WEBVTT 00:00:00.238 --> 00:00:02.797 Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal. 00:00:02.797 --> 00:00:06.292 Non, on n'a pas besoin d'incitation sans limites ! 00:00:06.292 --> 00:00:08.209 Personne ne fonctionne comme ça ! 00:00:08.209 --> 00:00:10.755 Personne ne fonctionne comme ça et il y a, 00:00:10.755 --> 00:00:12.422 il y a une infime minorité de malades mentaux 00:00:12.422 --> 00:00:15.243 qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal 00:00:15.243 --> 00:00:17.051 et qui ne servent à rien ! 00:00:17.051 --> 00:00:19.264 On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner 00:00:19.264 --> 00:00:21.168 parce qu'ils sont malades ! des malades mentaux... 00:00:27.808 --> 00:00:33.602 (Avant-garde économique : Étienne Chouard, professeur à Marseille, Aix-en-Provence, octobre 2012.) NOTE Paragraph 00:00:33.962 --> 00:00:38.738 (Question :) Pouvez-vous résumer vos principales positions sur la démocratie et la monnaie ? NOTE Paragraph 00:00:39.048 --> 00:00:42.544 (Étienne Chouard :) Pour résumer en quelques mots là où j'en suis en ce moment, 00:00:42.661 --> 00:00:47.504 je dirais que, pas de prospérité sans monnaie publique, 00:00:47.637 --> 00:00:50.603 pas de monnaie publique sans démocratie, 00:00:52.157 --> 00:00:55.180 digne de ce nom donc, un mot à définir. 00:00:56.058 --> 00:00:58.458 Et pas de démocratie, donc, sans tirage au sort. 00:00:59.245 --> 00:01:00.926 L'élection est anti-démocratique. 00:01:01.156 --> 00:01:02.977 En tout cas l'élection généralisée. 00:01:02.977 --> 00:01:06.198 Une démocratie digne de ce nom peut très bien pratiquer 00:01:06.198 --> 00:01:08.719 sur tel ou tel point l'élection, 00:01:09.350 --> 00:01:13.996 par exemple si on a besoin de militaires qui ont une compétence, 00:01:14.564 --> 00:01:17.401 et donc dans ce cas-là, l'élection se défend très bien. 00:01:17.525 --> 00:01:19.257 Mais en politique, 00:01:20.434 --> 00:01:22.946 la démocratie c'est le tirage au sort, c'est à dire que 00:01:22.946 --> 00:01:26.375 on part du principe, discutable hein, 00:01:26.663 --> 00:01:28.656 tout le monde n'est pas forcément démocrate... 00:01:28.780 --> 00:01:31.845 Mais l'idée démocrate, c'est que nous sommes... 00:01:32.615 --> 00:01:34.534 Nos opinions se valent. 00:01:34.534 --> 00:01:37.586 Et politiquement, nous sommes égaux, politiquement. 00:01:37.586 --> 00:01:42.752 Pas en puissance, pas en intelligence, pas en richesse, 00:01:42.752 --> 00:01:44.569 pas en condition sociale, là on est très inégaux. 00:01:44.585 --> 00:01:46.143 On sait ça. 00:01:46.589 --> 00:01:49.697 Mais si on est démocrate, on postule que politiquement 00:01:50.205 --> 00:01:51.551 nos opinions se valent. 00:01:51.551 --> 00:01:53.512 Politiquement nous sommes égaux. 00:01:53.512 --> 00:01:57.012 Et donc, politiquement nous sommes tous potentiellement 00:01:57.012 --> 00:01:58.873 gouvernés et gouvernants. NOTE Paragraph 00:01:59.673 --> 00:02:03.601 (Question :) On affirme parfois que le tirage au sort conduira à un nivellement vers le bas, 00:02:03.601 --> 00:02:07.179 et qu'il vaut mieux avoir une élite compétente et éclairée... 00:02:07.179 --> 00:02:11.457 (Étienne Chouard :) On peut défendre l'idée que nous avons besoin d'élites pour nous gouverner. 00:02:11.457 --> 00:02:14.202 De bonne foi, en le croyant vraiment. 00:02:14.251 --> 00:02:16.211 Moi je pourrais entendre ça 00:02:16.211 --> 00:02:20.476 si ces élites étaient sous un contrôle sourcilleux et quotidien, 00:02:21.169 --> 00:02:23.135 révocables en cas de faute, 00:02:23.135 --> 00:02:25.386 révocables immédiatement en cas de faute. 00:02:25.586 --> 00:02:27.307 Ayant des comptes à rendre, 00:02:28.091 --> 00:02:32.020 des comptes stricts, sévères, avec des punitions 00:02:32.405 --> 00:02:34.313 à l'issue de leur mandat. 00:02:34.575 --> 00:02:37.393 Moi je serais tout à fait prêt à entendre ça. 00:02:37.393 --> 00:02:41.408 Je ne suis pas fermé à l'idée d'une aristocratie, d'une véritable aristocratie. 00:02:41.408 --> 00:02:45.113 Pas du tout l'escroquerie de l'aristocratie héréditaire 00:02:45.113 --> 00:02:48.118 qui est du foutage de gueule intégral. 00:02:49.534 --> 00:02:51.664 Prétendre que de père en fils, on est les meilleurs, 00:02:51.664 --> 00:02:54.371 c'est vraiment se foutre du monde, évidemment. 00:02:54.371 --> 00:02:57.169 Mais, une véritable aristocratie qui nous permettrait 00:02:57.169 --> 00:03:01.293 qui permettrait au corps social de choisir en lui-même 00:03:01.293 --> 00:03:05.946 librement, ceux qu'il considère les meilleurs, sans même qu'ils soient candidats, 00:03:06.470 --> 00:03:08.823 parce que souvent les candidats au pouvoir ne sont pas les meilleurs. 00:03:09.393 --> 00:03:12.142 Ce sont les meilleurs pour accéder au pouvoir, 00:03:12.142 --> 00:03:13.685 mais pas les meilleurs pour l'exercer. 00:03:13.685 --> 00:03:17.067 Si nous étions capables de désigner librement 00:03:17.067 --> 00:03:18.815 par élection 00:03:18.815 --> 00:03:20.812 sans candidats, les meilleurs, 00:03:20.812 --> 00:03:24.529 si nous étions capables de les contrôler tous les jours 00:03:24.529 --> 00:03:26.783 pour vérifier qu'ils sont bien toujours les meilleurs, 00:03:26.783 --> 00:03:28.578 si nous étions capables de les révoquer 00:03:28.578 --> 00:03:30.952 dès qu'ils défaillent, gravement, 00:03:30.952 --> 00:03:34.018 et de les obliger à rendre des comptes 00:03:34.280 --> 00:03:38.315 avec des mandats courts... 00:03:38.509 --> 00:03:40.151 Remarque, s'ils étaient vraiment sous contrôle, 00:03:40.151 --> 00:03:43.673 les mandats pourraient même être plus longs. 00:03:43.673 --> 00:03:46.176 S'ils étaient révocables à tout moment en cas de faute grave 00:03:46.176 --> 00:03:48.501 les mandats pourraient être plus longs sans que ça pose de problème. 00:03:48.501 --> 00:03:50.410 Donc, une véritable aristocratie ça me paraît 00:03:51.481 --> 00:03:53.305 plus désirable qu'une démocratie, 00:03:53.305 --> 00:03:55.931 ça me paraît à mon avis plus prometteur. 00:03:55.931 --> 00:03:58.642 Mais on est à mille lieues du régime actuel. 00:03:58.642 --> 00:04:00.849 Le régime actuel ne donne pas le pouvoir aux meilleurs, 00:04:00.849 --> 00:04:03.109 il donne le pouvoir aux plus riches. 00:04:03.648 --> 00:04:09.531 La corrélation entre les passages à la télé des candidats 00:04:09.531 --> 00:04:12.116 et leurs résultats aux élections est parfaite. 00:04:12.116 --> 00:04:13.198 Pratiquement parfaite ! 00:04:13.198 --> 00:04:15.349 C'est-à-dire que plus vous passez à la télé, 00:04:15.349 --> 00:04:17.460 meilleurs sont vos résultats à l'élection. 00:04:17.460 --> 00:04:21.041 Absolument... arithmétiquement, quasiment. 00:04:21.351 --> 00:04:25.668 Donc, l'élection, elle est quasiment... offerte... 00:04:26.378 --> 00:04:30.169 La victoire à l'élection est offerte à celui 00:04:30.169 --> 00:04:32.702 à qui on donne les passages média, les passages télé. 00:04:32.887 --> 00:04:35.061 Les passages télé, les passages journaux, etc. 00:04:35.215 --> 00:04:38.363 Et il se trouve que précisément les télés, 00:04:38.363 --> 00:04:41.438 la plupart des télés, les journaux... 00:04:41.438 --> 00:04:44.231 La quasi totalité des journaux, 00:04:44.231 --> 00:04:48.152 les radios, la plus grande partie des radios 00:04:48.152 --> 00:04:52.522 ont été achetés, pris en contrôle par les plus riches d'entre nous. 00:04:52.527 --> 00:04:54.984 Les marchands de canons, les banques et les marchands de canons. 00:04:54.988 --> 00:04:57.639 (Question :) On peut être taxé de « complotiste » lorsque l'on affirme 00:04:57.639 --> 00:05:01.120 que le système politique actuel ne profite qu'aux riches... 00:05:01.720 --> 00:05:04.236 (Étienne Chouard :) Il me semble que l'élection permet aux riches 00:05:04.236 --> 00:05:05.382 d'acheter le pouvoir. NOTE Paragraph 00:05:08.462 --> 00:05:10.259 Vous dites « complotisme »... 00:05:11.603 --> 00:05:16.070 Les mots en « -isme », en français, c'est péjoratif, souvent. 00:05:17.963 --> 00:05:22.448 Ça voudrait dire que je verrais des complots partout. 00:05:22.895 --> 00:05:26.103 Mais ça, il faudrait le démontrer que, 00:05:27.150 --> 00:05:30.244 quand je dénonce un complot, c'est la énième fois, le énième complot, 00:05:30.244 --> 00:05:31.758 il y a des complots partout... 00:05:31.758 --> 00:05:34.063 Je ne prétends pas qu'il y a des complots partout ! 00:05:35.325 --> 00:05:38.585 Quand je vois un complot, quand j'ai l'impression de voir un complot, 00:05:39.016 --> 00:05:42.039 c'est-à-dire, une intrigue secrète 00:05:42.779 --> 00:05:46.982 menée au profit d'une petite poignée d'individus 00:05:48.722 --> 00:05:53.575 dans un objectif contraire à l'intérêt général et en secret, 00:05:55.052 --> 00:05:58.020 c'est quand même une définition assez basique, 00:05:58.800 --> 00:06:01.138 qui je pense ne fait pas l'objet de débats ; NOTE Paragraph 00:06:02.088 --> 00:06:05.606 des situations qui relèvent de cette définition, 00:06:07.336 --> 00:06:10.421 arrangements secrets au profit d'une petite bande 00:06:11.071 --> 00:06:12.756 et contraires à l'intérêt général... 00:06:13.326 --> 00:06:16.323 Ben il y en a beaucoup des complots ! Il y en a plein ! Oui il y en a plein ! 00:06:17.143 --> 00:06:21.489 Et se débarrasser de la critique en parlant de « complotisme » 00:06:21.489 --> 00:06:23.653 qui serait quoi ? Une maladie mentale ? Une paranoïa ? NOTE Paragraph 00:06:24.740 --> 00:06:29.808 Ça médicalise l'adversaire mais il n'y a pas le début d'un argument. NOTE Paragraph 00:06:29.808 --> 00:06:32.000 (Un individu à Manuel Valls :) Est-ce que vous avez participé 00:06:32.000 --> 00:06:35.824 au groupe Bilderberg en 2008 et en 2009 ? On aimerait savoir euh... 00:06:35.824 --> 00:06:37.588 (Manuel Valls :) Non, une fois seulement. 00:06:37.608 --> 00:06:38.592 (Individu :) En 2008, c'est tout ? 00:06:38.592 --> 00:06:41.756 (Manuel Valls :) Oui... Attendez, je signe... 00:06:41.756 --> 00:06:44.325 Ah non mais moi je vous réponds très franchement... 00:06:44.325 --> 00:06:46.894 Mais faites attentions aux thèses complotistes. 00:06:46.894 --> 00:06:49.463 (Individu :) Sur « le Siècle » par exemple, dont vous êtes membre aussi... 00:06:49.463 --> 00:06:51.374 (Manuel Valls :) Donc ? Et alors ? Qu'est-ce que voulez dire ? 00:06:51.374 --> 00:06:53.527 (Individu :) Que des hommes politiques de droite, de gauche... 00:06:53.527 --> 00:06:54.310 (Manuel Valls :) Mais c'est bien ! 00:06:54.310 --> 00:06:56.512 (Individu :) qui sont essentiellement mondialistes pour la plupart... 00:06:56.512 --> 00:06:58.237 (Manuel Valls :) Ah ! Le complot mondialiste oui ! 00:06:58.237 --> 00:06:59.962 On parle même du complot judéo-maçonnique. 00:06:59.962 --> 00:07:01.689 Mais ça aussi c'est une thèse complotiste... 00:07:01.689 --> 00:07:03.184 (Individu :) Mais vous êtes pour une gouvernance mondiale ? 00:07:03.184 --> 00:07:04.712 (Manuel Valls :) Non et puis il y a même des gens qui expliquent 00:07:04.712 --> 00:07:07.400 que par exemple les attentats du 11 septembre n'ont pas eu lieu. 00:07:07.400 --> 00:07:09.509 (Individu :) Non ! Pas qu'ils n'ont pas eu lieu, non, ce n'est pas ça. 00:07:09.509 --> 00:07:10.651 (Manuel Valls :) Ah bon ? 00:07:10.651 --> 00:07:11.619 (Individu :) Qui se posent des questions 00:07:11.619 --> 00:07:12.777 sur la version officielle. 00:07:12.777 --> 00:07:15.217 (Manuel Valls :) Ah voilà ! Donc nous y sommes, donc notre entretien... 00:07:16.027 --> 00:07:18.784 Oui mais voilà, les mêmes qui critiquent le Bilderberg, 00:07:18.784 --> 00:07:21.641 qui mettent en cause le Siècle... Non mais attendez ! 00:07:21.641 --> 00:07:28.551 Les mêmes qui parlent du Bilderberg, c'est étrange, 00:07:28.551 --> 00:07:31.261 les mêmes qui parlent du complot mondialiste, du Siècle, etc. 00:07:31.261 --> 00:07:33.694 sont les mêmes comme vous, Messieurs, 00:07:33.694 --> 00:07:36.127 qui posent des questions sur le 11 septembre. 00:07:36.127 --> 00:07:38.560 Donc notre entretien est terminé parce que... 00:07:39.154 --> 00:07:41.994 Non, vous êtes des gens qui se posent des questions 00:07:41.994 --> 00:07:44.018 qui malheureusement sont assez inquiétantes 00:07:44.018 --> 00:07:45.632 surtout quand on est aussi jeune que vous. 00:07:45.812 --> 00:07:47.273 (Étienne Chouard :) C'est juste... c'est une insulte, 00:07:47.273 --> 00:07:49.224 comme dans une cour de récré quoi : 00:07:49.224 --> 00:07:51.667 « Sale con ! »... Ouais enfin, tu as dit « sale con » mais... 00:07:52.960 --> 00:07:55.693 ça ne vaut rien ! Voilà, c'est juste une insulte : « complotiste ! »... 00:07:56.384 --> 00:07:58.229 On traite quelqu'un de « complotiste », 00:07:58.229 --> 00:08:00.664 on n'a même pas besoin de le démontrer. 00:08:00.664 --> 00:08:03.370 Simplement parce qu'il est en train de dénoncer un complot 00:08:03.370 --> 00:08:06.876 en, soi-disant, en réponse, on renvoie le mot « complotiste »... 00:08:06.876 --> 00:08:09.142 Et ça suffirait comme démonstration ? 00:08:09.142 --> 00:08:12.029 Ça paraît incroyablement pauvre comme argumentation. 00:08:12.247 --> 00:08:15.468 Il n'y a pas de fait, pas de raisonnement, pas de logique... 00:08:15.610 --> 00:08:18.274 Il y a juste : on renvoie le mot « complotiste ». 00:08:18.915 --> 00:08:21.033 Je suis désolé mais revenez avec des arguments mais... 00:08:21.033 --> 00:08:24.185 pour l'instant, ça ne vaut rien, quoi. 00:08:24.849 --> 00:08:33.412 La réfutation des opinions dissidentes qui mettent en cause et qui critiquent 00:08:34.096 --> 00:08:36.785 les différents complots contre l'intérêt général, 00:08:36.785 --> 00:08:39.772 les différentes intrigues contre le bien commun, 00:08:39.780 --> 00:08:44.247 les différentes trahisons des gens qui nous « représentent » 00:08:44.410 --> 00:08:49.919 mais qui en fait, abandonnent notre souveraineté qui ne leur appartient pas 00:08:50.472 --> 00:08:55.476 à des institutions qui ne sont plus sous notre contrôle... 00:08:56.247 --> 00:09:00.180 Renvoyer à ces gens qui critiquent de façon très argumentée, 00:09:00.180 --> 00:09:02.673 très documentée, très sérieuse, 00:09:02.673 --> 00:09:04.478 toutes ces intrigues et ces complots, 00:09:04.478 --> 00:09:07.969 leur renvoyer simplement 00:09:07.969 --> 00:09:11.752 la médicalisation, l'insulte de « complotisme »... 00:09:12.352 --> 00:09:17.154 Si ça convainc quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas de jugement, 00:09:17.154 --> 00:09:21.956 pas de discernement. 00:09:23.279 --> 00:09:26.760 Ou il n'a pas de courage parce qu'on l'intimide, on lui fait peur : 00:09:26.760 --> 00:09:30.644 « Si tu crois ce qu'il dit, c'est que... Alors que c'est un complotiste... 00:09:30.644 --> 00:09:34.053 Toi-même tu vas devenir, et attention si tu deviens complotiste... ». 00:09:34.053 --> 00:09:36.898 Et alors le gars a peur et est convaincu de ça... 00:09:37.847 --> 00:09:40.692 Quelle faiblesse quoi, faut être plus courageux que ça. 00:09:41.094 --> 00:09:43.784 Il y a des arguments. Est-ce qu'il y a des complots ou pas de complots ? 00:09:43.784 --> 00:09:46.316 Si vous trouvez qu'il n'y a pas de complot, c'est-à-dire 00:09:46.316 --> 00:09:48.249 qu'on prétend qu'il y en a et il n'y en a pas. 00:09:48.263 --> 00:09:52.660 Allons-y ! Étudions les faits. 00:09:52.660 --> 00:09:55.374 Et voyons s'il y a complot ou pas complot. 00:09:56.370 --> 00:09:58.361 (Christophe Deloire :) Par exemple, la régulation bancaire 00:09:58.361 --> 00:09:59.739 que chacun nous vend, 00:09:59.739 --> 00:10:02.488 ou nous a vendu dans les différents discours de Toulon, 00:10:02.488 --> 00:10:04.378 ça ne dépend plus du pouvoir national. 00:10:04.378 --> 00:10:06.056 Ça dépend du comité de Bâle. 00:10:06.386 --> 00:10:07.397 Qu'est ce que le comité de Bâle : 00:10:07.397 --> 00:10:09.528 c'est un comité de gouverneurs de banques centrales, 00:10:09.528 --> 00:10:13.141 de différents pays du monde, indépendants de leur propre gouvernement, 00:10:13.186 --> 00:10:15.225 indépendants, donc non élus, 00:10:15.948 --> 00:10:18.337 qui statuent entre eux et généralement en consultant des banquiers 00:10:18.510 --> 00:10:20.201 sur la régulation bancaire, les banquiers sont les plus grands spécialistes, 00:10:20.386 --> 00:10:24.401 et comme il n'y a pas de spécialiste parmi les clients, c'est les banquiers. 00:10:24.709 --> 00:10:27.782 On a trouvé des documents avec Christophe Dubois qui prouvent 00:10:27.990 --> 00:10:30.451 que les referendums sont considérés comme tyranniques, 00:10:30.451 --> 00:10:32.912 tueurs de traités ! 00:10:32.912 --> 00:10:35.375 C'est l'appel au peuple qui est considéré comme tyrannique. 00:10:35.805 --> 00:10:37.587 Et Mario Monti était venu 00:10:37.587 --> 00:10:39.368 il y a 4 ans, au Sénat, à Paris. 00:10:39.368 --> 00:10:41.955 À l'époque il était relativement inconnu des Français, 00:10:41.955 --> 00:10:44.099 mais il avait eu des phrases très claires : 00:10:44.099 --> 00:10:46.821 ce qu'il « appréciait dans l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui », 00:10:46.821 --> 00:10:47.892 parce que ce n'est pas une remise en cause 00:10:47.892 --> 00:10:48.713 de la construction européenne, 00:10:48.713 --> 00:10:50.374 c'est de « l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui », 00:10:50.374 --> 00:10:53.864 ce qu'il appréciait, c'était qu'elle soit « à l'abri des aléas de l'humeur 00:10:53.864 --> 00:10:57.221 de l'électorat » et qu'elle soit « éloignée des contraintes électorales » ! 00:10:57.221 --> 00:10:58.660 (Franz-Olivier Giesbert :) Moi, je ne peux pas être d'accord, 00:10:58.660 --> 00:11:01.389 en tout cas personnellement, avec mon ami... 00:11:01.389 --> 00:11:03.309 Je ne peux pas être d'accord du tout parce que l'explication est trop simple, 00:11:03.309 --> 00:11:04.816 on est vraiment dans la théorie du complot, NOTE Paragraph 00:11:04.816 --> 00:11:07.317 et finalement ce sont ces gens-là, qui manipulent, etc. NOTE Paragraph 00:11:07.317 --> 00:11:08.763 qui s'installent et qui font de la politique... 00:11:08.763 --> 00:11:09.967 (Christophe Deloire :) Non mais la présentation laisse à penser 00:11:09.967 --> 00:11:10.861 que c'est du complot... NOTE Paragraph 00:11:10.861 --> 00:11:11.634 (Franz-Olivier Giesbert :) Non non non, 00:11:11.634 --> 00:11:12.767 tu es complètement dans la théorie du complot, 00:11:12.767 --> 00:11:14.051 et c'est le problème de ta démonstration. 00:11:14.381 --> 00:11:15.344 (Étienne Chouard :) « Complotiste ! » : 00:11:15.344 --> 00:11:17.177 on est en train de traiter les gens de paranoïaques. 00:11:17.747 --> 00:11:21.110 On est en train de les médicaliser... Ça ne vaut rien. 00:11:22.685 --> 00:11:26.687 Je sais qu'il y a des gens qui font attention à tout ce qu'ils disent 00:11:26.829 --> 00:11:29.008 pour ne pas être rangé parmi les « complotistes »... 00:11:30.628 --> 00:11:33.205 Moi de toute façon, je ne suis candidat à rien donc... 00:11:34.369 --> 00:11:36.883 Vous pouvez bien me traiter de complotiste, çe ne me fera perdre rien. 00:11:36.883 --> 00:11:41.790 Je ne cherche pas à accéder à un poste ou à un autre. 00:11:42.352 --> 00:11:45.301 Vous pouvez bien me traiter de complotiste, je m'en fous, c'est pas grave. 00:11:45.301 --> 00:11:48.935 Par contre ce que j'observe, c'est que, de fait, 00:11:49.636 --> 00:11:54.412 nos élus qui sont prétendument nos serviteurs 00:11:54.412 --> 00:11:56.708 et qui prétendument servent l'intérêt général, 00:11:56.708 --> 00:12:00.762 de fait, ces gens-là, qu'ils soient étiquetés de droite, 00:12:02.622 --> 00:12:04.248 « mouvement populaire » (référence à l'UMP) soi-disant... 00:12:04.248 --> 00:12:06.034 soi-disant « populaire », 00:12:06.034 --> 00:12:10.282 ou qu'ils soient étiquetés de gauche, soi-disant « socialistes », 00:12:10.282 --> 00:12:13.539 ces gens-là ont tous une politique que moi j'appelle « de droite dure », 00:12:13.686 --> 00:12:15.868 c'est-à-dire la politique qui sert les plus riches. 00:12:16.027 --> 00:12:19.751 Tous ces gens là donnent tout aux banques ! 00:12:20.493 --> 00:12:25.420 Des centaines de milliards d'euros aux banques et rien à nous. 00:12:25.420 --> 00:12:26.853 Et nous, ils nous retirent, ils nous pompent, 00:12:26.853 --> 00:12:28.777 ils nous augmentent les taxes, les impôts... 00:12:28.777 --> 00:12:31.383 nous diminuent les prestations sociales. 00:12:31.753 --> 00:12:35.398 Ces gens-là sont des traîtres absolus. 00:12:36.631 --> 00:12:40.545 Ils nous amusent avec une ligne de fracture 00:12:40.545 --> 00:12:43.779 qui serait la position sur l'avortement, 00:12:43.779 --> 00:12:47.353 la position sur le mariage des homosexuels, sur la peine de mort... 00:12:47.353 --> 00:12:48.695 (Cécile Duflot, « écologiste ») : Je me suis fait une promesse 00:12:48.695 --> 00:12:50.913 que je vous dirais, Madame Le Pen, les yeux dans les yeux 00:12:50.913 --> 00:12:54.706 que c'est absolument, absolument, absolument gerbant 00:12:54.706 --> 00:12:56.245 de reparler de la peine de mort 00:12:56.245 --> 00:12:58.794 alors que c'est une véritable avancée de civilisation ; 00:12:58.794 --> 00:13:02.294 que c'est démago, et politicard et que c'est votre truc, mais quand même, 00:13:02.294 --> 00:13:05.713 quand justement on doit être un peu au-dessus 00:13:05.713 --> 00:13:07.598 de la manière dont on conçoit les choses, 00:13:07.598 --> 00:13:09.674 je pense que vous ne devriez pas faire ça, voilà. 00:13:09.674 --> 00:13:11.765 (Marine Le Pen, Front National) : Madame, excusez-moi mais, 00:13:11.765 --> 00:13:13.466 si ce sont mes opinions, vous considérez 00:13:13.466 --> 00:13:15.277 que je n'ai pas le droit de les exprimer ? 00:13:15.277 --> 00:13:17.418 La démocratie s'arrête si on n'est (pas) d'accord avec vous ? 00:13:17.418 --> 00:13:20.667 (Cécile Duflot :) Non, ce n'est pas ça ! Pas du tout ça, je dis que 00:13:20.667 --> 00:13:22.029 c'est une avancée de civilisation, 00:13:22.029 --> 00:13:23.391 je dis que tous les pays qui ont aboli la peine de mort... 00:13:23.391 --> 00:13:24.753 (Marine Le Pen :) Mais vous avez le droit de le penser, Madame... 00:13:24.753 --> 00:13:26.808 (Cécile Duflot :) et la France a été un des pays les plus tardifs à le faire... 00:13:26.808 --> 00:13:28.983 (Marine Le Pen :) Compte tenu de l'explosion de la criminalité... 00:13:28.983 --> 00:13:30.448 (Cécile Duflot :) n'ont jamais reculé. 00:13:30.448 --> 00:13:31.904 (Marine Le Pen :) je ne suis pas sûre qu'on soit dans 00:13:31.904 --> 00:13:33.410 « l'avancée de civilisation » en France en ce moment... 00:13:33.410 --> 00:13:35.298 (Cécile Duflot :) Et qu'est ce que ça change ? 00:13:35.780 --> 00:13:38.613 (Étienne Chouard :) Voilà, alors ça devrait être ça nos lignes de clivage. 00:13:38.874 --> 00:13:41.934 Et la ligne de clivage riche / pauvre ne compte plus pour rien ! 00:13:42.917 --> 00:13:46.024 On peut être aussi bien à gauche qu'à droite, on peut servir 00:13:47.393 --> 00:13:49.352 impunément les intérêts des riches, 00:13:49.352 --> 00:13:51.575 et finalement le clivage gauche / droite est ailleurs ? 00:13:51.575 --> 00:13:53.630 Ben non ! Je suis désolé, 00:13:54.290 --> 00:13:57.075 je trouve qu'on n'a que des gouvernements de droite : 00:13:58.235 --> 00:14:02.180 les riches ont pris le contrôle de tous ceux qui sont à droite et à gauche, 00:14:02.931 --> 00:14:05.631 qui font la pluie et le beau temps pour leurs intérêts. 00:14:06.483 --> 00:14:08.571 On n'est pas du tout, évidemment, en démocratie ; 00:14:08.571 --> 00:14:10.319 on n'est même pas en gouvernement représentatif. 00:14:10.319 --> 00:14:11.937 On est dans une ploutocratie, 00:14:11.937 --> 00:14:14.407 c'est à dire le régime des riches, par les riches, pour les riches ! 00:14:16.120 --> 00:14:17.738 Et depuis le départ. 00:14:17.893 --> 00:14:21.610 Depuis 1789, depuis Sièyes (Emmanuel-Joseph Sieyès). 00:14:21.799 --> 00:14:25.612 Depuis 1789, ceux qui ont fait la Révolution française, 00:14:25.842 --> 00:14:32.857 ceux qui ont affamé le peuple pour qu'il se révolte et renverse ses maîtres, 00:14:32.857 --> 00:14:39.704 et qui ont mis à la place, qui ont pensé, voulu, voté 00:14:40.029 --> 00:14:41.765 les institutions de remplacement 00:14:41.765 --> 00:14:43.951 savaient qu'ils ne mettaient pas en place la démocratie 00:14:43.951 --> 00:14:48.149 et ils ont mis en place une ploutocratie, c'est-à-dire le régime des riches. 00:14:48.319 --> 00:14:50.730 (Question :) On parle souvent en économie 00:14:50.730 --> 00:14:52.894 de la « théorie du ruissellement » : l'argent donné aux riches 00:14:52.894 --> 00:14:55.238 leur permet d'investir, et profite finalement à tous... 00:14:55.518 --> 00:15:00.084 (Étienne Chouard :) Bon là Galbraith, maintenant Stiglitz montrent 00:15:00.084 --> 00:15:02.530 que le ruissellement, ça ne marche pas du tout, 00:15:02.530 --> 00:15:05.769 d'ailleurs ça n'a jamais marché, c'est une vue de l'esprit... 00:15:07.759 --> 00:15:12.096 Les riches, par la façon dont ils créent l'argent, 00:15:12.096 --> 00:15:17.323 la façon dont ils accumulent l'argent, la façon dont l'argent leur permet 00:15:17.323 --> 00:15:19.410 (quand on l'a en grande quantité), 00:15:19.410 --> 00:15:22.289 par le simple fait qu'on a de l'argent, d'en gagner encore plus 00:15:22.289 --> 00:15:24.262 (donc produit lui-même de l'argent) ; 00:15:24.262 --> 00:15:27.555 les riches se sont mis en situation d'être indispensables 00:15:27.555 --> 00:15:30.676 pour déclencher les processus de production. 00:15:30.808 --> 00:15:35.580 Et donc après ça, ils se présentent comme étant la condition sine qua non 00:15:35.603 --> 00:15:37.330 de la production de richesses. NOTE Paragraph 00:15:37.330 --> 00:15:39.367 (Reportage « Envoyé spécial » :) Patrick se consacre à ses passions : 00:15:39.367 --> 00:15:45.184 l'écriture, les animaux sauvages et le voyage. 00:15:45.184 --> 00:15:49.111 Grâce au miracle de la bulle Internet et à son instinct d'entrepreneur, 00:15:49.721 --> 00:15:53.717 Patrick a gagné ses millions très vite, en quelques années. 00:15:53.982 --> 00:15:58.101 Trop d'argent, trop vite, il accepte d'en débattre avec nous. NOTE Paragraph 00:15:58.316 --> 00:16:02.997 (Patrick Jacquemin :) L'argent que j'ai , je ne l'ai pas pris, je l'ai gagné. 00:16:02.997 --> 00:16:05.909 J'ai créé de la valeur, j'ai créé de la richesse pour la France. 00:16:05.909 --> 00:16:08.952 Je crée de la richesse, je crée plus de 1000 emplois. 00:16:09.192 --> 00:16:12.524 La société paye des impôts, je paye plusieurs millions d'impôts. 00:16:12.524 --> 00:16:13.286 On me dit : 00:16:13.286 --> 00:16:16.640 « M. Jacquemin, est ce que vous êtes bien à l'aise d'avoir de l'argent ? ». 00:16:17.487 --> 00:16:19.054 Où est le problème ? NOTE Paragraph 00:16:19.576 --> 00:16:22.891 (Étienne Chouard :) La principale cause de la création de richesses, 00:16:22.891 --> 00:16:24.734 ce serait les riches, mais c'est une blague ! 00:16:24.734 --> 00:16:27.590 Ça n'a jamais été l'argent qui crée les richesses, 00:16:27.590 --> 00:16:29.326 c'est le travail des hommes qui crée la richesse. 00:16:29.326 --> 00:16:32.028 Ce sont les travailleurs et ce n'est pas le capital. 00:16:32.028 --> 00:16:35.624 Les machines, donc le capital, une partie du capital... 00:16:35.624 --> 00:16:38.170 une façon d'utiliser le capital que sont les machines... 00:16:38.170 --> 00:16:44.226 permettent de booster, d'améliorer, de rendre plus efficace le travail. 00:16:44.226 --> 00:16:47.745 Mais in fine, le plus important c'est bien le travail 00:16:47.745 --> 00:16:51.169 et les machines, leur puissance, c'est du travail accumulé, 00:16:51.169 --> 00:16:53.503 c'est le travail des gens, ce n'est pas du tout l'argent ! 00:16:53.833 --> 00:16:56.841 (Question :) En quoi le système monétaire actuel est-il responsable 00:16:56.841 --> 00:16:59.819 des déséquilibres économiques que nous connaissons ? NOTE Paragraph 00:17:00.219 --> 00:17:02.515 (Étienne Chouard :) Le système monétaire qui est le nôtre, 00:17:02.515 --> 00:17:04.811 la nature de la monnaie qui est la nôtre, 00:17:04.981 --> 00:17:08.679 nous met tous (la multitude, le plus grand nombre, les 99 %) 00:17:08.679 --> 00:17:10.489 dans les pattes des riches, 00:17:10.652 --> 00:17:14.585 qui créent de toutes pièces une situation de rareté 00:17:14.599 --> 00:17:19.347 et donc de peur de manquer, et donc de cupidité générale. 00:17:20.116 --> 00:17:23.555 Compétition, cupidité, peur de manquer générale... 00:17:23.555 --> 00:17:26.296 mais qui n'est pas nécessaire, qui est liée à la monnaie. 00:17:26.296 --> 00:17:31.255 Ce qu'il y a de terrifiant dans cette monnaie qui ne fond pas et qui donc 00:17:33.009 --> 00:17:34.981 peut servir de réserve de valeurs, 00:17:35.423 --> 00:17:37.548 et donc fait l'objet de convoitise, 00:17:38.108 --> 00:17:41.393 et donc est accumulée par certains qui peuvent le faire, 00:17:41.393 --> 00:17:42.687 et donc manque aux autres 00:17:42.687 --> 00:17:44.181 parce que ceux-là sont en train de faire des tas 00:17:44.181 --> 00:17:47.505 donc les autres en manquent, et là ça crée le chômage, 00:17:47.505 --> 00:17:48.869 ça crée le chômage mécaniquement. 00:17:48.869 --> 00:17:50.193 Vous manquez de signes monétaires, 00:17:50.193 --> 00:17:53.439 l'activité s'étiole puis s'arrête. 00:17:53.947 --> 00:17:55.893 Et quand vous recréez des signes monétaires 00:17:55.893 --> 00:17:59.909 dans les expériences de monnaies parallèles, c'est fabuleux : 00:17:59.909 --> 00:18:02.976 dès que vous recréez les signes monétaires, l'activité reprend. 00:18:03.101 --> 00:18:06.724 Tout ce qui les bloquait, ces gens, tout ce qui les empêchait de faire, 00:18:06.724 --> 00:18:08.607 c'est de ne pas avoir de monnaie. 00:18:10.457 --> 00:18:12.965 C'est absolument central de comprendre 00:18:13.435 --> 00:18:16.403 l'importance cruciale de la monnaie dans l'activité économique. NOTE Paragraph 00:18:16.403 --> 00:18:18.478 (Voix off :) « Lorsque l'on fait un emprunt dans une banque, 00:18:18.478 --> 00:18:21.079 la plupart des gens s'imaginent que la banque donne 00:18:21.079 --> 00:18:23.440 une partie de l'argent qui est dans ses coffres... 00:18:24.390 --> 00:18:26.031 Eh bien, pas du tout ! 00:18:26.145 --> 00:18:29.258 La banque va en réalité créer l'argent qu'elle prêtera 00:18:29.258 --> 00:18:33.141 par une simple écriture comptable. 00:18:33.141 --> 00:18:37.526 Cet argent sera détruit au fur et à mesure que le prêt sera remboursé. 00:18:38.621 --> 00:18:44.896 Ce procédé se nomme tout simplement : la création monétaire par le crédit. 00:18:46.384 --> 00:18:50.350 L'essentiel de la monnaie est de la monnaie dite scripturale, 00:18:51.049 --> 00:18:53.888 c'est-à-dire de la monnaie issue du crédit. 00:18:54.427 --> 00:18:58.088 Or, il y a un problème avec cette eau : elle s'évapore ! 00:18:58.796 --> 00:19:01.995 Eh oui, puisque la monnaie provient du crédit, elle disparaît 00:19:01.995 --> 00:19:04.054 quand ces mêmes crédits sont remboursés. 00:19:05.600 --> 00:19:08.649 Il faut donc sans arrêt refaire couler le second robinet 00:19:08.649 --> 00:19:11.248 pour garder la baignoire pleine. 00:19:11.248 --> 00:19:14.169 C'est-à-dire que les États, les ménages et les entreprises 00:19:14.169 --> 00:19:16.430 doivent sans cesse emprunter auprès des banques 00:19:16.430 --> 00:19:18.754 pour que l'économie fonctionne. 00:19:21.254 --> 00:19:24.489 Deuxième problème : cette eau coûte très cher ! 00:19:24.665 --> 00:19:27.341 En effet, les crédits accordés par les banques 00:19:27.341 --> 00:19:33.597 s'accompagnent d'un taux d'intérêt servant à rémunérer la banque. 00:19:33.597 --> 00:19:35.771 Il faut par conséquent payer perpétuellement 00:19:35.771 --> 00:19:40.379 des intérêts sur cette monnaie scripturale qui remplit l'économie ! 00:19:40.379 --> 00:19:41.598 Et je peux vous le dire, 00:19:41.598 --> 00:19:46.417 cela représente un sacré pactole pour les banques et leurs créanciers ! 00:19:48.167 --> 00:19:50.529 Respectant les règles qui ont été décrites, 00:19:50.529 --> 00:19:53.106 l'État français ne fait plus appel à sa banque centrale 00:19:53.106 --> 00:19:56.940 et paye donc des intérêts depuis 1973. 00:19:57.731 --> 00:20:01.483 Lorsque l'on somme ce qui a été payé en intérêts seuls depuis cette date, 00:20:01.540 --> 00:20:06.027 on obtient le nombre remarquable de 1400 milliards d'euros. 00:20:07.140 --> 00:20:08.684 Pourquoi remarquable ? 00:20:08.800 --> 00:20:11.315 Parce qu'il est très proche d'une autre somme : 00:20:11.315 --> 00:20:13.190 la dette publique française actuelle ! 00:20:13.190 --> 00:20:18.876 Qui a augmenté sur cette même période de 1350 milliards d'euros. 00:20:20.906 --> 00:20:23.682 En clair, ce qui fait grossir la dette, 00:20:23.682 --> 00:20:27.189 ce sont tout simplement les intérêts de cette même dette. 00:20:27.694 --> 00:20:31.215 Une grande partie des pays de la planète baignent dans le même bain, 00:20:31.215 --> 00:20:32.674 à devoir faire des emprunts 00:20:32.674 --> 00:20:36.217 et payer des intérêts pour faire fonctionner leur économie. 00:20:36.677 --> 00:20:39.150 Pour rembourser ces emprunts et ces intérêts, 00:20:39.150 --> 00:20:41.783 il faut faire d'autres emprunts plus importants 00:20:41.783 --> 00:20:45.246 qui amèneront d'autres intérêts plus importants aussi. 00:20:45.459 --> 00:20:50.372 On aboutit donc de cette manière à une dette qui se nourrit d'elle-même 00:20:50.383 --> 00:20:52.973 et grossit, grossit, grossit ! 00:20:53.299 --> 00:20:55.373 Inévitablement ! ». NOTE Paragraph 00:20:55.683 --> 00:20:57.369 (Étienne Chouard :) C'est-à-dire que notre système est condamné 00:20:57.369 --> 00:20:58.475 à toujours manquer de monnaie 00:20:58.475 --> 00:21:02.301 tant qu'il nous oblige à nous conduire à emprunter 00:21:02.301 --> 00:21:04.682 à ceux qui sont les créateurs de monnaie. 00:21:04.682 --> 00:21:06.894 Et quand on cherche à comprendre qui sont les créateurs de monnaie, 00:21:06.894 --> 00:21:09.034 on s'aperçoit que ce sont les acteurs privés, 00:21:09.034 --> 00:21:10.984 qui ont un intérêt à ce que cette monnaie soit rare 00:21:13.334 --> 00:21:16.136 parce que le prix c'est leur salaire, c'est leur revenu. 00:21:17.245 --> 00:21:19.506 Tout cela est fait en dépit du bon sens. 00:21:19.849 --> 00:21:22.058 Mais c'est de notre faute, c'est nous qui sommes incultes, 00:21:22.058 --> 00:21:23.547 qui ne savons pas comment ça marche, 00:21:23.547 --> 00:21:24.942 et qui donc n'arrivons pas : 00:21:24.942 --> 00:21:29.487 un, à voir la centralité de la monnaie dans nos problèmes économiques, 00:21:29.487 --> 00:21:34.015 et deux, donc du même coup, on n'arrive pas à penser les solutions. 00:21:34.015 --> 00:21:39.178 Donc moi je connecte ça, je connecte cette centralité de la monnaie 00:21:39.178 --> 00:21:41.721 dans nos problèmes économiques 00:21:41.721 --> 00:21:44.828 et cette urgence de reprendre le contrôle de la monnaie 00:21:44.828 --> 00:21:46.095 aux banquiers privés en disant : 00:21:46.095 --> 00:21:48.284 « Ça c'est pas votre affaire, c'est notre affaire à nous public, 00:21:49.014 --> 00:21:52.010 notre collectivité veut gérer elle-même sa monnaie, 00:21:52.010 --> 00:21:55.069 on ne veut plus que ce soit des privés qui s'en occupent. 00:21:55.295 --> 00:21:58.301 On ne confond pas l'intérêt des banques privées avec l'intérêt général. 00:21:58.427 --> 00:22:00.199 On veut reprendre le contrôle de ça. » NOTE Paragraph 00:22:00.316 --> 00:22:03.530 Parce que quand vous voyez comment ça marche, la création monétaire, 00:22:04.109 --> 00:22:05.790 mais il y a de quoi descendre dans la rue 00:22:05.790 --> 00:22:09.651 et foutre le bordel, un bordel noir ! Enfin c'est incroyable ! 00:22:09.939 --> 00:22:12.197 Le cas caricatural, ce sont les Américains. 00:22:12.774 --> 00:22:15.063 Les Américains, avant 1913, 00:22:17.231 --> 00:22:18.881 ils avaient une banque centrale, 00:22:18.941 --> 00:22:23.374 mais qui était encore sous contrôle des citoyens, plus ou moins. 00:22:24.726 --> 00:22:26.859 Et puis ils n'avaient pas d'impôt sur le revenu. 00:22:27.000 --> 00:22:31.845 La même année, les banquiers privés, cinq banquiers, 00:22:34.963 --> 00:22:37.465 ont réussi avec des manœuvres qui sont... 00:22:37.725 --> 00:22:41.407 Vraiment ils faut lire ça, c'est passionnant, il faut lire ça ! 00:22:41.407 --> 00:22:43.831 Cinq banquiers ont réussi 00:22:46.611 --> 00:22:50.674 à obtenir que quand l'État américain a besoin d'argent, 00:22:51.584 --> 00:22:53.047 il n'y a pas de problème, 00:22:53.457 --> 00:22:56.670 ce sont nous les banquiers privés qui allons le lui donner... 00:22:56.670 --> 00:22:59.215 qui allons... lui prêter ! 00:23:00.292 --> 00:23:01.872 Avec un intérêt de 6 %. 00:23:05.147 --> 00:23:07.999 (Rires.) C'est incroyable ! 00:23:08.122 --> 00:23:10.070 C'est génial ! 00:23:10.698 --> 00:23:13.164 Alors, ils n'étaient pas du tout endettés à l'époque, du tout. 00:23:13.164 --> 00:23:14.800 Les États-Unis n'étaient pas endettés. 00:23:15.550 --> 00:23:16.566 Aujourd'hui... 00:23:19.226 --> 00:23:21.621 Aujourd'hui, la Federal Reserve... 00:23:21.621 --> 00:23:23.893 Alors, ils ont décidé de s'appeler la « Federal Reserve » 00:23:23.893 --> 00:23:27.605 pour que ça ne sente pas la banque centrale privée. 00:23:28.275 --> 00:23:30.131 Les Américains ne voulaient pas de banque centrale, 00:23:30.131 --> 00:23:31.637 ils ne voulaient pas de la domination de Wall Street. 00:23:31.637 --> 00:23:32.828 Ils n'en voulaient pas, ils savaient que c'était dangereux. 00:23:32.828 --> 00:23:33.909 Ils n'en voulaient pas. 00:23:35.269 --> 00:23:36.854 Et ils ont fait un truc malin. 00:23:36.854 --> 00:23:39.649 Ils ont dit : « On va l'appeler la Federal Reserve ». 00:23:40.629 --> 00:23:45.264 Mais ils ont gobé ça, ils ont voté ça à Noël, à l'arrache... 00:23:45.379 --> 00:23:47.134 Ils se sont fait enfumer... 00:23:47.134 --> 00:23:49.274 Et alors depuis, la dette ne fait que grimper, 00:23:49.274 --> 00:23:51.414 mais grimper, grimper, grimper... 00:23:51.414 --> 00:23:53.556 et la même année, ils ont inventé l'impôt sur le revenu. 00:23:53.617 --> 00:23:56.195 C'est le même président, Wilson, qui a mis en place les deux. NOTE Paragraph 00:23:56.449 --> 00:24:02.709 Je raccroche ça absolument, de façon indissociable à ma découverte, 00:24:02.709 --> 00:24:07.649 mon travail, ma réflexion sur la Constitution. 00:24:07.649 --> 00:24:11.061 Une véritable aristocratie serait peut-être meilleure qu'une démocratie... 00:24:12.999 --> 00:24:14.896 mais en tout état de cause, 00:24:14.896 --> 00:24:19.973 une véritable démocratie ou véritable aristocratie... 00:24:19.973 --> 00:24:22.366 Nous ne sortirons de la ploutocratie épouvantable 00:24:22.366 --> 00:24:23.919 dans laquelle nous vivons aujourd'hui 00:24:23.919 --> 00:24:25.894 que si nous écrivons nous-mêmes la Constitution. 00:24:26.169 --> 00:24:30.296 Tant que nous élirons l'assemblée constituante 00:24:30.526 --> 00:24:33.728 parmi les professionnels de la politique qui, par construction, 00:24:33.728 --> 00:24:36.220 parce qu'ils sont des professionnels de la politique, 00:24:36.220 --> 00:24:38.306 ont un intérêt contraire à l'intérêt général ; 00:24:38.306 --> 00:24:40.662 ils ont un intérêt à instituer, au moment d'écrire la Constitution, 00:24:40.662 --> 00:24:44.417 ces gens là ont intérêt à instituer leur propre puissance, à eux, 00:24:44.417 --> 00:24:45.672 professionnels de la politique. 00:24:46.512 --> 00:24:48.963 Ce n'est pas du complotisme ça, c'est juste de la logique simple : 00:24:48.963 --> 00:24:50.204 un enfant comprend ça. 00:24:50.424 --> 00:24:52.204 (Question :) Quand vous parlez des « riches », 00:24:52.204 --> 00:24:54.150 vous dites que vous ne les essentialisez pas, 00:24:54.150 --> 00:24:55.786 ils ne sont pas forcément mauvais par nature... NOTE Paragraph 00:24:56.566 --> 00:24:57.651 (Étienne Chouard :) Exactement ! 00:24:57.651 --> 00:25:01.376 Je pense que les riches ne sont pas mauvais en profondeur. 00:25:01.646 --> 00:25:03.902 Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais qu'ils deviennent riches, 00:25:04.222 --> 00:25:06.888 c'est parce qu'ils deviennent riches qu'ils deviennent dangereux. 00:25:07.889 --> 00:25:10.080 Vous et moi, si nous devenions riches, 00:25:10.080 --> 00:25:15.341 nous deviendrions très dangereux pour la société. Comme un drogué. 00:25:15.341 --> 00:25:20.214 Comme un drogué, et prêt à maltraiter ses propres parents 00:25:20.214 --> 00:25:24.277 pour leur voler l'argent, pour se payer la drogue dont il a besoin. 00:25:24.277 --> 00:25:27.171 Il est pas mauvais. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais, ce drogué. 00:25:27.171 --> 00:25:30.090 C'est quelqu'un qui est tombé dans le piège de la drogue, 00:25:30.090 --> 00:25:36.824 et qui en a tellement besoin après, qu'il est prêt à maltraiter 00:25:36.824 --> 00:25:39.843 les gens qui sont autour de lui... pour garder sa drogue. 00:25:39.843 --> 00:25:42.778 Et bien, les riches et les gens qui sont au pouvoir... 00:25:42.778 --> 00:25:46.391 Le pouvoir et la richesse (en argent) sont deux drogues, 00:25:46.391 --> 00:25:50.429 c'est comme des drogues dont le corps social devrait faire très attention, 00:25:50.429 --> 00:25:55.112 et devrait éviter les accumulations, accumulations de pouvoir, 00:25:55.112 --> 00:25:56.551 accumulations de richesse. 00:25:56.551 --> 00:26:01.593 C'est notre boulot, à nous les cellules, la multitude de cellules, 00:26:01.593 --> 00:26:05.657 à penser, et donc vouloir, et ensuite s'organiser 00:26:05.657 --> 00:26:09.086 pour faire disparaître les riches en pouvoir 00:26:09.086 --> 00:26:10.385 et les riches en argent. 00:26:11.448 --> 00:26:13.623 Non pas pour se débarrasser d'untel et untel. 00:26:13.920 --> 00:26:15.832 Je n'essentialise pas les gens. 00:26:15.832 --> 00:26:17.334 Je ne dis pas que « lui, il est mauvais ! ». 00:26:17.334 --> 00:26:21.089 Je dis que notre corps social devrait éviter 00:26:21.089 --> 00:26:23.724 les accumulations de pouvoirs et de richesses. 00:26:23.724 --> 00:26:26.920 Pour se protéger lui-même. C'est comme se protéger du cancer, 00:26:26.920 --> 00:26:29.095 se protéger des exagérations. 00:26:29.095 --> 00:26:31.590 De ce que les Athéniens appelaient « l'Hybris ». 00:26:31.590 --> 00:26:34.363 (Question :) Vous rejoignez ce que disait Keynes à la fin de sa vie : 00:26:34.363 --> 00:26:36.693 « L'avarice est un vice, l'usure est un délit, 00:26:36.693 --> 00:26:39.023 et l'amour de l'argent est détestable. ». 00:26:39.023 --> 00:26:41.355 Peut-il y avoir une limite à la volonté d'accumuler de l'argent ? NOTE Paragraph 00:26:41.355 --> 00:26:44.711 (Étienne Chouard :) Il y a un proverbe, africain, je crois, qui dit : 00:26:44.711 --> 00:26:47.197 « Plus le diable en a, plus le diable en veut. ». 00:26:47.437 --> 00:26:51.424 C'est sans fin. Et il y a un très bon bouquin de Thorstein Veblen, 00:26:51.424 --> 00:26:54.168 du début du XXe siècle : « Théorie de la classe de loisir ». 00:26:54.168 --> 00:26:59.149 Ce gars-là démontre en riant, parce qu'il se moque des riches, 00:26:59.149 --> 00:27:03.177 démontre que le moteur de l'accumulation des richesses 00:27:03.439 --> 00:27:09.693 n'est que le mimétisme, la rivalité ostentatoire, 00:27:10.126 --> 00:27:11.517 la consommation ostentatoire : 00:27:12.069 --> 00:27:13.697 « Ah ! T'as un yacht ! » 00:27:14.325 --> 00:27:16.467 « Tu as fait un yacht de 2 mètres plus grand que le mien. 00:27:16.706 --> 00:27:19.830 Et bien, je vais en faire un autre, à mon tour de 4 mètres plus grand. » 00:27:20.717 --> 00:27:22.297 C'est totalement du gaspillage. 00:27:22.297 --> 00:27:23.637 Ça ne correspond plus du tout à des besoins. 00:27:23.637 --> 00:27:27.739 Ces gens-là sont en train de se faire la course entre eux, 00:27:27.739 --> 00:27:30.788 et c'est le sommet d'une pyramide sociale où, entre eux, 00:27:30.788 --> 00:27:34.994 ils se tirent la bourre pour donner de plus en plus de signes de richesse, 00:27:34.994 --> 00:27:39.418 et donc de gaspillage et en fait nous sommes tous sur ce modèle-là, 00:27:39.418 --> 00:27:42.402 ce que dit Veblen c'est que nous sommes tous, 00:27:42.402 --> 00:27:46.146 jusqu'en bas de la pyramide sociale, nous sommes tous mus par 00:27:46.906 --> 00:27:51.112 (et on le sent bien qu'on a une partie de nous qui marche comme ça) 00:27:51.645 --> 00:27:55.424 on est mus en partie au moins par la rivalité ostentatoire. NOTE Paragraph 00:27:55.424 --> 00:27:57.612 (René Girard, philosophe et anthropologue :) Le désir est attrayant 00:27:57.612 --> 00:28:02.540 parce que le désir subjectif ou objectif, c'est toujours une ligne droite. 00:28:02.540 --> 00:28:07.119 On part de l'objet pour aller au sujet, ou on part du sujet pour aller à l'objet. 00:28:07.119 --> 00:28:11.116 On aime, on désire un objet parce que cet objet est meilleur que les autres, 00:28:11.116 --> 00:28:12.436 ou c'est le sujet qui dit : 00:28:12.436 --> 00:28:17.656 « moi je désire ce que je veux, et j'ai élu cet objet là. 00:28:17.656 --> 00:28:20.386 Pas parce qu'il est meilleur, c'est au delà ; c'est moi. 00:28:20.386 --> 00:28:23.196 Ça vient de mon moi profond. » 00:28:23.926 --> 00:28:27.883 Alors je pense le roman montre toujours que derrière il y a la... 00:28:27.883 --> 00:28:33.960 Il y a les affiches, il y a l'odeur du monde, il y a Monsieur Norpoi. 00:28:34.070 --> 00:28:38.887 Entre le sujet et l'objet, il y a un médiateur, un médiateur qui est capital, 00:28:39.239 --> 00:28:45.533 qui est à la fois modèle, et alors, s'il est trop proche, il devient obstacle. 00:28:45.533 --> 00:28:47.867 Et au fond ce que dit Stendhal, c'est la même chose. 00:28:47.867 --> 00:28:50.952 Le monde moderne est un monde de rivaux malheureux 00:28:50.952 --> 00:28:54.532 parce que ce sont des rivaux dans le monde du business et tout ça, 00:28:54.532 --> 00:28:59.172 pas dans la chevalerie, des trucs lointains, métaphysiques, 00:28:59.802 --> 00:29:03.462 mais dans les affaires, donc on est toujours malheureux 00:29:03.462 --> 00:29:06.692 parce qu'on a toujours un rival plus heureux qu'on est obligé d'imiter. 00:29:06.937 --> 00:29:11.512 Si on possède l'objet il n'y a plus de désir, déception totale, 00:29:11.734 --> 00:29:17.293 et si on ne possède pas l'objet, on reste éternellement la langue pendante, 00:29:17.963 --> 00:29:20.738 n'est-ce pas, regardé par le rival. 00:29:21.806 --> 00:29:25.592 Le rival cherche autant à vous humilier qu'à posséder l'objet. NOTE Paragraph 00:29:26.648 --> 00:29:30.185 (Étienne Chouard :) Cette étude, cette analyse sert de fondement, 00:29:30.185 --> 00:29:39.412 je trouve, de fondement crédible, sérieux, justification à écrêter, à dire : 00:29:39.412 --> 00:29:42.359 il y a un moment où il faut que le corps social décide que non, 00:29:42.359 --> 00:29:46.919 il y a un niveau de richesse et de revenu où il faudra, nous corps social, 00:29:46.919 --> 00:29:49.584 nous interdisons que ça monte, voilà, parce qu'on sait que c'est sans fin 00:29:49.584 --> 00:29:52.282 et que ça nous entraîne dans un gaspillage qui n'est pas tenable. 00:29:52.982 --> 00:29:55.404 (Question :) Les riches vont rétorquer que la limitation des revenus 00:29:55.404 --> 00:29:58.536 va tuer toute incitation à travailler dur, investir, innover, créer... NOTE Paragraph 00:29:59.176 --> 00:30:02.321 (Étienne Chouard :) Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros 00:30:02.321 --> 00:30:03.396 pour se donner du mal. 00:30:03.396 --> 00:30:07.003 Non, on n'a pas besoin d'incitations sans limite. 00:30:07.003 --> 00:30:08.788 Personne ne fonctionne comme ça ! 00:30:08.958 --> 00:30:10.350 Personne ne fonctionne comme ça. 00:30:10.350 --> 00:30:13.085 Il y a une infime minorité de malades mentaux 00:30:13.085 --> 00:30:15.588 qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal 00:30:16.128 --> 00:30:17.343 et qui ne servent à rien ! 00:30:17.343 --> 00:30:19.618 On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner, 00:30:19.618 --> 00:30:21.364 parce qu'ils sont malades, des malades mentaux, 00:30:21.364 --> 00:30:24.390 mais ils sont très peu nombreux ! 00:30:24.390 --> 00:30:27.416 La plupart des gens, prenez n'importe quel médecin, 00:30:27.416 --> 00:30:30.444 une perle pour la société, quelqu'un qui sauve les gens, 00:30:30.922 --> 00:30:36.259 quelqu'un qui a passé 15 ans de sa vie pour devenir un orfèvre 00:30:36.259 --> 00:30:41.526 capable d'opérer un coeur, à coeur ouvert, capable de faire ça, 00:30:41.526 --> 00:30:44.624 il va se contenter de quelques fois le SMIG ! 00:30:44.778 --> 00:30:47.659 Il n'a pas besoin de millions d'euros. Il n'a pas besoin. 00:30:47.853 --> 00:30:53.115 Son bonheur à lui... bon, il faut qu'il vive confortablement, 00:30:53.115 --> 00:30:55.938 mais il n'a pas besoin d'incitation par millions ! 00:30:56.132 --> 00:30:58.890 (Nicolas Dupont-Aignan :) Moi je sais pourquoi les Français ne lisent plus les journaux. 00:30:58.890 --> 00:31:00.401 Ben oui. Pourquoi ? 00:31:00.401 --> 00:31:02.071 Et bien ils vont sur Internet. 00:31:02.087 --> 00:31:04.043 Et heureusement qu'il y a Internet. 00:31:04.043 --> 00:31:06.529 Parce que tous ces éditorialistes de bazar, 00:31:07.784 --> 00:31:10.582 tous ces éditorialistes de bazar qui vivent ensemble, 00:31:10.582 --> 00:31:14.298 qui font toujours les mêmes articles, qui sont totalement coupés des réalités, 00:31:14.298 --> 00:31:17.863 qui gagnent un argent fou, et qui croient connaître 00:31:17.863 --> 00:31:20.302 les Français, ils ne connaissent plus rien des Français. 00:31:20.302 --> 00:31:21.431 (Michel Denisot :) Mais on ne vit pas dans la lune ! 00:31:21.431 --> 00:31:22.361 (Nicolas Dupont-Aignan :) On ne vit pas dans le même monde ! 00:31:22.361 --> 00:31:23.930 (Michel Denisot :) Mais si Monsieur, vous ne savez pas où je vis ! 00:31:23.930 --> 00:31:25.765 (Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien donnez votre salaire, 00:31:25.765 --> 00:31:26.867 combien vous gagnez ? 00:31:26.867 --> 00:31:27.411 (Michel Denisot :) Mais c'est moi qui me paye. 00:31:27.411 --> 00:31:28.279 (Nicolas Dupont-Aignan :) Combien vous gagnez ? 00:31:28.279 --> 00:31:28.804 (Michel Denisot :) Ça ne vous regarde pas. Ça ne vous regarde pas. 00:31:28.804 --> 00:31:30.917 (Nicolas Dupont-Aignan :) Hein ? Dites-le aux Français, combien vous gagnez ? 00:31:30.917 --> 00:31:32.553 Vous n'oserez pas le dire. 00:31:32.553 --> 00:31:34.722 (Michel Denisot :) Et vous vous êtes payé... C'est moi qui me paye et c'est... (inaudible) 00:31:34.722 --> 00:31:37.355 (Nicolas Dupont-Aignan :) Ah, et les Français, ils ne contribuent pas à votre richesse ? 00:31:37.355 --> 00:31:38.228 (Michel Denisot :) Je ne vais pas polémiquer avec vous. 00:31:38.228 --> 00:31:40.703 (Nicolas Dupont-Aignan :) Vous ne pouvez pas dire droit dans les yeux combien vous gagnez aux Français, 00:31:40.703 --> 00:31:44.802 parce que c'est une somme tellement extravagante, qu'à force de jouer les bons samaritains ici... 00:31:44.802 --> 00:31:45.487 (Michel Denisot :) Je ne joue pas « les bons samaritains » ! 00:31:45.487 --> 00:31:47.526 (Nicolas Dupont-Aignan :) Non, dites combien vous gagnez ! 00:31:47.526 --> 00:31:48.508 (Michel Denisot :) Non. 00:31:48.508 --> 00:31:51.309 (Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien voyez : ça veut dire que tous ces gens qui s'en mettent plein les poches, 00:31:51.309 --> 00:31:52.483 (Michel Denisot :) Mais je ne m'en mets pas plein les poches ! Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous ! 00:31:52.483 --> 00:31:53.943 (Nicolas Dupont-Aignan :) qui donnent des leçons à la terre entière, 00:31:53.943 --> 00:31:55.848 et qui ne veulent pas voir la souffrance des Français... NOTE Paragraph 00:31:56.463 --> 00:31:59.505 (Étienne Chouard :) Quand vous gagnez déjà 10 fois le salaire minimum, 00:32:00.559 --> 00:32:02.656 mais vous êtes un nabab, déjà. 00:32:02.656 --> 00:32:05.996 Et l'immense majorité de la population ne gagne pas ça. 00:32:05.996 --> 00:32:08.356 La presque totalité de la population 00:32:08.356 --> 00:32:11.207 qui se donne un mal de chien, qui s'évertue, 00:32:11.207 --> 00:32:14.881 qui donne déjà le meilleur d'elle-même pour des sommes 00:32:14.881 --> 00:32:18.317 bien plus dérisoires, le monde entier fonctionne 00:32:18.317 --> 00:32:22.117 avec peu d'argent, les pauvres n'ont pas besoin de beaucoup d'argent. 00:32:22.117 --> 00:32:26.429 Ils ont besoin de quoi vivre, mieux que le minimum pour être... 00:32:29.189 --> 00:32:32.572 mais des incitations par millions, il faut être... 00:32:32.962 --> 00:32:34.555 J'allais dire taré, faut pas dire taré... 00:32:35.065 --> 00:32:42.189 Il faut être malade, voilà, il faut être complètement déformé par la cupidité 00:32:42.189 --> 00:32:46.114 pour n'être plus capable de se donner du mal sans gagner des millions. 00:32:46.552 --> 00:32:51.195 Il faut être complètement décérébré, peut-être par la télé, 00:32:51.195 --> 00:32:56.502 les films, le cinéma, qui donnent l'image de ces richesses incroyables, 00:32:56.502 --> 00:32:59.670 et il y a des gens qui peut-être ne sont plus capables 00:32:59.670 --> 00:33:04.230 de se donner du mal que s'ils accèdent à ces démesures. 00:33:04.230 --> 00:33:06.297 Mais ce n'est pas du tout le cas général, 00:33:06.297 --> 00:33:11.225 la plupart des gens n'ont pas du tout besoin de ces « incitations », 00:33:11.225 --> 00:33:13.293 comme disent les économistes. 00:33:13.293 --> 00:33:16.993 Non, je ne suis pas d'accord du tout sur le contre-argument qui dirait : 00:33:16.993 --> 00:33:21.037 « si vous limitez les revenus à disons 10 fois le SMIG... [les gens ne travailleront plus] »... 00:33:21.037 --> 00:33:22.715 Mais 20 fois c'est déjà beaucoup trop ! 00:33:22.715 --> 00:33:24.549 Ça pourrait être quatre fois, 00:33:26.414 --> 00:33:30.318 quatre ou cinq fois, cinq mille euros par mois ? 00:33:30.733 --> 00:33:33.527 mais qui gagne cinq mille euros par mois ? 00:33:33.894 --> 00:33:38.445 Très peu de gens. Très très très peu de gens. 00:33:39.160 --> 00:33:43.598 Si on avait une échelle de salaire entre 1 et 5, 00:33:43.598 --> 00:33:47.366 admettons entre 1 et 10, mais c'est déjà trop, 00:33:47.366 --> 00:33:50.681 on aurait tout ce qu'il faut pour motiver les gens pour travailler. 00:33:50.681 --> 00:33:52.076 Tout ce qu'il faut. 00:33:53.006 --> 00:33:54.520 Après ça, comme on disait tout à l'heure : 00:33:54.520 --> 00:33:56.004 « plus le diable en a plus le diable en veut ». 00:33:56.004 --> 00:33:58.770 Si les gens savent qu'il y a moyen de gagner des milliards, 00:33:59.100 --> 00:34:01.566 ils vont rire avec votre « dix fois le SMIG », 00:34:01.566 --> 00:34:04.545 ils vont dire « non non », ils vont tordre le nez en disant : 00:34:04.545 --> 00:34:06.584 « non, moi je voudrais plus ». 00:34:06.584 --> 00:34:08.084 Ok, mais ça c'est des caprices d'enfant. 00:34:08.214 --> 00:34:10.325 (Question :) Au début du XXe siècle, on admettait un rapport de 1 à 30 seulement 00:34:10.325 --> 00:34:12.442 entre le salaire minimum et les plus hauts salaires, 00:34:12.442 --> 00:34:14.309 contre plus de 1 à 300 actuellement... NOTE Paragraph 00:34:14.379 --> 00:34:17.330 (Étienne Chouard :) Et 1 à 30 c'était considéré comme une maladie mentale. 00:34:17.330 --> 00:34:20.150 Qui était ce banquier (Morgan, je crois ?) 00:34:20.150 --> 00:34:24.415 qui disait : « moi si je vois un industriel qui se paye lui-même 00:34:24.415 --> 00:34:26.980 plus de vingt fois plus que ses salariés, 00:34:26.980 --> 00:34:30.166 je ne lui prête pas d'argent, il est trop malhonnête ce gars-là », 00:34:30.166 --> 00:34:33.472 et vingt fois c'était déjà énorme, ils se rendaient compte du truc, 00:34:33.472 --> 00:34:36.159 300 fois je pense que les gens ne savent plus compter. 00:34:36.159 --> 00:34:38.322 Les gens ne font pas le lien entre 00:34:38.322 --> 00:34:41.875 cette maladie mentale qui consiste à en vouloir toujours plus 00:34:41.875 --> 00:34:47.756 jusqu'à même affamer des populations entières 00:34:47.756 --> 00:34:50.197 pour être capable d'avoir cette fortune, 00:34:51.867 --> 00:34:54.029 les gens ne se rendent pas compte 00:34:54.029 --> 00:34:58.176 comment le manque de limites, le fait que nous, la multitude, 00:34:58.176 --> 00:35:00.349 nous ne soyons plus capables d'imposer des limites, 00:35:00.349 --> 00:35:02.042 en disant « non, non on ne gagne plus, 00:35:02.042 --> 00:35:03.596 à partir de tant on ne gagne plus », voilà, 00:35:03.596 --> 00:35:07.662 chez nous en tous cas ce n'est pas possible de gagner plus 00:35:07.662 --> 00:35:10.398 et ce n'est pas possible d'accumuler plus. 00:35:10.398 --> 00:35:12.186 Le patrimoine aussi doit être limité : 00:35:12.186 --> 00:35:14.116 « Vous avez déjà 3 maisons pour vous tout seul 00:35:14.116 --> 00:35:16.246 mais vous ne pouvez pas les habiter ? 00:35:16.246 --> 00:35:19.056 Et bien ça suffit là, voilà ça suffit vous ne pouvez pas en avoir 4. » 00:35:19.366 --> 00:35:22.358 (Question :) Mais les principaux médias vont rétorquer 00:35:22.358 --> 00:35:24.800 que ce sont les riches qui investissent dans l'économie... 00:35:25.070 --> 00:35:26.502 (Étienne Chouard :) C'est ce qu'ils vont dire, 00:35:26.502 --> 00:35:29.114 ils vont nous parler de l'investissement, c'est-à-dire que, paraît-il, 00:35:29.114 --> 00:35:32.226 les riches investissent, mais ce n'est juste pas vrai ! 00:35:32.226 --> 00:35:34.229 Plus ils sont riches, plus ils vont jouer au casino 00:35:34.229 --> 00:35:36.232 pour être encore plus riches (parce qu'ils sont malades), 00:35:36.232 --> 00:35:39.206 mais ils ne vont pas investir ; on est en période, là, 00:35:39.206 --> 00:35:40.485 mais ça fait des dizaines d'années 00:35:40.485 --> 00:35:42.904 qu'on est en sous-investissement chronique... 00:35:42.904 --> 00:35:48.584 Non, non, l'idée de Bernard Friot de mutualiser l'investissement, 00:35:49.106 --> 00:35:51.655 c'est-à-dire : on arrête de distribuer l'argent sous forme de profit 00:35:51.655 --> 00:35:53.065 parce que ça ne nous revient pas comme ils le disent 00:35:53.065 --> 00:35:56.001 sous forme d'investissements, c'est pas vrai, ça ne nous revient pas : 00:35:56.001 --> 00:36:00.160 les riches ne nous renvoient plus l'argent qu'ils confisquent, 00:36:00.160 --> 00:36:03.059 ils ne nous le renvoient plus sous forme d'investissements 00:36:03.059 --> 00:36:07.320 et donc d'emplois ; ils le gardent pour eux, à jouer sur leur casino... 00:36:07.320 --> 00:36:09.632 On pourrait très bien dire maintenant ça suffit, 00:36:09.632 --> 00:36:12.529 on arrête de distribuer les dividendes, c'est fini les dividendes, 00:36:12.529 --> 00:36:16.058 ça n'existe plus, on ne peut plus voler aux salariés 00:36:16.058 --> 00:36:19.729 toute cette richesse pour la distribuer à des rentiers qui ne travaillent pas, 00:36:19.729 --> 00:36:22.858 qui vivent simplement du fait d'être propriétaire, ça c'est fini... 00:36:22.858 --> 00:36:26.120 Par contre, cet argent qu'a créé l'entreprise, au lieu de le distribuer, 00:36:26.120 --> 00:36:30.048 on l'investit. Comment ? Et bien on cotise, les entreprises cotisent, 00:36:30.048 --> 00:36:32.636 cette argent-là n'est plus distribué aux actionnaires, 00:36:32.636 --> 00:36:38.312 il est prélevé, distribué à des caisses, 00:36:38.312 --> 00:36:40.701 comme les caisses de retraites et celles-ci 00:36:40.701 --> 00:36:43.717 distribuent aux entreprises (donc elles leur renvoient l'investissement) 00:36:43.717 --> 00:36:45.845 en fonction des projets d'investissements qu'elles font 00:36:45.845 --> 00:36:48.733 et elles auront beaucoup plus d'argent à investir, 00:36:48.733 --> 00:36:53.043 mais deux, trois fois plus d'argent à investir qu'avec le système actuel 00:36:53.043 --> 00:36:55.114 dans lequel les entreprises n'arrivent pas à investir, 00:36:55.114 --> 00:36:57.125 les entreprises qui ont besoin d'argent ne le trouvent pas. NOTE Paragraph 00:36:57.125 --> 00:36:58.704 (Bernard Maris, économiste :) Il y a un nouveau modèle à créer, 00:36:58.704 --> 00:37:00.367 un nouveau modèle de coopération 00:37:00.367 --> 00:37:03.540 qui va se substituer au modèle de l'égoïsme, du chacun pour soi, 00:37:03.540 --> 00:37:06.357 cette richesse qui va se créer (qui est à créer !)... 00:37:06.357 --> 00:37:08.932 Voyez le modèle de Linux ! C'est pour ça que j'adore Linux, moi : 00:37:08.932 --> 00:37:10.357 parce que c'est un modèle de coopération. 00:37:10.357 --> 00:37:13.014 De coopération intelligente et productive ! 00:37:13.014 --> 00:37:17.035 Ça prouve que la coopération, parfois, est plus productive 00:37:17.035 --> 00:37:19.946 que le selfishness, que l'égoïsme et le marché. 00:37:19.946 --> 00:37:25.208 C'est ça qui est à inventer, et alors ça peut venir, 00:37:25.208 --> 00:37:28.823 plus une bonne symbiose économie-écologie, bon, on s'en tire. 00:37:28.823 --> 00:37:36.290 Sinon, bon, on va vers la catastrophe, vers une catastrophe assez rapide. 00:37:36.668 --> 00:37:41.500 Une bonne implosion démographique, une catastrophe écologique forte... 00:37:41.500 --> 00:37:45.322 Une génération, quoi. Ça va vite hein, vingt ans ça va vite. 00:37:45.492 --> 00:37:48.650 (Question :) Peut-on comparer la crise actuelle à celle de 1929 ? 00:37:48.650 --> 00:37:51.778 Pensez-vous que nous vivons la fin du système capitaliste ? 00:37:52.088 --> 00:37:56.337 (Étienne Chouard :) Je ne sais pas si on est capable de sentir l'inflexion, 00:37:56.337 --> 00:38:00.605 le passage d'un cycle à l'autre, quand on est plongé dedans. 00:38:00.605 --> 00:38:04.265 À mon avis on n'a pas assez de recul pour répondre à cette question-là. 00:38:04.265 --> 00:38:08.134 La fin du capitalisme... moi, je ne vois pas ça du tout. 00:38:08.327 --> 00:38:11.351 Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas le capitalisme finissant, 00:38:11.351 --> 00:38:14.375 je le vois triomphant. 00:38:14.375 --> 00:38:17.401 Je vois plutôt des guerres qui arrivent et des camps de travail, 00:38:17.997 --> 00:38:23.332 avec une domination des plus riches, avec un contrôle social, 00:38:23.332 --> 00:38:24.867 donc ça va être plus dur de résister. 00:38:24.867 --> 00:38:31.422 Donc je vois plutôt un risque d'abus de pouvoir, avec des camps de travail, 00:38:31.422 --> 00:38:34.177 une exploitation de l'Homme par l'Homme, 00:38:34.177 --> 00:38:37.244 l'exploitation des 99 % par les 1 %, 00:38:37.849 --> 00:38:43.161 les 99,99 % par les 1 pour mille qui auront la maîtrise de l'argent, 00:38:43.161 --> 00:38:48.473 du politique et des techniques de surveillance. 00:38:48.473 --> 00:38:53.787 Je vois plus ce risque-là que l'effondrement du capitalisme, car ça... 00:38:54.647 --> 00:38:56.625 Et alors les comparaisons avec la crise de 1929. 00:38:56.625 --> 00:39:00.595 D'abord, il me semble que les conditions sont bien plus graves, 00:39:00.595 --> 00:39:04.319 car à l'époque de la crise de 1929 il n'y avait pas de chômage, 00:39:04.319 --> 00:39:07.679 et la crise de 1929 n'a concerné que quelques pays 00:39:07.679 --> 00:39:10.249 alors que l'ensemble du monde ne l'était pas. 00:39:10.249 --> 00:39:15.636 En 1929, sur le plan du crédit et de la création monétaire, on a... 00:39:15.636 --> 00:39:19.383 les banques centrales et les banques ont fait le contraire de ce qu'il fallait faire, 00:39:19.383 --> 00:39:23.400 ils ont fait vraiment des couillonnades, ils ont aggravé le truc 00:39:23.400 --> 00:39:26.384 en restreignant la quantité de monnaie en circulation, 00:39:26.384 --> 00:39:28.495 ce qui a été une catastrophe. 00:39:28.967 --> 00:39:32.303 On pourrait dire, mais à mon avis il ne faut pas aller si vite, 00:39:32.303 --> 00:39:35.735 mais on pourrait dire aujourd'hui qu'ayant tiré la leçon de 1929, 00:39:35.735 --> 00:39:39.470 nous créons tout l'argent nécessaire pour nous sortir du pétrin, 00:39:39.928 --> 00:39:42.536 et que ça c'est plutôt un côté... 00:39:42.536 --> 00:39:45.024 Ça va mieux, par rapport à 1929, aujourd'hui... 00:39:45.024 --> 00:39:51.134 Mais je crois que ce n'est pas vrai, parce que l'argent que nous créons à... 00:39:51.134 --> 00:39:54.618 ce n'est pas à tombereaux, c'est par wagons, 00:39:54.618 --> 00:39:59.632 ce sont des trains de milliers de milliards... 00:40:00.272 --> 00:40:01.746 Ce n'est pas pour nous. 00:40:01.746 --> 00:40:06.459 C'est pour des gens, c'est pour les banquiers, qui sont en faillite, 00:40:06.459 --> 00:40:10.909 mais en faillite de milliers de milliards, 00:40:10.909 --> 00:40:14.489 donc ces gens-là sont en faillite frauduleuse, 00:40:14.739 --> 00:40:19.163 ils ont triché, ils ont menti, ils ont volé, ils devraient être en prison... 00:40:19.452 --> 00:40:23.513 et au lieu de ça, ils sont au gouvernement américain, 00:40:23.513 --> 00:40:27.574 ils se font créer des milliers de milliards pour renflouer leurs comptes, 00:40:27.574 --> 00:40:31.665 pour que leurs comptes qui sont de façon désastreuse en déséquilibre 00:40:31.665 --> 00:40:33.779 reviennent à l'équilibre, par magie, 00:40:33.779 --> 00:40:36.513 la magie de l'endettement des contribuables, 00:40:36.513 --> 00:40:40.455 qui vont passer des années à payer des impôts pour les renflouer 00:40:40.455 --> 00:40:42.457 alors qu'ils devraient être en prison... 00:40:42.457 --> 00:40:44.137 Et alors finalement, l'argent qu'on leur donne, 00:40:44.137 --> 00:40:46.427 ils ne nous le reprêtent même pas, 00:40:46.427 --> 00:40:49.204 c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à le récupérer 00:40:49.204 --> 00:40:51.291 pour faire redémarrer la machine, 00:40:51.291 --> 00:40:53.988 cet argent disparaît dans un trou sans fond... 00:40:54.352 --> 00:40:55.694 donc ça ressemble à 1929, 00:40:55.694 --> 00:40:59.176 c'est-à-dire que je distingue deux masses monétaires : 00:40:59.176 --> 00:41:03.028 la masse monétaire des truands entre eux dans leur casino, c'est une chose ; 00:41:03.265 --> 00:41:06.679 et puis notre masse monétaire à nous, les gens normaux, c'en est une autre. 00:41:06.679 --> 00:41:10.021 Et nous, notre masse monétaire est en train de diminuer. 00:41:10.404 --> 00:41:12.760 Parce que nous n'empruntons plus, nous avons peur de l'avenir, 00:41:12.760 --> 00:41:15.131 et nous continuons à rembourser nos crédits, 00:41:15.131 --> 00:41:17.757 donc la monnaie disparaît à l'occasion des remboursements, 00:41:17.757 --> 00:41:19.657 et elle n'apparaît plus à l'occasion des crédits 00:41:19.657 --> 00:41:22.122 donc notre masse monétaire à nous, elle disparaît 00:41:22.122 --> 00:41:25.353 et le chômage croît, en même temps. 00:41:25.823 --> 00:41:27.757 Et ça ressemble à 1929, ça. 00:41:28.027 --> 00:41:30.313 (Question :) La concentration des richesses entre peu de mains 00:41:30.313 --> 00:41:32.759 est-elle inévitable dans le système capitaliste ? 00:41:33.219 --> 00:41:36.506 (Étienne Chouard :) On a trop accumulé, on a trop privé les autres. 00:41:36.506 --> 00:41:38.588 Ils n'ont plus les moyens d'acheter notre camelotte. 00:41:38.588 --> 00:41:43.301 C'est ce que Marx appelle les contradictions du capitalisme, 00:41:43.301 --> 00:41:47.027 c'est-à-dire que le capitaliste est tellement cupide 00:41:47.159 --> 00:41:49.406 qu'il vole tellement les travailleurs 00:41:49.415 --> 00:41:51.707 qu'il ne leur laisse même pas de quoi acheter sa camelotte. 00:41:51.707 --> 00:41:54.575 Et donc le système se casse la gueule, en surproduction à chaque fois, 00:41:54.575 --> 00:41:58.305 parce que ce n'est pas « sur-production », c'est « sous-salaire » ! 00:41:58.515 --> 00:42:00.394 C'est ça qu'on appelle « les contradictions du capitalisme ». 00:42:00.394 --> 00:42:04.816 C'est que le capitaliste, s'il n'y a pas un socialiste pour lui... 00:42:06.576 --> 00:42:11.668 piquer les flancs pour l'inciter à distribuer plus de salaires, 00:42:11.668 --> 00:42:14.891 le capitaliste n'est pas capable de sa propre initiative, 00:42:14.891 --> 00:42:16.594 (et on y est là, en ce moment) 00:42:16.594 --> 00:42:18.620 n'est pas capable de distribuer assez de salaire 00:42:18.620 --> 00:42:20.466 pour que la machine marche. 00:42:20.796 --> 00:42:26.523 Et qu'on arrive à ce que les travailleurs arrivent à acheter les produits. NOTE Paragraph 00:42:26.523 --> 00:42:28.459 (Bernard Maris :) C'est ça, hein, le capitaliste, 00:42:28.459 --> 00:42:31.056 c'est toujours une course perpétuelle sur le temps, 00:42:31.056 --> 00:42:34.237 il s'oblige à avoir des besoins qu'il n'arrive jamais à satisfaire, 00:42:34.237 --> 00:42:37.270 c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il satisfait ses besoins, 00:42:37.270 --> 00:42:39.960 il y a toujours des besoins nouveaux qui apparaissent, 00:42:39.960 --> 00:42:42.471 donc il est dans la frustration perpétuelle, 00:42:42.471 --> 00:42:45.958 et au bout du compte il sait qu'il sera l'homme le plus riche du cimetière, 00:42:45.958 --> 00:42:48.306 c'est-à-dire qu'il accumule pour accumuler quoi. 00:42:48.306 --> 00:42:54.366 Et là, il y a eu une dernière période de folie, c'est-à-dire que depuis 20 ans, 00:42:54.366 --> 00:42:59.143 il est allé dans une Hybris, une démesure de l'argent, 00:42:59.143 --> 00:43:03.040 de la cupidité, extraordinaire. 00:43:03.040 --> 00:43:06.527 Et à partir de là, peut-être que lui-même cherche à se détruire, 00:43:06.527 --> 00:43:09.774 c'est possible, mais il va détruire ceux qui vont avec lui, 00:43:09.774 --> 00:43:13.092 c'est-à-dire le monde qui l'entoure et les Hommes qui le portent. 00:43:13.178 --> 00:43:15.217 Il y a une crise intellectuelle énorme, 00:43:15.217 --> 00:43:18.341 c'est-à-dire qu'on ne sait plus expliquer, on explique mal. 00:43:18.341 --> 00:43:20.527 C'est vrai qu'on fait des références à la crise de 1929, 00:43:20.527 --> 00:43:23.031 on fait des références à différents krachs, 00:43:23.031 --> 00:43:27.284 de 1987, de la bulle high-tech ou des choses comme ça, 00:43:27.284 --> 00:43:30.385 mais on n'a pas, on sent qu'il y a quelque chose de plus profond. 00:43:30.705 --> 00:43:36.100 Et que sans doute, il y a un problème de partage, 00:43:36.100 --> 00:43:39.755 un problème de rapport à l'argent, un problème d'inégalités terrible, 00:43:39.755 --> 00:43:42.782 et qu'il y a sans doute un au-delà du capitalisme. 00:43:42.782 --> 00:43:45.765 C'est-à-dire que ce n'est pas la fin de l'histoire, le capitalisme, 00:43:45.765 --> 00:43:47.358 contrairement à ce que l'on a cru, 00:43:47.358 --> 00:43:50.882 ce n'est certainement pas le socialisme, l'avenir du capitalisme non plus, 00:43:50.882 --> 00:43:54.132 je ne crois pas, mais il y a peut-être quelque chose à inventer. 00:43:54.572 --> 00:43:57.365 (Question :) Êtes-vous pour le principe de la propriété privée ? 00:43:57.365 --> 00:44:00.998 Comment faire pour que chaque citoyen soit émancipé politiquement ? 00:44:01.538 --> 00:44:05.333 (Étienne Chouard :) Il me semble qu'on a vraiment besoin de la propriété. 00:44:05.985 --> 00:44:11.174 Les humains ont besoin de se mettre à l'abri du besoin. 00:44:11.174 --> 00:44:13.806 Ils ont un besoin viscéral... 00:44:13.806 --> 00:44:15.929 C'est une folie d'aller contre ça. 00:44:15.929 --> 00:44:18.044 On va se les mettre à dos, 00:44:18.044 --> 00:44:20.549 on va fabriquer des guerres civiles si l'on va contre ça. 00:44:20.549 --> 00:44:22.106 Et ça se comprend, d'ailleurs ! 00:44:22.106 --> 00:44:25.908 Et donc il est important (et Bernard Friot fait ça parfaitement) 00:44:25.908 --> 00:44:27.450 de distinguer deux propriétés : 00:44:27.450 --> 00:44:34.134 1) la propriété d'usage, non seulement est défendable mais elle est à généraliser : 00:44:34.134 --> 00:44:39.255 tout le monde devrait être propriétaire d'une propriété d'usage, 00:44:39.255 --> 00:44:41.749 c'est-à-dire que l'on devrait être propriétaire de ce que l'on utilise, 00:44:41.749 --> 00:44:46.639 de ce dont on a besoin : la maison dans laquelle on vit, 00:44:46.639 --> 00:44:48.399 il faut qu'elle soit notre propriété. 00:44:48.399 --> 00:44:52.159 Et il faut que nous soyons tous propriétaires de notre logement. 00:44:52.159 --> 00:44:55.806 La propriété d'usage est à défendre et à généraliser, 00:44:55.806 --> 00:44:58.339 donc ce n'est pas du tout l'idée que l'on se fait du communisme 00:44:58.339 --> 00:44:59.842 où l'on partage tout, non, non non ! 00:44:59.842 --> 00:45:04.701 Donc Friot défend (Friot, je crois, est communiste) cette idée 00:45:04.701 --> 00:45:12.250 de la propriété d'usage, en par ailleurs conchiant la propriété lucrative. 00:45:12.880 --> 00:45:15.585 2) La propriété lucrative, c'est une catastrophe. 00:45:15.585 --> 00:45:21.594 La propriété qui consiste à gagner de l'argent grâce à la propriété, 00:45:21.974 --> 00:45:26.860 la propriété qui permet d'imposer aux autres de travailler 00:45:27.490 --> 00:45:31.596 pour qu'ils nous rendent une partie de la valeur qu'ils ont créée, 00:45:31.716 --> 00:45:37.823 juste en contrepartie de cette propriété qui devient un levier d'exploitation, 00:45:37.823 --> 00:45:39.947 et ça crée des rentes, 00:45:39.947 --> 00:45:46.324 cette propriété lucrative, il faudrait (pour Friot, et je suis d'accord) 00:45:46.324 --> 00:45:48.101 la supprimer complètement. 00:45:48.101 --> 00:45:50.836 Notre corps social devrait réorganiser la propriété 00:45:50.836 --> 00:45:54.571 en généralisant la propriété d'usage, 00:45:55.401 --> 00:45:57.938 et en interdisant la propriété lucrative. 00:45:57.938 --> 00:46:04.419 Les gens normaux, je dis les pauvres mais je parle des 99 %, 00:46:04.939 --> 00:46:08.863 se contenteraient tout à fait de la ou des deux maisons 00:46:08.863 --> 00:46:10.427 qu'ils utilisent tout le temps. 00:46:10.937 --> 00:46:12.511 Ils s'en contenteraient tout à fait. 00:46:12.511 --> 00:46:15.265 Ça va, il n'y a pas besoin de 3, 4, 5 ou 10 maisons. Mais pour quoi faire ? 00:46:15.265 --> 00:46:16.899 Personne n'a besoin de ça ! 00:46:16.899 --> 00:46:18.349 Et on trouve autre chose pour gagner de l'argent ! 00:46:18.349 --> 00:46:20.680 On trouve autre chose que la propriété lucrative. 00:46:20.920 --> 00:46:26.182 Donc la transition se ferait en obligeant simplement, tranquillement, 00:46:26.182 --> 00:46:29.714 les gens qui ont de la propriété lucrative à la vendre. 00:46:29.714 --> 00:46:31.342 Il faut qu'ils la vendent, 00:46:31.342 --> 00:46:34.830 pour que les autres puissent l'acheter pour leur usage. 00:46:34.830 --> 00:46:37.388 Et progressivement, il n'y aurait plus que des propriétaires d'usage. 00:46:37.388 --> 00:46:38.992 Il n'y a pas besoin de la leur prendre, hein : 00:46:38.992 --> 00:46:40.596 il suffit de les obliger à la vendre. 00:46:40.596 --> 00:46:42.201 Personne n'est lesé, hein. 00:46:42.421 --> 00:46:46.685 Simplement, il faut qu'ils arrêtent de gagner de l'argent à ne rien faire. 00:46:47.045 --> 00:46:50.195 Juste en étant à la tête d'un tas d'or 00:46:50.195 --> 00:46:53.295 qui leur permet de faire travailler les autres ! 00:46:54.245 --> 00:46:57.187 (Question :) Que diriez-vous aux jeunes générations 00:46:57.187 --> 00:46:59.904 qui se tournent vers la finance et vers ce système médiatique ? NOTE Paragraph 00:47:00.574 --> 00:47:03.690 (Étienne Chouard :) Quand vous parlez d'étudiants qui vont vers la finance, 00:47:03.690 --> 00:47:06.806 c'est terrible, hein, c'est vrai que la finance... 00:47:06.806 --> 00:47:09.924 La finance, ce sont des gangsters en costard, hein. 00:47:09.924 --> 00:47:14.642 Ce sont des voleurs, des brigands, des gredins en costard. 00:47:14.642 --> 00:47:18.897 Ils sont très bien habillés, très bien coiffés, 00:47:19.257 --> 00:47:22.794 une très bonne tête, ce sont des gens qui sont bien nourris, élégants, 00:47:23.221 --> 00:47:26.801 ils consomment de l'art, ils sont distingués, cultivés... 00:47:27.108 --> 00:47:30.998 Des gredins, des crapules, des voleurs... en costard. 00:47:31.571 --> 00:47:34.769 Et ces gens-là ont des fortunes qui vont croissant : 00:47:34.769 --> 00:47:39.877 le fait d'être ultra-riches leur permet d'être encore plus riches chaque jour 00:47:39.877 --> 00:47:42.936 par le simple fait de leur richesse en jouant sur leur casino. 00:47:43.591 --> 00:47:46.731 Et ces gens-là ont les moyens de faire des ponts d'or 00:47:48.381 --> 00:47:49.771 à nos meilleurs enfants. 00:47:50.071 --> 00:47:52.243 Nos enfants les plus valeureux, les plus... 00:47:52.513 --> 00:47:58.025 Les plus imaginatifs, les plus rigoureux, les plus travailleurs... 00:47:58.165 --> 00:48:01.410 Nos meilleurs enfants, les gredins nous les volent 00:48:01.410 --> 00:48:03.885 en leur offrant des salaires mirobolants. 00:48:03.885 --> 00:48:09.130 D'un côté, il y a la richesse à vie, la richesse absolue, énorme, à vie 00:48:09.130 --> 00:48:12.207 parce qu'on a dit « OK, je vais bosser pour la finance »... 00:48:12.207 --> 00:48:15.238 On ne dit pas « les crapules », on dit « la finance » ! 00:48:15.238 --> 00:48:16.583 Alors on peut y aller, si c'est la finance. 00:48:16.583 --> 00:48:17.859 C'est plus joli, la finance. 00:48:17.859 --> 00:48:20.256 Alors que si on dit « je vais travailler pour les crapules, 00:48:20.256 --> 00:48:22.363 les voleurs, les tueurs » euh... 00:48:23.483 --> 00:48:25.051 Là, leur conscience va les tirailler. 00:48:25.051 --> 00:48:26.310 Mais quand on dit « la finance », 00:48:26.310 --> 00:48:29.649 quand on met des jolis mots pour cacher toutes ces saloperies... 00:48:30.079 --> 00:48:31.702 Les gars qui ont fait Polytechnique, 00:48:31.702 --> 00:48:34.105 ils ont coûté les yeux de la tête à la nation, en formation, 00:48:34.105 --> 00:48:36.590 depuis leur plus tendre enfance, ils se sont donnés du mal aussi, 00:48:36.590 --> 00:48:38.960 mais ils ont coûté les yeux de la tête, 00:48:38.960 --> 00:48:46.693 et ils sont, eux, enfants valeureux, une vraie richesse pour le pays. 00:48:46.693 --> 00:48:50.876 Et quand ils vont se mettre au service de canailles, 00:48:51.497 --> 00:48:53.302 c'est une trahison, quand même. NOTE Paragraph 00:48:53.678 --> 00:48:56.818 Je ne vois pas d'autre moyen que de prendre le truc à la racine. 00:48:57.066 --> 00:48:59.920 Le tirage au sort et une monnaie publique. 00:49:00.205 --> 00:49:04.754 Écrire nous-mêmes la Constitution, et se débarrasser des riches ; 00:49:05.057 --> 00:49:08.534 pas « se débarrasser » physiquement des personnes riches, 00:49:08.534 --> 00:49:10.926 mais empêcher quiconque de devenir trop riche. 00:49:12.084 --> 00:49:13.878 Et là, on assèchera le truc. 00:49:13.878 --> 00:49:14.915 Ils ne pourront plus... 00:49:14.915 --> 00:49:17.092 Puisqu'il n'y a plus de riches, on ne pourra plus se payer les enfants. 00:49:17.092 --> 00:49:22.349 Et les enfants iront vers ce que leur créativité aurait naturellement... 00:49:22.649 --> 00:49:27.661 ils auraient été utiles à quelque chose dans la société, chacun a son utilité, 00:49:27.661 --> 00:49:31.950 mais pas ce puits à compétences qu'est 00:49:32.970 --> 00:49:34.719 ce repaire de malfrats qu'est la finance. NOTE Paragraph 00:49:35.329 --> 00:49:40.529 (Question :) Peut-on imaginer nos économies modernes fonctionnant sans la finance ? 00:49:40.821 --> 00:49:44.912 (Étienne Chouard :) Bernard Friot nous montre cet exemple merveilleux, 00:49:44.912 --> 00:49:50.780 vraiment merveilleux parce qu'il est pédagogique, bien dans l'axe, 00:49:50.780 --> 00:49:54.158 il sert à montrer ce qui nous manque. 00:49:54.158 --> 00:49:56.187 L'exemple réussi des retraites. 00:49:56.187 --> 00:49:58.132 L'expérience réussie des retraites. 00:49:58.132 --> 00:50:05.326 Où un corps social, notre pays, la France, a réussi à financer des services, 00:50:05.326 --> 00:50:08.830 un service public - la retraite - de très grande envergure, 00:50:08.830 --> 00:50:14.691 13 % du PIB, le PIB c'est 2000 milliards, ça fait 260 milliards par an. 00:50:14.691 --> 00:50:15.962 C'est beaucoup d'argent. 00:50:15.962 --> 00:50:20.465 Nous sommes capables de financer un service de 260 milliards par an 00:50:20.975 --> 00:50:24.633 sans emprunter quoi que ce soit à personne : 00:50:24.633 --> 00:50:26.283 on n'a pas besoin de l'argent des riches, 00:50:26.283 --> 00:50:28.644 on n'a pas besoin de leur emprunter, 00:50:28.644 --> 00:50:31.900 on n'a pas besoin de payer d'intérêts, on ne doit rien à personne. 00:50:31.900 --> 00:50:37.116 Simplement en ayant compris que l'année prochaine, 00:50:37.116 --> 00:50:39.982 on sait combien il faut qu'on verse en retraites, 00:50:39.982 --> 00:50:41.932 (dans vingt ans, on ne sait pas, mais l'année prochaine 00:50:41.932 --> 00:50:44.302 on sait très bien combien il faut qu'on verse en retraites) 00:50:44.302 --> 00:50:47.284 on sait très bien combien on va avoir de salaires distribués, 00:50:47.284 --> 00:50:54.965 il suffit de faire la division de ce qui va rentrer dans les caisses 00:50:54.965 --> 00:50:57.146 et de ce dont on a besoin, 00:50:57.766 --> 00:50:59.810 et on a le taux de cotisation nécessaire 00:50:59.810 --> 00:51:02.214 pour équilibrer le truc sans gaspillage. 00:51:02.964 --> 00:51:05.181 Sans excédent, sans manque. 00:51:05.181 --> 00:51:11.028 Jamais de trou, l'équilibre absolu, garanti à vie, parce que chaque année, 00:51:11.028 --> 00:51:14.686 on calcule le taux des cotisations sur les salaires de l'année, 00:51:14.686 --> 00:51:16.675 pour financer les retraites de l'année. 00:51:17.518 --> 00:51:20.204 Pas besoin de l'argent accumulé par les riches avant, 00:51:20.204 --> 00:51:23.367 pas besoin de l'argent futur des riches plus tard, non non non. 00:51:23.367 --> 00:51:24.739 Pas besoin d'emprunter de l'argent. 00:51:25.709 --> 00:51:27.620 Ce n'est pas anticapitaliste. 00:51:27.789 --> 00:51:31.737 Le système des cotisations, qui est le système des retraites, 00:51:31.737 --> 00:51:34.125 est un système acapitaliste. 00:51:34.685 --> 00:51:40.095 C'est un système par lequel un corps social finance son économie 00:51:40.095 --> 00:51:42.034 sans avoir besoin de l'argent des riches. 00:51:43.614 --> 00:51:45.472 Ce n'est pas une trouvaille, ça ? 00:51:45.902 --> 00:51:48.621 (Question :) La plupart des partis politiques affirment pourtant que 00:51:48.621 --> 00:51:51.410 le système des retraites par répartition est déséquilibré... 00:51:51.770 --> 00:51:54.920 (Étienne Chouard :) Il est bancal parce qu'on le met en faillite ! 00:51:55.171 --> 00:51:59.932 Ce qu'explique Friot, c'est que le système est équilibré par construction. 00:51:59.932 --> 00:52:02.893 Il ne peut pas être en faillite. 00:52:02.893 --> 00:52:06.754 Tous les ans, on a une croissance de 2 ou 3 %, 00:52:06.754 --> 00:52:08.408 et là-dessus il s'agit de prendre chaque année, 00:52:08.408 --> 00:52:09.979 comme on a une population qui vieillit, 00:52:09.979 --> 00:52:12.785 il faut augmenter légèrement le taux de cotisation des retraites. 00:52:12.785 --> 00:52:15.215 Il faut l'augmenter mais c'est très léger si vous faites ça chaque année, 00:52:15.215 --> 00:52:16.849 c'est un pouième, 2 %. 00:52:16.849 --> 00:52:19.191 Donc vous augmentez un petit peu, vous le prenez sur la croissance, 00:52:19.191 --> 00:52:20.910 il vous reste encore beaucoup de croissance : 00:52:20.910 --> 00:52:22.117 c'est indolore ! 00:52:22.117 --> 00:52:23.998 Pour le corps social, c'est indolore. 00:52:23.998 --> 00:52:26.314 Prélever sur la croissance le petit peu qu'il faut 00:52:26.314 --> 00:52:29.480 pour que le système de retraites (et les autres !) soit équilibré, 00:52:29.480 --> 00:52:30.947 ce n'est rien. 00:52:30.947 --> 00:52:32.552 Mais « plus le diable en a, plus le diable en veut » : 00:52:32.552 --> 00:52:35.489 ces salauds du MEDEF ont réussi à obtenir 00:52:35.489 --> 00:52:37.276 de ces salauds du gouvernement 00:52:37.276 --> 00:52:42.945 de geler les cotisations retraite, les « cotisations patronales », 00:52:42.945 --> 00:52:45.144 dans les années 1990. 00:52:45.144 --> 00:52:47.345 Alors si tu fais ça, tu mets le système en faillite ! 00:52:47.345 --> 00:52:49.276 Oui, OK alors là, si tu fais ça... 00:52:49.276 --> 00:52:53.015 Oui, si tu ne respectes pas le système qui fait 00:52:53.015 --> 00:52:55.104 que le système est toujours équilibré, 00:52:55.104 --> 00:52:58.574 si tu bloques l'augmentation, l'ajustement permanent des cotisations, 00:52:59.214 --> 00:53:01.637 effectivement le système va se mettre à dépenser plus qu'il ne gagne. 00:53:01.637 --> 00:53:05.524 Il va être mis en faillite. Mais c'est crapuleux ! 00:53:05.524 --> 00:53:09.909 C'est une faillite volontaire, c'est du sabordage ! 00:53:10.248 --> 00:53:11.473 Nos élus, 00:53:11.473 --> 00:53:12.704 des gens qui nous représentent, 00:53:12.704 --> 00:53:16.073 ont mis en faillite crapuleuse 00:53:16.733 --> 00:53:18.172 ce système des retraites. 00:53:18.555 --> 00:53:20.773 Ce n'est pas du tout une faillite nécessaire, 00:53:20.773 --> 00:53:22.138 ce n'est pas du tout le système qui est mal pensé, 00:53:22.138 --> 00:53:24.874 c'est que nous sommes trahis par nos maîtres. NOTE Paragraph 00:53:25.444 --> 00:53:29.424 (Question :) Le système représentatif actuel entraîne-t-il nécessairement 00:53:29.424 --> 00:53:32.844 des élus au service des puissances d'argent et non du peuple ? 00:53:34.284 --> 00:53:38.336 (Étienne Chouard :) Alain, le philosophe (formidable), 00:53:38.336 --> 00:53:46.290 dit en trois phrases très courtes, il résume la difficulté majeure 00:53:46.290 --> 00:53:51.164 du gouvernement représentatif (prétendument représentatif). 00:53:51.164 --> 00:53:56.040 Il dit : « le trait le plus visible de l'Homme juste 00:53:56.040 --> 00:53:59.002 est de ne point vouloir du tout gouverner les autres, 00:53:59.002 --> 00:54:01.425 et de seulement se gouverner lui-même. 00:54:02.992 --> 00:54:05.455 Cela décide tout. 00:54:07.321 --> 00:54:09.629 Autant dire que les pires gouverneront. » 00:54:09.629 --> 00:54:13.195 Puisque les gens bons ne veulent pas gouverner 00:54:13.195 --> 00:54:16.618 et que le gouvernement représentatif donne le pouvoir à ceux qui le veulent 00:54:16.618 --> 00:54:19.740 en organisant une compétition à tous ceux qui veulent le pouvoir, 00:54:19.740 --> 00:54:22.211 et nous avons juste le droit de désigner 00:54:22.211 --> 00:54:23.862 celui que nous considérons le meilleur 00:54:23.862 --> 00:54:26.624 parmi tous ces voleurs de pouvoir en puissance qui le veulent, 00:54:26.624 --> 00:54:31.247 et finalement notre régime actuel (soi-disant démocratie) donne le pouvoir 00:54:31.247 --> 00:54:33.110 à ceux qui le veulent. 00:54:33.110 --> 00:54:34.983 Alors que depuis Platon, Platon déjà disait 00:54:34.983 --> 00:54:37.596 qu'il ne fallait pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent. 00:54:37.596 --> 00:54:40.001 C'est une vieille affaire, on sait bien que ceux qui veulent le pouvoir 00:54:40.001 --> 00:54:42.326 ne sont pas les meilleurs. 00:54:42.326 --> 00:54:46.453 Alain dit : les gens bons ne veulent pas gouverner les autres. 00:54:46.453 --> 00:54:48.287 C'est ce qui fait que le tirage au sort, 00:54:48.287 --> 00:54:49.950 en donnant le pouvoir à n'importe qui 00:54:49.950 --> 00:54:52.103 donc à des gens qui ne le veulent pas, 00:54:52.613 --> 00:54:56.006 a plus de chances de tomber sur des gens normaux, des gens biens, 00:54:56.279 --> 00:55:00.478 que l'élection qui, on dirait, nous sélectionne les pires ! 00:55:00.977 --> 00:55:04.865 Les pires gouverneront, dit Alain : il a raison ! Les pires gouvernent. 00:55:04.865 --> 00:55:08.642 Les plus menteurs, les plus malhonnêtes, les plus traîtreux, 00:55:08.642 --> 00:55:12.035 les plus insensibles à la souffrance même de leurs amis... 00:55:12.595 --> 00:55:14.259 Tous ces gens-là qui sont coriaces quoi, 00:55:14.259 --> 00:55:17.002 qui sont menteurs, qui sont les plus beaux parleurs, 00:55:17.002 --> 00:55:19.147 ceux à qui on donnerait le bon Dieu sans confession... 00:55:19.147 --> 00:55:21.614 Tous ces gens-là, alors que ce sont des crapules, 00:55:22.636 --> 00:55:26.381 tous ces gens-là sont armés pour accéder au pouvoir par l'élection, 00:55:26.381 --> 00:55:30.977 ils sont armés alors que ces « qualités » 00:55:30.977 --> 00:55:32.903 ne font pas du tout la démonstration qu'ils sont les meilleurs 00:55:32.903 --> 00:55:34.679 pour exercer le pouvoir ! 00:55:34.679 --> 00:55:37.254 Pour exercer le pouvoir, il faudrait comprendre les gens, 00:55:37.254 --> 00:55:41.749 être capable de voir tous les intérêts et de les servir tous au mieux, 00:55:43.221 --> 00:55:47.276 la qualité de s'oublier soi-même en se mettant à la place des autres... 00:55:47.276 --> 00:55:49.581 L'empathie devrait être une qualité fondamentale 00:55:49.581 --> 00:55:50.756 de quelqu'un qui est au pouvoir ! 00:55:50.756 --> 00:55:52.872 L'empathie, la capacité de se mettre à la place des autres. 00:55:52.872 --> 00:55:57.333 La seule empathie qui est requise des candidats actuellement, 00:55:57.333 --> 00:55:58.634 dans le cadre de l'élection, 00:55:58.634 --> 00:56:01.516 c'est d'être capable de comprendre l'électeur pour lui mentir, 00:56:01.516 --> 00:56:05.075 pour obtenir ses voix, mais après ça le trahir ! 00:56:05.075 --> 00:56:08.426 Le problème, c'est que quand nous défendons ce régime, 00:56:08.426 --> 00:56:11.307 nous défendons la compétence. 00:56:11.307 --> 00:56:12.541 Nous disons : 00:56:12.541 --> 00:56:15.235 si on les désigne, on va pouvoir désigner les plus compétents, 00:56:15.235 --> 00:56:20.320 en oubliant que l'honnêteté est bien plus importante que la compétence. 00:56:20.320 --> 00:56:22.524 Il vaudrait mieux qu'ils soient moins compétents, 00:56:22.524 --> 00:56:24.728 même beaucoup moins compétents, 00:56:24.728 --> 00:56:26.932 mais très honnêtes. 00:56:27.434 --> 00:56:30.004 (Question :) Comment faire en sorte que les tirés au sort 00:56:30.004 --> 00:56:32.564 ne fassent pas ensuite n'importe quoi avec ce pouvoir confié ? 00:56:33.434 --> 00:56:35.356 (Étienne Chouard :) Alors il faut comprendre que quand je dis « tirage au sort », 00:56:35.356 --> 00:56:36.697 je pense au tirage au sort 00:56:36.929 --> 00:56:37.733 plus 00:56:38.443 --> 00:56:41.547 toutes les institutions de contrôle des tirés au sort qui vont avec ! 00:56:41.547 --> 00:56:42.987 Le tirage au sort, ce n'est pas sec, 00:56:42.987 --> 00:56:45.741 c'est-à-dire que vous ne remplacez pas l'élection par le tirage au sort ! 00:56:46.491 --> 00:56:48.799 Le tirage au sort est au cœur de la démocratie, 00:56:48.799 --> 00:56:54.187 accompagné d'une multitude de contrôles : 00:56:54.187 --> 00:56:55.974 des contrôles avant le tirage au sort, 00:56:55.974 --> 00:56:57.341 des contrôles pendant le tirage au sort, 00:56:57.341 --> 00:57:01.048 des contrôles pendant l'exercice du mandat (révocabilité à tout moment), 00:57:01.048 --> 00:57:04.663 des contrôles à la fin du mandat (reddition des comptes)... 00:57:05.483 --> 00:57:08.322 Des contrôles même après le mandat, plus tard, 00:57:08.812 --> 00:57:11.424 quand on s'aperçoit qu'il y a dix ans, 00:57:11.834 --> 00:57:13.966 c'est lui qui nous avait entraînés dans cette galère : 00:57:13.966 --> 00:57:15.993 hop, la graphê para nomon est une procédure 00:57:15.993 --> 00:57:20.431 qui permet de revenir en arrière et d'incriminer cette personne 00:57:20.431 --> 00:57:27.229 qui avait induit l'assemblée en erreur. 00:57:27.229 --> 00:57:29.878 Nous qui n'exerçons pas le pouvoir, qui avons besoin de représentants, 00:57:29.878 --> 00:57:33.742 l'élection consiste à contrôler nos représentants 00:57:33.742 --> 00:57:35.886 au moment de leur désignation. 00:57:35.886 --> 00:57:38.890 Au moment de désigner les représentants, l'élection nous dit : 00:57:38.890 --> 00:57:43.154 « vous allez contrôler à ce moment-là le pouvoir ». 00:57:43.154 --> 00:57:46.960 Et ensuite, entre deux élections, vous renoncez aux contrôles. 00:57:46.960 --> 00:57:50.040 Et vous recontrôlerez à nouveau au moment de la désignation. 00:57:50.040 --> 00:57:54.221 Et le tirage au sort, lui, il décale ce contrôle ! 00:57:54.221 --> 00:57:57.241 On ne contrôle plus au moment de la désignation : 00:57:57.241 --> 00:57:59.661 on désigne n'importe qui parmi nous, 00:57:59.661 --> 00:58:02.364 avec des petits contrôles comme la docimasie, 00:58:02.364 --> 00:58:05.067 c'est-à-dire l'examen du minimum, 00:58:05.067 --> 00:58:07.770 il faut quand même qu'il ne soit pas fou, qu'il ne soit pas 00:58:07.770 --> 00:58:09.257 un repris de justice ou un affreux jojo, 00:58:09.257 --> 00:58:11.744 donc il y a un minimum de contrôles, il reste un minimum de contrôles 00:58:11.744 --> 00:58:13.021 au moment du tirage au sort, 00:58:13.021 --> 00:58:14.219 mais pas grand chose. 00:58:14.219 --> 00:58:16.519 Et par contre, le contrôle on le déplace, 00:58:16.519 --> 00:58:19.629 si on choisit le tirage au sort, si on choisit la démocratie, 00:58:19.629 --> 00:58:23.400 on déplace le contrôle sur l'exercice du pouvoir. 00:58:23.768 --> 00:58:27.451 C'est-à-dire que c'est pendant qu'il exerce le pouvoir qu'on va le contrôler... 00:58:31.153 --> 00:58:32.959 C'est intéressant, ça ! 00:58:32.959 --> 00:58:34.621 Enfin, pour les élus, ce n'est pas intéressant. 00:58:34.621 --> 00:58:36.566 Les élus élus, eux, ça les met au chômage, le tirage au sort. 00:58:36.566 --> 00:58:38.341 Donc ils n'aiment pas cette idée. 00:58:38.341 --> 00:58:43.456 Ils trouvent ça « populiste », « démagogue », « fasciste », « antisémite »... 00:58:43.456 --> 00:58:46.844 Ils trouvent tous les reproches les plus graves 00:58:46.844 --> 00:58:48.112 que l'on puisse faire à quelqu'un, 00:58:48.112 --> 00:58:50.441 ils les accumulent sur l'idée du tirage au sort, 00:58:50.441 --> 00:58:56.807 car les élus sont vraiment très mis en danger par cette idée. 00:58:56.807 --> 00:59:01.668 Donc ils n'ont pas de mots assez sévères pour conchier cette idée. 00:59:01.668 --> 00:59:04.904 Mais... ils sont malhonnêtes, enfin, ils sont juges et parties. 00:59:04.904 --> 00:59:07.749 Ils ont quelque chose à perdre personnellement, et grave. 00:59:07.749 --> 00:59:10.625 Donc je peux comprendre qu'ils n'aiment pas l'idée. 00:59:10.625 --> 00:59:12.542 Je sais bien que ce ne sont pas les élus 00:59:12.542 --> 00:59:14.709 qui défendront l'idée du tirage au sort. 00:59:15.119 --> 00:59:17.767 Je ne m'attends pas à ça. Je ne leur en veux même pas. 00:59:17.767 --> 00:59:21.026 Il n'y a que nous, la multitude, le peuple, 00:59:21.026 --> 00:59:23.692 ce serait bien qu'on s'organise de multitude en peuple, 00:59:23.692 --> 00:59:25.748 justement, avec une conscience... 00:59:25.748 --> 00:59:31.194 il n'y a que nous qui serons capables d'imposer le tirage au sort. 00:59:31.194 --> 00:59:33.900 Mais avant de l'imposer, il faut qu'on se passe le mot entre nous, 00:59:33.900 --> 00:59:35.888 et pour se passer le mot entre nous, 00:59:35.888 --> 00:59:39.016 il faut que cette présentation qui consiste à dire : 00:59:39.016 --> 00:59:42.483 en choisissant le tirage au sort, on ne renonce pas au contrôle, 00:59:42.483 --> 00:59:43.820 on le déplace ! 00:59:43.820 --> 00:59:45.969 C'est-à-dire que lorsqu'on tire au sort, on contrôle moins, 00:59:45.969 --> 00:59:50.014 voire presque pas, la désignation des représentants, 00:59:50.014 --> 00:59:51.187 mais par contre, 00:59:52.047 --> 00:59:55.220 on déplace ce contrôle pendant toute la période du mandat 00:59:56.070 --> 00:59:58.074 avec une révocabilité à tout moment, 00:59:58.804 --> 01:00:00.741 une reddition des comptes à la fin, 01:00:01.070 --> 01:00:06.035 avec une capacité de punir les gens quand on considère 01:00:06.035 --> 01:00:08.410 qu'ils n'ont pas servi l'intérêt général... 01:00:09.360 --> 01:00:11.747 C'est tout à fait ce qui nous manque. 01:00:12.169 --> 01:00:13.760 Dans toutes les conversations des familles, 01:00:13.760 --> 01:00:17.011 vous voyez bien que les gens disent : 01:00:17.011 --> 01:00:18.813 « Il y en a marre de ces gens qui sont irresponsables, 01:00:18.813 --> 01:00:21.977 qui nous mentent sans arrêt, et qu'on n'arrive pas à punir. » 01:00:21.977 --> 01:00:28.189 Vous voyez quelqu'un comme Harlem Désir, qui devient le patron du PS, 01:00:28.189 --> 01:00:32.396 alors que c'est un... Je dis peut être des bêtises, 01:00:32.396 --> 01:00:36.492 mais si j'ai bien compris, c'est un repris de justice. 01:00:36.492 --> 01:00:39.866 C'est quelqu'un qui a été condamné par la justice, 01:00:39.866 --> 01:00:43.919 et qui se retrouve patron du principal parti du pays ?! 01:00:43.919 --> 01:00:48.479 Les gens voient bien qu'il y a une impunité chez les acteurs politiques, 01:00:48.479 --> 01:00:53.104 et les gens, même s'ils ne sont pas politisés, 01:00:53.104 --> 01:00:55.027 souhaitent une augmentation de cette responsabilité. 01:00:55.027 --> 01:01:00.541 Et bien le tirage au sort, si on le comprend comme un déplacement 01:01:00.541 --> 01:01:06.422 du contrôle du politique en le déplaçant de la simple désignation 01:01:06.422 --> 01:01:09.494 vers l'exercice du pouvoir pendant le mandat... 01:01:10.074 --> 01:01:11.786 C'est vraiment intéressant ce truc-là. 01:01:11.786 --> 01:01:14.470 En plus, le tirage au sort va permettre une rotation des charges : 01:01:14.470 --> 01:01:17.366 des mandats courts, non renouvelables, et donc 01:01:17.366 --> 01:01:20.135 un temps d'exercice du pouvoir 01:01:20.135 --> 01:01:24.555 (sachant que le pouvoir corrompt, et que nous avons beaucoup à craindre 01:01:24.555 --> 01:01:26.345 de gens qui sont trop longtemps au pouvoir)... 01:01:26.345 --> 01:01:28.261 Les mandats courts et non renouvelables vont permettre 01:01:28.261 --> 01:01:31.485 un exercice du pouvoir, un temps d'exercice du pouvoir plus court, 01:01:31.485 --> 01:01:34.286 et donc un risque de corruption moindre. 01:01:34.286 --> 01:01:36.395 Alors, il y a des objections à tout ça. 01:01:36.395 --> 01:01:38.105 Je sais bien qu'on me dit : 01:01:38.105 --> 01:01:40.565 « Mais si vous avez des amateurs, au lieu d'avoir des vieux 01:01:40.565 --> 01:01:46.598 briscards rôdés à la politique, vous allez avoir des pieds tendres, 01:01:46.598 --> 01:01:49.240 des bleus-bites, des débutants qui vont se faire 01:01:49.240 --> 01:01:51.635 berner beaucoup plus facilement... » 01:01:53.310 --> 01:01:54.785 C'est possible ! 01:01:54.785 --> 01:01:58.043 À mon avis, les élus se font rouler bien comme il faut, aussi, 01:01:58.043 --> 01:02:03.873 par les lobbies, ou autres pressions... 01:02:04.273 --> 01:02:09.277 mais il me semble qu'il est plus facile de corrompre... 01:02:09.277 --> 01:02:11.727 Il est facile de corrompre quelqu'un qui vous 01:02:11.727 --> 01:02:13.225 doit quelque chose. 01:02:13.225 --> 01:02:16.316 Celui qui vous doit son élection, 01:02:16.876 --> 01:02:18.967 eh bien vous le corromprez très facilement. 01:02:18.967 --> 01:02:21.839 Ça va être très facile d'obtenir de lui ce que vous voulez. 01:02:21.839 --> 01:02:25.965 Si il vous doit son élection, et sa future ré-élection, 01:02:25.965 --> 01:02:28.465 quelle facilité pour le corrompre ! 01:02:28.465 --> 01:02:32.222 Alors qu'au contraire, les tirés au sort ne doivent leur élection à personne. 01:02:32.222 --> 01:02:34.720 Oui, il y en a quelques-uns que vous allez arriver à corrompre, 01:02:34.720 --> 01:02:36.057 mais vous ne les corromprez pas tous. 01:02:36.057 --> 01:02:39.213 Vous allez tomber sur des gens incorruptibles là-dedans, 01:02:39.213 --> 01:02:42.188 des gens qui seraient très vexés d'être [corrompus]... 01:02:42.188 --> 01:02:44.240 Ils n'exercent pas longtemps le pouvoir ! 01:02:44.240 --> 01:02:46.374 Ils ont l'intention de l'exercer bien. 01:02:46.374 --> 01:02:48.298 Et quand on va commencer à essayer de les corrompre, 01:02:48.298 --> 01:02:52.254 ils vont pousser des hauts cris, et alerter tous les gens alentours. 01:02:52.254 --> 01:02:54.110 Quelques-uns se feront peut-être corrompre, 01:02:54.110 --> 01:02:56.143 mais ils ne se feront pas tous corrompre. 01:02:56.143 --> 01:02:58.930 Donc à mon avis le risque de corruption 01:02:58.930 --> 01:03:01.667 est beaucoup moins important avec des amateurs, bien sûr ! 01:03:01.907 --> 01:03:06.630 (Question :) Voyez-vous un lien entre notre système politique, basé sur l'élection, 01:03:06.630 --> 01:03:10.833 et la doctrine de la prédestination, avec des hommes élus de Dieu ? 01:03:11.143 --> 01:03:14.278 (Marion Sigaut, historienne :) La guerre que les Lumières ont mené contre l'Église 01:03:14.278 --> 01:03:19.536 a consisté à continuer ce travail qui avait été commencé, 01:03:19.536 --> 01:03:23.200 d'une part par le protestantisme, et ensuite par le jansénisme. 01:03:23.200 --> 01:03:26.560 Ça a été en fait de considérer que tout le monde n'était pas égaux, 01:03:26.560 --> 01:03:29.113 et qu'il y avait des gens qui étaient faits pour diriger les autres. 01:03:29.113 --> 01:03:31.724 Et c'est contre quoi je m'insurge. 01:03:31.724 --> 01:03:35.979 Pour reparler d'Étienne Chouard, puisqu'on en parlait tout à l'heure, 01:03:35.979 --> 01:03:38.960 il essaye de voir comment le peuple peut essayer de 01:03:38.960 --> 01:03:43.166 récupérer le contrôle sur lui-même. C'est ça que je veux dire. 01:03:43.166 --> 01:03:44.767 Et les Lumières, c'est « comment dominer le peuple ». 01:03:44.767 --> 01:03:46.135 C'est comme ça que ça s'est théorisé, 01:03:46.135 --> 01:03:47.503 c'est comme ça que ça s'est appliqué, 01:03:47.503 --> 01:03:48.871 et c'est comme ça que ça marche encore. 01:03:48.871 --> 01:03:54.361 (Étienne Chouard :) Élus de Dieu, élus du peuple... J'en ai marre des élus ! 01:03:54.361 --> 01:03:56.612 C'est une crise d'adolescence, quoi ! 01:03:56.612 --> 01:04:01.206 Je n'ai plus envie d'avoir des parents politiques 01:04:01.206 --> 01:04:03.140 qui décident de tout à ma place, 01:04:03.510 --> 01:04:08.044 je n'ai plus envie d'avoir des maîtres qui décident de tout à ma place. 01:04:08.357 --> 01:04:14.087 Et on n'a jamais eu de débat public, éclairé, convenablement étayé, 01:04:14.087 --> 01:04:17.329 pour décider : « voyons, entre l'élection et le tirage au sort, 01:04:17.329 --> 01:04:23.913 entre l'aristocratie (la fausse, la ploutocratie en fait) et la démocratie, 01:04:23.913 --> 01:04:26.524 qu'est ce que nous préférons ? ». On n'a jamais eu ce débat-là. 01:04:26.524 --> 01:04:27.795 Jamais, jamais, jamais, jamais ! 01:04:27.795 --> 01:04:30.986 Moi, je n'ai même jamais appris à l'école que le tirage au sort existait. 01:04:30.986 --> 01:04:33.691 On m'a appris à l'école la sottise : 01:04:33.691 --> 01:04:37.830 « élection = démocratie, démocratie = élections. Répète mon petit ! », 01:04:37.830 --> 01:04:41.624 « démocratie = élections, élections = démocratie. Répète mon petit ! ». 01:04:41.624 --> 01:04:44.390 À la télé on me dit « élection démocratique », 01:04:44.390 --> 01:04:47.156 dans les bouquins, dans les journaux : 01:04:47.156 --> 01:04:49.922 « Ah ! Ils ont enfin la possibilité d'élire les gens, 01:04:49.922 --> 01:04:51.931 donc ils accèdent à la démocratie. ». On me le répète... 01:04:51.931 --> 01:04:53.682 on me le répète depuis 50 ans. 01:04:53.682 --> 01:04:57.069 Il faut un vrai travail sur soi-même pour s'émanciper de 01:04:57.069 --> 01:04:59.147 ce « catéchisme »... 01:05:00.115 --> 01:05:01.975 Je dis « républicain », mais ce n'est même pas républicain, 01:05:01.975 --> 01:05:03.540 ce n'est même pas la chose publique, 01:05:03.540 --> 01:05:05.635 ce n'est même pas la « res publica », 01:05:05.635 --> 01:05:09.011 c'est la chose des riches, la plouto... 01:05:11.524 --> 01:05:14.231 Comment pourrait-on dire ? La « res ploutis » ? 01:05:14.231 --> 01:05:15.623 La chose des riches ! 01:05:15.953 --> 01:05:20.126 (Question :) Vous dites qu'ils parlent de Constitution, de démocratie 01:05:20.126 --> 01:05:24.399 ou de socialisme, alors qu'ils font le contraire et usurpent ces termes... 01:05:24.599 --> 01:05:27.632 (Étienne Chouard :) Ils prennent tous les mots qui nous servent, 01:05:27.632 --> 01:05:29.630 qui nous serviraient à nous défendre, 01:05:29.630 --> 01:05:31.095 qui nous serviraient à résister, 01:05:31.095 --> 01:05:33.775 qui nous serviraient à désigner le problème... 01:05:33.775 --> 01:05:38.198 Ils les prennent, ils en changent le sens, ils imposent ce sens nouveau, 01:05:38.628 --> 01:05:40.501 et ce faisant, ils nous désarment. 01:05:40.501 --> 01:05:43.551 Quand ils appellent « démocratie » le régime actuel 01:05:43.551 --> 01:05:45.931 qui est son strict contraire, 01:05:45.931 --> 01:05:48.502 c'est génial, c'est malin comme tout ! 01:05:48.502 --> 01:05:50.636 Nous aurions besoin de démocratie, mais quand on dit : 01:05:50.636 --> 01:05:51.964 « Ben moi, je voudrais la démocratie ! », 01:05:51.964 --> 01:05:55.240 on me dit : « Ben mon vieux ! Vous l'avez ! Circulez ! »... 01:05:55.240 --> 01:05:57.276 C'est malin ! 01:05:57.276 --> 01:05:59.232 On dit « J'ai besoin d'une constitution. » : 01:05:59.232 --> 01:06:01.200 « Ben regardez, des constitutions, il y en a partout, 01:06:01.200 --> 01:06:03.998 ça ne sert à rien, ça ne change rien ! »... 01:06:05.128 --> 01:06:08.076 Sur Terre, il n'y a pas de constitution ! 01:06:08.076 --> 01:06:10.309 Il n'y a que des textes prétendument « constitutions », 01:06:10.309 --> 01:06:11.732 mais qui n'en sont pas. 01:06:11.732 --> 01:06:15.046 Une constitution devrait nous protéger contre les abus de pouvoirs. 01:06:15.046 --> 01:06:18.959 Une constitution devrait instituer la puissance populaire 01:06:19.539 --> 01:06:21.132 contre ses représentants, 01:06:21.132 --> 01:06:24.175 pour se protéger des abus de pouvoirs de ses représentants... 01:06:24.175 --> 01:06:26.020 C'est l'inverse de toutes les « constitutions » du monde ! 01:06:26.020 --> 01:06:29.842 Les constitutions du monde, au lieu d'être des protections 01:06:29.842 --> 01:06:34.133 (constitution = protection), au lieu d'être ça, ce sont des prisons. 01:06:34.133 --> 01:06:35.862 Donc ce sont des non-constitutions, 01:06:35.862 --> 01:06:38.033 ce sont des « anti-constitutions ». 01:06:38.033 --> 01:06:41.805 Ce que nos élus appellent « constitutions », 01:06:41.805 --> 01:06:44.177 ce sont des « anti-constitutions ». 01:06:45.097 --> 01:06:47.250 Dans la Déclaration des droits de l'Homme, 01:06:47.250 --> 01:06:49.686 ils avaient déjà vu le truc, ils disaient : 01:06:50.655 --> 01:06:56.332 « Une nation qui n'a pas de garantie des droits, 01:06:56.332 --> 01:07:00.711 ni de séparation des pouvoirs, n'a pas de constitution. ». 01:07:00.711 --> 01:07:02.497 Donc ils arrivaient très bien à imaginer 01:07:02.497 --> 01:07:03.907 qu'il y ait un texte constitutionnel 01:07:03.907 --> 01:07:06.217 qui fasse mal la séparation des pouvoirs, 01:07:06.217 --> 01:07:08.079 et disaient : « mais ça, ce n'est pas une constitution. ». 01:07:08.079 --> 01:07:11.132 Et donc, les libertés sont en danger. 01:07:12.092 --> 01:07:16.158 Et on a intérêt à maintenir cette idée vivante. 01:07:17.468 --> 01:07:19.627 Une constitution sert à nous protéger, 01:07:19.627 --> 01:07:21.360 une constitution, c'est une protection. 01:07:21.360 --> 01:07:23.500 Et si la constitution, c'est une prison, 01:07:23.500 --> 01:07:26.013 il faut refuser de l'appeler « constitution ». 01:07:26.013 --> 01:07:30.868 Robespierre tenait absolument à ce que la constitution soit une garantie, 01:07:30.868 --> 01:07:35.643 une garantie en cas de coup dur. Il disait : 01:07:35.643 --> 01:07:41.363 « Ce n'est pas important qu'un peuple soit aujourd'hui bien traité. 01:07:41.373 --> 01:07:43.569 Ce qui est important, c'est qu'il ait la garantie 01:07:43.569 --> 01:07:45.426 de ne jamais être maltraité. » 01:07:45.426 --> 01:07:48.660 C'est ce à quoi sert une bonne constitution. 01:07:48.660 --> 01:07:56.206 Un bon contrat, ça protège dans les cas de coups durs. 01:07:56.576 --> 01:07:58.795 Un contrat ne sert à rien quand les choses vont bien. 01:07:58.795 --> 01:08:00.651 Ça sert quand les choses vont mal. 01:08:00.651 --> 01:08:04.662 Donc il faut prévoir qui aura le pouvoir, 01:08:04.662 --> 01:08:06.143 comment on tranchera les problèmes 01:08:06.143 --> 01:08:07.916 quand les choses iront mal. 01:08:07.916 --> 01:08:10.693 (Question :) Quel est selon vous le cadre géographique idéal 01:08:10.693 --> 01:08:12.970 pour un système politique ? 01:08:12.970 --> 01:08:17.717 (Étienne Chouard :) Il faut un niveau de base politique, une cellule 01:08:17.717 --> 01:08:21.612 de base politique qui soit de petite taille. 01:08:21.612 --> 01:08:25.078 Et puis une organisation à grande échelle, par le mécanisme 01:08:25.078 --> 01:08:29.016 de remontée des pouvoirs, par le mécanisme de la fédération. 01:08:29.016 --> 01:08:33.186 La fédération de communes me paraît être le... à la Proudhon... 01:08:33.186 --> 01:08:37.306 C'est magnifiquement pensé par Proudhon, et puis testé. 01:08:37.306 --> 01:08:39.430 Il y a des tas de pays dans lesquels la fédération existe, 01:08:39.430 --> 01:08:40.779 et ça marche très bien. 01:08:40.779 --> 01:08:43.967 Sauf que dans ces pays, le pouvoir vient d'en haut 01:08:43.967 --> 01:08:46.323 et est mal contrôlé par les peuples, en bas. 01:08:46.323 --> 01:08:49.427 Mais le mécanisme de fédération et de la remontée des pouvoirs 01:08:49.427 --> 01:08:53.162 marche pas mal en Suisse, pourrait mieux marcher encore, 01:08:54.067 --> 01:08:56.353 et à mon avis c'est comme ça que nous devrions nous organiser. 01:08:56.353 --> 01:08:58.662 Après ça, la fédération peut monter. 01:08:58.662 --> 01:09:01.820 De l'État, on peut passer au groupement d'États, et aux continents, 01:09:01.820 --> 01:09:05.817 et au monde éventuellement, mais après l'avoir rôdé à petite échelle. 01:09:05.817 --> 01:09:08.394 Et avec une volonté qui vient d'en bas, et pas d'en haut, 01:09:08.394 --> 01:09:10.269 comme en Union Européenne, où en fait, 01:09:10.269 --> 01:09:12.884 l'on se fait imposer le fascisme financier. 01:09:12.884 --> 01:09:14.910 L'Union Européenne, c'est le fascisme financier 01:09:14.910 --> 01:09:16.766 voulu par les industriels et les banquiers, 01:09:16.766 --> 01:09:19.103 donc par la finance ! 01:09:19.103 --> 01:09:21.324 Les fascistes financiers qui avaient financé Hitler et Mussolini 01:09:21.324 --> 01:09:23.885 ont financé et voulu l'Union Européenne. 01:09:23.885 --> 01:09:25.436 C'est la même chose qui continue 01:09:25.436 --> 01:09:28.508 avec d'autres moyens, plus malins. 01:09:28.508 --> 01:09:30.090 L'Union Européenne, c'est plus malin que Hitler, 01:09:30.090 --> 01:09:32.175 mais ça revient au même résultat. 01:09:32.175 --> 01:09:36.071 Les syndicats ne servent plus à rien, 01:09:36.071 --> 01:09:39.979 les salariés n'ont plus de moyens de défendre leur salaire, 01:09:39.979 --> 01:09:42.491 le chômage généralisé est institutionnalisé 01:09:42.491 --> 01:09:46.703 par les institutions européennes (on pourrait développer), 01:09:46.703 --> 01:09:48.473 tout ça conduit au même résultat que ce que voulaient 01:09:48.473 --> 01:09:50.243 ceux qui ont financé Hitler. 01:09:50.243 --> 01:09:52.013 Ils étaient plutôt pour Hitler que pour le Front Populaire. 01:09:52.013 --> 01:09:54.667 Les industriels et les banquiers voulaient Hitler, 01:09:54.667 --> 01:09:58.341 pour se débarrasser, pour faire la peau aux républiques. 01:09:58.341 --> 01:10:00.383 Et l'Union Européenne sert à ça. 01:10:00.383 --> 01:10:03.333 (Question :) Quel est selon vous l'avenir probable de l'Union Européenne ? 01:10:03.333 --> 01:10:06.283 Faut-il un retour au protectionnisme ? 01:10:06.283 --> 01:10:09.233 (Étienne Chouard :) Il faudrait que les peuples se révoltent, 01:10:09.233 --> 01:10:12.286 mais ils ne se révoltent pas, ils ont du pain et des jeux, 01:10:12.286 --> 01:10:16.674 ils ont du foot, ils ne crèvent pas la dalle donc ils laissent faire. 01:10:16.674 --> 01:10:18.310 C'est inquiétant... 01:10:18.310 --> 01:10:22.188 Et donc sur le protectionnisme, bien sûr qu'il faut du protectionnisme. 01:10:22.188 --> 01:10:25.395 Je vous recommande un remarquable bouquin, 01:10:25.395 --> 01:10:27.547 l'un des meilleurs bouquins d'économie, 01:10:27.547 --> 01:10:29.019 c'est passionnant à lire. 01:10:29.019 --> 01:10:32.728 Ça s'appelle : « Comment les pays riches sont devenus riches 01:10:32.728 --> 01:10:35.257 et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ». 01:10:35.257 --> 01:10:39.438 C'est un gars, Erik Reinert, dont la bibliothèque est incroyable : 01:10:39.438 --> 01:10:42.026 il a 40 000 bouquins, juste sur l'économie, 01:10:42.026 --> 01:10:46.474 et il les connaît, les articule pour essayer de comprendre 01:10:46.474 --> 01:10:49.732 dans l'histoire de la pensée économique 01:10:49.732 --> 01:10:51.998 quelque chose qu'on a compris depuis longtemps, 01:10:51.998 --> 01:10:54.334 on sait qui devient riche et pourquoi il devient riche 01:10:54.334 --> 01:10:56.670 et on sait qui devient pauvre et pourquoi il reste pauvre. 01:10:56.670 --> 01:10:59.634 On le sait depuis longtemps ! 01:10:59.634 --> 01:11:04.257 Et il explique que ces explications connues depuis longtemps 01:11:04.257 --> 01:11:06.400 ont disparu des écrans radars de l'économie 01:11:06.400 --> 01:11:07.833 depuis des décennies. 01:11:07.833 --> 01:11:09.437 Depuis 50 ans, c'est incroyable ! 01:11:09.437 --> 01:11:15.093 On ne voit plus, on devient inculte, même les bouquins disparaissent. 01:11:15.093 --> 01:11:17.187 C'est étonnant ce qu'il explique. 01:11:17.187 --> 01:11:20.859 Et le protectionnisme qui n'est pas l'autarcie, 01:11:20.859 --> 01:11:23.015 qui est la protection de tout ce qui est vivant. 01:11:23.015 --> 01:11:24.581 Tout ce qui est vivant se protège. 01:11:24.581 --> 01:11:29.577 Tout ce qui est vivant, pour rester vivant, a besoin d'une membrane. 01:11:29.577 --> 01:11:31.544 Une peau, une écorce. 01:11:33.144 --> 01:11:33.831 Tout. 01:11:34.171 --> 01:11:37.590 Il n'y a pas d'exception, tout ce qui est vivant a besoin 01:11:37.590 --> 01:11:43.569 (un besoin vital, sinon, c'est la mort) de son enveloppe. 01:11:43.569 --> 01:11:48.270 Cette enveloppe n'est absolument pas un mur ! Pas du tout ! 01:11:48.270 --> 01:11:53.687 C'est une frontière, ça permet l'échange, mais ça régule l'échange. 01:11:53.687 --> 01:11:55.610 Ce n'est pas n'importe quoi. 01:11:55.610 --> 01:12:01.688 Ce n'est pas le libre-échange qui est une folie mortifère ! 01:12:01.688 --> 01:12:06.295 Le libre-échange n'a jamais fonctionné, sauf pour les multinationales. 01:12:06.295 --> 01:12:08.443 Les plus grands marchands s'engraissent, 01:12:08.443 --> 01:12:10.171 se goinfrent grâce au libre-échange. 01:12:10.171 --> 01:12:15.531 Mais les États, les nations, les pays qui ont appliqué le libre-échange 01:12:15.531 --> 01:12:17.059 se sont tous 01:12:18.079 --> 01:12:21.027 (que je sache, peut-être que je me trompe mais donnez-moi un exemple), 01:12:21.027 --> 01:12:23.177 se sont tous ruinés ! 01:12:23.177 --> 01:12:24.079 Tous ! 01:12:24.079 --> 01:12:28.268 Il n'y a pas un exemple de pays qui applique les règles du libre-échange 01:12:28.268 --> 01:12:30.182 et qui ne se soit pas ruiné. 01:12:30.182 --> 01:12:34.905 Tous les pays riches étaient protectionnistes et interventionnistes. 01:12:34.905 --> 01:12:39.553 Ils se défendaient avec une membrane qui protège le vivant à l'intérieur 01:12:39.553 --> 01:12:42.339 et qui ne procède aux échanges avec l'extérieur 01:12:42.339 --> 01:12:45.125 que si c'est bon pour la cellule. 01:12:45.125 --> 01:12:47.913 Pour l'être vivant, pour le pays. 01:12:47.913 --> 01:12:49.642 Pour moi le protectionnisme c'est ça, 01:12:49.642 --> 01:12:55.011 c'est nous protéger contre les concurrences déloyales, 01:12:55.011 --> 01:13:00.361 les agressions, les malhonnêtetés, les tricheries de toutes sortes. 01:13:00.361 --> 01:13:04.743 Et le libre-échange est une folie, mais pas pour tout le monde. 01:13:04.743 --> 01:13:08.162 Pas pour les multinationales qui veulent l'Union Européenne, 01:13:08.162 --> 01:13:09.391 qui veulent le libre-échange, 01:13:09.391 --> 01:13:10.711 pour elles, c'est du pain béni ! 01:13:10.711 --> 01:13:13.428 Imaginez le libre-échange pour les multinationales : 01:13:13.428 --> 01:13:14.646 elles n'ont plus qu'à choisir 01:13:14.646 --> 01:13:17.884 dans cet immense supermarché des travailleurs, 01:13:17.884 --> 01:13:20.282 le moins cher, où elles veulent... 01:13:20.502 --> 01:13:23.157 (Question :) Les médias font souvent du libre-échange intégral 01:13:23.157 --> 01:13:25.822 une question morale et philosophique... 01:13:26.252 --> 01:13:28.283 (Étienne Chouard :) « Éloge des frontières » de Régis Debray, remarquable, 01:13:28.283 --> 01:13:30.624 tout petit, est un livre très fin, 01:13:30.624 --> 01:13:33.333 où il y a une formule qui m'a marqué 01:13:33.333 --> 01:13:36.362 (et il y a plein de formules remarquables dans ce bouquin) : 01:13:36.362 --> 01:13:43.882 « Le riche voudrait se sentir chez lui partout, 01:13:44.312 --> 01:13:50.103 partout sur Terre. Le riche voudrait être chez lui partout sur Terre. » 01:13:50.103 --> 01:13:53.700 Or Régis Debray dit qu'il est important 01:13:53.700 --> 01:13:57.867 que le riche ne puisse pas se sentir partout chez lui. 01:13:57.867 --> 01:14:02.198 Le pauvre, dans l'extrême dénuement de sa pauvreté, 01:14:02.198 --> 01:14:04.659 sa frontière, c'est sa dernière protection. 01:14:05.019 --> 01:14:06.841 Les pauvres ont besoin de frontières. 01:14:06.841 --> 01:14:09.364 Ce sont les riches qui ont besoin de l'abolition des frontières 01:14:09.364 --> 01:14:12.952 pour se sentir partout chez eux et « passer d'un hôtel à l'autre », 01:14:12.952 --> 01:14:14.190 comme dit Jacques Attali... 01:14:14.190 --> 01:14:16.230 (Jacques Attali :) Un pays, c'est un hôtel. 01:14:16.930 --> 01:14:20.082 C'est un endroit qui doit être capable d'accueillir les investissements, 01:14:20.082 --> 01:14:21.934 les chercheurs, les innovateurs, 01:14:21.934 --> 01:14:23.277 et ceux qui ont envie de travailler, 01:14:23.277 --> 01:14:24.560 et ce n'est pas forcément les Bac +5, 01:14:24.560 --> 01:14:27.523 ça peut être des Bac -3 qui ont une énergie, une volonté. 01:14:27.523 --> 01:14:29.122 Il y a eu des conversations qui étaient absolument identiques 01:14:29.122 --> 01:14:31.671 à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle, 01:14:31.671 --> 01:14:34.755 quand il y avait le problème de l'arrivée des immigrés italiens, 01:14:34.755 --> 01:14:37.329 puis portugais puis polonais, etc. 01:14:37.329 --> 01:14:38.873 On avait exactement les mêmes questionnements : 01:14:38.873 --> 01:14:40.159 « On ne peut pas, on ne peut pas les intégrer, 01:14:40.159 --> 01:14:42.005 ils n'ont pas les mêmes langues, les mêmes cultures »... 01:14:42.005 --> 01:14:46.111 C'était encore plus difficile, à l'époque on disait la même chose. 01:14:46.111 --> 01:14:48.290 Moi je renvoie simplement à quelque chose auquel il faut bien penser, 01:14:48.290 --> 01:14:51.147 c'est que ces conversations qui peuvent paraître locales, 01:14:51.147 --> 01:14:53.704 provinciales, anecdotiques, particulières à la France... 01:14:53.704 --> 01:14:56.593 sont extrêmement sérieuses, parce que nous sommes à la veille 01:14:56.593 --> 01:15:00.920 d'une période où soit on va accepter l'unité du monde, sa grandeur, 01:15:00.920 --> 01:15:04.718 sa formidable capacité de croître avec chacun sa diversité, son identité, 01:15:04.718 --> 01:15:06.127 ce qu'il apporte au monde. 01:15:06.127 --> 01:15:09.116 Ou alors, on va faire comme à la fin du XIXe siècle, 01:15:09.116 --> 01:15:10.375 au début du XXe siècle, 01:15:10.375 --> 01:15:12.574 on va se refermer dans l'identité nationale 01:15:12.574 --> 01:15:15.632 et ce qu'on croit être des petits problèmes sans importance. 01:15:15.632 --> 01:15:21.090 En 1910, personne ne voyait arriver Mussolini, Hitler et le communisme, 01:15:21.090 --> 01:15:22.606 pourtant ils étaient là, derrière la porte, 01:15:22.606 --> 01:15:25.192 tapis derrière les petits débats sur l'intégration des... 01:15:25.192 --> 01:15:26.884 (Étienne Chouard :) En plus c'est une pensée imposée 01:15:26.884 --> 01:15:28.496 avec une pensée interdite, 01:15:28.496 --> 01:15:32.208 la pensée imposée, c'est : « il faudrait qu'il n'y ait pas de frontières », 01:15:32.475 --> 01:15:43.098 et la pensée interdite c'est : « Il y a un degré d'immigration, 01:15:43.098 --> 01:15:48.981 une quantité d'étrangers qui fait que le corps social disparaît, 01:15:48.981 --> 01:15:51.985 devient en danger », et ça c'est une pensée qui devient interdite. 01:15:51.985 --> 01:15:57.105 On est sommé de vouloir ou d'accepter n'importe quelle immigration... 01:15:58.005 --> 01:15:59.834 Je trouve ça très colonialiste. 01:15:59.844 --> 01:16:04.185 Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies, 01:16:04.185 --> 01:16:07.169 les États colonisés, soient... 01:16:07.169 --> 01:16:10.226 — L'équivalent d'un pays dans lequel il y aurait 01:16:10.226 --> 01:16:11.880 une immense immigration multiforme — 01:16:11.880 --> 01:16:14.689 soient ethniquement divisés 01:16:15.355 --> 01:16:18.186 pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet, 01:16:18.186 --> 01:16:21.916 pendant qu'ils sont en train de se taper sur la gueule, de les piller. 01:16:22.658 --> 01:16:25.985 (Question) : Même si les peuples veulent reprendre en main leur souveraineté, 01:16:25.985 --> 01:16:28.831 que faire face aux puissances d'argent et aux marchands de canons ? 01:16:29.054 --> 01:16:31.444 (Étienne Chouard :) Le problème des riches, 01:16:31.444 --> 01:16:34.780 quand on essaye de se déprendre de leur emprise, 01:16:34.780 --> 01:16:37.982 quand on essaye de s'émanciper d'eux, 01:16:37.982 --> 01:16:43.874 c'est qu'ils ont compris, et ils se servent abondamment (c'est terrible...), 01:16:43.874 --> 01:16:48.639 ils ont compris la logique du terrorisme, qui est celle de la mafia. 01:16:48.639 --> 01:16:52.674 Ça consiste à terroriser les gens que vous voulez dominer. 01:16:53.702 --> 01:16:57.562 On les terrorise absolument par le fer et le feu, 01:16:58.115 --> 01:17:00.569 et ensuite on se présente comme le protecteur, 01:17:01.829 --> 01:17:03.490 en échange de la docilité. 01:17:03.490 --> 01:17:05.780 (Laurent Fabius :) Les armes chimiques, c'est un très très grand danger. 01:17:05.780 --> 01:17:10.105 Et Bachar a avoué qu'il avait des armes chimiques et bactériologiques. 01:17:10.105 --> 01:17:13.630 Et j'ai dit, comme d'ailleurs le Président de la République, 01:17:13.630 --> 01:17:19.403 que notre réponse serait massive et foudroyante. 01:17:19.403 --> 01:17:23.390 Donc les armes bactériologiques et chimiques, j'allais dire, 01:17:23.390 --> 01:17:25.895 c'est encore plus épouvantable que tout le reste, et donc, 01:17:25.895 --> 01:17:28.416 la rapidité de la réponse doit être foudroyante. 01:17:28.416 --> 01:17:29.844 (Jean-Jacques Bourdin :) Mais Alain Juppé dit : 01:17:29.844 --> 01:17:33.945 « nous pouvons attaquer, nous passer de l'ONU s'il y a un risque 01:17:33.945 --> 01:17:36.918 de prolifération d'armes chimiques », vous allez jusque-là ? 01:17:36.918 --> 01:17:38.857 (Laurent Fabius :) Il y a des armes chimiques, 01:17:38.857 --> 01:17:40.236 simplement elles sont surveillées, 01:17:40.236 --> 01:17:41.896 et les mouvements sont surveillés. 01:17:41.896 --> 01:17:43.637 (Jean-Jacques Bourdin :) Il n'y a pas de risque de prolifération ? 01:17:43.637 --> 01:17:45.781 (Laurent Fabius :) Mais il faut surveiller, il y a toujours un risque possible. 01:17:46.044 --> 01:17:48.028 (Étienne Chouard :) Tant qu'ils peuvent avoir le pouvoir avec les élections, 01:17:48.028 --> 01:17:49.445 ils sont républicains. 01:17:49.445 --> 01:17:51.232 Ils sont pour le suffrage universel. 01:17:51.232 --> 01:17:55.220 Tant que le suffrage universel leur donne le moyen d'acheter les élus, 01:17:55.220 --> 01:17:57.071 et donc de mettre au pouvoir des gens 01:17:57.071 --> 01:18:00.412 qui sont leurs serviteurs à eux, riches, 01:18:00.412 --> 01:18:01.884 ils sont républicains. 01:18:01.884 --> 01:18:04.223 Et puis quand les vrais socialismes montent, 01:18:04.223 --> 01:18:06.562 et font mine de gagner les élections 01:18:06.562 --> 01:18:09.292 comme à la fin du XIXe, début XXe, les riches deviennent fascistes. 01:18:09.292 --> 01:18:14.345 C'est-à-dire que, de toute façon ils veulent le pouvoir, de gré ou de force. 01:18:15.445 --> 01:18:21.910 Et quand Chávez gagne les élections, ils sèment la terreur dans le pays. 01:18:21.910 --> 01:18:26.877 Il y a une insécurité au Venezuela qui est juste pas normale... 01:18:26.877 --> 01:18:30.629 Je pense qu'elle est simplement alimentée par les plus riches 01:18:30.966 --> 01:18:32.746 qui sèment la terreur 01:18:32.746 --> 01:18:34.961 pour que les gens réclament de la stabilité. 01:18:35.418 --> 01:18:42.228 Les riches savent inquiéter les populations, quitte à semer le chaos 01:18:42.851 --> 01:18:46.342 pour que les populations elles-mêmes réclament l'ordre. 01:18:46.342 --> 01:18:53.139 (Hugo Chávez :) J'espère qu'un jour le peuple des USA 01:18:53.139 --> 01:18:57.562 aura un gouvernement avec lequel nous pourrons discuter, 01:18:58.602 --> 01:19:02.520 j'espère que dans un jour prochain, 01:19:02.520 --> 01:19:04.528 un jour prochain qui se fait attendre, 01:19:05.104 --> 01:19:07.609 ce pays aura un gouvernement 01:19:07.609 --> 01:19:10.299 qui respectera les peuples et leurs gouvernements 01:19:10.299 --> 01:19:11.696 d'Amérique latine, 01:19:11.696 --> 01:19:14.934 nous ne leur demandons rien de plus : qu'ils nous respectent, 01:19:14.934 --> 01:19:17.656 car nous tous, nous méritons le respect ! 01:19:22.102 --> 01:19:26.199 (La foule :) Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne ! 01:19:26.199 --> 01:19:29.242 Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne ! 01:19:29.537 --> 01:19:32.874 (Étienne Chouard :) Dans l'état actuel de ce que j'ai trouvé, 01:19:34.536 --> 01:19:36.615 je trouve que le tirage au sort 01:19:37.695 --> 01:19:42.324 (là encore, ce n'est pas un fétiche, 01:19:42.324 --> 01:19:44.854 c'est parce que par construction c'est vachement malin), 01:19:45.261 --> 01:19:48.016 le tirage au sort me paraît être un antidote 01:19:49.549 --> 01:19:53.110 non seulement contre les riches passés, présents, 01:19:53.110 --> 01:19:55.342 mais aussi contre les prochains riches. 01:19:55.342 --> 01:20:01.482 En fait ça paraît être l'outil parfait pour désynchroniser 01:20:01.482 --> 01:20:04.283 le pouvoir économique et le pouvoir politique 01:20:04.799 --> 01:20:10.717 et donc empêcher cette accumulation de la puissance économique 01:20:10.717 --> 01:20:12.905 et de la puissance politique en plus 01:20:12.905 --> 01:20:14.505 (qu'il y a depuis plus de 200 ans et qui a donné 01:20:14.505 --> 01:20:16.212 ce qu'on a appelé gentiment le « capitalisme », 01:20:16.212 --> 01:20:20.422 mais qu'on devrait appeler le « crapulisme » — le capitalisme, 01:20:20.422 --> 01:20:24.594 c'est beaucoup trop gentil, ça ne montre pas que ce sont des bandits, 01:20:24.594 --> 01:20:28.431 des voleurs qui dirigent et qui font la loi). 01:20:28.813 --> 01:20:31.109 (Question :) Pensez-vous que nous allons vers des guerres 01:20:31.109 --> 01:20:33.405 pour les prochaines années ? 01:20:33.405 --> 01:20:35.703 (Étienne Chouard :) Je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose 01:20:35.703 --> 01:20:37.532 de faire des prédictions parce qu'on se trompe tout le temps : 01:20:37.532 --> 01:20:40.738 on se trompe déjà dans l'analyse du réel, 01:20:41.338 --> 01:20:43.349 encore plus dans la prédiction... 01:20:43.499 --> 01:20:45.165 Bien sûr moi je crains la guerre, 01:20:45.165 --> 01:20:47.176 parce que je vois bien que toutes les conditions, 01:20:47.176 --> 01:20:48.509 ça ressemble quoi, aujourd'hui, 01:20:48.509 --> 01:20:52.462 les conditions d'aujourd'hui ressemblent à l'avant-guerre, ça ressemble... 01:20:52.462 --> 01:20:56.020 Avec les médias, c'est-à-dire ceux qui préparent l'opinion, 01:20:56.020 --> 01:21:00.917 qui sont achetés comme des savonnettes par les marchands de canons... 01:21:01.246 --> 01:21:03.574 Ça ressemble. C'est terrible : 01:21:03.574 --> 01:21:06.943 vous voyez les médias qui nous préparent à la guerre avec la Syrie, 01:21:06.943 --> 01:21:08.713 à la guerre avec l'Iran... 01:21:08.713 --> 01:21:10.924 Ces médias qui nous préparent à la guerre, 01:21:10.924 --> 01:21:15.713 c'est un danger terrible 01:21:15.713 --> 01:21:19.683 qui avait été très bien vu par les résistants à la fin de la guerre 01:21:19.683 --> 01:21:22.549 quand ils ont pensé le programme du CNR 01:21:22.549 --> 01:21:24.715 (Conseil National de la Résistance), 01:21:24.715 --> 01:21:27.232 Ils ont dit : il faut absolument que les médias, les journaux 01:21:27.232 --> 01:21:30.802 (parce qu'il n'y avait pas encore la télé) soient à l'abri 01:21:30.802 --> 01:21:34.708 des forces d'argent, à l'abri des entreprises. Il ne faut pas laisser acheter 01:21:35.143 --> 01:21:38.590 les médias par les... et encore plus par les marchands de canons... 01:21:38.590 --> 01:21:42.717 On est fous, on est fous d'accepter que Serge Dassault, 01:21:42.717 --> 01:21:46.085 marchand d'armes, achète le Figaro (grand quotidien de droite). 01:21:46.085 --> 01:21:49.175 C'est ultra dangereux, ça, ça va nous amener à la guerre, 01:21:49.175 --> 01:21:51.252 ça va nous amener à la guerre et en étant contents de la faire, 01:21:51.252 --> 01:21:53.493 parce que tous les jours, tous les jours 01:21:53.493 --> 01:21:56.193 nous répéter qu'il faut la faire, il faut la faire, il faut la faire... 01:21:56.193 --> 01:21:59.903 Là-bas ils mangent des enfants, là-bas il torturent des gens... 01:21:59.903 --> 01:22:02.689 Là-bas c'est terrible, il faut qu'on aille les aider... 01:22:02.689 --> 01:22:05.233 (Reportage France 2, voix off :) « Homs, au centre de la Syrie, 01:22:05.233 --> 01:22:07.017 800 000 habitants. 01:22:07.017 --> 01:22:10.322 Une ville martyre, bombardée, tous les jours. 01:22:11.646 --> 01:22:13.476 Soudain, des tirs. 01:22:14.666 --> 01:22:16.426 Un char de l'armée s'approche. 01:22:18.346 --> 01:22:22.776 Des snipers, postés sur les toits, tirent dans tous les sens. 01:22:23.187 --> 01:22:25.558 (Une femme :) Il y a des enfants, des femmes, des vieux 01:22:25.558 --> 01:22:28.422 sur lesquels on tire à l'intérieur même de leurs maisons, 01:22:28.422 --> 01:22:30.617 je me bats pour une cause juste. 01:22:31.685 --> 01:22:35.870 (Voix off :) La nuit, des échanges de tirs en continu. 01:22:36.641 --> 01:22:39.376 De petites groupes de soldats de l'armée libre harcèlent 01:22:39.376 --> 01:22:43.099 les positions de celles de Bachar el-Assad, un combat inégal, 01:22:43.099 --> 01:22:44.514 pour le moment. 01:22:44.836 --> 01:22:49.081 (Étienne Chouard :) Il faut écouter quelqu'un qui est lucide et est traité, 01:22:49.081 --> 01:22:51.031 en ce moment, de fasciste, 01:22:51.031 --> 01:22:54.236 d'antisémite, d'extrême-droite alors que c'est un gars 01:22:54.236 --> 01:22:57.272 d'ultra-gauche, c'est un gars formidable : Michel Collon, 01:22:57.272 --> 01:23:01.164 un résistant belge qui travaille contre la guerre. 01:23:01.384 --> 01:23:03.452 (Michel Collon, journaliste :) Je pense qu'une première chose qui est prudente, 01:23:03.452 --> 01:23:05.963 c'est de se remémorer que 01:23:05.963 --> 01:23:08.698 chaque guerre est précédée d'un grand « média-mensonge ». 01:23:08.698 --> 01:23:10.829 Quand les États-Unis ont attaqué le Vietnam, 01:23:10.829 --> 01:23:11.857 ils ont dit que c'était parce que 01:23:11.857 --> 01:23:14.221 deux navires vietnamiens avaient attaqués leur flotte, 01:23:14.221 --> 01:23:15.833 après ils ont reconnu que c'était faux. 01:23:15.833 --> 01:23:18.771 Quand on a attaqué l'Iraq, on a dit que 01:23:18.771 --> 01:23:20.915 c'est parce qu'ils avaient des armes de destruction massive, 01:23:20.915 --> 01:23:23.630 qu'ils étaient complices d'Al-Qaïda ou toutes sortes de choses 01:23:23.630 --> 01:23:24.708 qui se sont avérées fausses. 01:23:24.708 --> 01:23:26.521 Quand on a attaqué la Yougoslavie, 01:23:26.521 --> 01:23:28.803 on a dit que c'était parce qu'il y avait un génocide au Kosovo, 01:23:28.803 --> 01:23:33.433 un an après j'ai eu un débat avec le porte-parole de l'OTAN qui a dit : 01:23:33.433 --> 01:23:35.810 « ah non non, on n'a pas dit ça » : c’était faux. 01:23:35.810 --> 01:23:37.490 L'Afghanistan, on nous a dit que 01:23:37.490 --> 01:23:40.494 c'était parce qu'ils étaient responsables du 11 septembre... 01:23:40.494 --> 01:23:42.859 À chaque guerre y a un « média-mensonge », 01:23:42.859 --> 01:23:44.776 après on sait que c'est faux, mais le mal est fait. 01:23:44.776 --> 01:23:46.340 Et on sait aussi que ce sont des guerres 01:23:46.340 --> 01:23:48.864 qui poursuivent en fait d'autres objectifs 01:23:48.864 --> 01:23:52.069 et qui vont tuer beaucoup plus de gens que ce qu'on nous a dit. 01:23:52.349 --> 01:23:55.007 Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que Rony Browman a dit 01:23:55.007 --> 01:23:56.128 au point de départ : 01:23:56.128 --> 01:23:59.766 un peuple qui veut se libérer et changer ses dirigeants, il en a le droit ; 01:23:59.766 --> 01:24:01.920 vous, vous n'avez pas le droit à sa place. 01:24:02.238 --> 01:24:04.826 (Étienne Chouard :) Déjà avant la Première guerre mondiale, 01:24:04.826 --> 01:24:09.844 il y avait des gens qui s'opposaient à la guerre, qui disaient : 01:24:09.844 --> 01:24:13.597 « il ne faut pas la faire, il n'y a pas de raison de faire cette guerre ». 01:24:13.597 --> 01:24:16.681 On les traitait de fascistes, on leur disait... 01:24:16.681 --> 01:24:18.756 On ne les traitait pas de fascistes, mais on leur disait : 01:24:18.756 --> 01:24:23.554 « vous défendez le tyran, vous défendez les tyrans en étant pacifistes ! ». 01:24:24.834 --> 01:24:30.208 C'est fallacieux, c'est fautif comme raisonnement. 01:24:30.830 --> 01:24:34.402 Eh bien Michel Collon est lui aussi aujourd'hui [traité de fasciste], 01:24:34.402 --> 01:24:38.191 Jean Bricmont aussi, tous ceux qui resistent à la guerre. 01:24:38.561 --> 01:24:41.085 Thierry Meyssan, qui résiste à la guerre, 01:24:41.085 --> 01:24:46.438 qui nous explique les mensonges qui sont fabriqués de toutes pièces 01:24:46.438 --> 01:24:48.536 pour nous faire croire qu'il faut faire la guerre... 01:24:48.636 --> 01:24:50.340 (Thierry Meyssan, journaliste :) Depuis un an et demi, 01:24:50.340 --> 01:24:52.274 la presse occidentale et du Golfe 01:24:52.274 --> 01:24:54.588 se répand en mensonges sur ce qui se passe ici, 01:24:54.588 --> 01:24:58.010 faisant croire qu'il s'agit d'une révolution contre une dictature, 01:24:58.010 --> 01:25:01.378 alors qu'il s'agit d'un système de déstabilisation du pays 01:25:01.378 --> 01:25:04.971 pour amener la chute de l'armée syrienne, 01:25:04.971 --> 01:25:08.099 et où triomphent des intérêts sionistes dans cette région. 01:25:08.521 --> 01:25:11.161 Nous sommes ici au cœur de Damas même : 01:25:12.358 --> 01:25:16.009 la circulation est filtrée par des barrages de police 01:25:16.333 --> 01:25:19.572 mais on peut se promener dans la rue, le calme est revenu. 01:25:21.234 --> 01:25:25.698 Ceux qui pensent que, en diffusant de fausses informations, 01:25:26.318 --> 01:25:29.389 qui pourraient donner l'impression que l'État s'effondre, 01:25:29.957 --> 01:25:33.646 les Syriens vont baisser les bras, se trompent. 01:25:34.159 --> 01:25:36.344 Car leur histoire est autrement écrite. 01:25:36.639 --> 01:25:40.539 (Étienne Chouard :) Ces gens-là sont diabolisés, vraiment diabolisés, 01:25:40.723 --> 01:25:42.479 avec les pires mots : 01:25:42.804 --> 01:25:47.463 on dit des « fascistes », « antisémites », « extrême-droite », 01:25:48.963 --> 01:25:51.418 « Ça nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire »... 01:25:51.898 --> 01:25:55.546 Cet espèce d'attirail d'intimidation 01:25:56.297 --> 01:25:59.726 se retrouve sur le dos de toute une série de personnes, 01:25:59.726 --> 01:26:03.565 qui sont objectivement de gauche, qui s'occupent de la justice sociale 01:26:03.565 --> 01:26:07.397 et qui résistent à des plans de domination ou projets de domination, 01:26:07.397 --> 01:26:10.832 et qui se mettent en travers de la guerre. 01:26:10.832 --> 01:26:12.692 Alors je ne sais pas si ça va marcher, 01:26:12.692 --> 01:26:15.522 j'espère que les gens qui ne sont pas encore politisés 01:26:15.522 --> 01:26:17.213 ne vont pas se laisser intimider et dire : 01:26:17.213 --> 01:26:20.292 « Oh là là ! Si on a dit que c'était un fasciste, c'est sûrement que c'est un fasciste ; 01:26:20.292 --> 01:26:23.627 oh là là, si on a dit que c'était un antisémite, c'est sûrement qu'il est antisémite ; 01:26:23.627 --> 01:26:27.840 oh là là, si on a dit qu'il défendait les tyrans, c'est sûrement qu'il défend les tyrans ! »... 01:26:27.840 --> 01:26:30.045 J'espère qu'ils ne vont pas être aussi crédules, 01:26:30.045 --> 01:26:31.374 qu'ils vont aller vérifier. 01:26:31.600 --> 01:26:36.640 Quand on dit : « Chouard est fasciste », est-ce que Chouard défend les tyrans ? 01:26:36.866 --> 01:26:39.832 Est-ce que Chouard défend des tyrans : eh bien, il faut écouter ce qu'il dit vraiment ! 01:26:40.255 --> 01:26:43.374 (Question :) Croyez-vous en un effondrement prochain des monnaies papier 01:26:43.374 --> 01:26:45.237 et à un retour au standard or ? 01:26:45.520 --> 01:26:48.605 (Étienne Chouard :) Moi, il me semble que le standard or, il est... 01:26:48.605 --> 01:26:54.336 moins performant que la monnaie scripturale que l'on a inventée, 01:26:54.336 --> 01:26:59.131 qui est astucieuse, qui permet d'anticiper sur la richesse des gens, 01:26:59.131 --> 01:27:03.504 qui permet aux gens d'avoir leur activité avant d'accumuler de l'argent, 01:27:03.504 --> 01:27:07.238 et donc ça leur permet de donner le meilleur d'eux-mêmes 01:27:08.271 --> 01:27:10.589 sans être limités par la quantité d'or 01:27:10.589 --> 01:27:14.627 qu'on aurait inventée, trouvée, découvert ; et si on ne découvre pas l'or, 01:27:14.627 --> 01:27:17.147 on ne peut pas avoir notre activité économique ? 01:27:17.147 --> 01:27:22.247 C'est idiot. À mon avis, le standard or, ou la référence à l'or, 01:27:23.627 --> 01:27:29.857 je comprends qu'on la souhaite dans cette ambiance de mafia généralisée, 01:27:29.857 --> 01:27:32.977 où les gens créent de la monnaie en dépit du bon sens 01:27:32.977 --> 01:27:36.835 pour financer des crapules qui devraient être en prison 01:27:37.295 --> 01:27:39.382 au lieu de financer [l'économie réelle]... 01:27:39.382 --> 01:27:41.228 Ça paraît être fait en dépit du bon sens, 01:27:41.228 --> 01:27:44.037 mais je ne vois pas en quoi la référence à l'or... 01:27:44.037 --> 01:27:46.325 Alors peut-être que je n'ai pas assez bossé sur ça, 01:27:46.325 --> 01:27:48.700 j'ai reçu récemment quelques bouquins là-dessus, 01:27:48.700 --> 01:27:52.734 il faudrait que je planche sur les arguments de la thèse 01:27:52.734 --> 01:27:55.278 sur le retour à l'étalon-or... 01:27:55.278 --> 01:27:57.202 Mais je ne suis pas du tout sur cette idée-là. 01:27:57.202 --> 01:28:00.253 Je préfère reprendre le contrôle de la monnaie scripturale 01:28:00.253 --> 01:28:04.046 aux acteurs privés et la mettre sous contrôle public, 01:28:04.046 --> 01:28:07.380 pas sous contrôle des élus mais sous contrôle des citoyens, 01:28:07.380 --> 01:28:11.030 donc avec des jurés citoyens tirés au sort 01:28:11.030 --> 01:28:13.620 et formés à la question monétaire, 01:28:13.620 --> 01:28:16.742 et il y aurait non pas une assemblée citoyenne 01:28:16.742 --> 01:28:19.261 qui déciderait de la quantité de monnaie dont nous avons besoin : 01:28:19.261 --> 01:28:22.253 il pourrait y en avoir quatre, dans quatre coin du pays, 01:28:22.253 --> 01:28:26.452 quatre tirées au sort, formées, et à l'issue de leur formation, 01:28:26.452 --> 01:28:29.306 ce sont eux qui décideraient de la quantité qui est nécessaire 01:28:29.306 --> 01:28:32.074 pour nous en ce moment (il nous en faut plus, à qui on va la donner ; 01:28:32.074 --> 01:28:34.747 il nous en faut moins, comment on va la détruire). 01:28:34.747 --> 01:28:37.336 C'est elle qui déciderait et quand les quatre assemblées, 01:28:37.336 --> 01:28:38.841 en discutant chacune de son côté, 01:28:38.841 --> 01:28:42.972 donne chacune une évaluation de ce qui lui semble nécessaire, 01:28:42.972 --> 01:28:47.043 si les quatre donnent une approximation comparable... [c'est bon signe]. 01:28:47.043 --> 01:28:52.342 C'est Jacques Testart qui réfléchit sur le tirage au sort 01:28:52.342 --> 01:28:54.441 et l'utilisation en sciences. 01:28:54.441 --> 01:28:56.276 Et donc il y a des techniques, 01:28:56.276 --> 01:28:58.451 on fait des essais d'assemblées tirées au sort, 01:28:58.451 --> 01:29:00.906 qui sont tout à fait remarquables, intéressantes, 01:29:00.906 --> 01:29:04.350 et il est en train de s'apercevoir que ça pourrait être étendu des sciences 01:29:04.350 --> 01:29:07.170 à la politique en général. Et je ne le lui fais pas dire. 01:29:07.170 --> 01:29:08.689 Je trouve que c'est vraiment tout à fait intéressant, 01:29:08.689 --> 01:29:11.980 et ce qu'il dit, c'est que si vous avez peur d'une assemblée tirée au sort, 01:29:11.980 --> 01:29:15.040 et bien n'en tirez pas une, mais tirez-en trois ou quatre ou cinq, 01:29:15.040 --> 01:29:18.742 et faites-les délibérer chacune de leur côté, 01:29:19.114 --> 01:29:24.063 et si elles produisent toutes le même conseil, la même recommandation, 01:29:24.063 --> 01:29:26.502 ça a quasiment une valeur scientifique. 01:29:26.977 --> 01:29:34.546 Aucun élu ou expert ne vous donnera une meilleure approximation 01:29:34.546 --> 01:29:36.224 de la bonne décision publique. 01:29:36.224 --> 01:29:38.180 Et donc on pourrait faire ça en matière monétaire. 01:29:38.491 --> 01:29:42.984 (Question :) Que pensez-vous de l'idée d'une monnaie « fondante » ? 01:29:43.178 --> 01:29:45.365 (Étienne Chouard :) Il y a un très bon bouquin de Bernard Lietaer, 01:29:45.365 --> 01:29:46.563 « Au cœur de la monnaie », 01:29:46.563 --> 01:29:49.717 qui explique l'importance de la monnaie fondante, 01:29:49.717 --> 01:29:51.998 une monnaie qui perd de la valeur, 01:29:51.998 --> 01:29:57.559 et qui justifie cette idée avec cette idée majeure que, 01:29:58.301 --> 01:30:02.542 en dissuadant les hommes d'accumuler la monnaie 01:30:02.542 --> 01:30:04.942 (puisque cette monnaie fond, elle perd de la valeur), 01:30:04.942 --> 01:30:12.924 en rendant cette aspiration inutile : inutile d'essayer de garder la monnaie, 01:30:12.924 --> 01:30:14.633 elle va fondre entre vos mains... 01:30:15.782 --> 01:30:17.259 On viendrait à bout 01:30:20.519 --> 01:30:21.976 de la cupidité. 01:30:22.436 --> 01:30:29.064 Des tas de fléaux de l'humanité, de cette espèce de religion de l'argent, 01:30:29.064 --> 01:30:32.399 de pouvoir corrupteur terrible de l'argent... 01:30:32.779 --> 01:30:35.481 Alors il faut que ce soit dans des communautés qui l'aient voulu. 01:30:35.904 --> 01:30:38.249 Il faut qu'il y ait une conscience populaire 01:30:38.249 --> 01:30:40.594 qu'on a un vrai problème avec la monnaie, 01:30:40.594 --> 01:30:42.939 et que c'est notre intérêt que d'avoir une monnaie fondante. 01:30:43.281 --> 01:30:47.312 (Question :) Vous défendez également le principe du « revenu de base », 01:30:47.312 --> 01:30:50.622 un revenu universel qui serait versé inconditionnellement et à vie à tous... 01:30:50.920 --> 01:30:53.609 (Étienne Chouard :) Il faudrait que le revenu de base, 01:30:53.609 --> 01:30:55.876 qui est le revenu minimum distribué à tout le monde 01:30:55.876 --> 01:30:58.103 sans conditions et à vie, 01:30:58.103 --> 01:31:04.282 permette de ne pas travailler, permette de dire « non » : 01:31:04.282 --> 01:31:09.413 votre travail dégradant, douloureux, inutile, pénible, chiant, ennuyeux... 01:31:09.845 --> 01:31:12.618 Il faudrait que ce travail-là, on puisse le refuser. 01:31:14.077 --> 01:31:16.070 L'objection qui vient tout de suite à l'esprit, c'est : 01:31:16.070 --> 01:31:17.770 « Mais comment allez-vous faire travailler les gens ? 01:31:17.770 --> 01:31:19.733 Les gens ne vont plus travailler. ». 01:31:19.733 --> 01:31:21.136 C'est une illusion. 01:31:21.525 --> 01:31:23.794 (Documentaire sur le revenu de base, voix off :) Si vous aviez un revenu de base, 01:31:23.794 --> 01:31:25.641 est-ce que vous iriez encore travailler ? 01:31:25.641 --> 01:31:30.620 Spontanément, environ 60 % répondent : « oui, comme avant ». 01:31:30.620 --> 01:31:36.411 Environ 30 % répondent : « oui, mais plus à plein temps » ou encore : 01:31:36.411 --> 01:31:38.250 « je ferais autre chose ». 01:31:38.250 --> 01:31:43.362 Et environ 10 % répondent ouvertement : « D'abord dormir, et ensuite on verra : 01:31:43.362 --> 01:31:47.574 voyager, s'occuper des autres, reprendre des études. ». 01:31:47.574 --> 01:31:49.285 Si on instaurait un revenu de base, 01:31:49.285 --> 01:31:52.116 pensez-vous que les autres continueraient à travailler ? 01:31:52.116 --> 01:31:54.389 Environ 80 % répondent : 01:31:54.389 --> 01:31:57.199 « non, probablement que la majorité 01:31:57.199 --> 01:32:00.009 ne serait plus motivée pour aller travailler ». 01:32:00.009 --> 01:32:02.821 C'est quoi un travail pour lequel il faut se faire motiver ? 01:32:02.821 --> 01:32:05.306 Sans doute pas le travail que l'on fait pour soi-même. 01:32:05.694 --> 01:32:08.516 Pour celui-là, on se motive tout seul. 01:32:08.516 --> 01:32:10.956 Quelle est la motivation pour le travail ? 01:32:11.929 --> 01:32:14.214 Là, ce sont des enfants qui travaillent. 01:32:14.214 --> 01:32:16.499 Tout à fait normal, à une certaine époque. 01:32:16.499 --> 01:32:18.785 Et nous, on continuait à acheter. 01:32:18.785 --> 01:32:21.540 On ne sait pas très bien : la marchandise vient d'Extrême-Orient. 01:32:21.540 --> 01:32:23.849 C'est là-bas qu'est exécutée aujourd'hui une grande partie 01:32:23.849 --> 01:32:26.311 de ce qu'on appelle « les sales boulots ». 01:32:26.311 --> 01:32:28.145 Ou alors, si c'est chez nous, 01:32:28.145 --> 01:32:31.599 on aime bien avoir des gens qui viennent d'ailleurs. 01:32:31.599 --> 01:32:34.244 De temps à autres, il peut se faire qu'il manque des papiers, 01:32:34.244 --> 01:32:37.053 des contrats et la sécurité minimale. 01:32:37.053 --> 01:32:39.113 Et les congés maladie ? 01:32:39.113 --> 01:32:43.561 Les « sales boulots », comme on dit, ne sont pas forcément sales en soi. 01:32:43.561 --> 01:32:46.515 Mais plutôt à cause de la sale idée que l'on s'en fait : 01:32:46.515 --> 01:32:50.440 de leur faible rémunération et des mauvaises conditions de travail. 01:32:50.803 --> 01:32:53.284 (Étienne Chouard :) Les humains ne sont pas oisifs par nature. 01:32:53.284 --> 01:32:56.345 Les humains sont actifs par nature. 01:32:56.345 --> 01:33:02.910 Libérez-les de la malédiction d'avoir à gagner de l'argent à tout prix 01:33:03.670 --> 01:33:07.774 en se soumettant à la domination du maître qui a de l'argent 01:33:07.774 --> 01:33:11.810 et qui est distributeur et qui va vous faire travailler à son profit ; 01:33:11.810 --> 01:33:18.525 libérez-vous de ça, vous allez rendre possible ce qui vous grandit, 01:33:18.534 --> 01:33:21.194 ce qui à votre avis vous grandit. 01:33:21.194 --> 01:33:25.972 Vous allez pouvoir enfin faire ce qui vous semble beau et bon, 01:33:25.972 --> 01:33:28.906 bon pour les autres, bon pour vous-même. 01:33:29.893 --> 01:33:32.212 Et alors on nous répond : 01:33:32.212 --> 01:33:37.447 « Mais comment ferez-vous faire les travaux difficiles ou pénibles, 01:33:37.447 --> 01:33:39.575 que personne ne veut faire ? ». 01:33:40.434 --> 01:33:42.395 De deux choses l'une : 01:33:42.878 --> 01:33:46.181 ou on les automatise, on ne le faisait pas pour l'instant 01:33:46.181 --> 01:33:49.384 car ce n'était tellement pas cher de faire travailler des esclaves 01:33:49.384 --> 01:33:51.376 que ça ne valait pas le coup d'automatiser, 01:33:51.376 --> 01:33:54.544 mais maintenant qu'il n'y a plus d'esclaves qui acceptent, 01:33:54.544 --> 01:33:56.132 il faut automatiser... 01:33:56.132 --> 01:33:58.512 Ça coûte plus cher ? Et bien tant pis, si on tient vraiment à cette tâche, 01:33:58.512 --> 01:34:00.440 eh bien on l'automatise. 01:34:00.930 --> 01:34:03.886 Ou bien on l'interdit, on la supprime, cette tâche. 01:34:03.886 --> 01:34:06.534 Elle était dangereuse ? Et bien on ne la fait plus. 01:34:07.858 --> 01:34:10.163 C'était immoral de la faire faire à des esclaves 01:34:10.163 --> 01:34:12.020 parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement, 01:34:12.020 --> 01:34:14.020 et alors on leur faisait faire des tâches dangereuses... 01:34:14.020 --> 01:34:16.054 C'est complètement indéfendable ! 01:34:16.054 --> 01:34:17.871 Donc nous, on l'interdit, cette tâche. 01:34:17.871 --> 01:34:19.318 Elle était dangereuse, on arrête. 01:34:19.731 --> 01:34:23.052 Ou bien il y a vraiment des tâches qui sont ingrates, 01:34:23.052 --> 01:34:26.840 dont on a absolument besoin, eh bien on fait un tour. 01:34:27.285 --> 01:34:30.170 On fait un tour : chacun, un jour par an, le fait. 01:34:32.297 --> 01:34:35.325 Il y a d'autres manières que de condamner à l'esclavage 01:34:35.325 --> 01:34:36.233 des pauvres êtres, 01:34:37.193 --> 01:34:41.383 en les forçant, parce que c'est du chantage à la misère... 01:34:41.383 --> 01:34:43.233 Et les réponses de Bernard Friot sont remarquables. 01:34:43.233 --> 01:34:45.823 Il faut travailler sur le revenu... 01:34:45.823 --> 01:34:48.953 Alors Friot n'appelle pas ça le revenu de base, 01:34:48.953 --> 01:34:51.813 lui, il tient au « salaire à vie ». 01:34:52.210 --> 01:34:55.714 Le salaire à vie avec une qualification personnelle. 01:34:55.714 --> 01:34:57.780 C'est-à-dire que quand vous perdez votre boulot, 01:34:57.780 --> 01:35:00.693 vous ne perdez pas votre qualification, comme les fonctionnaires. 01:35:00.693 --> 01:35:03.211 Vous ne perdez pas votre qualification, vous ne perdez pas votre salaire, 01:35:03.211 --> 01:35:06.085 vous ne travaillez plus mais on va vous trouver un autre boulot. 01:35:06.085 --> 01:35:07.515 Le temps qu'on vous trouve un autre boulot, 01:35:07.515 --> 01:35:08.945 vous continuez à gagner votre salaire 01:35:08.945 --> 01:35:10.376 qui ne dépend pas de votre poste, 01:35:10.376 --> 01:35:13.827 qui dépend de votre qualification qui ne vous quittera pas, 01:35:13.827 --> 01:35:15.605 que vous ne perdrez jamais. 01:35:15.605 --> 01:35:19.031 Tous ceux qui exploitent le travail des autres seraient bien embêtés. 01:35:19.031 --> 01:35:22.300 Et les gens ne s'arrêteraient pas de travailler. 01:35:22.300 --> 01:35:24.409 Les gens continueraient à faire des tas de choses. 01:35:24.694 --> 01:35:28.909 Mais utiles, uniquement utiles ; agréables, uniquement agréables. 01:35:29.295 --> 01:35:31.661 (Documentaire sur le revenu de base, voix :) Le grand défi du revenu de base, 01:35:31.661 --> 01:35:34.017 c'est que chacun doit réapprendre à vivre. 01:35:34.017 --> 01:35:38.178 C'est ça l'essentiel. Et là nous en sommes tout au début. 01:35:38.178 --> 01:35:41.392 Pas pour le financement : le financement est acquis. 01:35:41.392 --> 01:35:43.461 La difficulté, c'est la liberté. 01:35:44.926 --> 01:35:50.358 (Générique :) Remerciements à Étienne Chouard pour sa disponibilité. 01:35:53.156 --> 01:35:56.065 Retrouvez les autres interviews : www.avantgardeeconomique.fr, www.youtube.com/Avantgardeeconomique 01:35:57.395 --> 01:36:00.998 Avant-garde économique, Aix-en-Provence, octobre 2012. 01:36:02.332 --> 01:36:06.528 Sous-titrage : collaboratif.