --> 00:13:11,901
Aujourd'hui, les secteurs de l'économie
à plus forte intensité capitalistique

279
00:13:11,901 --> 00:13:15,567
sont l'immobilier, le logement
et l'énergie,

280
00:13:15,567 --> 00:13:20,929
mais dans l'avenir nous pourrions voir
plus de robots dans d'autres secteurs,

281
00:13:20,941 --> 00:13:24,770
ce qui augmenterait de facto la part
du stock de capital dans ces secteurs.

282
00:13:24,770 --> 00:13:26,734
Bien sûr, on en est encore loin,

283
00:13:26,734 --> 00:13:30,280
et pour l'instant, ce qui se passe
dans l'immobilier et l'énergie

284
00:13:30,289 --> 00:13:33,555
est bien plus important 
pour la valorisation des entreprises.

285
00:13:33,555 --> 00:13:35,562
L'autre facteur important est qu'il existe

286
00:13:35,562 --> 00:13:38,042
des effets d'échelle
dans la gestion de portefeuilles

287
00:13:38,042 --> 00:13:41,591
associés à une complexité financière,
une dérégulation de la finance,

288
00:13:41,601 --> 00:13:44,310
qui assurent plus facilement des
rendements importants

289
00:13:44,310 --> 00:13:45,937
pour un portefeuille étendu,

290
00:13:45,937 --> 00:13:48,840
et cela semble particulièrement
le cas pour les milliardaires

291
00:13:48,840 --> 00:13:50,872
ou les fonds de pension.

292
00:13:50,872 --> 00:13:52,872
Pour vous donner un exemple,

293
00:13:52,872 --> 00:13:56,205
si l'on regarde le classement Forbes
des milliardaires

294
00:13:56,205 --> 00:13:59,175
sur la période 1987-2013,

295
00:13:59,175 --> 00:14:02,363
on s'aperçoit que les fortunes 
des personnalités les plus riches

296
00:14:02,363 --> 00:14:05,440
ont crû à raison de 6 ou 7% par an

297
00:14:05,440 --> 00:14:07,831
au dessus de l'inflation,

298
00:14:07,831 --> 00:14:11,583
pendant que le revenu moyen
et le patrimoine moyen

299
00:14:11,583 --> 00:14:14,869
ont seulement crû de 2% par an
dans le monde.

300
00:14:14,869 --> 00:14:18,458
Et l'on observe le même effet pour
les fonds d'investissement universitaires

301
00:14:18,464 --> 00:14:22,312
plus la dotation initiale est grande,
plus le rendement sera élevé.

302
00:14:22,312 --> 00:14:23,968
Maintenant, que peut-on faire ?

303
00:14:23,968 --> 00:14:28,494
Avant tout nous avons besoin
de plus de transparence financière.

304
00:14:28,494 --> 00:14:32,240
On ne connaît pas suffisamment les
dynamiques de la richesse mondiale,

305
00:14:32,240 --> 00:14:35,500
il faut donc plus d'échanges
internationaux d'informations bancaires.

306
00:14:35,500 --> 00:14:38,168
Nous avons besoin d'un registre global
des patrimoines,

307
00:14:38,168 --> 00:14:40,659
d'une meilleure coordination
des politiques fiscales

308
00:14:40,659 --> 00:14:43,771
et même une faible taxation du patrimoine

309
00:14:43,771 --> 00:14:45,987
serait une piste pour produire
de l'information

310
00:14:45,987 --> 00:14:48,669
permettant d'adapter
nos politiques publiques

311
00:14:48,669 --> 00:14:50,505
à la réalité des faits.

312
00:14:50,505 --> 00:14:51,783
D'une certaine manière,

313
00:14:51,783 --> 00:14:55,514
la lutte contre les paradis fiscaux
et l'échange automatique d'informations

314
00:14:55,514 --> 00:14:57,550
nous poussent déjà dans cette direction.

315
00:14:57,550 --> 00:14:59,514
Ceci dit, il existe
d'autres manières

316
00:14:59,514 --> 00:15:02,771
de redistribuer les richesses
qui peuvent séduire.

317
00:15:02,771 --> 00:15:04,097
D'abord, l'inflation :

318
00:15:04,097 --> 00:15:07,506
il est plus facile d'imprimer des billets
que de rédiger un code fiscal,

319
00:15:07,506 --> 00:15:10,691
mais il est parfois difficile de savoir
comment utiliser l'argent.

320
00:15:10,701 --> 00:15:11,748
Ce qui pose problème.

321
00:15:11,748 --> 00:15:14,121
L'expropriation a également
de quoi séduire,

322
00:15:14,121 --> 00:15:17,162
quand quelqu'un est trop riche,
on lui confisque ses biens.

323
00:15:17,166 --> 00:15:19,228
Mais ce n'est pas
une méthode très efficace

324
00:15:19,228 --> 00:15:21,711
pour réguler la dynamique des richesses.

325
00:15:21,711 --> 00:15:24,170
La guerre est encore moins efficace,

326
00:15:24,170 --> 00:15:26,696
j'ai donc tendance à préférer la
taxation progressive,

327
00:15:26,696 --> 00:15:29,100
mais, évidemment, l'Histoire
(Rires)

328
00:15:29,100 --> 00:15:30,835
trouvera de meilleures méthodes,

329
00:15:30,835 --> 00:15:34,123
ce qui impliquera probablement
une combinaison de tout ceci.

330
00:15:34,123 --> 00:15:36,133
Merci.

331
00:15:36,133 --> 00:15:38,270
(Applaudissements)

332
00:15:38,270 --> 00:15:43,829
Bruno Giussani :
Thomas Piketty, merci.

333
00:15:43,829 --> 00:15:45,708
J'aimerais vous poser 2 ou 3 questions

334
00:15:45,708 --> 00:15:49,567
parce que votre maîtrise des données
m'impressionne, bien sûr,

335
00:15:49,567 --> 00:15:53,021
mais en fait, ce que vous suggérez est que

336
00:15:53,021 --> 00:15:57,014
la concentration croissante du patrimoine
est une tendance naturelle du capitalisme,

337
00:15:57,028 --> 00:16:00,396
et si rien n'est fait pour le réguler,

338
00:16:00,396 --> 00:16:02,636
cela pourrait menacer
l'ensemble du système.

339
00:16:02,636 --> 00:16:05,582
Vous suggérez donc d'agir
et de mettre en place des politiques

340
00:16:05,582 --> 00:16:07,170
pour redistribuer la richesse,

341
00:16:07,170 --> 00:16:09,231
comme celles que nous venons
juste de voir :

342
00:16:09,231 --> 00:16:10,592
taxation progressive, etc.

343
00:16:10,592 --> 00:16:14,711
Dans le contexte politique actuel,
est-ce réaliste ?

344
00:16:14,722 --> 00:16:16,633
Pensez-vous qu'on puisse
vraiment espérer

345
00:16:16,633 --> 00:16:18,277
les voir un jour mises en place ?

346
00:16:18,277 --> 00:16:21,258
T. Piketty : Vous savez,
si on remonte assez loin,

347
00:16:21,269 --> 00:16:25,510
l'histoire du revenu, du patrimoine
et des taxes, est pleine de surprises.

348
00:16:25,522 --> 00:16:28,127
Je ne suis pas impressionné

349
00:16:28,127 --> 00:16:31,296
par ceux qui savent à l'avance
ce qui se passera ou pas.

350
00:16:31,296 --> 00:16:33,030
Il y a un siècle, beaucoup de gens
vous auraient dit

351
00:16:33,030 --> 00:16:36,849
que la taxation progressive du revenu
ne serait jamais effective

352
00:16:36,849 --> 00:16:38,257
et aujourd'hui elle l'est.

353
00:16:38,257 --> 00:16:40,246
Et même il y a cinq ans de cela,

354
00:16:40,246 --> 00:16:42,598
nombre de gens auraient dit
que le secret bancaire

355
00:16:42,598 --> 00:16:44,623
serait éternel en Suisse,

356
00:16:44,623 --> 00:16:47,961
que la Suisse était trop forte
pour plier à la pression internationale,

357
00:16:47,961 --> 00:16:50,861
puis soudain,
quelques sanctions américaines

358
00:16:50,861 --> 00:16:53,483
contre les banques suisses
ont radicalement changé ça

359
00:16:53,483 --> 00:16:56,966
et on se dirige maintenant
vers plus de transparence financière.

360
00:16:56,966 --> 00:17:01,143
Je pense qu'il n'est pas très difficile 
d'améliorer la coordination

361
00:17:01,143 --> 00:17:03,612
des politiques publiques.

362
00:17:03,612 --> 00:17:08,720
Nous aurons bientôt un traité
qui concernera la moitié du PIB mondial,

363
00:17:08,720 --> 00:17:10,721
c'est à dire les USA et l'Europe

364
00:17:10,721 --> 00:17:15,517
si cela n'est pas suffisant pour faire
des progrès sur la transparence financière

365
00:17:15,517 --> 00:17:19,597
et sur une taxation minimale des
profits des multinationales,

366
00:17:19,597 --> 00:17:21,261
que faut-il alors ?

367
00:17:21,261 --> 00:17:24,534
Le problème n'est pas technique.

368
00:17:24,534 --> 00:17:26,808
Je pense qu'on fera des progrès
si nous adoptons

369
00:17:26,808 --> 00:17:29,395
une approche plus pragmatique 
sur ces questions

370
00:17:29,395 --> 00:17:31,296
et des sanctions plus adaptées

371
00:17:31,296 --> 00:17:34,287
envers ceux qui bénéficient 
de cette opacité.

372
00:17:34,287 --> 00:17:37,230
B. Giussani : Un des arguments
contre votre vision

373
00:17:37,233 --> 00:17:38,695
est que l'inégalité économique

374
00:17:38,695 --> 00:17:42,452
n'est pas seulement une caractéristique
du capitalisme, mais un de ses moteurs.

375
00:17:42,452 --> 00:17:45,253
Donc si on prend des mesures 
pour réduire les inégalités,

376
00:17:45,253 --> 00:17:47,660
on risque en même temps 
de réduire la croissance.

377
00:17:47,660 --> 00:17:49,140
Que leur répondez-vous ?

378
00:17:49,150 --> 00:17:52,849
T. Piketty : En effet, les inégalités
ne sont pas un problème en soi.

379
00:17:52,849 --> 00:17:57,528
Elles sont même, d'une manière,
utiles pour l'innovation et la croissance

380
00:17:57,530 --> 00:17:59,723
Tout le problème concerne
le niveau acceptable.

381
00:17:59,723 --> 00:18:02,267
Si les inégalités deviennent 
trop extrêmes,

382
00:18:02,267 --> 00:18:05,156
elles ne sont plus utiles 
pour la croissance

383
00:18:05,156 --> 00:18:06,618
et peuvent devenir néfastes

384
00:18:06,618 --> 00:18:11,315
car elles entraînent la perpétuation
d'inégalités dans le temps

385
00:18:11,315 --> 00:18:13,177
et une faible mobilité sociale.

386
00:18:13,177 --> 00:18:19,353
Par exemple, le genre de concentration
de richesses qu'on a connue au 19e siècle

387
00:18:19,353 --> 00:18:23,025
et jusqu'à la Première Guerre Mondiale
dans chaque pays d'Europe

388
00:18:23,030 --> 00:18:25,124
n'a pas du tout contribué à la croissance.

389
00:18:25,124 --> 00:18:26,566
Ces inégalités ont été brisées

390
00:18:26,566 --> 00:18:29,717
par une série d'événements tragiques 
et de changements politiques,

391
00:18:29,717 --> 00:18:31,839
et la croissance est revenue.

392
00:18:31,839 --> 00:18:35,282
Les inégalités extrêmes
peuvent également être néfastes

393
00:18:35,282 --> 00:18:37,030
pour nos institutions démocratiques

394
00:18:37,030 --> 00:18:39,863
si elles créent des inégalités de
représentativité politique

395
00:18:39,863 --> 00:18:43,498
et l'influence de l'argent privé
sur la politique américaine

396
00:18:43,498 --> 00:18:46,270
est, je pense,
un réel problème aujourd'hui.

397
00:18:46,270 --> 00:18:49,346
Personne n'a donc intérêt 
à ce qu'on revienne

398
00:18:49,346 --> 00:18:51,436
aux niveaux d'inégalités d'avant 1914.

399
00:18:51,436 --> 00:18:55,110
Le fait que la classe moyenne ait
une part normale de la richesse mondiale

400
00:18:55,110 --> 00:18:58,500
n'est pas néfaste pour la croissance.

401
00:18:58,500 --> 00:19:02,821
Au contraire, c'est utile
pour des raisons d'équité et d'efficacité.

402
00:19:02,821 --> 00:19:06,270
B. Giussani : Comme je l'ai dit au début,
votre livre a été critiqué.

403
00:19:06,270 --> 00:19:07,880
Une part de vos données l'a été.

404
00:19:07,880 --> 00:19:10,346
Certains de vos choix
de jeu de données également.

405
00:19:10,346 --> 00:19:13,792
Vous avez été accusé de ne choisir
que les données qui vous arrangeaient.

406
00:19:13,792 --> 00:19:14,959
Que répondez-vous ?

407
00:19:14,959 --> 00:19:17,956
T. Piketty : Je suis très content de voir
le très large débat

408
00:19:17,956 --> 00:19:19,353
que ce livre a suscité.

409
00:19:19,353 --> 00:19:21,834
C'était un de mes objectifs initiaux.

410
00:19:21,834 --> 00:19:25,128
Si j'ai mis en ligne 
l'ensemble des données

411
00:19:25,128 --> 00:19:26,974
avec le détail de mes calculs,

412
00:19:26,974 --> 00:19:29,308
c'est pour qu'on puisse avoir 
un débat ouvert

413
00:19:29,308 --> 00:19:30,977
et transparent sur le sujet.

414
00:19:30,977 --> 00:19:34,543
J'ai répondu point par point
à toutes les objections soulevées.

415
00:19:34,543 --> 00:19:37,648
Et si je devais réécrire ce livre,

416
00:19:37,648 --> 00:19:41,389
je conclurais que la montée
des inégalités de richesses,

417
00:19:41,389 --> 00:19:43,310
en particulier aux USA,
a été plus forte

418
00:19:43,310 --> 00:19:45,683
que celle décrite dans mon livre.

419
00:19:45,683 --> 00:19:48,928
Il y a récemment eu une étude 
de Saez et Zucman qui démontre

420
00:19:48,928 --> 00:19:52,260
avec de nouvelles données que
je n'avais pas lorsque je l'ai écrit

421
00:19:52,260 --> 00:19:54,517
que la concentration de richesses
aux USA a crû

422
00:19:54,527 --> 00:19:56,534
encore plus que ce que j'ai écrit.

423
00:19:56,534 --> 00:19:58,650
Et il y aura d'autres données
dans le futur.

424
00:19:58,650 --> 00:20:01,321
Certaines iront dans d'autres directions.

425
00:20:01,321 --> 00:20:03,681
Vous savez, chaque semaine
nous mettons en ligne

426
00:20:03,681 --> 00:20:07,975
une mise à jour de la base
World Top Income

427
00:20:07,975 --> 00:20:09,875
et on continuera à le faire,

428
00:20:09,875 --> 00:20:12,181
en particulier pour les pays émergents,

429
00:20:12,181 --> 00:20:15,110
et j'invite tous ceux qui peuvent 
à contribuer

430
00:20:15,110 --> 00:20:17,456
à la collecte de ces données.

431
00:20:17,456 --> 00:20:20,248
En fait, je suis assez d'accord
pour dire

432
00:20:20,248 --> 00:20:23,526
qu'il n'y a pas assez de transparence
dans la dynamique des richesses,

433
00:20:23,526 --> 00:20:25,861
et une bonne manière d'avoir de
meilleures données

434
00:20:25,861 --> 00:20:27,766
serait d'avoir une taxe
sur le patrimoine

435
00:20:27,766 --> 00:20:29,347
avec au départ un taux faible

436
00:20:29,347 --> 00:20:33,026
pour obtenir un consensus
sur l'importance de cette évolution

437
00:20:33,026 --> 00:20:36,337
puis adapter nos politiques
en fonction des résultats.

438
00:20:36,337 --> 00:20:38,399
L'impôt est une source d'information

439
00:20:38,399 --> 00:20:41,335
et c'est ce dont nous avons
le plus besoin aujourd'hui.

440
00:20:41,335 --> 00:20:43,150
B. Giussani : Merci beaucoup.

441
00:20:43,150 --> 00:20:47,150
T. Piketty : Merci.
(Applaudissements)