Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal.
Non, on n'a pas besoin d'incitation sans limites !
Personne ne fonctionne comme ça !
Personne ne fonctionne comme ça et il y a,
il y a une infime minorité de malades mentaux
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal
et qui ne servent à rien !
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner
parce qu'ils sont malades ! des malades mentaux...
(Avant-garde économique : Étienne Chouard, professeur à Marseille, Aix-en-Provence, octobre 2012.)
(Question :) Pouvez-vous résumer vos principales positions sur la démocratie et la monnaie ?
(Étienne Chouard :) Pour résumer en quelques mots là où j'en suis en ce moment,
je dirais que, pas de prospérité sans monnaie publique,
pas de monnaie publique sans démocratie,
digne de ce nom donc, un mot à définir.
Et pas de démocratie, donc, sans tirage au sort.
L'élection est anti-démocratique.
En tout cas l'élection généralisée.
Une démocratie digne de ce nom peut très bien pratiquer
sur tel ou tel point l'élection,
par exemple si on a besoin de militaires qui ont une compétence,
et donc dans ce cas-là, l'élection se défend très bien.
Mais en politique,
la démocratie c'est le tirage au sort, c'est à dire que
on part du principe, discutable hein,
tout le monde n'est pas forcément démocrate...
Mais l'idée démocrate, c'est que nous sommes...
Nos opinions se valent.
Et politiquement, nous sommes égaux, politiquement.
Pas en puissance, pas en intelligence, pas en richesse,
pas en condition sociale, là on est très inégaux.
On sait ça.
Mais si on est démocrate, on postule que politiquement
nos opinions se valent.
Politiquement nous sommes égaux.
Et donc, politiquement nous sommes tous potentiellement
gouvernés et gouvernants.
(Question :) On affirme parfois que le tirage au sort conduira à un nivellement vers le bas,
et qu'il vaut mieux avoir une élite compétente et éclairée...
(Étienne Chouard :) On peut défendre l'idée que nous avons besoin d'élites pour nous gouverner.
De bonne foi, en le croyant vraiment.
Moi je pourrais entendre ça
si ces élites étaient sous un contrôle sourcilleux et quotidien,
révocables en cas de faute,
révocables immédiatement en cas de faute.
Ayant des comptes à rendre,
des comptes stricts, sévères, avec des punitions
à l'issue de leur mandat.
Moi je serais tout à fait prêt à entendre ça.
Je ne suis pas fermé à l'idée d'une aristocratie, d'une véritable aristocratie.
Pas du tout l'escroquerie de l'aristocratie héréditaire
qui est du foutage de gueule intégral.
Prétendre que de père en fils, on est les meilleurs,
c'est vraiment se foutre du monde, évidemment.
Mais, une véritable aristocratie qui nous permettrait
qui permettrait au corps social de choisir en lui-même
librement, ceux qu'il considère les meilleurs, sans même qu'ils soient candidats,
parce que souvent les candidats au pouvoir ne sont pas les meilleurs.
Ce sont les meilleurs pour accéder au pouvoir,
mais pas les meilleurs pour l'exercer.
Si nous étions capables de désigner librement
par élection
sans candidats, les meilleurs,
si nous étions capables de les contrôler tous les jours
pour vérifier qu'ils sont bien toujours les meilleurs,
si nous étions capables de les révoquer
dès qu'ils défaillent, gravement,
et de les obliger à rendre des comptes
avec des mandats courts...
Remarque, s'ils étaient vraiment sous contrôle,
les mandats pourraient même être plus longs.
S'ils étaient révocables à tout moment en cas de faute grave
les mandats pourraient être plus longs sans que ça pose de problème.
Donc, une véritable aristocratie ça me paraît
plus désirable qu'une démocratie,
ça me paraît à mon avis plus prometteur.
Mais on est à mille lieues du régime actuel.
Le régime actuel ne donne pas le pouvoir aux meilleurs,
il donne le pouvoir aux plus riches.
La corrélation entre les passages à la télé des candidats
et leurs résultats aux élections est parfaite.
Pratiquement parfaite !
C'est-à-dire que plus vous passez à la télé,
meilleurs sont vos résultats à l'élection.
Absolument... arithmétiquement, quasiment.
Donc, l'élection, elle est quasiment... offerte...
La victoire à l'élection est offerte à celui
à qui on donne les passages média, les passages télé.
Les passages télé, les passages journaux, etc.
Et il se trouve que précisément les télés,
la plupart des télés, les journaux...
La quasi totalité des journaux,
les radios, la plus grande partie des radios
ont été achetés, pris en contrôle par les plus riches d'entre nous.
Les marchands de canons, les banques et les marchands de canons.
(Question :) On peut être taxé de « complotiste » lorsque l'on affirme
que le système politique actuel ne profite qu'aux riches...
(Étienne Chouard :) Il me semble que l'élection permet aux riches
d'acheter le pouvoir.
Vous dites « complotisme »...
Les mots en « -isme », en français, c'est péjoratif, souvent.
Ça voudrait dire que je verrais des complots partout.
Mais ça, il faudrait le démontrer que,
quand je dénonce un complot, c'est la énième fois, le énième complot,
il y a des complots partout...
Je ne prétends pas qu'il y a des complots partout !
Quand je vois un complot, quand j'ai l'impression de voir un complot,
c'est-à-dire, une intrigue secrète
menée au profit d'une petite poignée d'individus
dans un objectif contraire à l'intérêt général et en secret,
c'est quand même une définition assez basique,
qui je pense ne fait pas l'objet de débats ;
des situations qui relèvent de cette définition,
arrangements secrets au profit d'une petite bande
et contraires à l'intérêt général...
Ben il y en a beaucoup des complots ! Il y en a plein ! Oui il y en a plein !
Et se débarrasser de la critique en parlant de « complotisme »
qui serait quoi ? Une maladie mentale ? Une paranoïa ?
Ça médicalise l'adversaire mais il n'y a pas le début d'un argument.
(Un individu à Manuel Valls :) Est-ce que vous avez participé
au groupe Bilderberg en 2008 et en 2009 ? On aimerait savoir euh...
(Manuel Valls :) Non, une fois seulement.
(Individu :) En 2008, c'est tout ?
(Manuel Valls :) Oui... Attendez, je signe...
Ah non mais moi je vous réponds très franchement...
Mais faites attentions aux thèses complotistes.
(Individu :) Sur « le Siècle » par exemple, dont vous êtes membre aussi...
(Manuel Valls :) Donc ? Et alors ? Qu'est-ce que voulez dire ?
(Individu :) Que des hommes politiques de droite, de gauche...
(Manuel Valls :) Mais c'est bien !
(Individu :) qui sont essentiellement mondialistes pour la plupart...
(Manuel Valls :) Ah ! Le complot mondialiste oui !
On parle même du complot judéo-maçonnique.
Mais ça aussi c'est une thèse complotiste...
(Individu :) Mais vous êtes pour une gouvernance mondiale ?
(Manuel Valls :) Non et puis il y a même des gens qui expliquent
que par exemple les attentats du 11 septembre n'ont pas eu lieu.
(Individu :) Non ! Pas qu'ils n'ont pas eu lieu, non, ce n'est pas ça.
(Manuel Valls :) Ah bon ?
(Individu :) Qui se posent des questions
sur la version officielle.
(Manuel Valls :) Ah voilà ! Donc nous y sommes, donc notre entretien...
Oui mais voilà, les mêmes qui critiquent le Bilderberg,
qui mettent en cause le Siècle... Non mais attendez !
Les mêmes qui parlent du Bilderberg, c'est étrange,
les mêmes qui parlent du complot mondialiste, du Siècle, etc.
sont les mêmes comme vous, Messieurs,
qui posent des questions sur le 11 septembre.
Donc notre entretien est terminé parce que...
Non, vous êtes des gens qui se posent des questions
qui malheureusement sont assez inquiétantes
surtout quand on est aussi jeune que vous.
(Étienne Chouard :) C'est juste... c'est une insulte,
comme dans une cour de récré quoi :
« Sale con ! »... Ouais enfin, tu as dit « sale con » mais...
ça ne vaut rien ! Voilà, c'est juste une insulte : « complotiste ! »...
On traite quelqu'un de « complotiste »,
on n'a même pas besoin de le démontrer.
Simplement parce qu'il est en train de dénoncer un complot
en, soi-disant, en réponse, on renvoie le mot « complotiste »...
Et ça suffirait comme démonstration ?
Ça paraît incroyablement pauvre comme argumentation.
Il n'y a pas de fait, pas de raisonnement, pas de logique...
Il y a juste : on renvoie le mot « complotiste ».
Je suis désolé mais revenez avec des arguments mais...
pour l'instant, ça ne vaut rien, quoi.
La réfutation des opinions dissidentes qui mettent en cause et qui critiquent
les différents complots contre l'intérêt général,
les différentes intrigues contre le bien commun,
les différentes trahisons des gens qui nous « représentent »
mais qui en fait, abandonnent notre souveraineté qui ne leur appartient pas
à des institutions qui ne sont plus sous notre contrôle...
Renvoyer à ces gens qui critiquent de façon très argumentée,
très documentée, très sérieuse,
toutes ces intrigues et ces complots,
leur renvoyer simplement
la médicalisation, l'insulte de « complotisme »...
Si ça convainc quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas de jugement,
pas de discernement.
Ou il n'a pas de courage parce qu'on l'intimide, on lui fait peur :
« Si tu crois ce qu'il dit, c'est que... Alors que c'est un complotiste...
Toi-même tu vas devenir, et attention si tu deviens complotiste... ».
Et alors le gars a peur et est convaincu de ça...
Quelle faiblesse quoi, faut être plus courageux que ça.
Il y a des arguments. Est-ce qu'il y a des complots ou pas de complots ?
Si vous trouvez qu'il n'y a pas de complot, c'est-à-dire
qu'on prétend qu'il y en a et il n'y en a pas.
Allons-y ! Étudions les faits.
Et voyons s'il y a complot ou pas complot.
(Christophe Deloire :) Par exemple, la régulation bancaire
que chacun nous vend,
ou nous a vendu dans les différents discours de Toulon,
ça ne dépend plus du pouvoir national.
Ça dépend du comité de Bâle.
Qu'est ce que le comité de Bâle :
c'est un comité de gouverneurs de banques centrales,
de différents pays du monde, indépendants de leur propre gouvernement,
indépendants, donc non élus,
qui statuent entre eux et généralement en consultant des banquiers
sur la régulation bancaire, les banquiers sont les plus grands spécialistes,
et comme il n'y a pas de spécialiste parmi les clients, c'est les banquiers.
On a trouvé des documents avec Christophe Dubois qui prouvent
que les referendums sont considérés comme tyranniques,
tueurs de traités !
C'est l'appel au peuple qui est considéré comme tyrannique.
Et Mario Monti était venu
il y a 4 ans, au Sénat, à Paris.
À l'époque il était relativement inconnu des Français,
mais il avait eu des phrases très claires :
ce qu'il « appréciait dans l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,
parce que ce n'est pas une remise en cause
de la construction européenne,
c'est de « l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,
ce qu'il appréciait, c'était qu'elle soit « à l'abri des aléas de l'humeur
de l'électorat » et qu'elle soit « éloignée des contraintes électorales » !
(Franz-Olivier Giesbert :) Moi, je ne peux pas être d'accord,
en tout cas personnellement, avec mon ami...
Je ne peux pas être d'accord du tout parce que l'explication est trop simple,
on est vraiment dans la théorie du complot,
et finalement ce sont ces gens-là, qui manipulent, etc.
qui s'installent et qui font de la politique...
(Christophe Deloire :) Non mais la présentation laisse à penser
que c'est du complot...
(Franz-Olivier Giesbert :) Non non non,
tu es complètement dans la théorie du complot,
et c'est le problème de ta démonstration.
(Étienne Chouard :) « Complotiste ! » :
on est en train de traiter les gens de paranoïaques.
On est en train de les médicaliser... Ça ne vaut rien.
Je sais qu'il y a des gens qui font attention à tout ce qu'ils disent
pour ne pas être rangé parmi les « complotistes »...
Moi de toute façon, je ne suis candidat à rien donc...
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, çe ne me fera perdre rien.
Je ne cherche pas à accéder à un poste ou à un autre.
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, je m'en fous, c'est pas grave.
Par contre ce que j'observe, c'est que, de fait,
nos élus qui sont prétendument nos serviteurs
et qui prétendument servent l'intérêt général,
de fait, ces gens-là, qu'ils soient étiquetés de droite,
« mouvement populaire » (référence à l'UMP) soi-disant...
soi-disant « populaire »,
ou qu'ils soient étiquetés de gauche, soi-disant « socialistes »,
ces gens-là ont tous une politique que moi j'appelle « de droite dure »,
c'est-à-dire la politique qui sert les plus riches.
Tous ces gens là donnent tout aux banques !
Des centaines de milliards d'euros aux banques et rien à nous.
Et nous, ils nous retirent, ils nous pompent,
ils nous augmentent les taxes, les impôts...
nous diminuent les prestations sociales.
Ces gens-là sont des traîtres absolus.
Ils nous amusent avec une ligne de fracture
qui serait la position sur l'avortement,
la position sur le mariage des homosexuels, sur la peine de mort...
(Cécile Duflot, « écologiste ») : Je me suis fait une promesse
que je vous dirais, Madame Le Pen, les yeux dans les yeux
que c'est absolument, absolument, absolument gerbant
de reparler de la peine de mort
alors que c'est une véritable avancée de civilisation ;
que c'est démago, et politicard et que c'est votre truc, mais quand même,
quand justement on doit être un peu au-dessus
de la manière dont on conçoit les choses,
je pense que vous ne devriez pas faire ça, voilà.
(Marine Le Pen, Front National) : Madame, excusez-moi mais,
si ce sont mes opinions, vous considérez
que je n'ai pas le droit de les exprimer ?
La démocratie s'arrête si on n'est (pas) d'accord avec vous ?
(Cécile Duflot :) Non, ce n'est pas ça ! Pas du tout ça, je dis que
c'est une avancée de civilisation,
je dis que tous les pays qui ont aboli la peine de mort...
(Marine Le Pen :) Mais vous avez le droit de le penser, Madame...
(Cécile Duflot :) et la France a été un des pays les plus tardifs à le faire...
(Marine Le Pen :) Compte tenu de l'explosion de la criminalité...
(Cécile Duflot :) n'ont jamais reculé.
(Marine Le Pen :) je ne suis pas sûre qu'on soit dans
« l'avancée de civilisation » en France en ce moment...
(Cécile Duflot :) Et qu'est ce que ça change ?
(Étienne Chouard :) Voilà, alors ça devrait être ça nos lignes de clivage.
Et la ligne de clivage riche / pauvre ne compte plus pour rien !
On peut être aussi bien à gauche qu'à droite, on peut servir
impunément les intérêts des riches,
et finalement le clivage gauche / droite est ailleurs ?
Ben non ! Je suis désolé,
je trouve qu'on n'a que des gouvernements de droite :
les riches ont pris le contrôle de tous ceux qui sont à droite et à gauche,
qui font la pluie et le beau temps pour leurs intérêts.
On n'est pas du tout, évidemment, en démocratie ;
on n'est même pas en gouvernement représentatif.
On est dans une ploutocratie,
c'est à dire le régime des riches, par les riches, pour les riches !
Et depuis le départ.
Depuis 1789, depuis Sièyes (Emmanuel-Joseph Sieyès).
Depuis 1789, ceux qui ont fait la Révolution française,
ceux qui ont affamé le peuple pour qu'il se révolte et renverse ses maîtres,
et qui ont mis à la place, qui ont pensé, voulu, voté
les institutions de remplacement
savaient qu'ils ne mettaient pas en place la démocratie
et ils ont mis en place une ploutocratie, c'est-à-dire le régime des riches.
(Question :) On parle souvent en économie
de la « théorie du ruissellement » : l'argent donné aux riches
leur permet d'investir, et profite finalement à tous...
(Étienne Chouard :) Bon là Galbraith, maintenant Stiglitz montrent
que le ruissellement, ça ne marche pas du tout,
d'ailleurs ça n'a jamais marché, c'est une vue de l'esprit...
Les riches, par la façon dont ils créent l'argent,
la façon dont ils accumulent l'argent, la façon dont l'argent leur permet
(quand on l'a en grande quantité),
par le simple fait qu'on a de l'argent, d'en gagner encore plus
(donc produit lui-même de l'argent) ;
les riches se sont mis en situation d'être indispensables
pour déclencher les processus de production.
Et donc après ça, ils se présentent comme étant la condition sine qua non
de la production de richesses.
(Reportage « Envoyé spécial » :) Patrick se consacre à ses passions :
l'écriture, les animaux sauvages et le voyage.
Grâce au miracle de la bulle Internet et à son instinct d'entrepreneur,
Patrick a gagné ses millions très vite, en quelques années.
Trop d'argent, trop vite, il accepte d'en débattre avec nous.
(Patrick Jacquemin :) L'argent que j'ai , je ne l'ai pas pris, je l'ai gagné.
J'ai créé de la valeur, j'ai créé de la richesse pour la France.
Je crée de la richesse, je crée plus de 1000 emplois.
La société paye des impôts, je paye plusieurs millions d'impôts.
On me dit :
« M. Jacquemin, est ce que vous êtes bien à l'aise d'avoir de l'argent ? ».
Où est le problème ?
(Étienne Chouard :) La principale cause de la création de richesses,
ce serait les riches, mais c'est une blague !
Ça n'a jamais été l'argent qui crée les richesses,
c'est le travail des hommes qui crée la richesse.
Ce sont les travailleurs et ce n'est pas le capital.
Les machines, donc le capital, une partie du capital...
une façon d'utiliser le capital que sont les machines...
permettent de booster, d'améliorer, de rendre plus efficace le travail.
Mais in fine, le plus important c'est bien le travail
et les machines, leur puissance, c'est du travail accumulé,
c'est le travail des gens, ce n'est pas du tout l'argent !
(Question :) En quoi le système monétaire actuel est-il responsable
des déséquilibres économiques que nous connaissons ?
(Étienne Chouard :) Le système monétaire qui est le nôtre,
la nature de la monnaie qui est la nôtre,
nous met tous (la multitude, le plus grand nombre, les 99 %)
dans les pattes des riches,
qui créent de toutes pièces une situation de rareté
et donc de peur de manquer, et donc de cupidité générale.
Compétition, cupidité, peur de manquer générale...
mais qui n'est pas nécessaire, qui est liée à la monnaie.
Ce qu'il y a de terrifiant dans cette monnaie qui ne fond pas et qui donc
peut servir de réserve de valeurs,
et donc fait l'objet de convoitise,
et donc est accumulée par certains qui peuvent le faire,
et donc manque aux autres
parce que ceux-là sont en train de faire des tas
donc les autres en manquent, et là ça crée le chômage,
ça crée le chômage mécaniquement.
Vous manquez de signes monétaires,
l'activité s'étiole puis s'arrête.
Et quand vous recréez des signes monétaires
dans les expériences de monnaies parallèles, c'est fabuleux :
dès que vous recréez les signes monétaires, l'activité reprend.
Tout ce qui les bloquait, ces gens, tout ce qui les empêchait de faire,
c'est de ne pas avoir de monnaie.
C'est absolument central de comprendre
l'importance cruciale de la monnaie dans l'activité économique.
(Voix off :) « Lorsque l'on fait un emprunt dans une banque,
la plupart des gens s'imaginent que la banque donne
une partie de l'argent qui est dans ses coffres...
Eh bien, pas du tout !
La banque va en réalité créer l'argent qu'elle prêtera
par une simple écriture comptable.
Cet argent sera détruit au fur et à mesure que le prêt sera remboursé.
Ce procédé se nomme tout simplement : la création monétaire par le crédit.
L'essentiel de la monnaie est de la monnaie dite scripturale,
c'est-à-dire de la monnaie issue du crédit.
Or, il y a un problème avec cette eau : elle s'évapore !
Eh oui, puisque la monnaie provient du crédit, elle disparaît
quand ces mêmes crédits sont remboursés.
Il faut donc sans arrêt refaire couler le second robinet
pour garder la baignoire pleine.
C'est-à-dire que les États, les ménages et les entreprises
doivent sans cesse emprunter auprès des banques
pour que l'économie fonctionne.
Deuxième problème : cette eau coûte très cher !
En effet, les crédits accordés par les banques
s'accompagnent d'un taux d'intérêt servant à rémunérer la banque.
Il faut par conséquent payer perpétuellement
des intérêts sur cette monnaie scripturale qui remplit l'économie !
Et je peux vous le dire,
cela représente un sacré pactole pour les banques et leurs créanciers !
Respectant les règles qui ont été décrites,
l'État français ne fait plus appel à sa banque centrale
et paye donc des intérêts depuis 1973.
Lorsque l'on somme ce qui a été payé en intérêts seuls depuis cette date,
on obtient le nombre remarquable de 1400 milliards d'euros.
Pourquoi remarquable ?
Parce qu'il est très proche d'une autre somme :
la dette publique française actuelle !
Qui a augmenté sur cette même période de 1350 milliards d'euros.
En clair, ce qui fait grossir la dette,
ce sont tout simplement les intérêts de cette même dette.
Une grande partie des pays de la planète baignent dans le même bain,
à devoir faire des emprunts
et payer des intérêts pour faire fonctionner leur économie.
Pour rembourser ces emprunts et ces intérêts,
il faut faire d'autres emprunts plus importants
qui amèneront d'autres intérêts plus importants aussi.
On aboutit donc de cette manière à une dette qui se nourrit d'elle-même
et grossit, grossit, grossit !
Inévitablement ! ».
(Étienne Chouard :) C'est-à-dire que notre système est condamné
à toujours manquer de monnaie
tant qu'il nous oblige à nous conduire à emprunter
à ceux qui sont les créateurs de monnaie.
Et quand on cherche à comprendre qui sont les créateurs de monnaie,
on s'aperçoit que ce sont les acteurs privés,
qui ont un intérêt à ce que cette monnaie soit rare
parce que le prix c'est leur salaire, c'est leur revenu.
Tout cela est fait en dépit du bon sens.
Mais c'est de notre faute, c'est nous qui sommes incultes,
qui ne savons pas comment ça marche,
et qui donc n'arrivons pas :
un, à voir la centralité de la monnaie dans nos problèmes économiques,
et deux, donc du même coup, on n'arrive pas à penser les solutions.
Donc moi je connecte ça, je connecte cette centralité de la monnaie
dans nos problèmes économiques
et cette urgence de reprendre le contrôle de la monnaie
aux banquiers privés en disant :
« Ça c'est pas votre affaire, c'est notre affaire à nous public,
notre collectivité veut gérer elle-même sa monnaie,
on ne veut plus que ce soit des privés qui s'en occupent.
On ne confond pas l'intérêt des banques privées avec l'intérêt général.
On veut reprendre le contrôle de ça. »
Parce que quand vous voyez comment ça marche, la création monétaire,
mais il y a de quoi descendre dans la rue
et foutre le bordel, un bordel noir ! Enfin c'est incroyable !
Le cas caricatural, ce sont les Américains.
Les Américains, avant 1913,
ils avaient une banque centrale,
mais qui était encore sous contrôle des citoyens, plus ou moins.
Et puis ils n'avaient pas d'impôt sur le revenu.
La même année, les banquiers privés, cinq banquiers,
ont réussi avec des manœuvres qui sont...
Vraiment ils faut lire ça, c'est passionnant, il faut lire ça !
Cinq banquiers ont réussi
à obtenir que quand l'État américain a besoin d'argent,
il n'y a pas de problème,
ce sont nous les banquiers privés qui allons le lui donner...
qui allons... lui prêter !
Avec un intérêt de 6 %.
(Rires.) C'est incroyable !
C'est génial !
Alors, ils n'étaient pas du tout endettés à l'époque, du tout.
Les États-Unis n'étaient pas endettés.
Aujourd'hui...
Aujourd'hui, la Federal Reserve...
Alors, ils ont décidé de s'appeler la « Federal Reserve »
pour que ça ne sente pas la banque centrale privée.
Les Américains ne voulaient pas de banque centrale,
ils ne voulaient pas de la domination de Wall Street.
Ils n'en voulaient pas, ils savaient que c'était dangereux.
Ils n'en voulaient pas.
Et ils ont fait un truc malin.
Ils ont dit : « On va l'appeler la Federal Reserve ».
Mais ils ont gobé ça, ils ont voté ça à Noël, à l'arrache...
Ils se sont fait enfumer...
Et alors depuis, la dette ne fait que grimper,
mais grimper, grimper, grimper...
et la même année, ils ont inventé l'impôt sur le revenu.
C'est le même président, Wilson, qui a mis en place les deux.
Je raccroche ça absolument, de façon indissociable à ma découverte,
mon travail, ma réflexion sur la Constitution.
Une véritable aristocratie serait peut-être meilleure qu'une démocratie...
mais en tout état de cause,
une véritable démocratie ou véritable aristocratie...
Nous ne sortirons de la ploutocratie épouvantable
dans laquelle nous vivons aujourd'hui
que si nous écrivons nous-mêmes la Constitution.
Tant que nous élirons l'assemblée constituante
parmi les professionnels de la politique qui, par construction,
parce qu'ils sont des professionnels de la politique,
ont un intérêt contraire à l'intérêt général ;
ils ont un intérêt à instituer, au moment d'écrire la Constitution,
ces gens là ont intérêt à instituer leur propre puissance, à eux,
professionnels de la politique.
Ce n'est pas du complotisme ça, c'est juste de la logique simple :
un enfant comprend ça.
(Question :) Quand vous parlez des « riches »,
vous dites que vous ne les essentialisez pas,
ils ne sont pas forcément mauvais par nature...
(Étienne Chouard :) Exactement !
Je pense que les riches ne sont pas mauvais en profondeur.
Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais qu'ils deviennent riches,
c'est parce qu'ils deviennent riches qu'ils deviennent dangereux.
Vous et moi, si nous devenions riches,
nous deviendrions très dangereux pour la société. Comme un drogué.
Comme un drogué, et prêt à maltraiter ses propres parents
pour leur voler l'argent, pour se payer la drogue dont il a besoin.
Il est pas mauvais. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais, ce drogué.
C'est quelqu'un qui est tombé dans le piège de la drogue,
et qui en a tellement besoin après, qu'il est prêt à maltraiter
les gens qui sont autour de lui... pour garder sa drogue.
Et bien, les riches et les gens qui sont au pouvoir...
Le pouvoir et la richesse (en argent) sont deux drogues,
c'est comme des drogues dont le corps social devrait faire très attention,
et devrait éviter les accumulations, accumulations de pouvoir,
accumulations de richesse.
C'est notre boulot, à nous les cellules, la multitude de cellules,
à penser, et donc vouloir, et ensuite s'organiser
pour faire disparaître les riches en pouvoir
et les riches en argent.
Non pas pour se débarrasser d'untel et untel.
Je n'essentialise pas les gens.
Je ne dis pas que « lui, il est mauvais ! ».
Je dis que notre corps social devrait éviter
les accumulations de pouvoirs et de richesses.
Pour se protéger lui-même. C'est comme se protéger du cancer,
se protéger des exagérations.
De ce que les Athéniens appelaient « l'Hybris ».
(Question :) Vous rejoignez ce que disait Keynes à la fin de sa vie :
« L'avarice est un vice, l'usure est un délit,
et l'amour de l'argent est détestable. ».
Peut-il y avoir une limite à la volonté d'accumuler de l'argent ?
(Étienne Chouard :) Il y a un proverbe, africain, je crois, qui dit :
« Plus le diable en a, plus le diable en veut. ».
C'est sans fin. Et il y a un très bon bouquin de Thorstein Veblen,
du début du XXe siècle : « Théorie de la classe de loisir ».
Ce gars-là démontre en riant, parce qu'il se moque des riches,
démontre que le moteur de l'accumulation des richesses
n'est que le mimétisme, la rivalité ostentatoire,
la consommation ostentatoire :
« Ah ! T'as un yacht ! »
« Tu as fait un yacht de 2 mètres plus grand que le mien.
Et bien, je vais en faire un autre, à mon tour de 4 mètres plus grand. »
C'est totalement du gaspillage.
Ça ne correspond plus du tout à des besoins.
Ces gens-là sont en train de se faire la course entre eux,
et c'est le sommet d'une pyramide sociale où, entre eux,
ils se tirent la bourre pour donner de plus en plus de signes de richesse,
et donc de gaspillage et en fait nous sommes tous sur ce modèle-là,
ce que dit Veblen c'est que nous sommes tous,
jusqu'en bas de la pyramide sociale, nous sommes tous mus par
(et on le sent bien qu'on a une partie de nous qui marche comme ça)
on est mus en partie au moins par la rivalité ostentatoire.
(René Girard, philosophe et anthropologue :) Le désir est attrayant
parce que le désir subjectif ou objectif, c'est toujours une ligne droite.
On part de l'objet pour aller au sujet, ou on part du sujet pour aller à l'objet.
On aime, on désire un objet parce que cet objet est meilleur que les autres,
ou c'est le sujet qui dit :
« moi je désire ce que je veux, et j'ai élu cet objet là.
Pas parce qu'il est meilleur, c'est au delà ; c'est moi.
Ça vient de mon moi profond. »
Alors je pense le roman montre toujours que derrière il y a la...
Il y a les affiches, il y a l'odeur du monde, il y a Monsieur Norpoi.
Entre le sujet et l'objet, il y a un médiateur, un médiateur qui est capital,
qui est à la fois modèle, et alors, s'il est trop proche, il devient obstacle.
Et au fond ce que dit Stendhal, c'est la même chose.
Le monde moderne est un monde de rivaux malheureux
parce que ce sont des rivaux dans le monde du business et tout ça,
pas dans la chevalerie, des trucs lointains, métaphysiques,
mais dans les affaires, donc on est toujours malheureux
parce qu'on a toujours un rival plus heureux qu'on est obligé d'imiter.
Si on possède l'objet il n'y a plus de désir, déception totale,
et si on ne possède pas l'objet, on reste éternellement la langue pendante,
n'est-ce pas, regardé par le rival.
Le rival cherche autant à vous humilier qu'à posséder l'objet.
(Étienne Chouard :) Cette étude, cette analyse sert de fondement,
je trouve, de fondement crédible, sérieux, justification à écrêter, à dire :
il y a un moment où il faut que le corps social décide que non,
il y a un niveau de richesse et de revenu où il faudra, nous corps social,
nous interdisons que ça monte, voilà, parce qu'on sait que c'est sans fin
et que ça nous entraîne dans un gaspillage qui n'est pas tenable.
(Question :) Les riches vont rétorquer que la limitation des revenus
va tuer toute incitation à travailler dur, investir, innover, créer...
(Étienne Chouard :) Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros
pour se donner du mal.
Non, on n'a pas besoin d'incitations sans limite.
Personne ne fonctionne comme ça !
Personne ne fonctionne comme ça.
Il y a une infime minorité de malades mentaux
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal
et qui ne servent à rien !
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner,
parce qu'ils sont malades, des malades mentaux,
mais ils sont très peu nombreux !
La plupart des gens, prenez n'importe quel médecin,
une perle pour la société, quelqu'un qui sauve les gens,
quelqu'un qui a passé 15 ans de sa vie pour devenir un orfèvre
capable d'opérer un coeur, à coeur ouvert, capable de faire ça,
il va se contenter de quelques fois le SMIG !
Il n'a pas besoin de millions d'euros. Il n'a pas besoin.
Son bonheur à lui... bon, il faut qu'il vive confortablement,
mais il n'a pas besoin d'incitation par millions !
(Nicolas Dupont-Aignan :) Moi je sais pourquoi les Français ne lisent plus les journaux.
Ben oui. Pourquoi ?
Et bien ils vont sur Internet.
Et heureusement qu'il y a Internet.
Parce que tous ces éditorialistes de bazar,
tous ces éditorialistes de bazar qui vivent ensemble,
qui font toujours les mêmes articles, qui sont totalement coupés des réalités,
qui gagnent un argent fou, et qui croient connaître
les Français, ils ne connaissent plus rien des Français.
(Michel Denisot :) Mais on ne vit pas dans la lune !
(Nicolas Dupont-Aignan :) On ne vit pas dans le même monde !
(Michel Denisot :) Mais si Monsieur, vous ne savez pas où je vis !
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien donnez votre salaire,
combien vous gagnez ?
(Michel Denisot :) Mais c'est moi qui me paye.
(Nicolas Dupont-Aignan :) Combien vous gagnez ?
(Michel Denisot :) Ça ne vous regarde pas. Ça ne vous regarde pas.
(Nicolas Dupont-Aignan :) Hein ? Dites-le aux Français, combien vous gagnez ?
Vous n'oserez pas le dire.
(Michel Denisot :) Et vous vous êtes payé... C'est moi qui me paye et c'est... (inaudible)
(Nicolas Dupont-Aignan :) Ah, et les Français, ils ne contribuent pas à votre richesse ?
(Michel Denisot :) Je ne vais pas polémiquer avec vous.
(Nicolas Dupont-Aignan :) Vous ne pouvez pas dire droit dans les yeux combien vous gagnez aux Français,
parce que c'est une somme tellement extravagante, qu'à force de jouer les bons samaritains ici...
(Michel Denisot :) Je ne joue pas « les bons samaritains » !
(Nicolas Dupont-Aignan :) Non, dites combien vous gagnez !
(Michel Denisot :) Non.
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien voyez : ça veut dire que tous ces gens qui s'en mettent plein les poches,
(Michel Denisot :) Mais je ne m'en mets pas plein les poches ! Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous !
(Nicolas Dupont-Aignan :) qui donnent des leçons à la terre entière,
et qui ne veulent pas voir la souffrance des Français...
(Étienne Chouard :) Quand vous gagnez déjà 10 fois le salaire minimum,
mais vous êtes un nabab, déjà.
Et l'immense majorité de la population ne gagne pas ça.
La presque totalité de la population
qui se donne un mal de chien, qui s'évertue,
qui donne déjà le meilleur d'elle-même pour des sommes
bien plus dérisoires, le monde entier fonctionne
avec peu d'argent, les pauvres n'ont pas besoin de beaucoup d'argent.
Ils ont besoin de quoi vivre, mieux que le minimum pour être...
mais des incitations par millions, il faut être...
J'allais dire taré, faut pas dire taré...
Il faut être malade, voilà, il faut être complètement déformé par la cupidité
pour n'être plus capable de se donner du mal sans gagner des millions.
Il faut être complètement décérébré, peut-être par la télé,
les films, le cinéma, qui donnent l'image de ces richesses incroyables,
et il y a des gens qui peut-être ne sont plus capables
de se donner du mal que s'ils accèdent à ces démesures.
Mais ce n'est pas du tout le cas général,
la plupart des gens n'ont pas du tout besoin de ces « incitations »,
comme disent les économistes.
Non, je ne suis pas d'accord du tout sur le contre-argument qui dirait :
« si vous limitez les revenus à disons 10 fois le SMIG... [les gens ne travailleront plus] »...
Mais 20 fois c'est déjà beaucoup trop !
Ça pourrait être quatre fois,
quatre ou cinq fois, cinq mille euros par mois ?
mais qui gagne cinq mille euros par mois ?
Très peu de gens. Très très très peu de gens.
Si on avait une échelle de salaire entre 1 et 5,
admettons entre 1 et 10, mais c'est déjà trop,
on aurait tout ce qu'il faut pour motiver les gens pour travailler.
Tout ce qu'il faut.
Après ça, comme on disait tout à l'heure :
« plus le diable en a plus le diable en veut ».
Si les gens savent qu'il y a moyen de gagner des milliards,
ils vont rire avec votre « dix fois le SMIG »,
ils vont dire « non non », ils vont tordre le nez en disant :
« non, moi je voudrais plus ».
Ok, mais ça c'est des caprices d'enfant.
(Question :) Au début du XXe siècle, on admettait un rapport de 1 à 30 seulement
entre le salaire minimum et les plus hauts salaires,
contre plus de 1 à 300 actuellement...
(Étienne Chouard :) Et 1 à 30 c'était considéré comme une maladie mentale.
Qui était ce banquier (Morgan, je crois ?)
qui disait : « moi si je vois un industriel qui se paye lui-même
plus de vingt fois plus que ses salariés,
je ne lui prête pas d'argent, il est trop malhonnête ce gars-là »,
et vingt fois c'était déjà énorme, ils se rendaient compte du truc,
300 fois je pense que les gens ne savent plus compter.
Les gens ne font pas le lien entre
cette maladie mentale qui consiste à en vouloir toujours plus
jusqu'à même affamer des populations entières
pour être capable d'avoir cette fortune,
les gens ne se rendent pas compte
comment le manque de limites, le fait que nous, la multitude,
nous ne soyons plus capables d'imposer des limites,
en disant « non, non on ne gagne plus,
à partir de tant on ne gagne plus », voilà,
chez nous en tous cas ce n'est pas possible de gagner plus
et ce n'est pas possible d'accumuler plus.
Le patrimoine aussi doit être limité :
« Vous avez déjà 3 maisons pour vous tout seul
mais vous ne pouvez pas les habiter ?
Et bien ça suffit là, voilà ça suffit vous ne pouvez pas en avoir 4. »
(Question :) Mais les principaux médias vont rétorquer
que ce sont les riches qui investissent dans l'économie...
(Étienne Chouard :) C'est ce qu'ils vont dire,
ils vont nous parler de l'investissement, c'est-à-dire que, paraît-il,
les riches investissent, mais ce n'est juste pas vrai !
Plus ils sont riches, plus ils vont jouer au casino
pour être encore plus riches (parce qu'ils sont malades),
mais ils ne vont pas investir ; on est en période, là,
mais ça fait des dizaines d'années
qu'on est en sous-investissement chronique...
Non, non, l'idée de Bernard Friot de mutualiser l'investissement,
c'est-à-dire : on arrête de distribuer l'argent sous forme de profit
parce que ça ne nous revient pas comme ils le disent
sous forme d'investissements, c'est pas vrai, ça ne nous revient pas :
les riches ne nous renvoient plus l'argent qu'ils confisquent,
ils ne nous le renvoient plus sous forme d'investissements
et donc d'emplois ; ils le gardent pour eux, à jouer sur leur casino...
On pourrait très bien dire maintenant ça suffit,
on arrête de distribuer les dividendes, c'est fini les dividendes,
ça n'existe plus, on ne peut plus voler aux salariés
toute cette richesse pour la distribuer à des rentiers qui ne travaillent pas,
qui vivent simplement du fait d'être propriétaire, ça c'est fini...
Par contre, cet argent qu'a créé l'entreprise, au lieu de le distribuer,
on l'investit. Comment ? Et bien on cotise, les entreprises cotisent,
cette argent-là n'est plus distribué aux actionnaires,
il est prélevé, distribué à des caisses,
comme les caisses de retraites et celles-ci
distribuent aux entreprises (donc elles leur renvoient l'investissement)
en fonction des projets d'investissements qu'elles font
et elles auront beaucoup plus d'argent à investir,
mais deux, trois fois plus d'argent à investir qu'avec le système actuel
dans lequel les entreprises n'arrivent pas à investir,
les entreprises qui ont besoin d'argent ne le trouvent pas.
(Bernard Maris, économiste :) Il y a un nouveau modèle à créer,
un nouveau modèle de coopération
qui va se substituer au modèle de l'égoïsme, du chacun pour soi,
cette richesse qui va se créer (qui est à créer !)...
Voyez le modèle de Linux ! C'est pour ça que j'adore Linux, moi :
parce que c'est un modèle de coopération.
De coopération intelligente et productive !
Ça prouve que la coopération, parfois, est plus productive
que le selfishness, que l'égoïsme et le marché.
C'est ça qui est à inventer, et alors ça peut venir,
plus une bonne symbiose économie-écologie, bon, on s'en tire.
Sinon, bon, on va vers la catastrophe, vers une catastrophe assez rapide.
Une bonne implosion démographique, une catastrophe écologique forte...
Une génération, quoi. Ça va vite hein, vingt ans ça va vite.
(Question :) Peut-on comparer la crise actuelle à celle de 1929 ?
Pensez-vous que nous vivons la fin du système capitaliste ?
(Étienne Chouard :) Je ne sais pas si on est capable de sentir l'inflexion,
le passage d'un cycle à l'autre, quand on est plongé dedans.
À mon avis on n'a pas assez de recul pour répondre à cette question-là.
La fin du capitalisme... moi, je ne vois pas ça du tout.
Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas le capitalisme finissant,
je le vois triomphant.
Je vois plutôt des guerres qui arrivent et des camps de travail,
avec une domination des plus riches, avec un contrôle social,
donc ça va être plus dur de résister.
Donc je vois plutôt un risque d'abus de pouvoir, avec des camps de travail,
une exploitation de l'Homme par l'Homme,
l'exploitation des 99 % par les 1 %,
les 99,99 % par les 1 pour mille qui auront la maîtrise de l'argent,
du politique et des techniques de surveillance.
Je vois plus ce risque-là que l'effondrement du capitalisme, car ça...
Et alors les comparaisons avec la crise de 1929.
D'abord, il me semble que les conditions sont bien plus graves,
car à l'époque de la crise de 1929 il n'y avait pas de chômage,
et la crise de 1929 n'a concerné que quelques pays
alors que l'ensemble du monde ne l'était pas.
En 1929, sur le plan du crédit et de la création monétaire, on a...
les banques centrales et les banques ont fait le contraire de ce qu'il fallait faire,
ils ont fait vraiment des couillonnades, ils ont aggravé le truc
en restreignant la quantité de monnaie en circulation,
ce qui a été une catastrophe.
On pourrait dire, mais à mon avis il ne faut pas aller si vite,
mais on pourrait dire aujourd'hui qu'ayant tiré la leçon de 1929,
nous créons tout l'argent nécessaire pour nous sortir du pétrin,
et que ça c'est plutôt un côté...
Ça va mieux, par rapport à 1929, aujourd'hui...
Mais je crois que ce n'est pas vrai, parce que l'argent que nous créons à...
ce n'est pas à tombereaux, c'est par wagons,
ce sont des trains de milliers de milliards...
Ce n'est pas pour nous.
C'est pour des gens, c'est pour les banquiers, qui sont en faillite,
mais en faillite de milliers de milliards,
donc ces gens-là sont en faillite frauduleuse,
ils ont triché, ils ont menti, ils ont volé, ils devraient être en prison...
et au lieu de ça, ils sont au gouvernement américain,
ils se font créer des milliers de milliards pour renflouer leurs comptes,
pour que leurs comptes qui sont de façon désastreuse en déséquilibre
reviennent à l'équilibre, par magie,
la magie de l'endettement des contribuables,
qui vont passer des années à payer des impôts pour les renflouer
alors qu'ils devraient être en prison...
Et alors finalement, l'argent qu'on leur donne,
ils ne nous le reprêtent même pas,
c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à le récupérer
pour faire redémarrer la machine,
cet argent disparaît dans un trou sans fond...
donc ça ressemble à 1929,
c'est-à-dire que je distingue deux masses monétaires :
la masse monétaire des truands entre eux dans leur casino, c'est une chose ;
et puis notre masse monétaire à nous, les gens normaux, c'en est une autre.
Et nous, notre masse monétaire est en train de diminuer.
Parce que nous n'empruntons plus, nous avons peur de l'avenir,
et nous continuons à rembourser nos crédits,
donc la monnaie disparaît à l'occasion des remboursements,
et elle n'apparaît plus à l'occasion des crédits
donc notre masse monétaire à nous, elle disparaît
et le chômage croît, en même temps.
Et ça ressemble à 1929, ça.
(Question :) La concentration des richesses entre peu de mains
est-elle inévitable dans le système capitaliste ?
(Étienne Chouard :) On a trop accumulé, on a trop privé les autres.
Ils n'ont plus les moyens d'acheter notre camelotte.
C'est ce que Marx appelle les contradictions du capitalisme,
c'est-à-dire que le capitaliste est tellement cupide
qu'il vole tellement les travailleurs
qu'il ne leur laisse même pas de quoi acheter sa camelotte.
Et donc le système se casse la gueule, en surproduction à chaque fois,
parce que ce n'est pas « sur-production », c'est « sous-salaire » !
C'est ça qu'on appelle « les contradictions du capitalisme ».
C'est que le capitaliste, s'il n'y a pas un socialiste pour lui...
piquer les flancs pour l'inciter à distribuer plus de salaires,
le capitaliste n'est pas capable de sa propre initiative,
(et on y est là, en ce moment)
n'est pas capable de distribuer assez de salaire
pour que la machine marche.
Et qu'on arrive à ce que les travailleurs arrivent à acheter les produits.
(Bernard Maris :) C'est ça, hein, le capitaliste,
c'est toujours une course perpétuelle sur le temps,
il s'oblige à avoir des besoins qu'il n'arrive jamais à satisfaire,
c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il satisfait ses besoins,
il y a toujours des besoins nouveaux qui apparaissent,
donc il est dans la frustration perpétuelle,
et au bout du compte il sait qu'il sera l'homme le plus riche du cimetière,
c'est-à-dire qu'il accumule pour accumuler quoi.
Et là, il y a eu une dernière période de folie, c'est-à-dire que depuis 20 ans,
il est allé dans une Hybris, une démesure de l'argent,
de la cupidité, extraordinaire.
Et à partir de là, peut-être que lui-même cherche à se détruire,
c'est possible, mais il va détruire ceux qui vont avec lui,
c'est-à-dire le monde qui l'entoure et les Hommes qui le portent.
Il y a une crise intellectuelle énorme,
c'est-à-dire qu'on ne sait plus expliquer, on explique mal.
C'est vrai qu'on fait des références à la crise de 1929,
on fait des références à différents krachs,
de 1987, de la bulle high-tech ou des choses comme ça,
mais on n'a pas, on sent qu'il y a quelque chose de plus profond.
Et que sans doute, il y a un problème de partage,
un problème de rapport à l'argent, un problème d'inégalités terrible,
et qu'il y a sans doute un au-delà du capitalisme.
C'est-à-dire que ce n'est pas la fin de l'histoire, le capitalisme,
contrairement à ce que l'on a cru,
ce n'est certainement pas le socialisme, l'avenir du capitalisme non plus,
je ne crois pas, mais il y a peut-être quelque chose à inventer.
(Question :) Êtes-vous pour le principe de la propriété privée ?
Comment faire pour que chaque citoyen soit émancipé politiquement ?
(Étienne Chouard :) Il me semble qu'on a vraiment besoin de la propriété.
Les humains ont besoin de se mettre à l'abri du besoin.
Ils ont un besoin viscéral...
C'est une folie d'aller contre ça.
On va se les mettre à dos,
on va fabriquer des guerres civiles si l'on va contre ça.
Et ça se comprend, d'ailleurs !
Et donc il est important (et Bernard Friot fait ça parfaitement)
de distinguer deux propriétés :
1) la propriété d'usage, non seulement est défendable mais elle est à généraliser :
tout le monde devrait être propriétaire d'une propriété d'usage,
c'est-à-dire que l'on devrait être propriétaire de ce que l'on utilise,
de ce dont on a besoin : la maison dans laquelle on vit,
il faut qu'elle soit notre propriété.
Et il faut que nous soyons tous propriétaires de notre logement.
La propriété d'usage est à défendre et à généraliser,
donc ce n'est pas du tout l'idée que l'on se fait du communisme
où l'on partage tout, non, non non !
Donc Friot défend (Friot, je crois, est communiste) cette idée
de la propriété d'usage, en par ailleurs conchiant la propriété lucrative.
2) La propriété lucrative, c'est une catastrophe.
La propriété qui consiste à gagner de l'argent grâce à la propriété,
la propriété qui permet d'imposer aux autres de travailler
pour qu'ils nous rendent une partie de la valeur qu'ils ont créée,
juste en contrepartie de cette propriété qui devient un levier d'exploitation,
et ça crée des rentes,
cette propriété lucrative, il faudrait (pour Friot, et je suis d'accord)
la supprimer complètement.
Notre corps social devrait réorganiser la propriété
en généralisant la propriété d'usage,
et en interdisant la propriété lucrative.
Les gens normaux, je dis les pauvres mais je parle des 99 %,
se contenteraient tout à fait de la ou des deux maisons
qu'ils utilisent tout le temps.
Ils s'en contenteraient tout à fait.
Ça va, il n'y a pas besoin de 3, 4, 5 ou 10 maisons. Mais pour quoi faire ?
Personne n'a besoin de ça !
Et on trouve autre chose pour gagner de l'argent !
On trouve autre chose que la propriété lucrative.
Donc la transition se ferait en obligeant simplement, tranquillement,
les gens qui ont de la propriété lucrative à la vendre.
Il faut qu'ils la vendent,
pour que les autres puissent l'acheter pour leur usage.
Et progressivement, il n'y aurait plus que des propriétaires d'usage.
Il n'y a pas besoin de la leur prendre, hein :
il suffit de les obliger à la vendre.
Personne n'est lesé, hein.
Simplement, il faut qu'ils arrêtent de gagner de l'argent à ne rien faire.
Juste en étant à la tête d'un tas d'or
qui leur permet de faire travailler les autres !
(Question :) Que diriez-vous aux jeunes générations
qui se tournent vers la finance et vers ce système médiatique ?
(Étienne Chouard :) Quand vous parlez d'étudiants qui vont vers la finance,
c'est terrible, hein, c'est vrai que la finance...
La finance, ce sont des gangsters en costard, hein.
Ce sont des voleurs, des brigands, des gredins en costard.
Ils sont très bien habillés, très bien coiffés,
une très bonne tête, ce sont des gens qui sont bien nourris, élégants,
ils consomment de l'art, ils sont distingués, cultivés...
Des gredins, des crapules, des voleurs... en costard.
Et ces gens-là ont des fortunes qui vont croissant :
le fait d'être ultra-riches leur permet d'être encore plus riches chaque jour
par le simple fait de leur richesse en jouant sur leur casino.
Et ces gens-là ont les moyens de faire des ponts d'or
à nos meilleurs enfants.
Nos enfants les plus valeureux, les plus...
Les plus imaginatifs, les plus rigoureux, les plus travailleurs...
Nos meilleurs enfants, les gredins nous les volent
en leur offrant des salaires mirobolants.
D'un côté, il y a la richesse à vie, la richesse absolue, énorme, à vie
parce qu'on a dit « OK, je vais bosser pour la finance »...
On ne dit pas « les crapules », on dit « la finance » !
Alors on peut y aller, si c'est la finance.
C'est plus joli, la finance.
Alors que si on dit « je vais travailler pour les crapules,
les voleurs, les tueurs » euh...
Là, leur conscience va les tirailler.
Mais quand on dit « la finance »,
quand on met des jolis mots pour cacher toutes ces saloperies...
Les gars qui ont fait Polytechnique,
ils ont coûté les yeux de la tête à la nation, en formation,
depuis leur plus tendre enfance, ils se sont donnés du mal aussi,
mais ils ont coûté les yeux de la tête,
et ils sont, eux, enfants valeureux, une vraie richesse pour le pays.
Et quand ils vont se mettre au service de canailles,
c'est une trahison, quand même.
Je ne vois pas d'autre moyen que de prendre le truc à la racine.
Le tirage au sort et une monnaie publique.
Écrire nous-mêmes la Constitution, et se débarrasser des riches ;
pas « se débarrasser » physiquement des personnes riches,
mais empêcher quiconque de devenir trop riche.
Et là, on assèchera le truc.
Ils ne pourront plus...
Puisqu'il n'y a plus de riches, on ne pourra plus se payer les enfants.
Et les enfants iront vers ce que leur créativité aurait naturellement...
ils auraient été utiles à quelque chose dans la société, chacun a son utilité,
mais pas ce puits à compétences qu'est
ce repaire de malfrats qu'est la finance.
(Question :) Peut-on imaginer nos économies modernes fonctionnant sans la finance ?
(Étienne Chouard :) Bernard Friot nous montre cet exemple merveilleux,
vraiment merveilleux parce qu'il est pédagogique, bien dans l'axe,
il sert à montrer ce qui nous manque.
L'exemple réussi des retraites.
L'expérience réussie des retraites.
Où un corps social, notre pays, la France, a réussi à financer des services,
un service public - la retraite - de très grande envergure,
13 % du PIB, le PIB c'est 2000 milliards, ça fait 260 milliards par an.
C'est beaucoup d'argent.
Nous sommes capables de financer un service de 260 milliards par an
sans emprunter quoi que ce soit à personne :
on n'a pas besoin de l'argent des riches,
on n'a pas besoin de leur emprunter,
on n'a pas besoin de payer d'intérêts, on ne doit rien à personne.
Simplement en ayant compris que l'année prochaine,
on sait combien il faut qu'on verse en retraites,
(dans vingt ans, on ne sait pas, mais l'année prochaine
on sait très bien combien il faut qu'on verse en retraites)
on sait très bien combien on va avoir de salaires distribués,
il suffit de faire la division de ce qui va rentrer dans les caisses
et de ce dont on a besoin,
et on a le taux de cotisation nécessaire
pour équilibrer le truc sans gaspillage.
Sans excédent, sans manque.
Jamais de trou, l'équilibre absolu, garanti à vie, parce que chaque année,
on calcule le taux des cotisations sur les salaires de l'année,
pour financer les retraites de l'année.
Pas besoin de l'argent accumulé par les riches avant,
pas besoin de l'argent futur des riches plus tard, non non non.
Pas besoin d'emprunter de l'argent.
Ce n'est pas anticapitaliste.
Le système des cotisations, qui est le système des retraites,
est un système acapitaliste.
C'est un système par lequel un corps social finance son économie
sans avoir besoin de l'argent des riches.
Ce n'est pas une trouvaille, ça ?
(Question :) La plupart des partis politiques affirment pourtant que
le système des retraites par répartition est déséquilibré...
(Étienne Chouard :) Il est bancal parce qu'on le met en faillite !
Ce qu'explique Friot, c'est que le système est équilibré par construction.
Il ne peut pas être en faillite.
Tous les ans, on a une croissance de 2 ou 3 %,
et là-dessus il s'agit de prendre chaque année,
comme on a une population qui vieillit,
il faut augmenter légèrement le taux de cotisation des retraites.
Il faut l'augmenter mais c'est très léger si vous faites ça chaque année,
c'est un pouième, 2 %.
Donc vous augmentez un petit peu, vous le prenez sur la croissance,
il vous reste encore beaucoup de croissance :
c'est indolore !
Pour le corps social, c'est indolore.
Prélever sur la croissance le petit peu qu'il faut
pour que le système de retraites (et les autres !) soit équilibré,
ce n'est rien.
Mais « plus le diable en a, plus le diable en veut » :
ces salauds du MEDEF ont réussi à obtenir
de ces salauds du gouvernement
de geler les cotisations retraite, les « cotisations patronales »,
dans les années 1990.
Alors si tu fais ça, tu mets le système en faillite !
Oui, OK alors là, si tu fais ça...
Oui, si tu ne respectes pas le système qui fait
que le système est toujours équilibré,
si tu bloques l'augmentation, l'ajustement permanent des cotisations,
effectivement le système va se mettre à dépenser plus qu'il ne gagne.
Il va être mis en faillite. Mais c'est crapuleux !
C'est une faillite volontaire, c'est du sabordage !
Nos élus,
des gens qui nous représentent,
ont mis en faillite crapuleuse
ce système des retraites.
Ce n'est pas du tout une faillite nécessaire,
ce n'est pas du tout le système qui est mal pensé,
c'est que nous sommes trahis par nos maîtres.
(Question :) Le système représentatif actuel entraîne-t-il nécessairement
des élus au service des puissances d'argent et non du peuple ?
(Étienne Chouard :) Alain, le philosophe (formidable),
dit en trois phrases très courtes, il résume la difficulté majeure
du gouvernement représentatif (prétendument représentatif).
Il dit : « le trait le plus visible de l'Homme juste
est de ne point vouloir du tout gouverner les autres,
et de seulement se gouverner lui-même.
Cela décide tout.
Autant dire que les pires gouverneront. »
Puisque les gens bons ne veulent pas gouverner
et que le gouvernement représentatif donne le pouvoir à ceux qui le veulent
en organisant une compétition à tous ceux qui veulent le pouvoir,
et nous avons juste le droit de désigner
celui que nous considérons le meilleur
parmi tous ces voleurs de pouvoir en puissance qui le veulent,
et finalement notre régime actuel (soi-disant démocratie) donne le pouvoir
à ceux qui le veulent.
Alors que depuis Platon, Platon déjà disait
qu'il ne fallait pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent.
C'est une vieille affaire, on sait bien que ceux qui veulent le pouvoir
ne sont pas les meilleurs.
Alain dit : les gens bons ne veulent pas gouverner les autres.
C'est ce qui fait que le tirage au sort,
en donnant le pouvoir à n'importe qui
donc à des gens qui ne le veulent pas,
a plus de chances de tomber sur des gens normaux, des gens biens,
que l'élection qui, on dirait, nous sélectionne les pires !
Les pires gouverneront, dit Alain : il a raison ! Les pires gouvernent.
Les plus menteurs, les plus malhonnêtes, les plus traîtreux,
les plus insensibles à la souffrance même de leurs amis...
Tous ces gens-là qui sont coriaces quoi,
qui sont menteurs, qui sont les plus beaux parleurs,
ceux à qui on donnerait le bon Dieu sans confession...
Tous ces gens-là, alors que ce sont des crapules,
tous ces gens-là sont armés pour accéder au pouvoir par l'élection,
ils sont armés alors que ces « qualités »
ne font pas du tout la démonstration qu'ils sont les meilleurs
pour exercer le pouvoir !
Pour exercer le pouvoir, il faudrait comprendre les gens,
être capable de voir tous les intérêts et de les servir tous au mieux,
la qualité de s'oublier soi-même en se mettant à la place des autres...
L'empathie devrait être une qualité fondamentale
de quelqu'un qui est au pouvoir !
L'empathie, la capacité de se mettre à la place des autres.
La seule empathie qui est requise des candidats actuellement,
dans le cadre de l'élection,
c'est d'être capable de comprendre l'électeur pour lui mentir,
pour obtenir ses voix, mais après ça le trahir !
Le problème, c'est que quand nous défendons ce régime,
nous défendons la compétence.
Nous disons :
si on les désigne, on va pouvoir désigner les plus compétents,
en oubliant que l'honnêteté est bien plus importante que la compétence.
Il vaudrait mieux qu'ils soient moins compétents,
même beaucoup moins compétents,
mais très honnêtes.
(Question :) Comment faire en sorte que les tirés au sort
ne fassent pas ensuite n'importe quoi avec ce pouvoir confié ?
(Étienne Chouard :) Alors il faut comprendre que quand je dis « tirage au sort »,
je pense au tirage au sort
plus
toutes les institutions de contrôle des tirés au sort qui vont avec !
Le tirage au sort, ce n'est pas sec,
c'est-à-dire que vous ne remplacez pas l'élection par le tirage au sort !
Le tirage au sort est au cœur de la démocratie,
accompagné d'une multitude de contrôles :
des contrôles avant le tirage au sort,
des contrôles pendant le tirage au sort,
des contrôles pendant l'exercice du mandat (révocabilité à tout moment),
des contrôles à la fin du mandat (reddition des comptes)...
Des contrôles même après le mandat, plus tard,
quand on s'aperçoit qu'il y a dix ans,
c'est lui qui nous avait entraînés dans cette galère :
hop, la graphê para nomon est une procédure
qui permet de revenir en arrière et d'incriminer cette personne
qui avait induit l'assemblée en erreur.
Nous qui n'exerçons pas le pouvoir, qui avons besoin de représentants,
l'élection consiste à contrôler nos représentants
au moment de leur désignation.
Au moment de désigner les représentants, l'élection nous dit :
« vous allez contrôler à ce moment-là le pouvoir ».
Et ensuite, entre deux élections, vous renoncez aux contrôles.
Et vous recontrôlerez à nouveau au moment de la désignation.
Et le tirage au sort, lui, il décale ce contrôle !
On ne contrôle plus au moment de la désignation :
on désigne n'importe qui parmi nous,
avec des petits contrôles comme la docimasie,
c'est-à-dire l'examen du minimum,
il faut quand même qu'il ne soit pas fou, qu'il ne soit pas
un repris de justice ou un affreux jojo,
donc il y a un minimum de contrôles, il reste un minimum de contrôles
au moment du tirage au sort,
mais pas grand chose.
Et par contre, le contrôle on le déplace,
si on choisit le tirage au sort, si on choisit la démocratie,
on déplace le contrôle sur l'exercice du pouvoir.
C'est-à-dire que c'est pendant qu'il exerce le pouvoir qu'on va le contrôler...
C'est intéressant, ça !
Enfin, pour les élus, ce n'est pas intéressant.
Les élus élus, eux, ça les met au chômage, le tirage au sort.
Donc ils n'aiment pas cette idée.
Ils trouvent ça « populiste », « démagogue », « fasciste », « antisémite »...
Ils trouvent tous les reproches les plus graves
que l'on puisse faire à quelqu'un,
ils les accumulent sur l'idée du tirage au sort,
car les élus sont vraiment très mis en danger par cette idée.
Donc ils n'ont pas de mots assez sévères pour conchier cette idée.
Mais... ils sont malhonnêtes, enfin, ils sont juges et parties.
Ils ont quelque chose à perdre personnellement, et grave.
Donc je peux comprendre qu'ils n'aiment pas l'idée.
Je sais bien que ce ne sont pas les élus
qui défendront l'idée du tirage au sort.
Je ne m'attends pas à ça. Je ne leur en veux même pas.
Il n'y a que nous, la multitude, le peuple,
ce serait bien qu'on s'organise de multitude en peuple,
justement, avec une conscience...
il n'y a que nous qui serons capables d'imposer le tirage au sort.
Mais avant de l'imposer, il faut qu'on se passe le mot entre nous,
et pour se passer le mot entre nous,
il faut que cette présentation qui consiste à dire :
en choisissant le tirage au sort, on ne renonce pas au contrôle,
on le déplace !
C'est-à-dire que lorsqu'on tire au sort, on contrôle moins,
voire presque pas, la désignation des représentants,
mais par contre,
on déplace ce contrôle pendant toute la période du mandat
avec une révocabilité à tout moment,
une reddition des comptes à la fin,
avec une capacité de punir les gens quand on considère
qu'ils n'ont pas servi l'intérêt général...
C'est tout à fait ce qui nous manque.
Dans toutes les conversations des familles,
vous voyez bien que les gens disent :
« Il y en a marre de ces gens qui sont irresponsables,
qui nous mentent sans arrêt, et qu'on n'arrive pas à punir. »
Vous voyez quelqu'un comme Harlem Désir, qui devient le patron du PS,
alors que c'est un... Je dis peut être des bêtises,
mais si j'ai bien compris, c'est un repris de justice.
C'est quelqu'un qui a été condamné par la justice,
et qui se retrouve patron du principal parti du pays ?!
Les gens voient bien qu'il y a une impunité chez les acteurs politiques,
et les gens, même s'ils ne sont pas politisés,
souhaitent une augmentation de cette responsabilité.
Et bien le tirage au sort, si on le comprend comme un déplacement
du contrôle du politique en le déplaçant de la simple désignation
vers l'exercice du pouvoir pendant le mandat...
C'est vraiment intéressant ce truc-là.
En plus, le tirage au sort va permettre une rotation des charges :
des mandats courts, non renouvelables, et donc
un temps d'exercice du pouvoir
(sachant que le pouvoir corrompt, et que nous avons beaucoup à craindre
de gens qui sont trop longtemps au pouvoir)...
Les mandats courts et non renouvelables vont permettre
un exercice du pouvoir, un temps d'exercice du pouvoir plus court,
et donc un risque de corruption moindre.
Alors, il y a des objections à tout ça.
Je sais bien qu'on me dit :
« Mais si vous avez des amateurs, au lieu d'avoir des vieux
briscards rôdés à la politique, vous allez avoir des pieds tendres,
des bleus-bites, des débutants qui vont se faire
berner beaucoup plus facilement... »
C'est possible !
À mon avis, les élus se font rouler bien comme il faut, aussi,
par les lobbies, ou autres pressions...
mais il me semble qu'il est plus facile de corrompre...
Il est facile de corrompre quelqu'un qui vous
doit quelque chose.
Celui qui vous doit son élection,
eh bien vous le corromprez très facilement.
Ça va être très facile d'obtenir de lui ce que vous voulez.
Si il vous doit son élection, et sa future ré-élection,
quelle facilité pour le corrompre !
Alors qu'au contraire, les tirés au sort ne doivent leur élection à personne.
Oui, il y en a quelques-uns que vous allez arriver à corrompre,
mais vous ne les corromprez pas tous.
Vous allez tomber sur des gens incorruptibles là-dedans,
des gens qui seraient très vexés d'être [corrompus]...
Ils n'exercent pas longtemps le pouvoir !
Ils ont l'intention de l'exercer bien.
Et quand on va commencer à essayer de les corrompre,
ils vont pousser des hauts cris, et alerter tous les gens alentours.
Quelques-uns se feront peut-être corrompre,
mais ils ne se feront pas tous corrompre.
Donc à mon avis le risque de corruption
est beaucoup moins important avec des amateurs, bien sûr !
(Question :) Voyez-vous un lien entre notre système politique, basé sur l'élection,
et la doctrine de la prédestination, avec des hommes élus de Dieu ?
(Marion Sigaut, historienne :) La guerre que les Lumières ont mené contre l'Église
a consisté à continuer ce travail qui avait été commencé,
d'une part par le protestantisme, et ensuite par le jansénisme.
Ça a été en fait de considérer que tout le monde n'était pas égaux,
et qu'il y avait des gens qui étaient faits pour diriger les autres.
Et c'est contre quoi je m'insurge.
Pour reparler d'Étienne Chouard, puisqu'on en parlait tout à l'heure,
il essaye de voir comment le peuple peut essayer de
récupérer le contrôle sur lui-même. C'est ça que je veux dire.
Et les Lumières, c'est « comment dominer le peuple ».
C'est comme ça que ça s'est théorisé,
c'est comme ça que ça s'est appliqué,
et c'est comme ça que ça marche encore.
(Étienne Chouard :) Élus de Dieu, élus du peuple... J'en ai marre des élus !
C'est une crise d'adolescence, quoi !
Je n'ai plus envie d'avoir des parents politiques
qui décident de tout à ma place,
je n'ai plus envie d'avoir des maîtres qui décident de tout à ma place.
Et on n'a jamais eu de débat public, éclairé, convenablement étayé,
pour décider : « voyons, entre l'élection et le tirage au sort,
entre l'aristocratie (la fausse, la ploutocratie en fait) et la démocratie,
qu'est ce que nous préférons ? ». On n'a jamais eu ce débat-là.
Jamais, jamais, jamais, jamais !
Moi, je n'ai même jamais appris à l'école que le tirage au sort existait.
On m'a appris à l'école la sottise :
« élection = démocratie, démocratie = élections. Répète mon petit ! »,
« démocratie = élections, élections = démocratie. Répète mon petit ! ».
À la télé on me dit « élection démocratique »,
dans les bouquins, dans les journaux :
« Ah ! Ils ont enfin la possibilité d'élire les gens,
donc ils accèdent à la démocratie. ». On me le répète...
on me le répète depuis 50 ans.
Il faut un vrai travail sur soi-même pour s'émanciper de
ce « catéchisme »...
Je dis « républicain », mais ce n'est même pas républicain,
ce n'est même pas la chose publique,
ce n'est même pas la « res publica »,
c'est la chose des riches, la plouto...
Comment pourrait-on dire ? La « res ploutis » ?
La chose des riches !
(Question :) Vous dites qu'ils parlent de Constitution, de démocratie
ou de socialisme, alors qu'ils font le contraire et usurpent ces termes...
(Étienne Chouard :) Ils prennent tous les mots qui nous servent,
qui nous serviraient à nous défendre,
qui nous serviraient à résister,
qui nous serviraient à désigner le problème...
Ils les prennent, ils en changent le sens, ils imposent ce sens nouveau,
et ce faisant, ils nous désarment.
Quand ils appellent « démocratie » le régime actuel
qui est son strict contraire,
c'est génial, c'est malin comme tout !
Nous aurions besoin de démocratie, mais quand on dit :
« Ben moi, je voudrais la démocratie ! »,
on me dit : « Ben mon vieux ! Vous l'avez ! Circulez ! »...
C'est malin !
On dit « J'ai besoin d'une constitution. » :
« Ben regardez, des constitutions, il y en a partout,
ça ne sert à rien, ça ne change rien ! »...
Sur Terre, il n'y a pas de constitution !
Il n'y a que des textes prétendument « constitutions »,
mais qui n'en sont pas.
Une constitution devrait nous protéger contre les abus de pouvoirs.
Une constitution devrait instituer la puissance populaire
contre ses représentants,
pour se protéger des abus de pouvoirs de ses représentants...
C'est l'inverse de toutes les « constitutions » du monde !
Les constitutions du monde, au lieu d'être des protections
(constitution = protection), au lieu d'être ça, ce sont des prisons.
Donc ce sont des non-constitutions,
ce sont des « anti-constitutions ».
Ce que nos élus appellent « constitutions »,
ce sont des « anti-constitutions ».
Dans la Déclaration des droits de l'Homme,
ils avaient déjà vu le truc, ils disaient :
« Une nation qui n'a pas de garantie des droits,
ni de séparation des pouvoirs, n'a pas de constitution. ».
Donc ils arrivaient très bien à imaginer
qu'il y ait un texte constitutionnel
qui fasse mal la séparation des pouvoirs,
et disaient : « mais ça, ce n'est pas une constitution. ».
Et donc, les libertés sont en danger.
Et on a intérêt à maintenir cette idée vivante.
Une constitution sert à nous protéger,
une constitution, c'est une protection.
Et si la constitution, c'est une prison,
il faut refuser de l'appeler « constitution ».
Robespierre tenait absolument à ce que la constitution soit une garantie,
une garantie en cas de coup dur. Il disait :
« Ce n'est pas important qu'un peuple soit aujourd'hui bien traité.
Ce qui est important, c'est qu'il ait la garantie
de ne jamais être maltraité. »
C'est ce à quoi sert une bonne constitution.
Un bon contrat, ça protège dans les cas de coups durs.
Un contrat ne sert à rien quand les choses vont bien.
Ça sert quand les choses vont mal.
Donc il faut prévoir qui aura le pouvoir,
comment on tranchera les problèmes
quand les choses iront mal.
(Question :) Quel est selon vous le cadre géographique idéal
pour un système politique ?
(Étienne Chouard :) Il faut un niveau de base politique, une cellule
de base politique qui soit de petite taille.
Et puis une organisation à grande échelle, par le mécanisme
de remontée des pouvoirs, par le mécanisme de la fédération.
La fédération de communes me paraît être le... à la Proudhon...
C'est magnifiquement pensé par Proudhon, et puis testé.
Il y a des tas de pays dans lesquels la fédération existe,
et ça marche très bien.
Sauf que dans ces pays, le pouvoir vient d'en haut
et est mal contrôlé par les peuples, en bas.
Mais le mécanisme de fédération et de la remontée des pouvoirs
marche pas mal en Suisse, pourrait mieux marcher encore,
et à mon avis c'est comme ça que nous devrions nous organiser.
Après ça, la fédération peut monter.
De l'État, on peut passer au groupement d'États, et aux continents,
et au monde éventuellement, mais après l'avoir rôdé à petite échelle.
Et avec une volonté qui vient d'en bas, et pas d'en haut,
comme en Union Européenne, où en fait,
l'on se fait imposer le fascisme financier.
L'Union Européenne, c'est le fascisme financier
voulu par les industriels et les banquiers,
donc par la finance !
Les fascistes financiers qui avaient financé Hitler et Mussolini
ont financé et voulu l'Union Européenne.
C'est la même chose qui continue
avec d'autres moyens, plus malins.
L'Union Européenne, c'est plus malin que Hitler,
mais ça revient au même résultat.
Les syndicats ne servent plus à rien,
les salariés n'ont plus de moyens de défendre leur salaire,
le chômage généralisé est institutionnalisé
par les institutions européennes (on pourrait développer),
tout ça conduit au même résultat que ce que voulaient
ceux qui ont financé Hitler.
Ils étaient plutôt pour Hitler que pour le Front Populaire.
Les industriels et les banquiers voulaient Hitler,
pour se débarrasser, pour faire la peau aux républiques.
Et l'Union Européenne sert à ça.
(Question :) Quel est selon vous l'avenir probable de l'Union Européenne ?
Faut-il un retour au protectionnisme ?
(Étienne Chouard :) Il faudrait que les peuples se révoltent,
mais ils ne se révoltent pas, ils ont du pain et des jeux,
ils ont du foot, ils ne crèvent pas la dalle donc ils laissent faire.
C'est inquiétant...
Et donc sur le protectionnisme, bien sûr qu'il faut du protectionnisme.
Je vous recommande un remarquable bouquin,
l'un des meilleurs bouquins d'économie,
c'est passionnant à lire.
Ça s'appelle : « Comment les pays riches sont devenus riches
et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ».
C'est un gars, Erik Reinert, dont la bibliothèque est incroyable :
il a 40 000 bouquins, juste sur l'économie,
et il les connaît, les articule pour essayer de comprendre
dans l'histoire de la pensée économique
quelque chose qu'on a compris depuis longtemps,
on sait qui devient riche et pourquoi il devient riche
et on sait qui devient pauvre et pourquoi il reste pauvre.
On le sait depuis longtemps !
Et il explique que ces explications connues depuis longtemps
ont disparu des écrans radars de l'économie
depuis des décennies.
Depuis 50 ans, c'est incroyable !
On ne voit plus, on devient inculte, même les bouquins disparaissent.
C'est étonnant ce qu'il explique.
Et le protectionnisme qui n'est pas l'autarcie,
qui est la protection de tout ce qui est vivant.
Tout ce qui est vivant se protège.
Tout ce qui est vivant, pour rester vivant, a besoin d'une membrane.
Une peau, une écorce.
Tout.
Il n'y a pas d'exception, tout ce qui est vivant a besoin
(un besoin vital, sinon, c'est la mort) de son enveloppe.
Cette enveloppe n'est absolument pas un mur ! Pas du tout !
C'est une frontière, ça permet l'échange, mais ça régule l'échange.
Ce n'est pas n'importe quoi.
Ce n'est pas le libre-échange qui est une folie mortifère !
Le libre-échange n'a jamais fonctionné, sauf pour les multinationales.
Les plus grands marchands s'engraissent,
se goinfrent grâce au libre-échange.
Mais les États, les nations, les pays qui ont appliqué le libre-échange
se sont tous
(que je sache, peut-être que je me trompe mais donnez-moi un exemple),
se sont tous ruinés !
Tous !
Il n'y a pas un exemple de pays qui applique les règles du libre-échange
et qui ne se soit pas ruiné.
Tous les pays riches étaient protectionnistes et interventionnistes.
Ils se défendaient avec une membrane qui protège le vivant à l'intérieur
et qui ne procède aux échanges avec l'extérieur
que si c'est bon pour la cellule.
Pour l'être vivant, pour le pays.
Pour moi le protectionnisme c'est ça,
c'est nous protéger contre les concurrences déloyales,
les agressions, les malhonnêtetés, les tricheries de toutes sortes.
Et le libre-échange est une folie, mais pas pour tout le monde.
Pas pour les multinationales qui veulent l'Union Européenne,
qui veulent le libre-échange,
pour elles, c'est du pain béni !
Imaginez le libre-échange pour les multinationales :
elles n'ont plus qu'à choisir
dans cet immense supermarché des travailleurs,
le moins cher, où elles veulent...
(Question :) Les médias font souvent du libre-échange intégral
une question morale et philosophique...
(Étienne Chouard :) « Éloge des frontières » de Régis Debray, remarquable,
tout petit, est un livre très fin,
où il y a une formule qui m'a marqué
(et il y a plein de formules remarquables dans ce bouquin) :
« Le riche voudrait se sentir chez lui partout,
partout sur Terre. Le riche voudrait être chez lui partout sur Terre. »
Or Régis Debray dit qu'il est important
que le riche ne puisse pas se sentir partout chez lui.
Le pauvre, dans l'extrême dénuement de sa pauvreté,
sa frontière, c'est sa dernière protection.
Les pauvres ont besoin de frontières.
Ce sont les riches qui ont besoin de l'abolition des frontières
pour se sentir partout chez eux et « passer d'un hôtel à l'autre »,
comme dit Jacques Attali...
(Jacques Attali :) Un pays, c'est un hôtel.
C'est un endroit qui doit être capable d'accueillir les investissements,
les chercheurs, les innovateurs,
et ceux qui ont envie de travailler,
et ce n'est pas forcément les Bac +5,
ça peut être des Bac -3 qui ont une énergie, une volonté.
Il y a eu des conversations qui étaient absolument identiques
à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle,
quand il y avait le problème de l'arrivée des immigrés italiens,
puis portugais puis polonais, etc.
On avait exactement les mêmes questionnements :
« On ne peut pas, on ne peut pas les intégrer,
ils n'ont pas les mêmes langues, les mêmes cultures »...
C'était encore plus difficile, à l'époque on disait la même chose.
Moi je renvoie simplement à quelque chose auquel il faut bien penser,
c'est que ces conversations qui peuvent paraître locales,
provinciales, anecdotiques, particulières à la France...
sont extrêmement sérieuses, parce que nous sommes à la veille
d'une période où soit on va accepter l'unité du monde, sa grandeur,
sa formidable capacité de croître avec chacun sa diversité, son identité,
ce qu'il apporte au monde.
Ou alors, on va faire comme à la fin du XIXe siècle,
au début du XXe siècle,
on va se refermer dans l'identité nationale
et ce qu'on croit être des petits problèmes sans importance.
En 1910, personne ne voyait arriver Mussolini, Hitler et le communisme,
pourtant ils étaient là, derrière la porte,
tapis derrière les petits débats sur l'intégration des...
(Étienne Chouard :) En plus c'est une pensée imposée
avec une pensée interdite,
la pensée imposée, c'est : « il faudrait qu'il n'y ait pas de frontières »,
et la pensée interdite c'est : « Il y a un degré d'immigration,
une quantité d'étrangers qui fait que le corps social disparaît,
devient en danger », et ça c'est une pensée qui devient interdite.
On est sommé de vouloir ou d'accepter n'importe quelle immigration...
Je trouve ça très colonialiste.
Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies,
les États colonisés, soient...
— L'équivalent d'un pays dans lequel il y aurait
une immense immigration multiforme —
soient ethniquement divisés
pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet,
pendant qu'ils sont en train de se taper sur la gueule, de les piller.
(Question) : Même si les peuples veulent reprendre en main leur souveraineté,
que faire face aux puissances d'argent et aux marchands de canons ?
(Étienne Chouard :) Le problème des riches,
quand on essaye de se déprendre de leur emprise,
quand on essaye de s'émanciper d'eux,
c'est qu'ils ont compris, et ils se servent abondamment (c'est terrible...),
ils ont compris la logique du terrorisme, qui est celle de la mafia.
Ça consiste à terroriser les gens que vous voulez dominer.
On les terrorise absolument par le fer et le feu,
et ensuite on se présente comme le protecteur,
en échange de la docilité.
(Laurent Fabius :) Les armes chimiques, c'est un très très grand danger.
Et Bachar a avoué qu'il avait des armes chimiques et bactériologiques.
Et j'ai dit, comme d'ailleurs le Président de la République,
que notre réponse serait massive et foudroyante.
Donc les armes bactériologiques et chimiques, j'allais dire,
c'est encore plus épouvantable que tout le reste, et donc,
la rapidité de la réponse doit être foudroyante.
(Jean-Jacques Bourdin :) Mais Alain Juppé dit :
« nous pouvons attaquer, nous passer de l'ONU s'il y a un risque
de prolifération d'armes chimiques », vous allez jusque-là ?
(Laurent Fabius :) Il y a des armes chimiques,
simplement elles sont surveillées,
et les mouvements sont surveillés.
(Jean-Jacques Bourdin :) Il n'y a pas de risque de prolifération ?
(Laurent Fabius :) Mais il faut surveiller, il y a toujours un risque possible.
(Étienne Chouard :) Tant qu'ils peuvent avoir le pouvoir avec les élections,
ils sont républicains.
Ils sont pour le suffrage universel.
Tant que le suffrage universel leur donne le moyen d'acheter les élus,
et donc de mettre au pouvoir des gens
qui sont leurs serviteurs à eux, riches,
ils sont républicains.
Et puis quand les vrais socialismes montent,
et font mine de gagner les élections
comme à la fin du XIXe, début XXe, les riches deviennent fascistes.
C'est-à-dire que, de toute façon ils veulent le pouvoir, de gré ou de force.
Et quand Chávez gagne les élections, ils sèment la terreur dans le pays.
Il y a une insécurité au Venezuela qui est juste pas normale...
Je pense qu'elle est simplement alimentée par les plus riches
qui sèment la terreur
pour que les gens réclament de la stabilité.
Les riches savent inquiéter les populations, quitte à semer le chaos
pour que les populations elles-mêmes réclament l'ordre.
(Hugo Chávez :) J'espère qu'un jour le peuple des USA
aura un gouvernement avec lequel nous pourrons discuter,
j'espère que dans un jour prochain,
un jour prochain qui se fait attendre,
ce pays aura un gouvernement
qui respectera les peuples et leurs gouvernements
d'Amérique latine,
nous ne leur demandons rien de plus : qu'ils nous respectent,
car nous tous, nous méritons le respect !
(La foule :) Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !
Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !
(Étienne Chouard :) Dans l'état actuel de ce que j'ai trouvé,
je trouve que le tirage au sort
(là encore, ce n'est pas un fétiche,
c'est parce que par construction c'est vachement malin),
le tirage au sort me paraît être un antidote
non seulement contre les riches passés, présents,
mais aussi contre les prochains riches.
En fait ça paraît être l'outil parfait pour désynchroniser
le pouvoir économique et le pouvoir politique
et donc empêcher cette accumulation de la puissance économique
et de la puissance politique en plus
(qu'il y a depuis plus de 200 ans et qui a donné
ce qu'on a appelé gentiment le « capitalisme »,
mais qu'on devrait appeler le « crapulisme » — le capitalisme,
c'est beaucoup trop gentil, ça ne montre pas que ce sont des bandits,
des voleurs qui dirigent et qui font la loi).
(Question :) Pensez-vous que nous allons vers des guerres
pour les prochaines années ?
(Étienne Chouard :) Je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose
de faire des prédictions parce qu'on se trompe tout le temps :
on se trompe déjà dans l'analyse du réel,
encore plus dans la prédiction...
Bien sûr moi je crains la guerre,
parce que je vois bien que toutes les conditions,
ça ressemble quoi, aujourd'hui,
les conditions d'aujourd'hui ressemblent à l'avant-guerre, ça ressemble...
Avec les médias, c'est-à-dire ceux qui préparent l'opinion,
qui sont achetés comme des savonnettes par les marchands de canons...
Ça ressemble. C'est terrible :
vous voyez les médias qui nous préparent à la guerre avec la Syrie,
à la guerre avec l'Iran...
Ces médias qui nous préparent à la guerre,
c'est un danger terrible
qui avait été très bien vu par les résistants à la fin de la guerre
quand ils ont pensé le programme du CNR
(Conseil National de la Résistance),
Ils ont dit : il faut absolument que les médias, les journaux
(parce qu'il n'y avait pas encore la télé) soient à l'abri
des forces d'argent, à l'abri des entreprises. Il ne faut pas laisser acheter
les médias par les... et encore plus par les marchands de canons...
On est fous, on est fous d'accepter que Serge Dassault,
marchand d'armes, achète le Figaro (grand quotidien de droite).
C'est ultra dangereux, ça, ça va nous amener à la guerre,
ça va nous amener à la guerre et en étant contents de la faire,
parce que tous les jours, tous les jours
nous répéter qu'il faut la faire, il faut la faire, il faut la faire...
Là-bas ils mangent des enfants, là-bas il torturent des gens...
Là-bas c'est terrible, il faut qu'on aille les aider...
(Reportage France 2, voix off :) « Homs, au centre de la Syrie,
800 000 habitants.
Une ville martyre, bombardée, tous les jours.
Soudain, des tirs.
Un char de l'armée s'approche.
Des snipers, postés sur les toits, tirent dans tous les sens.
(Une femme :) Il y a des enfants, des femmes, des vieux
sur lesquels on tire à l'intérieur même de leurs maisons,
je me bats pour une cause juste.
(Voix off :) La nuit, des échanges de tirs en continu.
De petites groupes de soldats de l'armée libre harcèlent
les positions de celles de Bachar el-Assad, un combat inégal,
pour le moment.
(Étienne Chouard :) Il faut écouter quelqu'un qui est lucide et est traité,
en ce moment, de fasciste,
d'antisémite, d'extrême-droite alors que c'est un gars
d'ultra-gauche, c'est un gars formidable : Michel Collon,
un résistant belge qui travaille contre la guerre.
(Michel Collon, journaliste :) Je pense qu'une première chose qui est prudente,
c'est de se remémorer que
chaque guerre est précédée d'un grand « média-mensonge ».
Quand les États-Unis ont attaqué le Vietnam,
ils ont dit que c'était parce que
deux navires vietnamiens avaient attaqués leur flotte,
après ils ont reconnu que c'était faux.
Quand on a attaqué l'Iraq, on a dit que
c'est parce qu'ils avaient des armes de destruction massive,
qu'ils étaient complices d'Al-Qaïda ou toutes sortes de choses
qui se sont avérées fausses.
Quand on a attaqué la Yougoslavie,
on a dit que c'était parce qu'il y avait un génocide au Kosovo,
un an après j'ai eu un débat avec le porte-parole de l'OTAN qui a dit :
« ah non non, on n'a pas dit ça » : c’était faux.
L'Afghanistan, on nous a dit que
c'était parce qu'ils étaient responsables du 11 septembre...
À chaque guerre y a un « média-mensonge »,
après on sait que c'est faux, mais le mal est fait.
Et on sait aussi que ce sont des guerres
qui poursuivent en fait d'autres objectifs
et qui vont tuer beaucoup plus de gens que ce qu'on nous a dit.
Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que Rony Browman a dit
au point de départ :
un peuple qui veut se libérer et changer ses dirigeants, il en a le droit ;
vous, vous n'avez pas le droit à sa place.
(Étienne Chouard :) Déjà avant la Première guerre mondiale,
il y avait des gens qui s'opposaient à la guerre, qui disaient :
« il ne faut pas la faire, il n'y a pas de raison de faire cette guerre ».
On les traitait de fascistes, on leur disait...
On ne les traitait pas de fascistes, mais on leur disait :
« vous défendez le tyran, vous défendez les tyrans en étant pacifistes ! ».
C'est fallacieux, c'est fautif comme raisonnement.
Eh bien Michel Collon est lui aussi aujourd'hui [traité de fasciste],
Jean Bricmont aussi, tous ceux qui resistent à la guerre.
Thierry Meyssan, qui résiste à la guerre,
qui nous explique les mensonges qui sont fabriqués de toutes pièces
pour nous faire croire qu'il faut faire la guerre...
(Thierry Meyssan, journaliste :) Depuis un an et demi,
la presse occidentale et du Golfe
se répand en mensonges sur ce qui se passe ici,
faisant croire qu'il s'agit d'une révolution contre une dictature,
alors qu'il s'agit d'un système de déstabilisation du pays
pour amener la chute de l'armée syrienne,
et où triomphent des intérêts sionistes dans cette région.
Nous sommes ici au cœur de Damas même :
la circulation est filtrée par des barrages de police
mais on peut se promener dans la rue, le calme est revenu.
Ceux qui pensent que, en diffusant de fausses informations,
qui pourraient donner l'impression que l'État s'effondre,
les Syriens vont baisser les bras, se trompent.
Car leur histoire est autrement écrite.
(Étienne Chouard :) Ces gens-là sont diabolisés, vraiment diabolisés,
avec les pires mots :
on dit des « fascistes », « antisémites », « extrême-droite »,
« Ça nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire »...
Cet espèce d'attirail d'intimidation
se retrouve sur le dos de toute une série de personnes,
qui sont objectivement de gauche, qui s'occupent de la justice sociale
et qui résistent à des plans de domination ou projets de domination,
et qui se mettent en travers de la guerre.
Alors je ne sais pas si ça va marcher,
j'espère que les gens qui ne sont pas encore politisés
ne vont pas se laisser intimider et dire :
« Oh là là ! Si on a dit que c'était un fasciste, c'est sûrement que c'est un fasciste ;
oh là là, si on a dit que c'était un antisémite, c'est sûrement qu'il est antisémite ;
oh là là, si on a dit qu'il défendait les tyrans, c'est sûrement qu'il défend les tyrans ! »...
J'espère qu'ils ne vont pas être aussi crédules,
qu'ils vont aller vérifier.
Quand on dit : « Chouard est fasciste », est-ce que Chouard défend les tyrans ?
Est-ce que Chouard défend des tyrans : eh bien, il faut écouter ce qu'il dit vraiment !
(Question :) Croyez-vous en un effondrement prochain des monnaies papier
et à un retour au standard or ?
(Étienne Chouard :) Moi, il me semble que le standard or, il est...
moins performant que la monnaie scripturale que l'on a inventée,
qui est astucieuse, qui permet d'anticiper sur la richesse des gens,
qui permet aux gens d'avoir leur activité avant d'accumuler de l'argent,
et donc ça leur permet de donner le meilleur d'eux-mêmes
sans être limités par la quantité d'or
qu'on aurait inventée, trouvée, découvert ; et si on ne découvre pas l'or,
on ne peut pas avoir notre activité économique ?
C'est idiot. À mon avis, le standard or, ou la référence à l'or,
je comprends qu'on la souhaite dans cette ambiance de mafia généralisée,
où les gens créent de la monnaie en dépit du bon sens
pour financer des crapules qui devraient être en prison
au lieu de financer [l'économie réelle]...
Ça paraît être fait en dépit du bon sens,
mais je ne vois pas en quoi la référence à l'or...
Alors peut-être que je n'ai pas assez bossé sur ça,
j'ai reçu récemment quelques bouquins là-dessus,
il faudrait que je planche sur les arguments de la thèse
sur le retour à l'étalon-or...
Mais je ne suis pas du tout sur cette idée-là.
Je préfère reprendre le contrôle de la monnaie scripturale
aux acteurs privés et la mettre sous contrôle public,
pas sous contrôle des élus mais sous contrôle des citoyens,
donc avec des jurés citoyens tirés au sort
et formés à la question monétaire,
et il y aurait non pas une assemblée citoyenne
qui déciderait de la quantité de monnaie dont nous avons besoin :
il pourrait y en avoir quatre, dans quatre coin du pays,
quatre tirées au sort, formées, et à l'issue de leur formation,
ce sont eux qui décideraient de la quantité qui est nécessaire
pour nous en ce moment (il nous en faut plus, à qui on va la donner ;
il nous en faut moins, comment on va la détruire).
C'est elle qui déciderait et quand les quatre assemblées,
en discutant chacune de son côté,
donne chacune une évaluation de ce qui lui semble nécessaire,
si les quatre donnent une approximation comparable... [c'est bon signe].
C'est Jacques Testart qui réfléchit sur le tirage au sort
et l'utilisation en sciences.
Et donc il y a des techniques,
on fait des essais d'assemblées tirées au sort,
qui sont tout à fait remarquables, intéressantes,
et il est en train de s'apercevoir que ça pourrait être étendu des sciences
à la politique en général. Et je ne le lui fais pas dire.
Je trouve que c'est vraiment tout à fait intéressant,
et ce qu'il dit, c'est que si vous avez peur d'une assemblée tirée au sort,
et bien n'en tirez pas une, mais tirez-en trois ou quatre ou cinq,
et faites-les délibérer chacune de leur côté,
et si elles produisent toutes le même conseil, la même recommandation,
ça a quasiment une valeur scientifique.
Aucun élu ou expert ne vous donnera une meilleure approximation
de la bonne décision publique.
Et donc on pourrait faire ça en matière monétaire.
(Question :) Que pensez-vous de l'idée d'une monnaie « fondante » ?
(Étienne Chouard :) Il y a un très bon bouquin de Bernard Lietaer,
« Au cœur de la monnaie »,
qui explique l'importance de la monnaie fondante,
une monnaie qui perd de la valeur,
et qui justifie cette idée avec cette idée majeure que,
en dissuadant les hommes d'accumuler la monnaie
(puisque cette monnaie fond, elle perd de la valeur),
en rendant cette aspiration inutile : inutile d'essayer de garder la monnaie,
elle va fondre entre vos mains...
On viendrait à bout
de la cupidité.
Des tas de fléaux de l'humanité, de cette espèce de religion de l'argent,
de pouvoir corrupteur terrible de l'argent...
Alors il faut que ce soit dans des communautés qui l'aient voulu.
Il faut qu'il y ait une conscience populaire
qu'on a un vrai problème avec la monnaie,
et que c'est notre intérêt que d'avoir une monnaie fondante.
(Question :) Vous défendez également le principe du « revenu de base »,
un revenu universel qui serait versé inconditionnellement et à vie à tous...
(Étienne Chouard :) Il faudrait que le revenu de base,
qui est le revenu minimum distribué à tout le monde
sans conditions et à vie,
permette de ne pas travailler, permette de dire « non » :
votre travail dégradant, douloureux, inutile, pénible, chiant, ennuyeux...
Il faudrait que ce travail-là, on puisse le refuser.
L'objection qui vient tout de suite à l'esprit, c'est :
« Mais comment allez-vous faire travailler les gens ?
Les gens ne vont plus travailler. ».
C'est une illusion.
(Documentaire sur le revenu de base, voix off :) Si vous aviez un revenu de base,
est-ce que vous iriez encore travailler ?
Spontanément, environ 60 % répondent : « oui, comme avant ».
Environ 30 % répondent : « oui, mais plus à plein temps » ou encore :
« je ferais autre chose ».
Et environ 10 % répondent ouvertement : « D'abord dormir, et ensuite on verra :
voyager, s'occuper des autres, reprendre des études. ».
Si on instaurait un revenu de base,
pensez-vous que les autres continueraient à travailler ?
Environ 80 % répondent :
« non, probablement que la majorité
ne serait plus motivée pour aller travailler ».
C'est quoi un travail pour lequel il faut se faire motiver ?
Sans doute pas le travail que l'on fait pour soi-même.
Pour celui-là, on se motive tout seul.
Quelle est la motivation pour le travail ?
Là, ce sont des enfants qui travaillent.
Tout à fait normal, à une certaine époque.
Et nous, on continuait à acheter.
On ne sait pas très bien : la marchandise vient d'Extrême-Orient.
C'est là-bas qu'est exécutée aujourd'hui une grande partie
de ce qu'on appelle « les sales boulots ».
Ou alors, si c'est chez nous,
on aime bien avoir des gens qui viennent d'ailleurs.
De temps à autres, il peut se faire qu'il manque des papiers,
des contrats et la sécurité minimale.
Et les congés maladie ?
Les « sales boulots », comme on dit, ne sont pas forcément sales en soi.
Mais plutôt à cause de la sale idée que l'on s'en fait :
de leur faible rémunération et des mauvaises conditions de travail.
(Étienne Chouard :) Les humains ne sont pas oisifs par nature.
Les humains sont actifs par nature.
Libérez-les de la malédiction d'avoir à gagner de l'argent à tout prix
en se soumettant à la domination du maître qui a de l'argent
et qui est distributeur et qui va vous faire travailler à son profit ;
libérez-vous de ça, vous allez rendre possible ce qui vous grandit,
ce qui à votre avis vous grandit.
Vous allez pouvoir enfin faire ce qui vous semble beau et bon,
bon pour les autres, bon pour vous-même.
Et alors on nous répond :
« Mais comment ferez-vous faire les travaux difficiles ou pénibles,
que personne ne veut faire ? ».
De deux choses l'une :
ou on les automatise, on ne le faisait pas pour l'instant
car ce n'était tellement pas cher de faire travailler des esclaves
que ça ne valait pas le coup d'automatiser,
mais maintenant qu'il n'y a plus d'esclaves qui acceptent,
il faut automatiser...
Ça coûte plus cher ? Et bien tant pis, si on tient vraiment à cette tâche,
eh bien on l'automatise.
Ou bien on l'interdit, on la supprime, cette tâche.
Elle était dangereuse ? Et bien on ne la fait plus.
C'était immoral de la faire faire à des esclaves
parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement,
et alors on leur faisait faire des tâches dangereuses...
C'est complètement indéfendable !
Donc nous, on l'interdit, cette tâche.
Elle était dangereuse, on arrête.
Ou bien il y a vraiment des tâches qui sont ingrates,
dont on a absolument besoin, eh bien on fait un tour.
On fait un tour : chacun, un jour par an, le fait.
Il y a d'autres manières que de condamner à l'esclavage
des pauvres êtres,
en les forçant, parce que c'est du chantage à la misère...
Et les réponses de Bernard Friot sont remarquables.
Il faut travailler sur le revenu...
Alors Friot n'appelle pas ça le revenu de base,
lui, il tient au « salaire à vie ».
Le salaire à vie avec une qualification personnelle.
C'est-à-dire que quand vous perdez votre boulot,
vous ne perdez pas votre qualification, comme les fonctionnaires.
Vous ne perdez pas votre qualification, vous ne perdez pas votre salaire,
vous ne travaillez plus mais on va vous trouver un autre boulot.
Le temps qu'on vous trouve un autre boulot,
vous continuez à gagner votre salaire
qui ne dépend pas de votre poste,
qui dépend de votre qualification qui ne vous quittera pas,
que vous ne perdrez jamais.
Tous ceux qui exploitent le travail des autres seraient bien embêtés.
Et les gens ne s'arrêteraient pas de travailler.
Les gens continueraient à faire des tas de choses.
Mais utiles, uniquement utiles ; agréables, uniquement agréables.
(Documentaire sur le revenu de base, voix :) Le grand défi du revenu de base,
c'est que chacun doit réapprendre à vivre.
C'est ça l'essentiel. Et là nous en sommes tout au début.
Pas pour le financement : le financement est acquis.
La difficulté, c'est la liberté.
(Générique :) Remerciements à Étienne Chouard pour sa disponibilité.
Retrouvez les autres interviews : www.avantgardeeconomique.fr, www.youtube.com/Avantgardeeconomique
Avant-garde économique, Aix-en-Provence, octobre 2012.
Sous-titrage : collaboratif.