0:00:00.238,0:00:02.797
Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal.

0:00:02.797,0:00:06.292
Non, on n'a pas besoin d'incitation sans limites !

0:00:06.292,0:00:08.209
Personne ne fonctionne comme ça !

0:00:08.209,0:00:10.755
Personne ne fonctionne comme ça et il y a,

0:00:10.755,0:00:12.422
il y a une infime minorité de malades mentaux

0:00:12.422,0:00:15.243
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal

0:00:15.243,0:00:17.051
et qui ne servent à rien !

0:00:17.051,0:00:19.264
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner

0:00:19.264,0:00:21.168
parce qu'ils sont malades ! des malades mentaux...

0:00:27.808,0:00:33.602
(Avant-garde économique : Étienne Chouard, professeur à Marseille, Aix-en-Provence, octobre 2012.)

0:00:33.962,0:00:38.738
(Question :) Pouvez-vous résumer vos principales positions sur la démocratie et la monnaie ?

0:00:39.048,0:00:42.544
(Étienne Chouard :) Pour résumer en quelques mots là où j'en suis en ce moment,

0:00:42.661,0:00:47.504
je dirais que, pas de prospérité sans monnaie publique,

0:00:47.637,0:00:50.603
pas de monnaie publique sans démocratie,

0:00:52.157,0:00:55.180
digne de ce nom donc, un mot à définir.

0:00:56.058,0:00:58.458
Et pas de démocratie, donc, sans tirage au sort.

0:00:59.245,0:01:00.926
L'élection est anti-démocratique.

0:01:01.156,0:01:02.977
En tout cas l'élection généralisée.

0:01:02.977,0:01:06.198
Une démocratie digne de ce nom peut très bien pratiquer

0:01:06.198,0:01:08.719
sur tel ou tel point l'élection,

0:01:09.350,0:01:13.996
par exemple si on a besoin de militaires qui ont une compétence,

0:01:14.564,0:01:17.401
et donc dans ce cas-là, l'élection se défend très bien.

0:01:17.525,0:01:19.257
Mais en politique,

0:01:20.434,0:01:22.946
la démocratie c'est le tirage au sort, c'est à dire que

0:01:22.946,0:01:26.375
on part du principe, discutable hein,

0:01:26.663,0:01:28.656
tout le monde n'est pas forcément démocrate...

0:01:28.780,0:01:31.845
Mais l'idée démocrate, c'est que nous sommes...

0:01:32.615,0:01:34.534
Nos opinions se valent.

0:01:34.534,0:01:37.586
Et politiquement, nous sommes égaux, politiquement.

0:01:37.586,0:01:42.752
Pas en puissance, pas en intelligence, pas en richesse,

0:01:42.752,0:01:44.569
pas en condition sociale, là on est très inégaux.

0:01:44.585,0:01:46.143
On sait ça.

0:01:46.589,0:01:49.697
Mais si on est démocrate, on postule que politiquement

0:01:50.205,0:01:51.551
nos opinions se valent.

0:01:51.551,0:01:53.512
Politiquement nous sommes égaux.

0:01:53.512,0:01:57.012
Et donc, politiquement nous sommes tous potentiellement

0:01:57.012,0:01:58.873
gouvernés et gouvernants.

0:01:59.673,0:02:03.601
(Question :) On affirme parfois que le tirage au sort conduira à un nivellement vers le bas,

0:02:03.601,0:02:07.179
et qu'il vaut mieux avoir une élite compétente et éclairée...

0:02:07.179,0:02:11.457
(Étienne Chouard :) On peut défendre l'idée que nous avons besoin d'élites pour nous gouverner.

0:02:11.457,0:02:14.202
De bonne foi, en le croyant vraiment.

0:02:14.251,0:02:16.211
Moi je pourrais entendre ça

0:02:16.211,0:02:20.476
si ces élites étaient sous un contrôle sourcilleux et quotidien,

0:02:21.169,0:02:23.135
révocables en cas de faute,

0:02:23.135,0:02:25.386
révocables immédiatement en cas de faute.

0:02:25.586,0:02:27.307
Ayant des comptes à rendre,

0:02:28.091,0:02:32.020
des comptes stricts, sévères, avec des punitions

0:02:32.405,0:02:34.313
à l'issue de leur mandat.

0:02:34.575,0:02:37.393
Moi je serais tout à fait prêt à entendre ça.

0:02:37.393,0:02:41.408
Je ne suis pas fermé à l'idée d'une aristocratie, d'une véritable aristocratie.

0:02:41.408,0:02:45.113
Pas du tout l'escroquerie de l'aristocratie héréditaire

0:02:45.113,0:02:48.118
qui est du foutage de gueule intégral.

0:02:49.534,0:02:51.664
Prétendre que de père en fils, on est les meilleurs,

0:02:51.664,0:02:54.371
c'est vraiment se foutre du monde, évidemment.

0:02:54.371,0:02:57.169
Mais, une véritable aristocratie qui nous permettrait

0:02:57.169,0:03:01.293
qui permettrait au corps social de choisir en lui-même

0:03:01.293,0:03:05.946
librement, ceux qu'il considère les meilleurs, sans même qu'ils soient candidats,

0:03:06.470,0:03:08.823
parce que souvent les candidats au pouvoir ne sont pas les meilleurs.

0:03:09.393,0:03:12.142
Ce sont les meilleurs pour accéder au pouvoir,

0:03:12.142,0:03:13.685
mais pas les meilleurs pour l'exercer.

0:03:13.685,0:03:17.067
Si nous étions capables de désigner librement

0:03:17.067,0:03:18.815
par élection

0:03:18.815,0:03:20.812
sans candidats, les meilleurs,

0:03:20.812,0:03:24.529
si nous étions capables de les contrôler tous les jours

0:03:24.529,0:03:26.783
pour vérifier qu'ils sont bien toujours les meilleurs,

0:03:26.783,0:03:28.578
si nous étions capables de les révoquer

0:03:28.578,0:03:30.952
dès qu'ils défaillent, gravement,

0:03:30.952,0:03:34.018
et de les obliger à rendre des comptes

0:03:34.280,0:03:38.315
avec des mandats courts...

0:03:38.509,0:03:40.151
Remarque, s'ils étaient vraiment sous contrôle,

0:03:40.151,0:03:43.673
les mandats pourraient même être plus longs.

0:03:43.673,0:03:46.176
S'ils étaient révocables à tout moment en cas de faute grave

0:03:46.176,0:03:48.501
les mandats pourraient être plus longs sans que ça pose de problème.

0:03:48.501,0:03:50.410
Donc, une véritable aristocratie ça me paraît

0:03:51.481,0:03:53.305
plus désirable qu'une démocratie,

0:03:53.305,0:03:55.931
ça me paraît à mon avis plus prometteur.

0:03:55.931,0:03:58.642
Mais on est à mille lieues du régime actuel.

0:03:58.642,0:04:00.849
Le régime actuel ne donne pas le pouvoir aux meilleurs,

0:04:00.849,0:04:03.109
il donne le pouvoir aux plus riches.

0:04:03.648,0:04:09.531
La corrélation entre les passages à la télé des candidats

0:04:09.531,0:04:12.116
et leurs résultats aux élections est parfaite.

0:04:12.116,0:04:13.198
Pratiquement parfaite !

0:04:13.198,0:04:15.349
C'est-à-dire que plus vous passez à la télé,

0:04:15.349,0:04:17.460
meilleurs sont vos résultats à l'élection.

0:04:17.460,0:04:21.041
Absolument... arithmétiquement, quasiment.

0:04:21.351,0:04:25.668
Donc, l'élection, elle est quasiment... offerte...

0:04:26.378,0:04:30.169
La victoire à l'élection est offerte à celui

0:04:30.169,0:04:32.702
à qui on donne les passages média, les passages télé.

0:04:32.887,0:04:35.061
Les passages télé, les passages journaux, etc.

0:04:35.215,0:04:38.363
Et il se trouve que précisément les télés,

0:04:38.363,0:04:41.438
la plupart des télés, les journaux...

0:04:41.438,0:04:44.231
La quasi totalité des journaux,

0:04:44.231,0:04:48.152
les radios, la plus grande partie des radios

0:04:48.152,0:04:52.522
ont été achetés, pris en contrôle par les plus riches d'entre nous.

0:04:52.527,0:04:54.984
Les marchands de canons, les banques et les marchands de canons.

0:04:54.988,0:04:57.639
(Question :) On peut être taxé de « complotiste » lorsque l'on affirme

0:04:57.639,0:05:01.120
que le système politique actuel ne profite qu'aux riches...

0:05:01.720,0:05:04.236
(Étienne Chouard :) Il me semble que l'élection permet aux riches

0:05:04.236,0:05:05.382
d'acheter le pouvoir.

0:05:08.462,0:05:10.259
Vous dites « complotisme »...

0:05:11.603,0:05:16.070
Les mots en « -isme », en français, c'est péjoratif, souvent.

0:05:17.963,0:05:22.448
Ça voudrait dire que je verrais des complots partout.

0:05:22.895,0:05:26.103
Mais ça, il faudrait le démontrer que,

0:05:27.150,0:05:30.244
quand je dénonce un complot, c'est la énième fois, le énième complot,

0:05:30.244,0:05:31.758
il y a des complots partout...

0:05:31.758,0:05:34.063
Je ne prétends pas qu'il y a des complots partout !

0:05:35.325,0:05:38.585
Quand je vois un complot, quand j'ai l'impression de voir un complot,

0:05:39.016,0:05:42.039
c'est-à-dire, une intrigue secrète

0:05:42.779,0:05:46.982
menée au profit d'une petite poignée d'individus

0:05:48.722,0:05:53.575
dans un objectif contraire à l'intérêt général et en secret,

0:05:55.052,0:05:58.020
c'est quand même une définition assez basique,

0:05:58.800,0:06:01.138
qui je pense ne fait pas l'objet de débats ;

0:06:02.088,0:06:05.606
des situations qui relèvent de cette définition,

0:06:07.336,0:06:10.421
arrangements secrets au profit d'une petite bande

0:06:11.071,0:06:12.756
et contraires à l'intérêt général...

0:06:13.326,0:06:16.323
Ben il y en a beaucoup des complots ! Il y en a plein ! Oui il y en a plein !

0:06:17.143,0:06:21.489
Et se débarrasser de la critique en parlant de « complotisme »

0:06:21.489,0:06:23.653
qui serait quoi ? Une maladie mentale ? Une paranoïa ?

0:06:24.740,0:06:29.808
Ça médicalise l'adversaire mais il n'y a pas le début d'un argument.

0:06:29.808,0:06:32.000
(Un individu à Manuel Valls :) Est-ce que vous avez participé

0:06:32.000,0:06:35.824
au groupe Bilderberg en 2008 et en 2009 ? On aimerait savoir euh...

0:06:35.824,0:06:37.588
(Manuel Valls :) Non, une fois seulement.

0:06:37.608,0:06:38.592
(Individu :) En 2008, c'est tout ?

0:06:38.592,0:06:41.756
(Manuel Valls :) Oui... Attendez, je signe...

0:06:41.756,0:06:44.325
Ah non mais moi je vous réponds très franchement...

0:06:44.325,0:06:46.894
Mais faites attentions aux thèses complotistes.

0:06:46.894,0:06:49.463
(Individu :) Sur « le Siècle » par exemple, dont vous êtes membre aussi...

0:06:49.463,0:06:51.374
(Manuel Valls :) Donc ? Et alors ? Qu'est-ce que voulez dire ?

0:06:51.374,0:06:53.527
(Individu :) Que des hommes politiques de droite, de gauche...

0:06:53.527,0:06:54.310
(Manuel Valls :) Mais c'est bien !

0:06:54.310,0:06:56.512
(Individu :) qui sont essentiellement mondialistes pour la plupart...

0:06:56.512,0:06:58.237
(Manuel Valls :) Ah ! Le complot mondialiste oui !

0:06:58.237,0:06:59.962
On parle même du complot judéo-maçonnique.

0:06:59.962,0:07:01.689
Mais ça aussi c'est une thèse complotiste...

0:07:01.689,0:07:03.184
(Individu :) Mais vous êtes pour une gouvernance mondiale ?

0:07:03.184,0:07:04.712
(Manuel Valls :) Non et puis il y a même des gens qui expliquent

0:07:04.712,0:07:07.400
que par exemple les attentats du 11 septembre n'ont pas eu lieu.

0:07:07.400,0:07:09.509
(Individu :) Non ! Pas qu'ils n'ont pas eu lieu, non, ce n'est pas ça.

0:07:09.509,0:07:10.651
(Manuel Valls :) Ah bon ?

0:07:10.651,0:07:11.619
(Individu :) Qui se posent des questions

0:07:11.619,0:07:12.777
sur la version officielle.

0:07:12.777,0:07:15.217
(Manuel Valls :) Ah voilà ! Donc nous y sommes, donc notre entretien...

0:07:16.027,0:07:18.784
Oui mais voilà, les mêmes qui critiquent le Bilderberg,

0:07:18.784,0:07:21.641
qui mettent en cause le Siècle... Non mais attendez !

0:07:21.641,0:07:28.551
Les mêmes qui parlent du Bilderberg, c'est étrange,

0:07:28.551,0:07:31.261
les mêmes qui parlent du complot mondialiste, du Siècle, etc.

0:07:31.261,0:07:33.694
sont les mêmes comme vous, Messieurs,

0:07:33.694,0:07:36.127
qui posent des questions sur le 11 septembre.

0:07:36.127,0:07:38.560
Donc notre entretien est terminé parce que...

0:07:39.154,0:07:41.994
Non, vous êtes des gens qui se posent des questions

0:07:41.994,0:07:44.018
qui malheureusement sont assez inquiétantes

0:07:44.018,0:07:45.632
surtout quand on est aussi jeune que vous.

0:07:45.812,0:07:47.273
(Étienne Chouard :) C'est juste... c'est une insulte,

0:07:47.273,0:07:49.224
comme dans une cour de récré quoi :

0:07:49.224,0:07:51.667
« Sale con ! »... Ouais enfin, tu as dit « sale con » mais...

0:07:52.960,0:07:55.693
ça ne vaut rien ! Voilà, c'est juste une insulte : « complotiste ! »...

0:07:56.384,0:07:58.229
On traite quelqu'un de « complotiste »,

0:07:58.229,0:08:00.664
on n'a même pas besoin de le démontrer.

0:08:00.664,0:08:03.370
Simplement parce qu'il est en train de dénoncer un complot

0:08:03.370,0:08:06.876
en, soi-disant, en réponse, on renvoie le mot « complotiste »...

0:08:06.876,0:08:09.142
Et ça suffirait comme démonstration ?

0:08:09.142,0:08:12.029
Ça paraît incroyablement pauvre comme argumentation.

0:08:12.247,0:08:15.468
Il n'y a pas de fait, pas de raisonnement, pas de logique...

0:08:15.610,0:08:18.274
Il y a juste : on renvoie le mot « complotiste ».

0:08:18.915,0:08:21.033
Je suis désolé mais revenez avec des arguments mais...

0:08:21.033,0:08:24.185
pour l'instant, ça ne vaut rien, quoi.

0:08:24.849,0:08:33.412
La réfutation des opinions dissidentes qui mettent en cause et qui critiquent

0:08:34.096,0:08:36.785
les différents complots contre l'intérêt général,

0:08:36.785,0:08:39.772
les différentes intrigues contre le bien commun,

0:08:39.780,0:08:44.247
les différentes trahisons des gens qui nous « représentent »

0:08:44.410,0:08:49.919
mais qui en fait, abandonnent notre souveraineté qui ne leur appartient pas

0:08:50.472,0:08:55.476
à des institutions qui ne sont plus sous notre contrôle...

0:08:56.247,0:09:00.180
Renvoyer à ces gens qui critiquent de façon très argumentée,

0:09:00.180,0:09:02.673
très documentée, très sérieuse,

0:09:02.673,0:09:04.478
toutes ces intrigues et ces complots,

0:09:04.478,0:09:07.969
leur renvoyer simplement

0:09:07.969,0:09:11.752
la médicalisation, l'insulte de « complotisme »...

0:09:12.352,0:09:17.154
Si ça convainc quelqu'un, ce quelqu'un n'a pas de jugement,

0:09:17.154,0:09:21.956
pas de discernement.

0:09:23.279,0:09:26.760
Ou il n'a pas de courage parce qu'on l'intimide, on lui fait peur :

0:09:26.760,0:09:30.644
« Si tu crois ce qu'il dit, c'est que... Alors que c'est un complotiste...

0:09:30.644,0:09:34.053
Toi-même tu vas devenir, et attention si tu deviens complotiste... ».

0:09:34.053,0:09:36.898
Et alors le gars a peur et est convaincu de ça...

0:09:37.847,0:09:40.692
Quelle faiblesse quoi, faut être plus courageux que ça.

0:09:41.094,0:09:43.784
Il y a des arguments. Est-ce qu'il y a des complots ou pas de complots ?

0:09:43.784,0:09:46.316
Si vous trouvez qu'il n'y a pas de complot, c'est-à-dire

0:09:46.316,0:09:48.249
qu'on prétend qu'il y en a et il n'y en a pas.

0:09:48.263,0:09:52.660
Allons-y ! Étudions les faits.

0:09:52.660,0:09:55.374
Et voyons s'il y a complot ou pas complot.

0:09:56.370,0:09:58.361
(Christophe Deloire :) Par exemple, la régulation bancaire

0:09:58.361,0:09:59.739
que chacun nous vend,

0:09:59.739,0:10:02.488
ou nous a vendu dans les différents discours de Toulon,

0:10:02.488,0:10:04.378
ça ne dépend plus du pouvoir national.

0:10:04.378,0:10:06.056
Ça dépend du comité de Bâle.

0:10:06.386,0:10:07.397
Qu'est ce que le comité de Bâle :

0:10:07.397,0:10:09.528
c'est un comité de gouverneurs de banques centrales,

0:10:09.528,0:10:13.141
de différents pays du monde, indépendants de leur propre gouvernement,

0:10:13.186,0:10:15.225
indépendants, donc non élus,

0:10:15.948,0:10:18.337
qui statuent entre eux et généralement en consultant des banquiers

0:10:18.510,0:10:20.201
sur la régulation bancaire, les banquiers sont les plus grands spécialistes,

0:10:20.386,0:10:24.401
et comme il n'y a pas de spécialiste parmi les clients, c'est les banquiers.

0:10:24.709,0:10:27.782
On a trouvé des documents avec Christophe Dubois qui prouvent

0:10:27.990,0:10:30.451
que les referendums sont considérés comme tyranniques,

0:10:30.451,0:10:32.912
tueurs de traités !

0:10:32.912,0:10:35.375
C'est l'appel au peuple qui est considéré comme tyrannique.

0:10:35.805,0:10:37.587
Et Mario Monti était venu

0:10:37.587,0:10:39.368
il y a 4 ans, au Sénat, à Paris.

0:10:39.368,0:10:41.955
À l'époque il était relativement inconnu des Français,

0:10:41.955,0:10:44.099
mais il avait eu des phrases très claires :

0:10:44.099,0:10:46.821
ce qu'il « appréciait dans l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

0:10:46.821,0:10:47.892
parce que ce n'est pas une remise en cause

0:10:47.892,0:10:48.713
de la construction européenne,

0:10:48.713,0:10:50.374
c'est de « l'Europe telle qu'elle fonctionne aujourd'hui »,

0:10:50.374,0:10:53.864
ce qu'il appréciait, c'était qu'elle soit « à l'abri des aléas de l'humeur

0:10:53.864,0:10:57.221
de l'électorat » et qu'elle soit « éloignée des contraintes électorales » !

0:10:57.221,0:10:58.660
(Franz-Olivier Giesbert :) Moi, je ne peux pas être d'accord,

0:10:58.660,0:11:01.389
en tout cas personnellement, avec mon ami...

0:11:01.389,0:11:03.309
Je ne peux pas être d'accord du tout parce que l'explication est trop simple,

0:11:03.309,0:11:04.816
on est vraiment dans la théorie du complot,

0:11:04.816,0:11:07.317
et finalement ce sont ces gens-là, qui manipulent, etc.

0:11:07.317,0:11:08.763
qui s'installent et qui font de la politique...

0:11:08.763,0:11:09.967
(Christophe Deloire :) Non mais la présentation laisse à penser

0:11:09.967,0:11:10.861
que c'est du complot...

0:11:10.861,0:11:11.634
(Franz-Olivier Giesbert :) Non non non,

0:11:11.634,0:11:12.767
tu es complètement dans la théorie du complot,

0:11:12.767,0:11:14.051
et c'est le problème de ta démonstration.

0:11:14.381,0:11:15.344
(Étienne Chouard :) « Complotiste ! » :

0:11:15.344,0:11:17.177
on est en train de traiter les gens de paranoïaques.

0:11:17.747,0:11:21.110
On est en train de les médicaliser... Ça ne vaut rien.

0:11:22.685,0:11:26.687
Je sais qu'il y a des gens qui font attention à tout ce qu'ils disent

0:11:26.829,0:11:29.008
pour ne pas être rangé parmi les « complotistes »...

0:11:30.628,0:11:33.205
Moi de toute façon, je ne suis candidat à rien donc...

0:11:34.369,0:11:36.883
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, çe ne me fera perdre rien.

0:11:36.883,0:11:41.790
Je ne cherche pas à accéder à un poste ou à un autre.

0:11:42.352,0:11:45.301
Vous pouvez bien me traiter de complotiste, je m'en fous, c'est pas grave.

0:11:45.301,0:11:48.935
Par contre ce que j'observe, c'est que, de fait,

0:11:49.636,0:11:54.412
nos élus qui sont prétendument nos serviteurs

0:11:54.412,0:11:56.708
et qui prétendument servent l'intérêt général,

0:11:56.708,0:12:00.762
de fait, ces gens-là, qu'ils soient étiquetés de droite,

0:12:02.622,0:12:04.248
« mouvement populaire » (référence à l'UMP) soi-disant...

0:12:04.248,0:12:06.034
soi-disant « populaire »,

0:12:06.034,0:12:10.282
ou qu'ils soient étiquetés de gauche, soi-disant « socialistes »,

0:12:10.282,0:12:13.539
ces gens-là ont tous une politique que moi j'appelle « de droite dure »,

0:12:13.686,0:12:15.868
c'est-à-dire la politique qui sert les plus riches.

0:12:16.027,0:12:19.751
Tous ces gens là donnent tout aux banques !

0:12:20.493,0:12:25.420
Des centaines de milliards d'euros aux banques et rien à nous.

0:12:25.420,0:12:26.853
Et nous, ils nous retirent, ils nous pompent,

0:12:26.853,0:12:28.777
ils nous augmentent les taxes, les impôts...

0:12:28.777,0:12:31.383
nous diminuent les prestations sociales.

0:12:31.753,0:12:35.398
Ces gens-là sont des traîtres absolus.

0:12:36.631,0:12:40.545
Ils nous amusent avec une ligne de fracture

0:12:40.545,0:12:43.779
qui serait la position sur l'avortement,

0:12:43.779,0:12:47.353
la position sur le mariage des homosexuels, sur la peine de mort...

0:12:47.353,0:12:48.695
(Cécile Duflot, « écologiste ») : Je me suis fait une promesse

0:12:48.695,0:12:50.913
que je vous dirais, Madame Le Pen, les yeux dans les yeux

0:12:50.913,0:12:54.706
que c'est absolument, absolument, absolument gerbant

0:12:54.706,0:12:56.245
de reparler de la peine de mort

0:12:56.245,0:12:58.794
alors que c'est une véritable avancée de civilisation ;

0:12:58.794,0:13:02.294
que c'est démago, et politicard et que c'est votre truc, mais quand même,

0:13:02.294,0:13:05.713
quand justement on doit être un peu au-dessus

0:13:05.713,0:13:07.598
de la manière dont on conçoit les choses,

0:13:07.598,0:13:09.674
je pense que vous ne devriez pas faire ça, voilà.

0:13:09.674,0:13:11.765
(Marine Le Pen, Front National) : Madame, excusez-moi mais,

0:13:11.765,0:13:13.466
si ce sont mes opinions, vous considérez

0:13:13.466,0:13:15.277
que je n'ai pas le droit de les exprimer ?

0:13:15.277,0:13:17.418
La démocratie s'arrête si on n'est (pas) d'accord avec vous ?

0:13:17.418,0:13:20.667
(Cécile Duflot :) Non, ce n'est pas ça ! Pas du tout ça, je dis que

0:13:20.667,0:13:22.029
c'est une avancée de civilisation,

0:13:22.029,0:13:23.391
je dis que tous les pays qui ont aboli la peine de mort...

0:13:23.391,0:13:24.753
(Marine Le Pen :) Mais vous avez le droit de le penser, Madame...

0:13:24.753,0:13:26.808
(Cécile Duflot :) et la France a été un des pays les plus tardifs à le faire...

0:13:26.808,0:13:28.983
(Marine Le Pen :) Compte tenu de l'explosion de la criminalité...

0:13:28.983,0:13:30.448
(Cécile Duflot :) n'ont jamais reculé.

0:13:30.448,0:13:31.904
(Marine Le Pen :) je ne suis pas sûre qu'on soit dans

0:13:31.904,0:13:33.410
« l'avancée de civilisation » en France en ce moment...

0:13:33.410,0:13:35.298
(Cécile Duflot :) Et qu'est ce que ça change ?

0:13:35.780,0:13:38.613
(Étienne Chouard :) Voilà, alors ça devrait être ça nos lignes de clivage.

0:13:38.874,0:13:41.934
Et la ligne de clivage riche / pauvre ne compte plus pour rien !

0:13:42.917,0:13:46.024
On peut être aussi bien à gauche qu'à droite, on peut servir

0:13:47.393,0:13:49.352
impunément les intérêts des riches,

0:13:49.352,0:13:51.575
et finalement le clivage gauche / droite est ailleurs ?

0:13:51.575,0:13:53.630
Ben non ! Je suis désolé,

0:13:54.290,0:13:57.075
je trouve qu'on n'a que des gouvernements de droite :

0:13:58.235,0:14:02.180
les riches ont pris le contrôle de tous ceux qui sont à droite et à gauche,

0:14:02.931,0:14:05.631
qui font la pluie et le beau temps pour leurs intérêts.

0:14:06.483,0:14:08.571
On n'est pas du tout, évidemment, en démocratie ;

0:14:08.571,0:14:10.319
on n'est même pas en gouvernement représentatif.

0:14:10.319,0:14:11.937
On est dans une ploutocratie,

0:14:11.937,0:14:14.407
c'est à dire le régime des riches, par les riches, pour les riches !

0:14:16.120,0:14:17.738
Et depuis le départ.

0:14:17.893,0:14:21.610
Depuis 1789, depuis Sièyes (Emmanuel-Joseph Sieyès).

0:14:21.799,0:14:25.612
Depuis 1789, ceux qui ont fait la Révolution française,

0:14:25.842,0:14:32.857
ceux qui ont affamé le peuple pour qu'il se révolte et renverse ses maîtres,

0:14:32.857,0:14:39.704
et qui ont mis à la place, qui ont pensé, voulu, voté

0:14:40.029,0:14:41.765
les institutions de remplacement

0:14:41.765,0:14:43.951
savaient qu'ils ne mettaient pas en place la démocratie

0:14:43.951,0:14:48.149
et ils ont mis en place une ploutocratie, c'est-à-dire le régime des riches.

0:14:48.319,0:14:50.730
(Question :) On parle souvent en économie

0:14:50.730,0:14:52.894
de la « théorie du ruissellement » : l'argent donné aux riches

0:14:52.894,0:14:55.238
leur permet d'investir, et profite finalement à tous...

0:14:55.518,0:15:00.084
(Étienne Chouard :) Bon là Galbraith, maintenant Stiglitz montrent

0:15:00.084,0:15:02.530
que le ruissellement, ça ne marche pas du tout,

0:15:02.530,0:15:05.769
d'ailleurs ça n'a jamais marché, c'est une vue de l'esprit...

0:15:07.759,0:15:12.096
Les riches, par la façon dont ils créent l'argent,

0:15:12.096,0:15:17.323
la façon dont ils accumulent l'argent, la façon dont l'argent leur permet

0:15:17.323,0:15:19.410
(quand on l'a en grande quantité),

0:15:19.410,0:15:22.289
par le simple fait qu'on a de l'argent, d'en gagner encore plus

0:15:22.289,0:15:24.262
(donc produit lui-même de l'argent) ;

0:15:24.262,0:15:27.555
les riches se sont mis en situation d'être indispensables

0:15:27.555,0:15:30.676
pour déclencher les processus de production.

0:15:30.808,0:15:35.580
Et donc après ça, ils se présentent comme étant la condition sine qua non

0:15:35.603,0:15:37.330
de la production de richesses.

0:15:37.330,0:15:39.367
(Reportage « Envoyé spécial » :) Patrick se consacre à ses passions :

0:15:39.367,0:15:45.184
l'écriture, les animaux sauvages et le voyage.

0:15:45.184,0:15:49.111
Grâce au miracle de la bulle Internet et à son instinct d'entrepreneur,

0:15:49.721,0:15:53.717
Patrick a gagné ses millions très vite, en quelques années.

0:15:53.982,0:15:58.101
Trop d'argent, trop vite, il accepte d'en débattre avec nous.

0:15:58.316,0:16:02.997
(Patrick Jacquemin :) L'argent que j'ai , je ne l'ai pas pris, je l'ai gagné.

0:16:02.997,0:16:05.909
J'ai créé de la valeur, j'ai créé de la richesse pour la France.

0:16:05.909,0:16:08.952
Je crée de la richesse, je crée plus de 1000 emplois.

0:16:09.192,0:16:12.524
La société paye des impôts, je paye plusieurs millions d'impôts.

0:16:12.524,0:16:13.286
On me dit :

0:16:13.286,0:16:16.640
« M. Jacquemin, est ce que vous êtes bien à l'aise d'avoir de l'argent ? ».

0:16:17.487,0:16:19.054
Où est le problème ?

0:16:19.576,0:16:22.891
(Étienne Chouard :) La principale cause de la création de richesses,

0:16:22.891,0:16:24.734
ce serait les riches, mais c'est une blague !

0:16:24.734,0:16:27.590
Ça n'a jamais été l'argent qui crée les richesses,

0:16:27.590,0:16:29.326
c'est le travail des hommes qui crée la richesse.

0:16:29.326,0:16:32.028
Ce sont les travailleurs et ce n'est pas le capital.

0:16:32.028,0:16:35.624
Les machines, donc le capital, une partie du capital...

0:16:35.624,0:16:38.170
une façon d'utiliser le capital que sont les machines...

0:16:38.170,0:16:44.226
permettent de booster, d'améliorer, de rendre plus efficace le travail.

0:16:44.226,0:16:47.745
Mais in fine, le plus important c'est bien le travail

0:16:47.745,0:16:51.169
et les machines, leur puissance, c'est du travail accumulé,

0:16:51.169,0:16:53.503
c'est le travail des gens, ce n'est pas du tout l'argent !

0:16:53.833,0:16:56.841
(Question :) En quoi le système monétaire actuel est-il responsable

0:16:56.841,0:16:59.819
des déséquilibres économiques que nous connaissons ?

0:17:00.219,0:17:02.515
(Étienne Chouard :) Le système monétaire qui est le nôtre,

0:17:02.515,0:17:04.811
la nature de la monnaie qui est la nôtre,

0:17:04.981,0:17:08.679
nous met tous (la multitude, le plus grand nombre, les 99 %)

0:17:08.679,0:17:10.489
dans les pattes des riches,

0:17:10.652,0:17:14.585
qui créent de toutes pièces une situation de rareté

0:17:14.599,0:17:19.347
et donc de peur de manquer, et donc de cupidité générale.

0:17:20.116,0:17:23.555
Compétition, cupidité, peur de manquer générale...

0:17:23.555,0:17:26.296
mais qui n'est pas nécessaire, qui est liée à la monnaie.

0:17:26.296,0:17:31.255
Ce qu'il y a de terrifiant dans cette monnaie qui ne fond pas et qui donc

0:17:33.009,0:17:34.981
peut servir de réserve de valeurs,

0:17:35.423,0:17:37.548
et donc fait l'objet de convoitise,

0:17:38.108,0:17:41.393
et donc est accumulée par certains qui peuvent le faire,

0:17:41.393,0:17:42.687
et donc manque aux autres

0:17:42.687,0:17:44.181
parce que ceux-là sont en train de faire des tas

0:17:44.181,0:17:47.505
donc les autres en manquent, et là ça crée le chômage,

0:17:47.505,0:17:48.869
ça crée le chômage mécaniquement.

0:17:48.869,0:17:50.193
Vous manquez de signes monétaires,

0:17:50.193,0:17:53.439
l'activité s'étiole puis s'arrête.

0:17:53.947,0:17:55.893
Et quand vous recréez des signes monétaires

0:17:55.893,0:17:59.909
dans les expériences de monnaies parallèles, c'est fabuleux :

0:17:59.909,0:18:02.976
dès que vous recréez les signes monétaires, l'activité reprend.

0:18:03.101,0:18:06.724
Tout ce qui les bloquait, ces gens, tout ce qui les empêchait de faire,

0:18:06.724,0:18:08.607
c'est de ne pas avoir de monnaie.

0:18:10.457,0:18:12.965
C'est absolument central de comprendre

0:18:13.435,0:18:16.403
l'importance cruciale de la monnaie dans l'activité économique.

0:18:16.403,0:18:18.478
(Voix off :) « Lorsque l'on fait un emprunt dans une banque,

0:18:18.478,0:18:21.079
la plupart des gens s'imaginent que la banque donne

0:18:21.079,0:18:23.440
une partie de l'argent qui est dans ses coffres...

0:18:24.390,0:18:26.031
Eh bien, pas du tout !

0:18:26.145,0:18:29.258
La banque va en réalité créer l'argent qu'elle prêtera

0:18:29.258,0:18:33.141
par une simple écriture comptable.

0:18:33.141,0:18:37.526
Cet argent sera détruit au fur et à mesure que le prêt sera remboursé.

0:18:38.621,0:18:44.896
Ce procédé se nomme tout simplement : la création monétaire par le crédit.

0:18:46.384,0:18:50.350
L'essentiel de la monnaie est de la monnaie dite scripturale,

0:18:51.049,0:18:53.888
c'est-à-dire de la monnaie issue du crédit.

0:18:54.427,0:18:58.088
Or, il y a un problème avec cette eau : elle s'évapore !

0:18:58.796,0:19:01.995
Eh oui, puisque la monnaie provient du crédit, elle disparaît

0:19:01.995,0:19:04.054
quand ces mêmes crédits sont remboursés.

0:19:05.600,0:19:08.649
Il faut donc sans arrêt refaire couler le second robinet

0:19:08.649,0:19:11.248
pour garder la baignoire pleine.

0:19:11.248,0:19:14.169
C'est-à-dire que les États, les ménages et les entreprises

0:19:14.169,0:19:16.430
doivent sans cesse emprunter auprès des banques

0:19:16.430,0:19:18.754
pour que l'économie fonctionne.

0:19:21.254,0:19:24.489
Deuxième problème : cette eau coûte très cher !

0:19:24.665,0:19:27.341
En effet, les crédits accordés par les banques

0:19:27.341,0:19:33.597
s'accompagnent d'un taux d'intérêt servant à rémunérer la banque.

0:19:33.597,0:19:35.771
Il faut par conséquent payer perpétuellement

0:19:35.771,0:19:40.379
des intérêts sur cette monnaie scripturale qui remplit l'économie !

0:19:40.379,0:19:41.598
Et je peux vous le dire,

0:19:41.598,0:19:46.417
cela représente un sacré pactole pour les banques et leurs créanciers !

0:19:48.167,0:19:50.529
Respectant les règles qui ont été décrites,

0:19:50.529,0:19:53.106
l'État français ne fait plus appel à sa banque centrale

0:19:53.106,0:19:56.940
et paye donc des intérêts depuis 1973.

0:19:57.731,0:20:01.483
Lorsque l'on somme ce qui a été payé en intérêts seuls depuis cette date,

0:20:01.540,0:20:06.027
on obtient le nombre remarquable de 1400 milliards d'euros.

0:20:07.140,0:20:08.684
Pourquoi remarquable ?

0:20:08.800,0:20:11.315
Parce qu'il est très proche d'une autre somme :

0:20:11.315,0:20:13.190
la dette publique française actuelle !

0:20:13.190,0:20:18.876
Qui a augmenté sur cette même période de 1350 milliards d'euros.

0:20:20.906,0:20:23.682
En clair, ce qui fait grossir la dette,

0:20:23.682,0:20:27.189
ce sont tout simplement les intérêts de cette même dette.

0:20:27.694,0:20:31.215
Une grande partie des pays de la planète baignent dans le même bain,

0:20:31.215,0:20:32.674
à devoir faire des emprunts

0:20:32.674,0:20:36.217
et payer des intérêts pour faire fonctionner leur économie.

0:20:36.677,0:20:39.150
Pour rembourser ces emprunts et ces intérêts,

0:20:39.150,0:20:41.783
il faut faire d'autres emprunts plus importants

0:20:41.783,0:20:45.246
qui amèneront d'autres intérêts plus importants aussi.

0:20:45.459,0:20:50.372
On aboutit donc de cette manière à une dette qui se nourrit d'elle-même

0:20:50.383,0:20:52.973
et grossit, grossit, grossit !

0:20:53.299,0:20:55.373
Inévitablement ! ».

0:20:55.683,0:20:57.369
(Étienne Chouard :) C'est-à-dire que notre système est condamné

0:20:57.369,0:20:58.475
à toujours manquer de monnaie

0:20:58.475,0:21:02.301
tant qu'il nous oblige à nous conduire à emprunter

0:21:02.301,0:21:04.682
à ceux qui sont les créateurs de monnaie.

0:21:04.682,0:21:06.894
Et quand on cherche à comprendre qui sont les créateurs de monnaie,

0:21:06.894,0:21:09.034
on s'aperçoit que ce sont les acteurs privés,

0:21:09.034,0:21:10.984
qui ont un intérêt à ce que cette monnaie soit rare

0:21:13.334,0:21:16.136
parce que le prix c'est leur salaire, c'est leur revenu.

0:21:17.245,0:21:19.506
Tout cela est fait en dépit du bon sens.

0:21:19.849,0:21:22.058
Mais c'est de notre faute, c'est nous qui sommes incultes,

0:21:22.058,0:21:23.547
qui ne savons pas comment ça marche,

0:21:23.547,0:21:24.942
et qui donc n'arrivons pas :

0:21:24.942,0:21:29.487
un, à voir la centralité de la monnaie dans nos problèmes économiques,

0:21:29.487,0:21:34.015
et deux, donc du même coup, on n'arrive pas à penser les solutions.

0:21:34.015,0:21:39.178
Donc moi je connecte ça, je connecte cette centralité de la monnaie

0:21:39.178,0:21:41.721
dans nos problèmes économiques

0:21:41.721,0:21:44.828
et cette urgence de reprendre le contrôle de la monnaie

0:21:44.828,0:21:46.095
aux banquiers privés en disant :

0:21:46.095,0:21:48.284
« Ça c'est pas votre affaire, c'est notre affaire à nous public,

0:21:49.014,0:21:52.010
notre collectivité veut gérer elle-même sa monnaie,

0:21:52.010,0:21:55.069
on ne veut plus que ce soit des privés qui s'en occupent.

0:21:55.295,0:21:58.301
On ne confond pas l'intérêt des banques privées avec l'intérêt général.

0:21:58.427,0:22:00.199
On veut reprendre le contrôle de ça. »

0:22:00.316,0:22:03.530
Parce que quand vous voyez comment ça marche, la création monétaire,

0:22:04.109,0:22:05.790
mais il y a de quoi descendre dans la rue

0:22:05.790,0:22:09.651
et foutre le bordel, un bordel noir ! Enfin c'est incroyable !

0:22:09.939,0:22:12.197
Le cas caricatural, ce sont les Américains.

0:22:12.774,0:22:15.063
Les Américains, avant 1913,

0:22:17.231,0:22:18.881
ils avaient une banque centrale,

0:22:18.941,0:22:23.374
mais qui était encore sous contrôle des citoyens, plus ou moins.

0:22:24.726,0:22:26.859
Et puis ils n'avaient pas d'impôt sur le revenu.

0:22:27.000,0:22:31.845
La même année, les banquiers privés, cinq banquiers,

0:22:34.963,0:22:37.465
ont réussi avec des manœuvres qui sont...

0:22:37.725,0:22:41.407
Vraiment ils faut lire ça, c'est passionnant, il faut lire ça !

0:22:41.407,0:22:43.831
Cinq banquiers ont réussi

0:22:46.611,0:22:50.674
à obtenir que quand l'État américain a besoin d'argent,

0:22:51.584,0:22:53.047
il n'y a pas de problème,

0:22:53.457,0:22:56.670
ce sont nous les banquiers privés qui allons le lui donner...

0:22:56.670,0:22:59.215
qui allons... lui prêter !

0:23:00.292,0:23:01.872
Avec un intérêt de 6 %.

0:23:05.147,0:23:07.999
(Rires.) C'est incroyable !

0:23:08.122,0:23:10.070
C'est génial !

0:23:10.698,0:23:13.164
Alors, ils n'étaient pas du tout endettés à l'époque, du tout.

0:23:13.164,0:23:14.800
Les États-Unis n'étaient pas endettés.

0:23:15.550,0:23:16.566
Aujourd'hui...

0:23:19.226,0:23:21.621
Aujourd'hui, la Federal Reserve...

0:23:21.621,0:23:23.893
Alors, ils ont décidé de s'appeler la « Federal Reserve »

0:23:23.893,0:23:27.605
pour que ça ne sente pas la banque centrale privée.

0:23:28.275,0:23:30.131
Les Américains ne voulaient pas de banque centrale,

0:23:30.131,0:23:31.637
ils ne voulaient pas de la domination de Wall Street.

0:23:31.637,0:23:32.828
Ils n'en voulaient pas, ils savaient que c'était dangereux.

0:23:32.828,0:23:33.909
Ils n'en voulaient pas.

0:23:35.269,0:23:36.854
Et ils ont fait un truc malin.

0:23:36.854,0:23:39.649
Ils ont dit : « On va l'appeler la Federal Reserve ».

0:23:40.629,0:23:45.264
Mais ils ont gobé ça, ils ont voté ça à Noël, à l'arrache...

0:23:45.379,0:23:47.134
Ils se sont fait enfumer...

0:23:47.134,0:23:49.274
Et alors depuis, la dette ne fait que grimper,

0:23:49.274,0:23:51.414
mais grimper, grimper, grimper...

0:23:51.414,0:23:53.556
et la même année, ils ont inventé l'impôt sur le revenu.

0:23:53.617,0:23:56.195
C'est le même président, Wilson, qui a mis en place les deux.

0:23:56.449,0:24:02.709
Je raccroche ça absolument, de façon indissociable à ma découverte,

0:24:02.709,0:24:07.649
mon travail, ma réflexion sur la Constitution.

0:24:07.649,0:24:11.061
Une véritable aristocratie serait peut-être meilleure qu'une démocratie...

0:24:12.999,0:24:14.896
mais en tout état de cause,

0:24:14.896,0:24:19.973
une véritable démocratie ou véritable aristocratie...

0:24:19.973,0:24:22.366
Nous ne sortirons de la ploutocratie épouvantable

0:24:22.366,0:24:23.919
dans laquelle nous vivons aujourd'hui

0:24:23.919,0:24:25.894
que si nous écrivons nous-mêmes la Constitution.

0:24:26.169,0:24:30.296
Tant que nous élirons l'assemblée constituante

0:24:30.526,0:24:33.728
parmi les professionnels de la politique qui, par construction,

0:24:33.728,0:24:36.220
parce qu'ils sont des professionnels de la politique,

0:24:36.220,0:24:38.306
ont un intérêt contraire à l'intérêt général ;

0:24:38.306,0:24:40.662
ils ont un intérêt à instituer, au moment d'écrire la Constitution,

0:24:40.662,0:24:44.417
ces gens là ont intérêt à instituer leur propre puissance, à eux,

0:24:44.417,0:24:45.672
professionnels de la politique.

0:24:46.512,0:24:48.963
Ce n'est pas du complotisme ça, c'est juste de la logique simple :

0:24:48.963,0:24:50.204
un enfant comprend ça.

0:24:50.424,0:24:52.204
(Question :) Quand vous parlez des « riches »,

0:24:52.204,0:24:54.150
vous dites que vous ne les essentialisez pas,

0:24:54.150,0:24:55.786
ils ne sont pas forcément mauvais par nature...

0:24:56.566,0:24:57.651
(Étienne Chouard :) Exactement !

0:24:57.651,0:25:01.376
Je pense que les riches ne sont pas mauvais en profondeur.

0:25:01.646,0:25:03.902
Ce n'est pas parce qu'ils sont mauvais qu'ils deviennent riches,

0:25:04.222,0:25:06.888
c'est parce qu'ils deviennent riches qu'ils deviennent dangereux.

0:25:07.889,0:25:10.080
Vous et moi, si nous devenions riches,

0:25:10.080,0:25:15.341
nous deviendrions très dangereux pour la société. Comme un drogué.

0:25:15.341,0:25:20.214
Comme un drogué, et prêt à maltraiter ses propres parents

0:25:20.214,0:25:24.277
pour leur voler l'argent, pour se payer la drogue dont il a besoin.

0:25:24.277,0:25:27.171
Il est pas mauvais. Ce n'est pas quelqu'un de mauvais, ce drogué.

0:25:27.171,0:25:30.090
C'est quelqu'un qui est tombé dans le piège de la drogue,

0:25:30.090,0:25:36.824
et qui en a tellement besoin après, qu'il est prêt à maltraiter

0:25:36.824,0:25:39.843
les gens qui sont autour de lui... pour garder sa drogue.

0:25:39.843,0:25:42.778
Et bien, les riches et les gens qui sont au pouvoir...

0:25:42.778,0:25:46.391
Le pouvoir et la richesse (en argent) sont deux drogues,

0:25:46.391,0:25:50.429
c'est comme des drogues dont le corps social devrait faire très attention,

0:25:50.429,0:25:55.112
et devrait éviter les accumulations, accumulations de pouvoir,

0:25:55.112,0:25:56.551
accumulations de richesse.

0:25:56.551,0:26:01.593
C'est notre boulot, à nous les cellules, la multitude de cellules,

0:26:01.593,0:26:05.657
à penser, et donc vouloir, et ensuite s'organiser

0:26:05.657,0:26:09.086
pour faire disparaître les riches en pouvoir

0:26:09.086,0:26:10.385
et les riches en argent.

0:26:11.448,0:26:13.623
Non pas pour se débarrasser d'untel et untel.

0:26:13.920,0:26:15.832
Je n'essentialise pas les gens.

0:26:15.832,0:26:17.334
Je ne dis pas que « lui, il est mauvais ! ».

0:26:17.334,0:26:21.089
Je dis que notre corps social devrait éviter

0:26:21.089,0:26:23.724
les accumulations de pouvoirs et de richesses.

0:26:23.724,0:26:26.920
Pour se protéger lui-même. C'est comme se protéger du cancer,

0:26:26.920,0:26:29.095
se protéger des exagérations.

0:26:29.095,0:26:31.590
De ce que les Athéniens appelaient « l'Hybris ».

0:26:31.590,0:26:34.363
(Question :) Vous rejoignez ce que disait Keynes à la fin de sa vie :

0:26:34.363,0:26:36.693
« L'avarice est un vice, l'usure est un délit,

0:26:36.693,0:26:39.023
et l'amour de l'argent est détestable. ».

0:26:39.023,0:26:41.355
Peut-il y avoir une limite à la volonté d'accumuler de l'argent ?

0:26:41.355,0:26:44.711
(Étienne Chouard :) Il y a un proverbe, africain, je crois, qui dit :

0:26:44.711,0:26:47.197
« Plus le diable en a, plus le diable en veut. ».

0:26:47.437,0:26:51.424
C'est sans fin. Et il y a un très bon bouquin de Thorstein Veblen,

0:26:51.424,0:26:54.168
du début du XXe siècle : « Théorie de la classe de loisir ».

0:26:54.168,0:26:59.149
Ce gars-là démontre en riant, parce qu'il se moque des riches,

0:26:59.149,0:27:03.177
démontre que le moteur de l'accumulation des richesses

0:27:03.439,0:27:09.693
n'est que le mimétisme, la rivalité ostentatoire,

0:27:10.126,0:27:11.517
la consommation ostentatoire :

0:27:12.069,0:27:13.697
« Ah ! T'as un yacht ! »

0:27:14.325,0:27:16.467
« Tu as fait un yacht de 2 mètres plus grand que le mien.

0:27:16.706,0:27:19.830
Et bien, je vais en faire un autre, à mon tour de 4 mètres plus grand. »

0:27:20.717,0:27:22.297
C'est totalement du gaspillage.

0:27:22.297,0:27:23.637
Ça ne correspond plus du tout à des besoins.

0:27:23.637,0:27:27.739
Ces gens-là sont en train de se faire la course entre eux,

0:27:27.739,0:27:30.788
et c'est le sommet d'une pyramide sociale où, entre eux,

0:27:30.788,0:27:34.994
ils se tirent la bourre pour donner de plus en plus de signes de richesse,

0:27:34.994,0:27:39.418
et donc de gaspillage et en fait nous sommes tous sur ce modèle-là,

0:27:39.418,0:27:42.402
ce que dit Veblen c'est que nous sommes tous,

0:27:42.402,0:27:46.146
jusqu'en bas de la pyramide sociale, nous sommes tous mus par

0:27:46.906,0:27:51.112
(et on le sent bien qu'on a une partie de nous qui marche comme ça)

0:27:51.645,0:27:55.424
on est mus en partie au moins par la rivalité ostentatoire.

0:27:55.424,0:27:57.612
(René Girard, philosophe et anthropologue :) Le désir est attrayant

0:27:57.612,0:28:02.540
parce que le désir subjectif ou objectif, c'est toujours une ligne droite.

0:28:02.540,0:28:07.119
On part de l'objet pour aller au sujet, ou on part du sujet pour aller à l'objet.

0:28:07.119,0:28:11.116
On aime, on désire un objet parce que cet objet est meilleur que les autres,

0:28:11.116,0:28:12.436
ou c'est le sujet qui dit :

0:28:12.436,0:28:17.656
« moi je désire ce que je veux, et j'ai élu cet objet là.

0:28:17.656,0:28:20.386
Pas parce qu'il est meilleur, c'est au delà ; c'est moi.

0:28:20.386,0:28:23.196
Ça vient de mon moi profond. »

0:28:23.926,0:28:27.883
Alors je pense le roman montre toujours que derrière il y a la...

0:28:27.883,0:28:33.960
Il y a les affiches, il y a l'odeur du monde, il y a Monsieur Norpoi.

0:28:34.070,0:28:38.887
Entre le sujet et l'objet, il y a un médiateur, un médiateur qui est capital,

0:28:39.239,0:28:45.533
qui est à la fois modèle, et alors, s'il est trop proche, il devient obstacle.

0:28:45.533,0:28:47.867
Et au fond ce que dit Stendhal, c'est la même chose.

0:28:47.867,0:28:50.952
Le monde moderne est un monde de rivaux malheureux

0:28:50.952,0:28:54.532
parce que ce sont des rivaux dans le monde du business et tout ça,

0:28:54.532,0:28:59.172
pas dans la chevalerie, des trucs lointains, métaphysiques,

0:28:59.802,0:29:03.462
mais dans les affaires, donc on est toujours malheureux

0:29:03.462,0:29:06.692
parce qu'on a toujours un rival plus heureux qu'on est obligé d'imiter.

0:29:06.937,0:29:11.512
Si on possède l'objet il n'y a plus de désir, déception totale,

0:29:11.734,0:29:17.293
et si on ne possède pas l'objet, on reste éternellement la langue pendante,

0:29:17.963,0:29:20.738
n'est-ce pas, regardé par le rival.

0:29:21.806,0:29:25.592
Le rival cherche autant à vous humilier qu'à posséder l'objet.

0:29:26.648,0:29:30.185
(Étienne Chouard :) Cette étude, cette analyse sert de fondement,

0:29:30.185,0:29:39.412
je trouve, de fondement crédible, sérieux, justification à écrêter, à dire :

0:29:39.412,0:29:42.359
il y a un moment où il faut que le corps social décide que non,

0:29:42.359,0:29:46.919
il y a un niveau de richesse et de revenu où il faudra, nous corps social,

0:29:46.919,0:29:49.584
nous interdisons que ça monte, voilà, parce qu'on sait que c'est sans fin

0:29:49.584,0:29:52.282
et que ça nous entraîne dans un gaspillage qui n'est pas tenable.

0:29:52.982,0:29:55.404
(Question :) Les riches vont rétorquer que la limitation des revenus

0:29:55.404,0:29:58.536
va tuer toute incitation à travailler dur, investir, innover, créer...

0:29:59.176,0:30:02.321
(Étienne Chouard :) Il n'y a qu'eux qui ont besoin de millions d'euros

0:30:02.321,0:30:03.396
pour se donner du mal.

0:30:03.396,0:30:07.003
Non, on n'a pas besoin d'incitations sans limite.

0:30:07.003,0:30:08.788
Personne ne fonctionne comme ça !

0:30:08.958,0:30:10.350
Personne ne fonctionne comme ça.

0:30:10.350,0:30:13.085
Il y a une infime minorité de malades mentaux

0:30:13.085,0:30:15.588
qui ont besoin de millions d'euros pour se donner du mal

0:30:16.128,0:30:17.343
et qui ne servent à rien !

0:30:17.343,0:30:19.618
On peut les mettre dans des hôpitaux pour les soigner,

0:30:19.618,0:30:21.364
parce qu'ils sont malades, des malades mentaux,

0:30:21.364,0:30:24.390
mais ils sont très peu nombreux !

0:30:24.390,0:30:27.416
La plupart des gens, prenez n'importe quel médecin,

0:30:27.416,0:30:30.444
une perle pour la société, quelqu'un qui sauve les gens,

0:30:30.922,0:30:36.259
quelqu'un qui a passé 15 ans de sa vie pour devenir un orfèvre

0:30:36.259,0:30:41.526
capable d'opérer un coeur, à coeur ouvert, capable de faire ça,

0:30:41.526,0:30:44.624
il va se contenter de quelques fois le SMIG !

0:30:44.778,0:30:47.659
Il n'a pas besoin de millions d'euros. Il n'a pas besoin.

0:30:47.853,0:30:53.115
Son bonheur à lui... bon, il faut qu'il vive confortablement,

0:30:53.115,0:30:55.938
mais il n'a pas besoin d'incitation par millions !

0:30:56.132,0:30:58.890
(Nicolas Dupont-Aignan :) Moi je sais pourquoi les Français ne lisent plus les journaux.

0:30:58.890,0:31:00.401
Ben oui. Pourquoi ?

0:31:00.401,0:31:02.071
Et bien ils vont sur Internet.

0:31:02.087,0:31:04.043
Et heureusement qu'il y a Internet.

0:31:04.043,0:31:06.529
Parce que tous ces éditorialistes de bazar,

0:31:07.784,0:31:10.582
tous ces éditorialistes de bazar qui vivent ensemble,

0:31:10.582,0:31:14.298
qui font toujours les mêmes articles, qui sont totalement coupés des réalités,

0:31:14.298,0:31:17.863
qui gagnent un argent fou, et qui croient connaître

0:31:17.863,0:31:20.302
les Français, ils ne connaissent plus rien des Français.

0:31:20.302,0:31:21.431
(Michel Denisot :) Mais on ne vit pas dans la lune !

0:31:21.431,0:31:22.361
(Nicolas Dupont-Aignan :) On ne vit pas dans le même monde !

0:31:22.361,0:31:23.930
(Michel Denisot :) Mais si Monsieur, vous ne savez pas où je vis !

0:31:23.930,0:31:25.765
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien donnez votre salaire,

0:31:25.765,0:31:26.867
combien vous gagnez ?

0:31:26.867,0:31:27.411
(Michel Denisot :) Mais c'est moi qui me paye.

0:31:27.411,0:31:28.279
(Nicolas Dupont-Aignan :) Combien vous gagnez ?

0:31:28.279,0:31:28.804
(Michel Denisot :) Ça ne vous regarde pas. Ça ne vous regarde pas.

0:31:28.804,0:31:30.917
(Nicolas Dupont-Aignan :) Hein ? Dites-le aux Français, combien vous gagnez ?

0:31:30.917,0:31:32.553
Vous n'oserez pas le dire.

0:31:32.553,0:31:34.722
(Michel Denisot :) Et vous vous êtes payé... C'est moi qui me paye et c'est... (inaudible)

0:31:34.722,0:31:37.355
(Nicolas Dupont-Aignan :) Ah, et les Français, ils ne contribuent pas à votre richesse ?

0:31:37.355,0:31:38.228
(Michel Denisot :) Je ne vais pas polémiquer avec vous.

0:31:38.228,0:31:40.703
(Nicolas Dupont-Aignan :) Vous ne pouvez pas dire droit dans les yeux combien vous gagnez aux Français,

0:31:40.703,0:31:44.802
parce que c'est une somme tellement extravagante, qu'à force de jouer les bons samaritains ici...

0:31:44.802,0:31:45.487
(Michel Denisot :) Je ne joue pas « les bons samaritains » !

0:31:45.487,0:31:47.526
(Nicolas Dupont-Aignan :) Non, dites combien vous gagnez !

0:31:47.526,0:31:48.508
(Michel Denisot :) Non.

0:31:48.508,0:31:51.309
(Nicolas Dupont-Aignan :) Et bien voyez : ça veut dire que tous ces gens qui s'en mettent plein les poches,

0:31:51.309,0:31:52.483
(Michel Denisot :) Mais je ne m'en mets pas plein les poches ! Je n'ai pas de leçon à recevoir de vous !

0:31:52.483,0:31:53.943
(Nicolas Dupont-Aignan :) qui donnent des leçons à la terre entière,

0:31:53.943,0:31:55.848
et qui ne veulent pas voir la souffrance des Français...

0:31:56.463,0:31:59.505
(Étienne Chouard :) Quand vous gagnez déjà 10 fois le salaire minimum,

0:32:00.559,0:32:02.656
mais vous êtes un nabab, déjà.

0:32:02.656,0:32:05.996
Et l'immense majorité de la population ne gagne pas ça.

0:32:05.996,0:32:08.356
La presque totalité de la population

0:32:08.356,0:32:11.207
qui se donne un mal de chien, qui s'évertue,

0:32:11.207,0:32:14.881
qui donne déjà le meilleur d'elle-même pour des sommes

0:32:14.881,0:32:18.317
bien plus dérisoires, le monde entier fonctionne

0:32:18.317,0:32:22.117
avec peu d'argent, les pauvres n'ont pas besoin de beaucoup d'argent.

0:32:22.117,0:32:26.429
Ils ont besoin de quoi vivre, mieux que le minimum pour être...

0:32:29.189,0:32:32.572
mais des incitations par millions, il faut être...

0:32:32.962,0:32:34.555
J'allais dire taré, faut pas dire taré...

0:32:35.065,0:32:42.189
Il faut être malade, voilà, il faut être complètement déformé par la cupidité

0:32:42.189,0:32:46.114
pour n'être plus capable de se donner du mal sans gagner des millions.

0:32:46.552,0:32:51.195
Il faut être complètement décérébré, peut-être par la télé,

0:32:51.195,0:32:56.502
les films, le cinéma, qui donnent l'image de ces richesses incroyables,

0:32:56.502,0:32:59.670
et il y a des gens qui peut-être ne sont plus capables

0:32:59.670,0:33:04.230
de se donner du mal que s'ils accèdent à ces démesures.

0:33:04.230,0:33:06.297
Mais ce n'est pas du tout le cas général,

0:33:06.297,0:33:11.225
la plupart des gens n'ont pas du tout besoin de ces « incitations »,

0:33:11.225,0:33:13.293
comme disent les économistes.

0:33:13.293,0:33:16.993
Non, je ne suis pas d'accord du tout sur le contre-argument qui dirait :

0:33:16.993,0:33:21.037
« si vous limitez les revenus à disons 10 fois le SMIG... [les gens ne travailleront plus] »...

0:33:21.037,0:33:22.715
Mais 20 fois c'est déjà beaucoup trop !

0:33:22.715,0:33:24.549
Ça pourrait être quatre fois,

0:33:26.414,0:33:30.318
quatre ou cinq fois, cinq mille euros par mois ?

0:33:30.733,0:33:33.527
mais qui gagne cinq mille euros par mois ?

0:33:33.894,0:33:38.445
Très peu de gens. Très très très peu de gens.

0:33:39.160,0:33:43.598
Si on avait une échelle de salaire entre 1 et 5,

0:33:43.598,0:33:47.366
admettons entre 1 et 10, mais c'est déjà trop,

0:33:47.366,0:33:50.681
on aurait tout ce qu'il faut pour motiver les gens pour travailler.

0:33:50.681,0:33:52.076
Tout ce qu'il faut.

0:33:53.006,0:33:54.520
Après ça, comme on disait tout à l'heure :

0:33:54.520,0:33:56.004
« plus le diable en a plus le diable en veut ».

0:33:56.004,0:33:58.770
Si les gens savent qu'il y a moyen de gagner des milliards,

0:33:59.100,0:34:01.566
ils vont rire avec votre « dix fois le SMIG »,

0:34:01.566,0:34:04.545
ils vont dire « non non », ils vont tordre le nez en disant :

0:34:04.545,0:34:06.584
« non, moi je voudrais plus ».

0:34:06.584,0:34:08.084
Ok, mais ça c'est des caprices d'enfant.

0:34:08.214,0:34:10.325
(Question :) Au début du XXe siècle, on admettait un rapport de 1 à 30 seulement

0:34:10.325,0:34:12.442
entre le salaire minimum et les plus hauts salaires,

0:34:12.442,0:34:14.309
contre plus de 1 à 300 actuellement...

0:34:14.379,0:34:17.330
(Étienne Chouard :) Et 1 à 30 c'était considéré comme une maladie mentale.

0:34:17.330,0:34:20.150
Qui était ce banquier (Morgan, je crois ?)

0:34:20.150,0:34:24.415
qui disait : « moi si je vois un industriel qui se paye lui-même

0:34:24.415,0:34:26.980
plus de vingt fois plus que ses salariés,

0:34:26.980,0:34:30.166
je ne lui prête pas d'argent, il est trop malhonnête ce gars-là »,

0:34:30.166,0:34:33.472
et vingt fois c'était déjà énorme, ils se rendaient compte du truc,

0:34:33.472,0:34:36.159
300 fois je pense que les gens ne savent plus compter.

0:34:36.159,0:34:38.322
Les gens ne font pas le lien entre

0:34:38.322,0:34:41.875
cette maladie mentale qui consiste à en vouloir toujours plus

0:34:41.875,0:34:47.756
jusqu'à même affamer des populations entières

0:34:47.756,0:34:50.197
pour être capable d'avoir cette fortune,

0:34:51.867,0:34:54.029
les gens ne se rendent pas compte

0:34:54.029,0:34:58.176
comment le manque de limites, le fait que nous, la multitude,

0:34:58.176,0:35:00.349
nous ne soyons plus capables d'imposer des limites,

0:35:00.349,0:35:02.042
en disant « non, non on ne gagne plus,

0:35:02.042,0:35:03.596
à partir de tant on ne gagne plus », voilà,

0:35:03.596,0:35:07.662
chez nous en tous cas ce n'est pas possible de gagner plus

0:35:07.662,0:35:10.398
et ce n'est pas possible d'accumuler plus.

0:35:10.398,0:35:12.186
Le patrimoine aussi doit être limité :

0:35:12.186,0:35:14.116
« Vous avez déjà 3 maisons pour vous tout seul

0:35:14.116,0:35:16.246
mais vous ne pouvez pas les habiter ?

0:35:16.246,0:35:19.056
Et bien ça suffit là, voilà ça suffit vous ne pouvez pas en avoir 4. »

0:35:19.366,0:35:22.358
(Question :) Mais les principaux médias vont rétorquer

0:35:22.358,0:35:24.800
que ce sont les riches qui investissent dans l'économie...

0:35:25.070,0:35:26.502
(Étienne Chouard :) C'est ce qu'ils vont dire,

0:35:26.502,0:35:29.114
ils vont nous parler de l'investissement, c'est-à-dire que, paraît-il,

0:35:29.114,0:35:32.226
les riches investissent, mais ce n'est juste pas vrai !

0:35:32.226,0:35:34.229
Plus ils sont riches, plus ils vont jouer au casino

0:35:34.229,0:35:36.232
pour être encore plus riches (parce qu'ils sont malades),

0:35:36.232,0:35:39.206
mais ils ne vont pas investir ; on est en période, là,

0:35:39.206,0:35:40.485
mais ça fait des dizaines d'années

0:35:40.485,0:35:42.904
qu'on est en sous-investissement chronique...

0:35:42.904,0:35:48.584
Non, non, l'idée de Bernard Friot de mutualiser l'investissement,

0:35:49.106,0:35:51.655
c'est-à-dire : on arrête de distribuer l'argent sous forme de profit

0:35:51.655,0:35:53.065
parce que ça ne nous revient pas comme ils le disent

0:35:53.065,0:35:56.001
sous forme d'investissements, c'est pas vrai, ça ne nous revient pas :

0:35:56.001,0:36:00.160
les riches ne nous renvoient plus l'argent qu'ils confisquent,

0:36:00.160,0:36:03.059
ils ne nous le renvoient plus sous forme d'investissements

0:36:03.059,0:36:07.320
et donc d'emplois ; ils le gardent pour eux, à jouer sur leur casino...

0:36:07.320,0:36:09.632
On pourrait très bien dire maintenant ça suffit,

0:36:09.632,0:36:12.529
on arrête de distribuer les dividendes, c'est fini les dividendes,

0:36:12.529,0:36:16.058
ça n'existe plus, on ne peut plus voler aux salariés

0:36:16.058,0:36:19.729
toute cette richesse pour la distribuer à des rentiers qui ne travaillent pas,

0:36:19.729,0:36:22.858
qui vivent simplement du fait d'être propriétaire, ça c'est fini...

0:36:22.858,0:36:26.120
Par contre, cet argent qu'a créé l'entreprise, au lieu de le distribuer,

0:36:26.120,0:36:30.048
on l'investit. Comment ? Et bien on cotise, les entreprises cotisent,

0:36:30.048,0:36:32.636
cette argent-là n'est plus distribué aux actionnaires,

0:36:32.636,0:36:38.312
il est prélevé, distribué à des caisses,

0:36:38.312,0:36:40.701
comme les caisses de retraites et celles-ci

0:36:40.701,0:36:43.717
distribuent aux entreprises (donc elles leur renvoient l'investissement)

0:36:43.717,0:36:45.845
en fonction des projets d'investissements qu'elles font

0:36:45.845,0:36:48.733
et elles auront beaucoup plus d'argent à investir,

0:36:48.733,0:36:53.043
mais deux, trois fois plus d'argent à investir qu'avec le système actuel

0:36:53.043,0:36:55.114
dans lequel les entreprises n'arrivent pas à investir,

0:36:55.114,0:36:57.125
les entreprises qui ont besoin d'argent ne le trouvent pas.

0:36:57.125,0:36:58.704
(Bernard Maris, économiste :) Il y a un nouveau modèle à créer,

0:36:58.704,0:37:00.367
un nouveau modèle de coopération

0:37:00.367,0:37:03.540
qui va se substituer au modèle de l'égoïsme, du chacun pour soi,

0:37:03.540,0:37:06.357
cette richesse qui va se créer (qui est à créer !)...

0:37:06.357,0:37:08.932
Voyez le modèle de Linux ! C'est pour ça que j'adore Linux, moi :

0:37:08.932,0:37:10.357
parce que c'est un modèle de coopération.

0:37:10.357,0:37:13.014
De coopération intelligente et productive !

0:37:13.014,0:37:17.035
Ça prouve que la coopération, parfois, est plus productive

0:37:17.035,0:37:19.946
que le selfishness, que l'égoïsme et le marché.

0:37:19.946,0:37:25.208
C'est ça qui est à inventer, et alors ça peut venir,

0:37:25.208,0:37:28.823
plus une bonne symbiose économie-écologie, bon, on s'en tire.

0:37:28.823,0:37:36.290
Sinon, bon, on va vers la catastrophe, vers une catastrophe assez rapide.

0:37:36.668,0:37:41.500
Une bonne implosion démographique, une catastrophe écologique forte...

0:37:41.500,0:37:45.322
Une génération, quoi. Ça va vite hein, vingt ans ça va vite.

0:37:45.492,0:37:48.650
(Question :) Peut-on comparer la crise actuelle à celle de 1929 ?

0:37:48.650,0:37:51.778
Pensez-vous que nous vivons la fin du système capitaliste ?

0:37:52.088,0:37:56.337
(Étienne Chouard :) Je ne sais pas si on est capable de sentir l'inflexion,

0:37:56.337,0:38:00.605
le passage d'un cycle à l'autre, quand on est plongé dedans.

0:38:00.605,0:38:04.265
À mon avis on n'a pas assez de recul pour répondre à cette question-là.

0:38:04.265,0:38:08.134
La fin du capitalisme... moi, je ne vois pas ça du tout.

0:38:08.327,0:38:11.351
Je me trompe peut-être, mais je ne vois pas le capitalisme finissant,

0:38:11.351,0:38:14.375
je le vois triomphant.

0:38:14.375,0:38:17.401
Je vois plutôt des guerres qui arrivent et des camps de travail,

0:38:17.997,0:38:23.332
avec une domination des plus riches, avec un contrôle social,

0:38:23.332,0:38:24.867
donc ça va être plus dur de résister.

0:38:24.867,0:38:31.422
Donc je vois plutôt un risque d'abus de pouvoir, avec des camps de travail,

0:38:31.422,0:38:34.177
une exploitation de l'Homme par l'Homme,

0:38:34.177,0:38:37.244
l'exploitation des 99 % par les 1 %,

0:38:37.849,0:38:43.161
les 99,99 % par les 1 pour mille qui auront la maîtrise de l'argent,

0:38:43.161,0:38:48.473
du politique et des techniques de surveillance.

0:38:48.473,0:38:53.787
Je vois plus ce risque-là que l'effondrement du capitalisme, car ça...

0:38:54.647,0:38:56.625
Et alors les comparaisons avec la crise de 1929.

0:38:56.625,0:39:00.595
D'abord, il me semble que les conditions sont bien plus graves,

0:39:00.595,0:39:04.319
car à l'époque de la crise de 1929 il n'y avait pas de chômage,

0:39:04.319,0:39:07.679
et la crise de 1929 n'a concerné que quelques pays

0:39:07.679,0:39:10.249
alors que l'ensemble du monde ne l'était pas.

0:39:10.249,0:39:15.636
En 1929, sur le plan du crédit et de la création monétaire, on a...

0:39:15.636,0:39:19.383
les banques centrales et les banques ont fait le contraire de ce qu'il fallait faire,

0:39:19.383,0:39:23.400
ils ont fait vraiment des couillonnades, ils ont aggravé le truc

0:39:23.400,0:39:26.384
en restreignant la quantité de monnaie en circulation,

0:39:26.384,0:39:28.495
ce qui a été une catastrophe.

0:39:28.967,0:39:32.303
On pourrait dire, mais à mon avis il ne faut pas aller si vite,

0:39:32.303,0:39:35.735
mais on pourrait dire aujourd'hui qu'ayant tiré la leçon de 1929,

0:39:35.735,0:39:39.470
nous créons tout l'argent nécessaire pour nous sortir du pétrin,

0:39:39.928,0:39:42.536
et que ça c'est plutôt un côté...

0:39:42.536,0:39:45.024
Ça va mieux, par rapport à 1929, aujourd'hui...

0:39:45.024,0:39:51.134
Mais je crois que ce n'est pas vrai, parce que l'argent que nous créons à...

0:39:51.134,0:39:54.618
ce n'est pas à tombereaux, c'est par wagons,

0:39:54.618,0:39:59.632
ce sont des trains de milliers de milliards...

0:40:00.272,0:40:01.746
Ce n'est pas pour nous.

0:40:01.746,0:40:06.459
C'est pour des gens, c'est pour les banquiers, qui sont en faillite,

0:40:06.459,0:40:10.909
mais en faillite de milliers de milliards,

0:40:10.909,0:40:14.489
donc ces gens-là sont en faillite frauduleuse,

0:40:14.739,0:40:19.163
ils ont triché, ils ont menti, ils ont volé, ils devraient être en prison...

0:40:19.452,0:40:23.513
et au lieu de ça, ils sont au gouvernement américain,

0:40:23.513,0:40:27.574
ils se font créer des milliers de milliards pour renflouer leurs comptes,

0:40:27.574,0:40:31.665
pour que leurs comptes qui sont de façon désastreuse en déséquilibre

0:40:31.665,0:40:33.779
reviennent à l'équilibre, par magie,

0:40:33.779,0:40:36.513
la magie de l'endettement des contribuables,

0:40:36.513,0:40:40.455
qui vont passer des années à payer des impôts pour les renflouer

0:40:40.455,0:40:42.457
alors qu'ils devraient être en prison...

0:40:42.457,0:40:44.137
Et alors finalement, l'argent qu'on leur donne,

0:40:44.137,0:40:46.427
ils ne nous le reprêtent même pas,

0:40:46.427,0:40:49.204
c'est-à-dire qu'on n'arrive même pas à le récupérer

0:40:49.204,0:40:51.291
pour faire redémarrer la machine,

0:40:51.291,0:40:53.988
cet argent disparaît dans un trou sans fond...

0:40:54.352,0:40:55.694
donc ça ressemble à 1929,

0:40:55.694,0:40:59.176
c'est-à-dire que je distingue deux masses monétaires :

0:40:59.176,0:41:03.028
la masse monétaire des truands entre eux dans leur casino, c'est une chose ;

0:41:03.265,0:41:06.679
et puis notre masse monétaire à nous, les gens normaux, c'en est une autre.

0:41:06.679,0:41:10.021
Et nous, notre masse monétaire est en train de diminuer.

0:41:10.404,0:41:12.760
Parce que nous n'empruntons plus, nous avons peur de l'avenir,

0:41:12.760,0:41:15.131
et nous continuons à rembourser nos crédits,

0:41:15.131,0:41:17.757
donc la monnaie disparaît à l'occasion des remboursements,

0:41:17.757,0:41:19.657
et elle n'apparaît plus à l'occasion des crédits

0:41:19.657,0:41:22.122
donc notre masse monétaire à nous, elle disparaît

0:41:22.122,0:41:25.353
et le chômage croît, en même temps.

0:41:25.823,0:41:27.757
Et ça ressemble à 1929, ça.

0:41:28.027,0:41:30.313
(Question :) La concentration des richesses entre peu de mains

0:41:30.313,0:41:32.759
est-elle inévitable dans le système capitaliste ?

0:41:33.219,0:41:36.506
(Étienne Chouard :) On a trop accumulé, on a trop privé les autres.

0:41:36.506,0:41:38.588
Ils n'ont plus les moyens d'acheter notre camelotte.

0:41:38.588,0:41:43.301
C'est ce que Marx appelle les contradictions du capitalisme,

0:41:43.301,0:41:47.027
c'est-à-dire que le capitaliste est tellement cupide

0:41:47.159,0:41:49.406
qu'il vole tellement les travailleurs

0:41:49.415,0:41:51.707
qu'il ne leur laisse même pas de quoi acheter sa camelotte.

0:41:51.707,0:41:54.575
Et donc le système se casse la gueule, en surproduction à chaque fois,

0:41:54.575,0:41:58.305
parce que ce n'est pas « sur-production », c'est « sous-salaire » !

0:41:58.515,0:42:00.394
C'est ça qu'on appelle « les contradictions du capitalisme ».

0:42:00.394,0:42:04.816
C'est que le capitaliste, s'il n'y a pas un socialiste pour lui...

0:42:06.576,0:42:11.668
piquer les flancs pour l'inciter à distribuer plus de salaires,

0:42:11.668,0:42:14.891
le capitaliste n'est pas capable de sa propre initiative,

0:42:14.891,0:42:16.594
(et on y est là, en ce moment)

0:42:16.594,0:42:18.620
n'est pas capable de distribuer assez de salaire

0:42:18.620,0:42:20.466
pour que la machine marche.

0:42:20.796,0:42:26.523
Et qu'on arrive à ce que les travailleurs arrivent à acheter les produits.

0:42:26.523,0:42:28.459
(Bernard Maris :) C'est ça, hein, le capitaliste,

0:42:28.459,0:42:31.056
c'est toujours une course perpétuelle sur le temps,

0:42:31.056,0:42:34.237
il s'oblige à avoir des besoins qu'il n'arrive jamais à satisfaire,

0:42:34.237,0:42:37.270
c'est-à-dire qu'au fur et à mesure qu'il satisfait ses besoins,

0:42:37.270,0:42:39.960
il y a toujours des besoins nouveaux qui apparaissent,

0:42:39.960,0:42:42.471
donc il est dans la frustration perpétuelle,

0:42:42.471,0:42:45.958
et au bout du compte il sait qu'il sera l'homme le plus riche du cimetière,

0:42:45.958,0:42:48.306
c'est-à-dire qu'il accumule pour accumuler quoi.

0:42:48.306,0:42:54.366
Et là, il y a eu une dernière période de folie, c'est-à-dire que depuis 20 ans,

0:42:54.366,0:42:59.143
il est allé dans une Hybris, une démesure de l'argent,

0:42:59.143,0:43:03.040
de la cupidité, extraordinaire.

0:43:03.040,0:43:06.527
Et à partir de là, peut-être que lui-même cherche à se détruire,

0:43:06.527,0:43:09.774
c'est possible, mais il va détruire ceux qui vont avec lui,

0:43:09.774,0:43:13.092
c'est-à-dire le monde qui l'entoure et les Hommes qui le portent.

0:43:13.178,0:43:15.217
Il y a une crise intellectuelle énorme,

0:43:15.217,0:43:18.341
c'est-à-dire qu'on ne sait plus expliquer, on explique mal.

0:43:18.341,0:43:20.527
C'est vrai qu'on fait des références à la crise de 1929,

0:43:20.527,0:43:23.031
on fait des références à différents krachs,

0:43:23.031,0:43:27.284
de 1987, de la bulle high-tech ou des choses comme ça,

0:43:27.284,0:43:30.385
mais on n'a pas, on sent qu'il y a quelque chose de plus profond.

0:43:30.705,0:43:36.100
Et que sans doute, il y a un problème de partage,

0:43:36.100,0:43:39.755
un problème de rapport à l'argent, un problème d'inégalités terrible,

0:43:39.755,0:43:42.782
et qu'il y a sans doute un au-delà du capitalisme.

0:43:42.782,0:43:45.765
C'est-à-dire que ce n'est pas la fin de l'histoire, le capitalisme,

0:43:45.765,0:43:47.358
contrairement à ce que l'on a cru,

0:43:47.358,0:43:50.882
ce n'est certainement pas le socialisme, l'avenir du capitalisme non plus,

0:43:50.882,0:43:54.132
je ne crois pas, mais il y a peut-être quelque chose à inventer.

0:43:54.572,0:43:57.365
(Question :) Êtes-vous pour le principe de la propriété privée ?

0:43:57.365,0:44:00.998
Comment faire pour que chaque citoyen soit émancipé politiquement ?

0:44:01.538,0:44:05.333
(Étienne Chouard :) Il me semble qu'on a vraiment besoin de la propriété.

0:44:05.985,0:44:11.174
Les humains ont besoin de se mettre à l'abri du besoin.

0:44:11.174,0:44:13.806
Ils ont un besoin viscéral...

0:44:13.806,0:44:15.929
C'est une folie d'aller contre ça.

0:44:15.929,0:44:18.044
On va se les mettre à dos,

0:44:18.044,0:44:20.549
on va fabriquer des guerres civiles si l'on va contre ça.

0:44:20.549,0:44:22.106
Et ça se comprend, d'ailleurs !

0:44:22.106,0:44:25.908
Et donc il est important (et Bernard Friot fait ça parfaitement)

0:44:25.908,0:44:27.450
de distinguer deux propriétés :

0:44:27.450,0:44:34.134
1) la propriété d'usage, non seulement est défendable mais elle est à généraliser :

0:44:34.134,0:44:39.255
tout le monde devrait être propriétaire d'une propriété d'usage,

0:44:39.255,0:44:41.749
c'est-à-dire que l'on devrait être propriétaire de ce que l'on utilise,

0:44:41.749,0:44:46.639
de ce dont on a besoin : la maison dans laquelle on vit,

0:44:46.639,0:44:48.399
il faut qu'elle soit notre propriété.

0:44:48.399,0:44:52.159
Et il faut que nous soyons tous propriétaires de notre logement.

0:44:52.159,0:44:55.806
La propriété d'usage est à défendre et à généraliser,

0:44:55.806,0:44:58.339
donc ce n'est pas du tout l'idée que l'on se fait du communisme

0:44:58.339,0:44:59.842
où l'on partage tout, non, non non !

0:44:59.842,0:45:04.701
Donc Friot défend (Friot, je crois, est communiste) cette idée

0:45:04.701,0:45:12.250
de la propriété d'usage, en par ailleurs conchiant la propriété lucrative.

0:45:12.880,0:45:15.585
2) La propriété lucrative, c'est une catastrophe.

0:45:15.585,0:45:21.594
La propriété qui consiste à gagner de l'argent grâce à la propriété,

0:45:21.974,0:45:26.860
la propriété qui permet d'imposer aux autres de travailler

0:45:27.490,0:45:31.596
pour qu'ils nous rendent une partie de la valeur qu'ils ont créée,

0:45:31.716,0:45:37.823
juste en contrepartie de cette propriété qui devient un levier d'exploitation,

0:45:37.823,0:45:39.947
et ça crée des rentes,

0:45:39.947,0:45:46.324
cette propriété lucrative, il faudrait (pour Friot, et je suis d'accord)

0:45:46.324,0:45:48.101
la supprimer complètement.

0:45:48.101,0:45:50.836
Notre corps social devrait réorganiser la propriété

0:45:50.836,0:45:54.571
en généralisant la propriété d'usage,

0:45:55.401,0:45:57.938
et en interdisant la propriété lucrative.

0:45:57.938,0:46:04.419
Les gens normaux, je dis les pauvres mais je parle des 99 %,

0:46:04.939,0:46:08.863
se contenteraient tout à fait de la ou des deux maisons

0:46:08.863,0:46:10.427
qu'ils utilisent tout le temps.

0:46:10.937,0:46:12.511
Ils s'en contenteraient tout à fait.

0:46:12.511,0:46:15.265
Ça va, il n'y a pas besoin de 3, 4, 5 ou 10 maisons. Mais pour quoi faire ?

0:46:15.265,0:46:16.899
Personne n'a besoin de ça !

0:46:16.899,0:46:18.349
Et on trouve autre chose pour gagner de l'argent !

0:46:18.349,0:46:20.680
On trouve autre chose que la propriété lucrative.

0:46:20.920,0:46:26.182
Donc la transition se ferait en obligeant simplement, tranquillement,

0:46:26.182,0:46:29.714
les gens qui ont de la propriété lucrative à la vendre.

0:46:29.714,0:46:31.342
Il faut qu'ils la vendent,

0:46:31.342,0:46:34.830
pour que les autres puissent l'acheter pour leur usage.

0:46:34.830,0:46:37.388
Et progressivement, il n'y aurait plus que des propriétaires d'usage.

0:46:37.388,0:46:38.992
Il n'y a pas besoin de la leur prendre, hein :

0:46:38.992,0:46:40.596
il suffit de les obliger à la vendre.

0:46:40.596,0:46:42.201
Personne n'est lesé, hein.

0:46:42.421,0:46:46.685
Simplement, il faut qu'ils arrêtent de gagner de l'argent à ne rien faire.

0:46:47.045,0:46:50.195
Juste en étant à la tête d'un tas d'or

0:46:50.195,0:46:53.295
qui leur permet de faire travailler les autres !

0:46:54.245,0:46:57.187
(Question :) Que diriez-vous aux jeunes générations

0:46:57.187,0:46:59.904
qui se tournent vers la finance et vers ce système médiatique ?

0:47:00.574,0:47:03.690
(Étienne Chouard :) Quand vous parlez d'étudiants qui vont vers la finance,

0:47:03.690,0:47:06.806
c'est terrible, hein, c'est vrai que la finance...

0:47:06.806,0:47:09.924
La finance, ce sont des gangsters en costard, hein.

0:47:09.924,0:47:14.642
Ce sont des voleurs, des brigands, des gredins en costard.

0:47:14.642,0:47:18.897
Ils sont très bien habillés, très bien coiffés,

0:47:19.257,0:47:22.794
une très bonne tête, ce sont des gens qui sont bien nourris, élégants,

0:47:23.221,0:47:26.801
ils consomment de l'art, ils sont distingués, cultivés...

0:47:27.108,0:47:30.998
Des gredins, des crapules, des voleurs... en costard.

0:47:31.571,0:47:34.769
Et ces gens-là ont des fortunes qui vont croissant :

0:47:34.769,0:47:39.877
le fait d'être ultra-riches leur permet d'être encore plus riches chaque jour

0:47:39.877,0:47:42.936
par le simple fait de leur richesse en jouant sur leur casino.

0:47:43.591,0:47:46.731
Et ces gens-là ont les moyens de faire des ponts d'or

0:47:48.381,0:47:49.771
à nos meilleurs enfants.

0:47:50.071,0:47:52.243
Nos enfants les plus valeureux, les plus...

0:47:52.513,0:47:58.025
Les plus imaginatifs, les plus rigoureux, les plus travailleurs...

0:47:58.165,0:48:01.410
Nos meilleurs enfants, les gredins nous les volent

0:48:01.410,0:48:03.885
en leur offrant des salaires mirobolants.

0:48:03.885,0:48:09.130
D'un côté, il y a la richesse à vie, la richesse absolue, énorme, à vie

0:48:09.130,0:48:12.207
parce qu'on a dit « OK, je vais bosser pour la finance »...

0:48:12.207,0:48:15.238
On ne dit pas « les crapules », on dit « la finance » !

0:48:15.238,0:48:16.583
Alors on peut y aller, si c'est la finance.

0:48:16.583,0:48:17.859
C'est plus joli, la finance.

0:48:17.859,0:48:20.256
Alors que si on dit « je vais travailler pour les crapules,

0:48:20.256,0:48:22.363
les voleurs, les tueurs » euh...

0:48:23.483,0:48:25.051
Là, leur conscience va les tirailler.

0:48:25.051,0:48:26.310
Mais quand on dit « la finance »,

0:48:26.310,0:48:29.649
quand on met des jolis mots pour cacher toutes ces saloperies...

0:48:30.079,0:48:31.702
Les gars qui ont fait Polytechnique,

0:48:31.702,0:48:34.105
ils ont coûté les yeux de la tête à la nation, en formation,

0:48:34.105,0:48:36.590
depuis leur plus tendre enfance, ils se sont donnés du mal aussi,

0:48:36.590,0:48:38.960
mais ils ont coûté les yeux de la tête,

0:48:38.960,0:48:46.693
et ils sont, eux, enfants valeureux, une vraie richesse pour le pays.

0:48:46.693,0:48:50.876
Et quand ils vont se mettre au service de canailles,

0:48:51.497,0:48:53.302
c'est une trahison, quand même.

0:48:53.678,0:48:56.818
Je ne vois pas d'autre moyen que de prendre le truc à la racine.

0:48:57.066,0:48:59.920
Le tirage au sort et une monnaie publique.

0:49:00.205,0:49:04.754
Écrire nous-mêmes la Constitution, et se débarrasser des riches ;

0:49:05.057,0:49:08.534
pas « se débarrasser » physiquement des personnes riches,

0:49:08.534,0:49:10.926
mais empêcher quiconque de devenir trop riche.

0:49:12.084,0:49:13.878
Et là, on assèchera le truc.

0:49:13.878,0:49:14.915
Ils ne pourront plus...

0:49:14.915,0:49:17.092
Puisqu'il n'y a plus de riches, on ne pourra plus se payer les enfants.

0:49:17.092,0:49:22.349
Et les enfants iront vers ce que leur créativité aurait naturellement...

0:49:22.649,0:49:27.661
ils auraient été utiles à quelque chose dans la société, chacun a son utilité,

0:49:27.661,0:49:31.950
mais pas ce puits à compétences qu'est

0:49:32.970,0:49:34.719
ce repaire de malfrats qu'est la finance.

0:49:35.329,0:49:40.529
(Question :) Peut-on imaginer nos économies modernes fonctionnant sans la finance ?

0:49:40.821,0:49:44.912
(Étienne Chouard :) Bernard Friot nous montre cet exemple merveilleux,

0:49:44.912,0:49:50.780
vraiment merveilleux parce qu'il est pédagogique, bien dans l'axe,

0:49:50.780,0:49:54.158
il sert à montrer ce qui nous manque.

0:49:54.158,0:49:56.187
L'exemple réussi des retraites.

0:49:56.187,0:49:58.132
L'expérience réussie des retraites.

0:49:58.132,0:50:05.326
Où un corps social, notre pays, la France, a réussi à financer des services,

0:50:05.326,0:50:08.830
un service public - la retraite - de très grande envergure,

0:50:08.830,0:50:14.691
13 % du PIB, le PIB c'est 2000 milliards, ça fait 260 milliards par an.

0:50:14.691,0:50:15.962
C'est beaucoup d'argent.

0:50:15.962,0:50:20.465
Nous sommes capables de financer un service de 260 milliards par an

0:50:20.975,0:50:24.633
sans emprunter quoi que ce soit à personne :

0:50:24.633,0:50:26.283
on n'a pas besoin de l'argent des riches,

0:50:26.283,0:50:28.644
on n'a pas besoin de leur emprunter,

0:50:28.644,0:50:31.900
on n'a pas besoin de payer d'intérêts, on ne doit rien à personne.

0:50:31.900,0:50:37.116
Simplement en ayant compris que l'année prochaine,

0:50:37.116,0:50:39.982
on sait combien il faut qu'on verse en retraites,

0:50:39.982,0:50:41.932
(dans vingt ans, on ne sait pas, mais l'année prochaine

0:50:41.932,0:50:44.302
on sait très bien combien il faut qu'on verse en retraites)

0:50:44.302,0:50:47.284
on sait très bien combien on va avoir de salaires distribués,

0:50:47.284,0:50:54.965
il suffit de faire la division de ce qui va rentrer dans les caisses

0:50:54.965,0:50:57.146
et de ce dont on a besoin,

0:50:57.766,0:50:59.810
et on a le taux de cotisation nécessaire

0:50:59.810,0:51:02.214
pour équilibrer le truc sans gaspillage.

0:51:02.964,0:51:05.181
Sans excédent, sans manque.

0:51:05.181,0:51:11.028
Jamais de trou, l'équilibre absolu, garanti à vie, parce que chaque année,

0:51:11.028,0:51:14.686
on calcule le taux des cotisations sur les salaires de l'année,

0:51:14.686,0:51:16.675
pour financer les retraites de l'année.

0:51:17.518,0:51:20.204
Pas besoin de l'argent accumulé par les riches avant,

0:51:20.204,0:51:23.367
pas besoin de l'argent futur des riches plus tard, non non non.

0:51:23.367,0:51:24.739
Pas besoin d'emprunter de l'argent.

0:51:25.709,0:51:27.620
Ce n'est pas anticapitaliste.

0:51:27.789,0:51:31.737
Le système des cotisations, qui est le système des retraites,

0:51:31.737,0:51:34.125
est un système acapitaliste.

0:51:34.685,0:51:40.095
C'est un système par lequel un corps social finance son économie

0:51:40.095,0:51:42.034
sans avoir besoin de l'argent des riches.

0:51:43.614,0:51:45.472
Ce n'est pas une trouvaille, ça ?

0:51:45.902,0:51:48.621
(Question :) La plupart des partis politiques affirment pourtant que

0:51:48.621,0:51:51.410
le système des retraites par répartition est déséquilibré...

0:51:51.770,0:51:54.920
(Étienne Chouard :) Il est bancal parce qu'on le met en faillite !

0:51:55.171,0:51:59.932
Ce qu'explique Friot, c'est que le système est équilibré par construction.

0:51:59.932,0:52:02.893
Il ne peut pas être en faillite.

0:52:02.893,0:52:06.754
Tous les ans, on a une croissance de 2 ou 3 %,

0:52:06.754,0:52:08.408
et là-dessus il s'agit de prendre chaque année,

0:52:08.408,0:52:09.979
comme on a une population qui vieillit,

0:52:09.979,0:52:12.785
il faut augmenter légèrement le taux de cotisation des retraites.

0:52:12.785,0:52:15.215
Il faut l'augmenter mais c'est très léger si vous faites ça chaque année,

0:52:15.215,0:52:16.849
c'est un pouième, 2 %.

0:52:16.849,0:52:19.191
Donc vous augmentez un petit peu, vous le prenez sur la croissance,

0:52:19.191,0:52:20.910
il vous reste encore beaucoup de croissance :

0:52:20.910,0:52:22.117
c'est indolore !

0:52:22.117,0:52:23.998
Pour le corps social, c'est indolore.

0:52:23.998,0:52:26.314
Prélever sur la croissance le petit peu qu'il faut

0:52:26.314,0:52:29.480
pour que le système de retraites (et les autres !) soit équilibré,

0:52:29.480,0:52:30.947
ce n'est rien.

0:52:30.947,0:52:32.552
Mais « plus le diable en a, plus le diable en veut » :

0:52:32.552,0:52:35.489
ces salauds du MEDEF ont réussi à obtenir

0:52:35.489,0:52:37.276
de ces salauds du gouvernement

0:52:37.276,0:52:42.945
de geler les cotisations retraite, les « cotisations patronales »,

0:52:42.945,0:52:45.144
dans les années 1990.

0:52:45.144,0:52:47.345
Alors si tu fais ça, tu mets le système en faillite !

0:52:47.345,0:52:49.276
Oui, OK alors là, si tu fais ça...

0:52:49.276,0:52:53.015
Oui, si tu ne respectes pas le système qui fait

0:52:53.015,0:52:55.104
que le système est toujours équilibré,

0:52:55.104,0:52:58.574
si tu bloques l'augmentation, l'ajustement permanent des cotisations,

0:52:59.214,0:53:01.637
effectivement le système va se mettre à dépenser plus qu'il ne gagne.

0:53:01.637,0:53:05.524
Il va être mis en faillite. Mais c'est crapuleux !

0:53:05.524,0:53:09.909
C'est une faillite volontaire, c'est du sabordage !

0:53:10.248,0:53:11.473
Nos élus,

0:53:11.473,0:53:12.704
des gens qui nous représentent,

0:53:12.704,0:53:16.073
ont mis en faillite crapuleuse

0:53:16.733,0:53:18.172
ce système des retraites.

0:53:18.555,0:53:20.773
Ce n'est pas du tout une faillite nécessaire,

0:53:20.773,0:53:22.138
ce n'est pas du tout le système qui est mal pensé,

0:53:22.138,0:53:24.874
c'est que nous sommes trahis par nos maîtres.

0:53:25.444,0:53:29.424
(Question :) Le système représentatif actuel entraîne-t-il nécessairement

0:53:29.424,0:53:32.844
des élus au service des puissances d'argent et non du peuple ?

0:53:34.284,0:53:38.336
(Étienne Chouard :) Alain, le philosophe (formidable),

0:53:38.336,0:53:46.290
dit en trois phrases très courtes, il résume la difficulté majeure

0:53:46.290,0:53:51.164
du gouvernement représentatif (prétendument représentatif).

0:53:51.164,0:53:56.040
Il dit : « le trait le plus visible de l'Homme juste

0:53:56.040,0:53:59.002
est de ne point vouloir du tout gouverner les autres,

0:53:59.002,0:54:01.425
et de seulement se gouverner lui-même.

0:54:02.992,0:54:05.455
Cela décide tout.

0:54:07.321,0:54:09.629
Autant dire que les pires gouverneront. »

0:54:09.629,0:54:13.195
Puisque les gens bons ne veulent pas gouverner

0:54:13.195,0:54:16.618
et que le gouvernement représentatif donne le pouvoir à ceux qui le veulent

0:54:16.618,0:54:19.740
en organisant une compétition à tous ceux qui veulent le pouvoir,

0:54:19.740,0:54:22.211
et nous avons juste le droit de désigner

0:54:22.211,0:54:23.862
celui que nous considérons le meilleur

0:54:23.862,0:54:26.624
parmi tous ces voleurs de pouvoir en puissance qui le veulent,

0:54:26.624,0:54:31.247
et finalement notre régime actuel (soi-disant démocratie) donne le pouvoir

0:54:31.247,0:54:33.110
à ceux qui le veulent.

0:54:33.110,0:54:34.983
Alors que depuis Platon, Platon déjà disait

0:54:34.983,0:54:37.596
qu'il ne fallait pas donner le pouvoir à ceux qui le veulent.

0:54:37.596,0:54:40.001
C'est une vieille affaire, on sait bien que ceux qui veulent le pouvoir

0:54:40.001,0:54:42.326
ne sont pas les meilleurs.

0:54:42.326,0:54:46.453
Alain dit : les gens bons ne veulent pas gouverner les autres.

0:54:46.453,0:54:48.287
C'est ce qui fait que le tirage au sort,

0:54:48.287,0:54:49.950
en donnant le pouvoir à n'importe qui

0:54:49.950,0:54:52.103
donc à des gens qui ne le veulent pas,

0:54:52.613,0:54:56.006
a plus de chances de tomber sur des gens normaux, des gens biens,

0:54:56.279,0:55:00.478
que l'élection qui, on dirait, nous sélectionne les pires !

0:55:00.977,0:55:04.865
Les pires gouverneront, dit Alain : il a raison ! Les pires gouvernent.

0:55:04.865,0:55:08.642
Les plus menteurs, les plus malhonnêtes, les plus traîtreux,

0:55:08.642,0:55:12.035
les plus insensibles à la souffrance même de leurs amis...

0:55:12.595,0:55:14.259
Tous ces gens-là qui sont coriaces quoi,

0:55:14.259,0:55:17.002
qui sont menteurs, qui sont les plus beaux parleurs,

0:55:17.002,0:55:19.147
ceux à qui on donnerait le bon Dieu sans confession...

0:55:19.147,0:55:21.614
Tous ces gens-là, alors que ce sont des crapules,

0:55:22.636,0:55:26.381
tous ces gens-là sont armés pour accéder au pouvoir par l'élection,

0:55:26.381,0:55:30.977
ils sont armés alors que ces « qualités »

0:55:30.977,0:55:32.903
ne font pas du tout la démonstration qu'ils sont les meilleurs

0:55:32.903,0:55:34.679
pour exercer le pouvoir !

0:55:34.679,0:55:37.254
Pour exercer le pouvoir, il faudrait comprendre les gens,

0:55:37.254,0:55:41.749
être capable de voir tous les intérêts et de les servir tous au mieux,

0:55:43.221,0:55:47.276
la qualité de s'oublier soi-même en se mettant à la place des autres...

0:55:47.276,0:55:49.581
L'empathie devrait être une qualité fondamentale

0:55:49.581,0:55:50.756
de quelqu'un qui est au pouvoir !

0:55:50.756,0:55:52.872
L'empathie, la capacité de se mettre à la place des autres.

0:55:52.872,0:55:57.333
La seule empathie qui est requise des candidats actuellement,

0:55:57.333,0:55:58.634
dans le cadre de l'élection,

0:55:58.634,0:56:01.516
c'est d'être capable de comprendre l'électeur pour lui mentir,

0:56:01.516,0:56:05.075
pour obtenir ses voix, mais après ça le trahir !

0:56:05.075,0:56:08.426
Le problème, c'est que quand nous défendons ce régime,

0:56:08.426,0:56:11.307
nous défendons la compétence.

0:56:11.307,0:56:12.541
Nous disons :

0:56:12.541,0:56:15.235
si on les désigne, on va pouvoir désigner les plus compétents,

0:56:15.235,0:56:20.320
en oubliant que l'honnêteté est bien plus importante que la compétence.

0:56:20.320,0:56:22.524
Il vaudrait mieux qu'ils soient moins compétents,

0:56:22.524,0:56:24.728
même beaucoup moins compétents,

0:56:24.728,0:56:26.932
mais très honnêtes.

0:56:27.434,0:56:30.004
(Question :) Comment faire en sorte que les tirés au sort

0:56:30.004,0:56:32.564
ne fassent pas ensuite n'importe quoi avec ce pouvoir confié ?

0:56:33.434,0:56:35.356
(Étienne Chouard :) Alors il faut comprendre que quand je dis « tirage au sort »,

0:56:35.356,0:56:36.697
je pense au tirage au sort

0:56:36.929,0:56:37.733
plus

0:56:38.443,0:56:41.547
toutes les institutions de contrôle des tirés au sort qui vont avec !

0:56:41.547,0:56:42.987
Le tirage au sort, ce n'est pas sec,

0:56:42.987,0:56:45.741
c'est-à-dire que vous ne remplacez pas l'élection par le tirage au sort !

0:56:46.491,0:56:48.799
Le tirage au sort est au cœur de la démocratie,

0:56:48.799,0:56:54.187
accompagné d'une multitude de contrôles :

0:56:54.187,0:56:55.974
des contrôles avant le tirage au sort,

0:56:55.974,0:56:57.341
des contrôles pendant le tirage au sort,

0:56:57.341,0:57:01.048
des contrôles pendant l'exercice du mandat (révocabilité à tout moment),

0:57:01.048,0:57:04.663
des contrôles à la fin du mandat (reddition des comptes)...

0:57:05.483,0:57:08.322
Des contrôles même après le mandat, plus tard,

0:57:08.812,0:57:11.424
quand on s'aperçoit qu'il y a dix ans,

0:57:11.834,0:57:13.966
c'est lui qui nous avait entraînés dans cette galère :

0:57:13.966,0:57:15.993
hop, la graphê para nomon est une procédure

0:57:15.993,0:57:20.431
qui permet de revenir en arrière et d'incriminer cette personne

0:57:20.431,0:57:27.229
qui avait induit l'assemblée en erreur.

0:57:27.229,0:57:29.878
Nous qui n'exerçons pas le pouvoir, qui avons besoin de représentants,

0:57:29.878,0:57:33.742
l'élection consiste à contrôler nos représentants

0:57:33.742,0:57:35.886
au moment de leur désignation.

0:57:35.886,0:57:38.890
Au moment de désigner les représentants, l'élection nous dit :

0:57:38.890,0:57:43.154
« vous allez contrôler à ce moment-là le pouvoir ».

0:57:43.154,0:57:46.960
Et ensuite, entre deux élections, vous renoncez aux contrôles.

0:57:46.960,0:57:50.040
Et vous recontrôlerez à nouveau au moment de la désignation.

0:57:50.040,0:57:54.221
Et le tirage au sort, lui, il décale ce contrôle !

0:57:54.221,0:57:57.241
On ne contrôle plus au moment de la désignation :

0:57:57.241,0:57:59.661
on désigne n'importe qui parmi nous,

0:57:59.661,0:58:02.364
avec des petits contrôles comme la docimasie,

0:58:02.364,0:58:05.067
c'est-à-dire l'examen du minimum,

0:58:05.067,0:58:07.770
il faut quand même qu'il ne soit pas fou, qu'il ne soit pas

0:58:07.770,0:58:09.257
un repris de justice ou un affreux jojo,

0:58:09.257,0:58:11.744
donc il y a un minimum de contrôles, il reste un minimum de contrôles

0:58:11.744,0:58:13.021
au moment du tirage au sort,

0:58:13.021,0:58:14.219
mais pas grand chose.

0:58:14.219,0:58:16.519
Et par contre, le contrôle on le déplace,

0:58:16.519,0:58:19.629
si on choisit le tirage au sort, si on choisit la démocratie,

0:58:19.629,0:58:23.400
on déplace le contrôle sur l'exercice du pouvoir.

0:58:23.768,0:58:27.451
C'est-à-dire que c'est pendant qu'il exerce le pouvoir qu'on va le contrôler...

0:58:31.153,0:58:32.959
C'est intéressant, ça !

0:58:32.959,0:58:34.621
Enfin, pour les élus, ce n'est pas intéressant.

0:58:34.621,0:58:36.566
Les élus élus, eux, ça les met au chômage, le tirage au sort.

0:58:36.566,0:58:38.341
Donc ils n'aiment pas cette idée.

0:58:38.341,0:58:43.456
Ils trouvent ça « populiste », « démagogue », « fasciste », « antisémite »...

0:58:43.456,0:58:46.844
Ils trouvent tous les reproches les plus graves

0:58:46.844,0:58:48.112
que l'on puisse faire à quelqu'un,

0:58:48.112,0:58:50.441
ils les accumulent sur l'idée du tirage au sort,

0:58:50.441,0:58:56.807
car les élus sont vraiment très mis en danger par cette idée.

0:58:56.807,0:59:01.668
Donc ils n'ont pas de mots assez sévères pour conchier cette idée.

0:59:01.668,0:59:04.904
Mais... ils sont malhonnêtes, enfin, ils sont juges et parties.

0:59:04.904,0:59:07.749
Ils ont quelque chose à perdre personnellement, et grave.

0:59:07.749,0:59:10.625
Donc je peux comprendre qu'ils n'aiment pas l'idée.

0:59:10.625,0:59:12.542
Je sais bien que ce ne sont pas les élus

0:59:12.542,0:59:14.709
qui défendront l'idée du tirage au sort.

0:59:15.119,0:59:17.767
Je ne m'attends pas à ça. Je ne leur en veux même pas.

0:59:17.767,0:59:21.026
Il n'y a que nous, la multitude, le peuple,

0:59:21.026,0:59:23.692
ce serait bien qu'on s'organise de multitude en peuple,

0:59:23.692,0:59:25.748
justement, avec une conscience...

0:59:25.748,0:59:31.194
il n'y a que nous qui serons capables d'imposer le tirage au sort.

0:59:31.194,0:59:33.900
Mais avant de l'imposer, il faut qu'on se passe le mot entre nous,

0:59:33.900,0:59:35.888
et pour se passer le mot entre nous,

0:59:35.888,0:59:39.016
il faut que cette présentation qui consiste à dire :

0:59:39.016,0:59:42.483
en choisissant le tirage au sort, on ne renonce pas au contrôle,

0:59:42.483,0:59:43.820
on le déplace !

0:59:43.820,0:59:45.969
C'est-à-dire que lorsqu'on tire au sort, on contrôle moins,

0:59:45.969,0:59:50.014
voire presque pas, la désignation des représentants,

0:59:50.014,0:59:51.187
mais par contre,

0:59:52.047,0:59:55.220
on déplace ce contrôle pendant toute la période du mandat

0:59:56.070,0:59:58.074
avec une révocabilité à tout moment,

0:59:58.804,1:00:00.741
une reddition des comptes à la fin,

1:00:01.070,1:00:06.035
avec une capacité de punir les gens quand on considère

1:00:06.035,1:00:08.410
qu'ils n'ont pas servi l'intérêt général...

1:00:09.360,1:00:11.747
C'est tout à fait ce qui nous manque.

1:00:12.169,1:00:13.760
Dans toutes les conversations des familles,

1:00:13.760,1:00:17.011
vous voyez bien que les gens disent :

1:00:17.011,1:00:18.813
« Il y en a marre de ces gens qui sont irresponsables,

1:00:18.813,1:00:21.977
qui nous mentent sans arrêt, et qu'on n'arrive pas à punir. »

1:00:21.977,1:00:28.189
Vous voyez quelqu'un comme Harlem Désir, qui devient le patron du PS,

1:00:28.189,1:00:32.396
alors que c'est un... Je dis peut être des bêtises,

1:00:32.396,1:00:36.492
mais si j'ai bien compris, c'est un repris de justice.

1:00:36.492,1:00:39.866
C'est quelqu'un qui a été condamné par la justice,

1:00:39.866,1:00:43.919
et qui se retrouve patron du principal parti du pays ?!

1:00:43.919,1:00:48.479
Les gens voient bien qu'il y a une impunité chez les acteurs politiques,

1:00:48.479,1:00:53.104
et les gens, même s'ils ne sont pas politisés,

1:00:53.104,1:00:55.027
souhaitent une augmentation de cette responsabilité.

1:00:55.027,1:01:00.541
Et bien le tirage au sort, si on le comprend comme un déplacement

1:01:00.541,1:01:06.422
du contrôle du politique en le déplaçant de la simple désignation

1:01:06.422,1:01:09.494
vers l'exercice du pouvoir pendant le mandat...

1:01:10.074,1:01:11.786
C'est vraiment intéressant ce truc-là.

1:01:11.786,1:01:14.470
En plus, le tirage au sort va permettre une rotation des charges :

1:01:14.470,1:01:17.366
des mandats courts, non renouvelables, et donc

1:01:17.366,1:01:20.135
un temps d'exercice du pouvoir

1:01:20.135,1:01:24.555
(sachant que le pouvoir corrompt, et que nous avons beaucoup à craindre

1:01:24.555,1:01:26.345
de gens qui sont trop longtemps au pouvoir)...

1:01:26.345,1:01:28.261
Les mandats courts et non renouvelables vont permettre

1:01:28.261,1:01:31.485
un exercice du pouvoir, un temps d'exercice du pouvoir plus court,

1:01:31.485,1:01:34.286
et donc un risque de corruption moindre.

1:01:34.286,1:01:36.395
Alors, il y a des objections à tout ça.

1:01:36.395,1:01:38.105
Je sais bien qu'on me dit :

1:01:38.105,1:01:40.565
« Mais si vous avez des amateurs, au lieu d'avoir des vieux

1:01:40.565,1:01:46.598
briscards rôdés à la politique, vous allez avoir des pieds tendres,

1:01:46.598,1:01:49.240
des bleus-bites, des débutants qui vont se faire

1:01:49.240,1:01:51.635
berner beaucoup plus facilement... »

1:01:53.310,1:01:54.785
C'est possible !

1:01:54.785,1:01:58.043
À mon avis, les élus se font rouler bien comme il faut, aussi,

1:01:58.043,1:02:03.873
par les lobbies, ou autres pressions...

1:02:04.273,1:02:09.277
mais il me semble qu'il est plus facile de corrompre...

1:02:09.277,1:02:11.727
Il est facile de corrompre quelqu'un qui vous

1:02:11.727,1:02:13.225
doit quelque chose.

1:02:13.225,1:02:16.316
Celui qui vous doit son élection,

1:02:16.876,1:02:18.967
eh bien vous le corromprez très facilement.

1:02:18.967,1:02:21.839
Ça va être très facile d'obtenir de lui ce que vous voulez.

1:02:21.839,1:02:25.965
Si il vous doit son élection, et sa future ré-élection,

1:02:25.965,1:02:28.465
quelle facilité pour le corrompre !

1:02:28.465,1:02:32.222
Alors qu'au contraire, les tirés au sort ne doivent leur élection à personne.

1:02:32.222,1:02:34.720
Oui, il y en a quelques-uns que vous allez arriver à corrompre,

1:02:34.720,1:02:36.057
mais vous ne les corromprez pas tous.

1:02:36.057,1:02:39.213
Vous allez tomber sur des gens incorruptibles là-dedans,

1:02:39.213,1:02:42.188
des gens qui seraient très vexés d'être [corrompus]...

1:02:42.188,1:02:44.240
Ils n'exercent pas longtemps le pouvoir !

1:02:44.240,1:02:46.374
Ils ont l'intention de l'exercer bien.

1:02:46.374,1:02:48.298
Et quand on va commencer à essayer de les corrompre,

1:02:48.298,1:02:52.254
ils vont pousser des hauts cris, et alerter tous les gens alentours.

1:02:52.254,1:02:54.110
Quelques-uns se feront peut-être corrompre,

1:02:54.110,1:02:56.143
mais ils ne se feront pas tous corrompre.

1:02:56.143,1:02:58.930
Donc à mon avis le risque de corruption

1:02:58.930,1:03:01.667
est beaucoup moins important avec des amateurs, bien sûr !

1:03:01.907,1:03:06.630
(Question :) Voyez-vous un lien entre notre système politique, basé sur l'élection,

1:03:06.630,1:03:10.833
et la doctrine de la prédestination, avec des hommes élus de Dieu ?

1:03:11.143,1:03:14.278
(Marion Sigaut, historienne :) La guerre que les Lumières ont mené contre l'Église

1:03:14.278,1:03:19.536
a consisté à continuer ce travail qui avait été commencé,

1:03:19.536,1:03:23.200
d'une part par le protestantisme, et ensuite par le jansénisme.

1:03:23.200,1:03:26.560
Ça a été en fait de considérer que tout le monde n'était pas égaux,

1:03:26.560,1:03:29.113
et qu'il y avait des gens qui étaient faits pour diriger les autres.

1:03:29.113,1:03:31.724
Et c'est contre quoi je m'insurge.

1:03:31.724,1:03:35.979
Pour reparler d'Étienne Chouard, puisqu'on en parlait tout à l'heure,

1:03:35.979,1:03:38.960
il essaye de voir comment le peuple peut essayer de

1:03:38.960,1:03:43.166
récupérer le contrôle sur lui-même. C'est ça que je veux dire.

1:03:43.166,1:03:44.767
Et les Lumières, c'est « comment dominer le peuple ».

1:03:44.767,1:03:46.135
C'est comme ça que ça s'est théorisé,

1:03:46.135,1:03:47.503
c'est comme ça que ça s'est appliqué,

1:03:47.503,1:03:48.871
et c'est comme ça que ça marche encore.

1:03:48.871,1:03:54.361
(Étienne Chouard :) Élus de Dieu, élus du peuple... J'en ai marre des élus !

1:03:54.361,1:03:56.612
C'est une crise d'adolescence, quoi !

1:03:56.612,1:04:01.206
Je n'ai plus envie d'avoir des parents politiques

1:04:01.206,1:04:03.140
qui décident de tout à ma place,

1:04:03.510,1:04:08.044
je n'ai plus envie d'avoir des maîtres qui décident de tout à ma place.

1:04:08.357,1:04:14.087
Et on n'a jamais eu de débat public, éclairé, convenablement étayé,

1:04:14.087,1:04:17.329
pour décider : « voyons, entre l'élection et le tirage au sort,

1:04:17.329,1:04:23.913
entre l'aristocratie (la fausse, la ploutocratie en fait) et la démocratie,

1:04:23.913,1:04:26.524
qu'est ce que nous préférons ? ». On n'a jamais eu ce débat-là.

1:04:26.524,1:04:27.795
Jamais, jamais, jamais, jamais !

1:04:27.795,1:04:30.986
Moi, je n'ai même jamais appris à l'école que le tirage au sort existait.

1:04:30.986,1:04:33.691
On m'a appris à l'école la sottise :

1:04:33.691,1:04:37.830
« élection = démocratie, démocratie = élections. Répète mon petit ! »,

1:04:37.830,1:04:41.624
« démocratie = élections, élections = démocratie. Répète mon petit ! ».

1:04:41.624,1:04:44.390
À la télé on me dit « élection démocratique »,

1:04:44.390,1:04:47.156
dans les bouquins, dans les journaux :

1:04:47.156,1:04:49.922
« Ah ! Ils ont enfin la possibilité d'élire les gens,

1:04:49.922,1:04:51.931
donc ils accèdent à la démocratie. ». On me le répète...

1:04:51.931,1:04:53.682
on me le répète depuis 50 ans.

1:04:53.682,1:04:57.069
Il faut un vrai travail sur soi-même pour s'émanciper de

1:04:57.069,1:04:59.147
ce « catéchisme »...

1:05:00.115,1:05:01.975
Je dis « républicain », mais ce n'est même pas républicain,

1:05:01.975,1:05:03.540
ce n'est même pas la chose publique,

1:05:03.540,1:05:05.635
ce n'est même pas la « res publica »,

1:05:05.635,1:05:09.011
c'est la chose des riches, la plouto...

1:05:11.524,1:05:14.231
Comment pourrait-on dire ? La « res ploutis » ?

1:05:14.231,1:05:15.623
La chose des riches !

1:05:15.953,1:05:20.126
(Question :) Vous dites qu'ils parlent de Constitution, de démocratie

1:05:20.126,1:05:24.399
ou de socialisme, alors qu'ils font le contraire et usurpent ces termes...

1:05:24.599,1:05:27.632
(Étienne Chouard :) Ils prennent tous les mots qui nous servent,

1:05:27.632,1:05:29.630
qui nous serviraient à nous défendre,

1:05:29.630,1:05:31.095
qui nous serviraient à résister,

1:05:31.095,1:05:33.775
qui nous serviraient à désigner le problème...

1:05:33.775,1:05:38.198
Ils les prennent, ils en changent le sens, ils imposent ce sens nouveau,

1:05:38.628,1:05:40.501
et ce faisant, ils nous désarment.

1:05:40.501,1:05:43.551
Quand ils appellent « démocratie » le régime actuel

1:05:43.551,1:05:45.931
qui est son strict contraire,

1:05:45.931,1:05:48.502
c'est génial, c'est malin comme tout !

1:05:48.502,1:05:50.636
Nous aurions besoin de démocratie, mais quand on dit :

1:05:50.636,1:05:51.964
« Ben moi, je voudrais la démocratie ! »,

1:05:51.964,1:05:55.240
on me dit : « Ben mon vieux ! Vous l'avez ! Circulez ! »...

1:05:55.240,1:05:57.276
C'est malin !

1:05:57.276,1:05:59.232
On dit « J'ai besoin d'une constitution. » :

1:05:59.232,1:06:01.200
« Ben regardez, des constitutions, il y en a partout,

1:06:01.200,1:06:03.998
ça ne sert à rien, ça ne change rien ! »...

1:06:05.128,1:06:08.076
Sur Terre, il n'y a pas de constitution !

1:06:08.076,1:06:10.309
Il n'y a que des textes prétendument « constitutions »,

1:06:10.309,1:06:11.732
mais qui n'en sont pas.

1:06:11.732,1:06:15.046
Une constitution devrait nous protéger contre les abus de pouvoirs.

1:06:15.046,1:06:18.959
Une constitution devrait instituer la puissance populaire

1:06:19.539,1:06:21.132
contre ses représentants,

1:06:21.132,1:06:24.175
pour se protéger des abus de pouvoirs de ses représentants...

1:06:24.175,1:06:26.020
C'est l'inverse de toutes les « constitutions » du monde !

1:06:26.020,1:06:29.842
Les constitutions du monde, au lieu d'être des protections

1:06:29.842,1:06:34.133
(constitution = protection), au lieu d'être ça, ce sont des prisons.

1:06:34.133,1:06:35.862
Donc ce sont des non-constitutions,

1:06:35.862,1:06:38.033
ce sont des « anti-constitutions ».

1:06:38.033,1:06:41.805
Ce que nos élus appellent « constitutions »,

1:06:41.805,1:06:44.177
ce sont des « anti-constitutions ».

1:06:45.097,1:06:47.250
Dans la Déclaration des droits de l'Homme,

1:06:47.250,1:06:49.686
ils avaient déjà vu le truc, ils disaient :

1:06:50.655,1:06:56.332
« Une nation qui n'a pas de garantie des droits,

1:06:56.332,1:07:00.711
ni de séparation des pouvoirs, n'a pas de constitution. ».

1:07:00.711,1:07:02.497
Donc ils arrivaient très bien à imaginer

1:07:02.497,1:07:03.907
qu'il y ait un texte constitutionnel

1:07:03.907,1:07:06.217
qui fasse mal la séparation des pouvoirs,

1:07:06.217,1:07:08.079
et disaient : « mais ça, ce n'est pas une constitution. ».

1:07:08.079,1:07:11.132
Et donc, les libertés sont en danger.

1:07:12.092,1:07:16.158
Et on a intérêt à maintenir cette idée vivante.

1:07:17.468,1:07:19.627
Une constitution sert à nous protéger,

1:07:19.627,1:07:21.360
une constitution, c'est une protection.

1:07:21.360,1:07:23.500
Et si la constitution, c'est une prison,

1:07:23.500,1:07:26.013
il faut refuser de l'appeler « constitution ».

1:07:26.013,1:07:30.868
Robespierre tenait absolument à ce que la constitution soit une garantie,

1:07:30.868,1:07:35.643
une garantie en cas de coup dur. Il disait :

1:07:35.643,1:07:41.363
« Ce n'est pas important qu'un peuple soit aujourd'hui bien traité.

1:07:41.373,1:07:43.569
Ce qui est important, c'est qu'il ait la garantie

1:07:43.569,1:07:45.426
de ne jamais être maltraité. »

1:07:45.426,1:07:48.660
C'est ce à quoi sert une bonne constitution.

1:07:48.660,1:07:56.206
Un bon contrat, ça protège dans les cas de coups durs.

1:07:56.576,1:07:58.795
Un contrat ne sert à rien quand les choses vont bien.

1:07:58.795,1:08:00.651
Ça sert quand les choses vont mal.

1:08:00.651,1:08:04.662
Donc il faut prévoir qui aura le pouvoir,

1:08:04.662,1:08:06.143
comment on tranchera les problèmes

1:08:06.143,1:08:07.916
quand les choses iront mal.

1:08:07.916,1:08:10.693
(Question :) Quel est selon vous le cadre géographique idéal

1:08:10.693,1:08:12.970
pour un système politique ?

1:08:12.970,1:08:17.717
(Étienne Chouard :) Il faut un niveau de base politique, une cellule

1:08:17.717,1:08:21.612
de base politique qui soit de petite taille.

1:08:21.612,1:08:25.078
Et puis une organisation à grande échelle, par le mécanisme

1:08:25.078,1:08:29.016
de remontée des pouvoirs, par le mécanisme de la fédération.

1:08:29.016,1:08:33.186
La fédération de communes me paraît être le... à la Proudhon...

1:08:33.186,1:08:37.306
C'est magnifiquement pensé par Proudhon, et puis testé.

1:08:37.306,1:08:39.430
Il y a des tas de pays dans lesquels la fédération existe,

1:08:39.430,1:08:40.779
et ça marche très bien.

1:08:40.779,1:08:43.967
Sauf que dans ces pays, le pouvoir vient d'en haut

1:08:43.967,1:08:46.323
et est mal contrôlé par les peuples, en bas.

1:08:46.323,1:08:49.427
Mais le mécanisme de fédération et de la remontée des pouvoirs

1:08:49.427,1:08:53.162
marche pas mal en Suisse, pourrait mieux marcher encore,

1:08:54.067,1:08:56.353
et à mon avis c'est comme ça que nous devrions nous organiser.

1:08:56.353,1:08:58.662
Après ça, la fédération peut monter.

1:08:58.662,1:09:01.820
De l'État, on peut passer au groupement d'États, et aux continents,

1:09:01.820,1:09:05.817
et au monde éventuellement, mais après l'avoir rôdé à petite échelle.

1:09:05.817,1:09:08.394
Et avec une volonté qui vient d'en bas, et pas d'en haut,

1:09:08.394,1:09:10.269
comme en Union Européenne, où en fait,

1:09:10.269,1:09:12.884
l'on se fait imposer le fascisme financier.

1:09:12.884,1:09:14.910
L'Union Européenne, c'est le fascisme financier

1:09:14.910,1:09:16.766
voulu par les industriels et les banquiers,

1:09:16.766,1:09:19.103
donc par la finance !

1:09:19.103,1:09:21.324
Les fascistes financiers qui avaient financé Hitler et Mussolini

1:09:21.324,1:09:23.885
ont financé et voulu l'Union Européenne.

1:09:23.885,1:09:25.436
C'est la même chose qui continue

1:09:25.436,1:09:28.508
avec d'autres moyens, plus malins.

1:09:28.508,1:09:30.090
L'Union Européenne, c'est plus malin que Hitler,

1:09:30.090,1:09:32.175
mais ça revient au même résultat.

1:09:32.175,1:09:36.071
Les syndicats ne servent plus à rien,

1:09:36.071,1:09:39.979
les salariés n'ont plus de moyens de défendre leur salaire,

1:09:39.979,1:09:42.491
le chômage généralisé est institutionnalisé

1:09:42.491,1:09:46.703
par les institutions européennes (on pourrait développer),

1:09:46.703,1:09:48.473
tout ça conduit au même résultat que ce que voulaient

1:09:48.473,1:09:50.243
ceux qui ont financé Hitler.

1:09:50.243,1:09:52.013
Ils étaient plutôt pour Hitler que pour le Front Populaire.

1:09:52.013,1:09:54.667
Les industriels et les banquiers voulaient Hitler,

1:09:54.667,1:09:58.341
pour se débarrasser, pour faire la peau aux républiques.

1:09:58.341,1:10:00.383
Et l'Union Européenne sert à ça.

1:10:00.383,1:10:03.333
(Question :) Quel est selon vous l'avenir probable de l'Union Européenne ?

1:10:03.333,1:10:06.283
Faut-il un retour au protectionnisme ?

1:10:06.283,1:10:09.233
(Étienne Chouard :) Il faudrait que les peuples se révoltent,

1:10:09.233,1:10:12.286
mais ils ne se révoltent pas, ils ont du pain et des jeux,

1:10:12.286,1:10:16.674
ils ont du foot, ils ne crèvent pas la dalle donc ils laissent faire.

1:10:16.674,1:10:18.310
C'est inquiétant...

1:10:18.310,1:10:22.188
Et donc sur le protectionnisme, bien sûr qu'il faut du protectionnisme.

1:10:22.188,1:10:25.395
Je vous recommande un remarquable bouquin,

1:10:25.395,1:10:27.547
l'un des meilleurs bouquins d'économie,

1:10:27.547,1:10:29.019
c'est passionnant à lire.

1:10:29.019,1:10:32.728
Ça s'appelle : « Comment les pays riches sont devenus riches

1:10:32.728,1:10:35.257
et pourquoi les pays pauvres restent pauvres ».

1:10:35.257,1:10:39.438
C'est un gars, Erik Reinert, dont la bibliothèque est incroyable :

1:10:39.438,1:10:42.026
il a 40 000 bouquins, juste sur l'économie,

1:10:42.026,1:10:46.474
et il les connaît, les articule pour essayer de comprendre

1:10:46.474,1:10:49.732
dans l'histoire de la pensée économique

1:10:49.732,1:10:51.998
quelque chose qu'on a compris depuis longtemps,

1:10:51.998,1:10:54.334
on sait qui devient riche et pourquoi il devient riche

1:10:54.334,1:10:56.670
et on sait qui devient pauvre et pourquoi il reste pauvre.

1:10:56.670,1:10:59.634
On le sait depuis longtemps !

1:10:59.634,1:11:04.257
Et il explique que ces explications connues depuis longtemps

1:11:04.257,1:11:06.400
ont disparu des écrans radars de l'économie

1:11:06.400,1:11:07.833
depuis des décennies.

1:11:07.833,1:11:09.437
Depuis 50 ans, c'est incroyable !

1:11:09.437,1:11:15.093
On ne voit plus, on devient inculte, même les bouquins disparaissent.

1:11:15.093,1:11:17.187
C'est étonnant ce qu'il explique.

1:11:17.187,1:11:20.859
Et le protectionnisme qui n'est pas l'autarcie,

1:11:20.859,1:11:23.015
qui est la protection de tout ce qui est vivant.

1:11:23.015,1:11:24.581
Tout ce qui est vivant se protège.

1:11:24.581,1:11:29.577
Tout ce qui est vivant, pour rester vivant, a besoin d'une membrane.

1:11:29.577,1:11:31.544
Une peau, une écorce.

1:11:33.144,1:11:33.831
Tout.

1:11:34.171,1:11:37.590
Il n'y a pas d'exception, tout ce qui est vivant a besoin

1:11:37.590,1:11:43.569
(un besoin vital, sinon, c'est la mort) de son enveloppe.

1:11:43.569,1:11:48.270
Cette enveloppe n'est absolument pas un mur ! Pas du tout !

1:11:48.270,1:11:53.687
C'est une frontière, ça permet l'échange, mais ça régule l'échange.

1:11:53.687,1:11:55.610
Ce n'est pas n'importe quoi.

1:11:55.610,1:12:01.688
Ce n'est pas le libre-échange qui est une folie mortifère !

1:12:01.688,1:12:06.295
Le libre-échange n'a jamais fonctionné, sauf pour les multinationales.

1:12:06.295,1:12:08.443
Les plus grands marchands s'engraissent,

1:12:08.443,1:12:10.171
se goinfrent grâce au libre-échange.

1:12:10.171,1:12:15.531
Mais les États, les nations, les pays qui ont appliqué le libre-échange

1:12:15.531,1:12:17.059
se sont tous

1:12:18.079,1:12:21.027
(que je sache, peut-être que je me trompe mais donnez-moi un exemple),

1:12:21.027,1:12:23.177
se sont tous ruinés !

1:12:23.177,1:12:24.079
Tous !

1:12:24.079,1:12:28.268
Il n'y a pas un exemple de pays qui applique les règles du libre-échange

1:12:28.268,1:12:30.182
et qui ne se soit pas ruiné.

1:12:30.182,1:12:34.905
Tous les pays riches étaient protectionnistes et interventionnistes.

1:12:34.905,1:12:39.553
Ils se défendaient avec une membrane qui protège le vivant à l'intérieur

1:12:39.553,1:12:42.339
et qui ne procède aux échanges avec l'extérieur

1:12:42.339,1:12:45.125
que si c'est bon pour la cellule.

1:12:45.125,1:12:47.913
Pour l'être vivant, pour le pays.

1:12:47.913,1:12:49.642
Pour moi le protectionnisme c'est ça,

1:12:49.642,1:12:55.011
c'est nous protéger contre les concurrences déloyales,

1:12:55.011,1:13:00.361
les agressions, les malhonnêtetés, les tricheries de toutes sortes.

1:13:00.361,1:13:04.743
Et le libre-échange est une folie, mais pas pour tout le monde.

1:13:04.743,1:13:08.162
Pas pour les multinationales qui veulent l'Union Européenne,

1:13:08.162,1:13:09.391
qui veulent le libre-échange,

1:13:09.391,1:13:10.711
pour elles, c'est du pain béni !

1:13:10.711,1:13:13.428
Imaginez le libre-échange pour les multinationales :

1:13:13.428,1:13:14.646
elles n'ont plus qu'à choisir

1:13:14.646,1:13:17.884
dans cet immense supermarché des travailleurs,

1:13:17.884,1:13:20.282
le moins cher, où elles veulent...

1:13:20.502,1:13:23.157
(Question :) Les médias font souvent du libre-échange intégral

1:13:23.157,1:13:25.822
une question morale et philosophique...

1:13:26.252,1:13:28.283
(Étienne Chouard :) « Éloge des frontières » de Régis Debray, remarquable,

1:13:28.283,1:13:30.624
tout petit, est un livre très fin,

1:13:30.624,1:13:33.333
où il y a une formule qui m'a marqué

1:13:33.333,1:13:36.362
(et il y a plein de formules remarquables dans ce bouquin) :

1:13:36.362,1:13:43.882
« Le riche voudrait se sentir chez lui partout,

1:13:44.312,1:13:50.103
partout sur Terre. Le riche voudrait être chez lui partout sur Terre. »

1:13:50.103,1:13:53.700
Or Régis Debray dit qu'il est important

1:13:53.700,1:13:57.867
que le riche ne puisse pas se sentir partout chez lui.

1:13:57.867,1:14:02.198
Le pauvre, dans l'extrême dénuement de sa pauvreté,

1:14:02.198,1:14:04.659
sa frontière, c'est sa dernière protection.

1:14:05.019,1:14:06.841
Les pauvres ont besoin de frontières.

1:14:06.841,1:14:09.364
Ce sont les riches qui ont besoin de l'abolition des frontières

1:14:09.364,1:14:12.952
pour se sentir partout chez eux et « passer d'un hôtel à l'autre »,

1:14:12.952,1:14:14.190
comme dit Jacques Attali...

1:14:14.190,1:14:16.230
(Jacques Attali :) Un pays, c'est un hôtel.

1:14:16.930,1:14:20.082
C'est un endroit qui doit être capable d'accueillir les investissements,

1:14:20.082,1:14:21.934
les chercheurs, les innovateurs,

1:14:21.934,1:14:23.277
et ceux qui ont envie de travailler,

1:14:23.277,1:14:24.560
et ce n'est pas forcément les Bac +5,

1:14:24.560,1:14:27.523
ça peut être des Bac -3 qui ont une énergie, une volonté.

1:14:27.523,1:14:29.122
Il y a eu des conversations qui étaient absolument identiques

1:14:29.122,1:14:31.671
à la fin du XIXe siècle, au début du XXe siècle,

1:14:31.671,1:14:34.755
quand il y avait le problème de l'arrivée des immigrés italiens,

1:14:34.755,1:14:37.329
puis portugais puis polonais, etc.

1:14:37.329,1:14:38.873
On avait exactement les mêmes questionnements :

1:14:38.873,1:14:40.159
« On ne peut pas, on ne peut pas les intégrer,

1:14:40.159,1:14:42.005
ils n'ont pas les mêmes langues, les mêmes cultures »...

1:14:42.005,1:14:46.111
C'était encore plus difficile, à l'époque on disait la même chose.

1:14:46.111,1:14:48.290
Moi je renvoie simplement à quelque chose auquel il faut bien penser,

1:14:48.290,1:14:51.147
c'est que ces conversations qui peuvent paraître locales,

1:14:51.147,1:14:53.704
provinciales, anecdotiques, particulières à la France...

1:14:53.704,1:14:56.593
sont extrêmement sérieuses, parce que nous sommes à la veille

1:14:56.593,1:15:00.920
d'une période où soit on va accepter l'unité du monde, sa grandeur,

1:15:00.920,1:15:04.718
sa formidable capacité de croître avec chacun sa diversité, son identité,

1:15:04.718,1:15:06.127
ce qu'il apporte au monde.

1:15:06.127,1:15:09.116
Ou alors, on va faire comme à la fin du XIXe siècle,

1:15:09.116,1:15:10.375
au début du XXe siècle,

1:15:10.375,1:15:12.574
on va se refermer dans l'identité nationale

1:15:12.574,1:15:15.632
et ce qu'on croit être des petits problèmes sans importance.

1:15:15.632,1:15:21.090
En 1910, personne ne voyait arriver Mussolini, Hitler et le communisme,

1:15:21.090,1:15:22.606
pourtant ils étaient là, derrière la porte,

1:15:22.606,1:15:25.192
tapis derrière les petits débats sur l'intégration des...

1:15:25.192,1:15:26.884
(Étienne Chouard :) En plus c'est une pensée imposée

1:15:26.884,1:15:28.496
avec une pensée interdite,

1:15:28.496,1:15:32.208
la pensée imposée, c'est : « il faudrait qu'il n'y ait pas de frontières »,

1:15:32.475,1:15:43.098
et la pensée interdite c'est : « Il y a un degré d'immigration,

1:15:43.098,1:15:48.981
une quantité d'étrangers qui fait que le corps social disparaît,

1:15:48.981,1:15:51.985
devient en danger », et ça c'est une pensée qui devient interdite.

1:15:51.985,1:15:57.105
On est sommé de vouloir ou d'accepter n'importe quelle immigration...

1:15:58.005,1:15:59.834
Je trouve ça très colonialiste.

1:15:59.844,1:16:04.185
Les pays colonialistes se débrouillaient pour que leurs proies,

1:16:04.185,1:16:07.169
les États colonisés, soient...

1:16:07.169,1:16:10.226
— L'équivalent d'un pays dans lequel il y aurait

1:16:10.226,1:16:11.880
une immense immigration multiforme —

1:16:11.880,1:16:14.689
soient ethniquement divisés

1:16:15.355,1:16:18.186
pour fabriquer cette espèce de guerre civile permanente qui permet,

1:16:18.186,1:16:21.916
pendant qu'ils sont en train de se taper sur la gueule, de les piller.

1:16:22.658,1:16:25.985
(Question) : Même si les peuples veulent reprendre en main leur souveraineté,

1:16:25.985,1:16:28.831
que faire face aux puissances d'argent et aux marchands de canons ?

1:16:29.054,1:16:31.444
(Étienne Chouard :) Le problème des riches,

1:16:31.444,1:16:34.780
quand on essaye de se déprendre de leur emprise,

1:16:34.780,1:16:37.982
quand on essaye de s'émanciper d'eux,

1:16:37.982,1:16:43.874
c'est qu'ils ont compris, et ils se servent abondamment (c'est terrible...),

1:16:43.874,1:16:48.639
ils ont compris la logique du terrorisme, qui est celle de la mafia.

1:16:48.639,1:16:52.674
Ça consiste à terroriser les gens que vous voulez dominer.

1:16:53.702,1:16:57.562
On les terrorise absolument par le fer et le feu,

1:16:58.115,1:17:00.569
et ensuite on se présente comme le protecteur,

1:17:01.829,1:17:03.490
en échange de la docilité.

1:17:03.490,1:17:05.780
(Laurent Fabius :) Les armes chimiques, c'est un très très grand danger.

1:17:05.780,1:17:10.105
Et Bachar a avoué qu'il avait des armes chimiques et bactériologiques.

1:17:10.105,1:17:13.630
Et j'ai dit, comme d'ailleurs le Président de la République,

1:17:13.630,1:17:19.403
que notre réponse serait massive et foudroyante.

1:17:19.403,1:17:23.390
Donc les armes bactériologiques et chimiques, j'allais dire,

1:17:23.390,1:17:25.895
c'est encore plus épouvantable que tout le reste, et donc,

1:17:25.895,1:17:28.416
la rapidité de la réponse doit être foudroyante.

1:17:28.416,1:17:29.844
(Jean-Jacques Bourdin :) Mais Alain Juppé dit :

1:17:29.844,1:17:33.945
« nous pouvons attaquer, nous passer de l'ONU s'il y a un risque

1:17:33.945,1:17:36.918
de prolifération d'armes chimiques », vous allez jusque-là ?

1:17:36.918,1:17:38.857
(Laurent Fabius :) Il y a des armes chimiques,

1:17:38.857,1:17:40.236
simplement elles sont surveillées,

1:17:40.236,1:17:41.896
et les mouvements sont surveillés.

1:17:41.896,1:17:43.637
(Jean-Jacques Bourdin :) Il n'y a pas de risque de prolifération ?

1:17:43.637,1:17:45.781
(Laurent Fabius :) Mais il faut surveiller, il y a toujours un risque possible.

1:17:46.044,1:17:48.028
(Étienne Chouard :) Tant qu'ils peuvent avoir le pouvoir avec les élections,

1:17:48.028,1:17:49.445
ils sont républicains.

1:17:49.445,1:17:51.232
Ils sont pour le suffrage universel.

1:17:51.232,1:17:55.220
Tant que le suffrage universel leur donne le moyen d'acheter les élus,

1:17:55.220,1:17:57.071
et donc de mettre au pouvoir des gens

1:17:57.071,1:18:00.412
qui sont leurs serviteurs à eux, riches,

1:18:00.412,1:18:01.884
ils sont républicains.

1:18:01.884,1:18:04.223
Et puis quand les vrais socialismes montent,

1:18:04.223,1:18:06.562
et font mine de gagner les élections

1:18:06.562,1:18:09.292
comme à la fin du XIXe, début XXe, les riches deviennent fascistes.

1:18:09.292,1:18:14.345
C'est-à-dire que, de toute façon ils veulent le pouvoir, de gré ou de force.

1:18:15.445,1:18:21.910
Et quand Chávez gagne les élections, ils sèment la terreur dans le pays.

1:18:21.910,1:18:26.877
Il y a une insécurité au Venezuela qui est juste pas normale...

1:18:26.877,1:18:30.629
Je pense qu'elle est simplement alimentée par les plus riches

1:18:30.966,1:18:32.746
qui sèment la terreur

1:18:32.746,1:18:34.961
pour que les gens réclament de la stabilité.

1:18:35.418,1:18:42.228
Les riches savent inquiéter les populations, quitte à semer le chaos

1:18:42.851,1:18:46.342
pour que les populations elles-mêmes réclament l'ordre.

1:18:46.342,1:18:53.139
(Hugo Chávez :) J'espère qu'un jour le peuple des USA

1:18:53.139,1:18:57.562
aura un gouvernement avec lequel nous pourrons discuter,

1:18:58.602,1:19:02.520
j'espère que dans un jour prochain,

1:19:02.520,1:19:04.528
un jour prochain qui se fait attendre,

1:19:05.104,1:19:07.609
ce pays aura un gouvernement

1:19:07.609,1:19:10.299
qui respectera les peuples et leurs gouvernements

1:19:10.299,1:19:11.696
d'Amérique latine,

1:19:11.696,1:19:14.934
nous ne leur demandons rien de plus : qu'ils nous respectent,

1:19:14.934,1:19:17.656
car nous tous, nous méritons le respect !

1:19:22.102,1:19:26.199
(La foule :) Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

1:19:26.199,1:19:29.242
Ainsi ! Ainsi ! C'est ainsi qu'on gouverne !

1:19:29.537,1:19:32.874
(Étienne Chouard :) Dans l'état actuel de ce que j'ai trouvé,

1:19:34.536,1:19:36.615
je trouve que le tirage au sort

1:19:37.695,1:19:42.324
(là encore, ce n'est pas un fétiche,

1:19:42.324,1:19:44.854
c'est parce que par construction c'est vachement malin),

1:19:45.261,1:19:48.016
le tirage au sort me paraît être un antidote

1:19:49.549,1:19:53.110
non seulement contre les riches passés, présents,

1:19:53.110,1:19:55.342
mais aussi contre les prochains riches.

1:19:55.342,1:20:01.482
En fait ça paraît être l'outil parfait pour désynchroniser

1:20:01.482,1:20:04.283
le pouvoir économique et le pouvoir politique

1:20:04.799,1:20:10.717
et donc empêcher cette accumulation de la puissance économique

1:20:10.717,1:20:12.905
et de la puissance politique en plus

1:20:12.905,1:20:14.505
(qu'il y a depuis plus de 200 ans et qui a donné

1:20:14.505,1:20:16.212
ce qu'on a appelé gentiment le « capitalisme »,

1:20:16.212,1:20:20.422
mais qu'on devrait appeler le « crapulisme » — le capitalisme,

1:20:20.422,1:20:24.594
c'est beaucoup trop gentil, ça ne montre pas que ce sont des bandits,

1:20:24.594,1:20:28.431
des voleurs qui dirigent et qui font la loi).

1:20:28.813,1:20:31.109
(Question :) Pensez-vous que nous allons vers des guerres

1:20:31.109,1:20:33.405
pour les prochaines années ?

1:20:33.405,1:20:35.703
(Étienne Chouard :) Je ne suis pas sûr que ça serve à quelque chose

1:20:35.703,1:20:37.532
de faire des prédictions parce qu'on se trompe tout le temps :

1:20:37.532,1:20:40.738
on se trompe déjà dans l'analyse du réel,

1:20:41.338,1:20:43.349
encore plus dans la prédiction...

1:20:43.499,1:20:45.165
Bien sûr moi je crains la guerre,

1:20:45.165,1:20:47.176
parce que je vois bien que toutes les conditions,

1:20:47.176,1:20:48.509
ça ressemble quoi, aujourd'hui,

1:20:48.509,1:20:52.462
les conditions d'aujourd'hui ressemblent à l'avant-guerre, ça ressemble...

1:20:52.462,1:20:56.020
Avec les médias, c'est-à-dire ceux qui préparent l'opinion,

1:20:56.020,1:21:00.917
qui sont achetés comme des savonnettes par les marchands de canons...

1:21:01.246,1:21:03.574
Ça ressemble. C'est terrible :

1:21:03.574,1:21:06.943
vous voyez les médias qui nous préparent à la guerre avec la Syrie,

1:21:06.943,1:21:08.713
à la guerre avec l'Iran...

1:21:08.713,1:21:10.924
Ces médias qui nous préparent à la guerre,

1:21:10.924,1:21:15.713
c'est un danger terrible

1:21:15.713,1:21:19.683
qui avait été très bien vu par les résistants à la fin de la guerre

1:21:19.683,1:21:22.549
quand ils ont pensé le programme du CNR

1:21:22.549,1:21:24.715
(Conseil National de la Résistance),

1:21:24.715,1:21:27.232
Ils ont dit : il faut absolument que les médias, les journaux

1:21:27.232,1:21:30.802
(parce qu'il n'y avait pas encore la télé) soient à l'abri

1:21:30.802,1:21:34.708
des forces d'argent, à l'abri des entreprises. Il ne faut pas laisser acheter

1:21:35.143,1:21:38.590
les médias par les... et encore plus par les marchands de canons...

1:21:38.590,1:21:42.717
On est fous, on est fous d'accepter que Serge Dassault,

1:21:42.717,1:21:46.085
marchand d'armes, achète le Figaro (grand quotidien de droite).

1:21:46.085,1:21:49.175
C'est ultra dangereux, ça, ça va nous amener à la guerre,

1:21:49.175,1:21:51.252
ça va nous amener à la guerre et en étant contents de la faire,

1:21:51.252,1:21:53.493
parce que tous les jours, tous les jours

1:21:53.493,1:21:56.193
nous répéter qu'il faut la faire, il faut la faire, il faut la faire...

1:21:56.193,1:21:59.903
Là-bas ils mangent des enfants, là-bas il torturent des gens...

1:21:59.903,1:22:02.689
Là-bas c'est terrible, il faut qu'on aille les aider...

1:22:02.689,1:22:05.233
(Reportage France 2, voix off :) « Homs, au centre de la Syrie,

1:22:05.233,1:22:07.017
800 000 habitants.

1:22:07.017,1:22:10.322
Une ville martyre, bombardée, tous les jours.

1:22:11.646,1:22:13.476
Soudain, des tirs.

1:22:14.666,1:22:16.426
Un char de l'armée s'approche.

1:22:18.346,1:22:22.776
Des snipers, postés sur les toits, tirent dans tous les sens.

1:22:23.187,1:22:25.558
(Une femme :) Il y a des enfants, des femmes, des vieux

1:22:25.558,1:22:28.422
sur lesquels on tire à l'intérieur même de leurs maisons,

1:22:28.422,1:22:30.617
je me bats pour une cause juste.

1:22:31.685,1:22:35.870
(Voix off :) La nuit, des échanges de tirs en continu.

1:22:36.641,1:22:39.376
De petites groupes de soldats de l'armée libre harcèlent

1:22:39.376,1:22:43.099
les positions de celles de Bachar el-Assad, un combat inégal,

1:22:43.099,1:22:44.514
pour le moment.

1:22:44.836,1:22:49.081
(Étienne Chouard :) Il faut écouter quelqu'un qui est lucide et est traité,

1:22:49.081,1:22:51.031
en ce moment, de fasciste,

1:22:51.031,1:22:54.236
d'antisémite, d'extrême-droite alors que c'est un gars

1:22:54.236,1:22:57.272
d'ultra-gauche, c'est un gars formidable : Michel Collon,

1:22:57.272,1:23:01.164
un résistant belge qui travaille contre la guerre.

1:23:01.384,1:23:03.452
(Michel Collon, journaliste :) Je pense qu'une première chose qui est prudente,

1:23:03.452,1:23:05.963
c'est de se remémorer que

1:23:05.963,1:23:08.698
chaque guerre est précédée d'un grand « média-mensonge ».

1:23:08.698,1:23:10.829
Quand les États-Unis ont attaqué le Vietnam,

1:23:10.829,1:23:11.857
ils ont dit que c'était parce que

1:23:11.857,1:23:14.221
deux navires vietnamiens avaient attaqués leur flotte,

1:23:14.221,1:23:15.833
après ils ont reconnu que c'était faux.

1:23:15.833,1:23:18.771
Quand on a attaqué l'Iraq, on a dit que

1:23:18.771,1:23:20.915
c'est parce qu'ils avaient des armes de destruction massive,

1:23:20.915,1:23:23.630
qu'ils étaient complices d'Al-Qaïda ou toutes sortes de choses

1:23:23.630,1:23:24.708
qui se sont avérées fausses.

1:23:24.708,1:23:26.521
Quand on a attaqué la Yougoslavie,

1:23:26.521,1:23:28.803
on a dit que c'était parce qu'il y avait un génocide au Kosovo,

1:23:28.803,1:23:33.433
un an après j'ai eu un débat avec le porte-parole de l'OTAN qui a dit :

1:23:33.433,1:23:35.810
« ah non non, on n'a pas dit ça » : c’était faux.

1:23:35.810,1:23:37.490
L'Afghanistan, on nous a dit que

1:23:37.490,1:23:40.494
c'était parce qu'ils étaient responsables du 11 septembre...

1:23:40.494,1:23:42.859
À chaque guerre y a un « média-mensonge »,

1:23:42.859,1:23:44.776
après on sait que c'est faux, mais le mal est fait.

1:23:44.776,1:23:46.340
Et on sait aussi que ce sont des guerres

1:23:46.340,1:23:48.864
qui poursuivent en fait d'autres objectifs

1:23:48.864,1:23:52.069
et qui vont tuer beaucoup plus de gens que ce qu'on nous a dit.

1:23:52.349,1:23:55.007
Moi je suis tout à fait d'accord avec ce que Rony Browman a dit

1:23:55.007,1:23:56.128
au point de départ :

1:23:56.128,1:23:59.766
un peuple qui veut se libérer et changer ses dirigeants, il en a le droit ;

1:23:59.766,1:24:01.920
vous, vous n'avez pas le droit à sa place.

1:24:02.238,1:24:04.826
(Étienne Chouard :) Déjà avant la Première guerre mondiale,

1:24:04.826,1:24:09.844
il y avait des gens qui s'opposaient à la guerre, qui disaient :

1:24:09.844,1:24:13.597
« il ne faut pas la faire, il n'y a pas de raison de faire cette guerre ».

1:24:13.597,1:24:16.681
On les traitait de fascistes, on leur disait...

1:24:16.681,1:24:18.756
On ne les traitait pas de fascistes, mais on leur disait :

1:24:18.756,1:24:23.554
« vous défendez le tyran, vous défendez les tyrans en étant pacifistes ! ».

1:24:24.834,1:24:30.208
C'est fallacieux, c'est fautif comme raisonnement.

1:24:30.830,1:24:34.402
Eh bien Michel Collon est lui aussi aujourd'hui [traité de fasciste],

1:24:34.402,1:24:38.191
Jean Bricmont aussi, tous ceux qui resistent à la guerre.

1:24:38.561,1:24:41.085
Thierry Meyssan, qui résiste à la guerre,

1:24:41.085,1:24:46.438
qui nous explique les mensonges qui sont fabriqués de toutes pièces

1:24:46.438,1:24:48.536
pour nous faire croire qu'il faut faire la guerre...

1:24:48.636,1:24:50.340
(Thierry Meyssan, journaliste :) Depuis un an et demi,

1:24:50.340,1:24:52.274
la presse occidentale et du Golfe

1:24:52.274,1:24:54.588
se répand en mensonges sur ce qui se passe ici,

1:24:54.588,1:24:58.010
faisant croire qu'il s'agit d'une révolution contre une dictature,

1:24:58.010,1:25:01.378
alors qu'il s'agit d'un système de déstabilisation du pays

1:25:01.378,1:25:04.971
pour amener la chute de l'armée syrienne,

1:25:04.971,1:25:08.099
et où triomphent des intérêts sionistes dans cette région.

1:25:08.521,1:25:11.161
Nous sommes ici au cœur de Damas même :

1:25:12.358,1:25:16.009
la circulation est filtrée par des barrages de police

1:25:16.333,1:25:19.572
mais on peut se promener dans la rue, le calme est revenu.

1:25:21.234,1:25:25.698
Ceux qui pensent que, en diffusant de fausses informations,

1:25:26.318,1:25:29.389
qui pourraient donner l'impression que l'État s'effondre,

1:25:29.957,1:25:33.646
les Syriens vont baisser les bras, se trompent.

1:25:34.159,1:25:36.344
Car leur histoire est autrement écrite.

1:25:36.639,1:25:40.539
(Étienne Chouard :) Ces gens-là sont diabolisés, vraiment diabolisés,

1:25:40.723,1:25:42.479
avec les pires mots :

1:25:42.804,1:25:47.463
on dit des « fascistes », « antisémites », « extrême-droite »,

1:25:48.963,1:25:51.418
« Ça nous rappelle les heures les plus sombres de notre histoire »...

1:25:51.898,1:25:55.546
Cet espèce d'attirail d'intimidation

1:25:56.297,1:25:59.726
se retrouve sur le dos de toute une série de personnes,

1:25:59.726,1:26:03.565
qui sont objectivement de gauche, qui s'occupent de la justice sociale

1:26:03.565,1:26:07.397
et qui résistent à des plans de domination ou projets de domination,

1:26:07.397,1:26:10.832
et qui se mettent en travers de la guerre.

1:26:10.832,1:26:12.692
Alors je ne sais pas si ça va marcher,

1:26:12.692,1:26:15.522
j'espère que les gens qui ne sont pas encore politisés

1:26:15.522,1:26:17.213
ne vont pas se laisser intimider et dire :

1:26:17.213,1:26:20.292
« Oh là là ! Si on a dit que c'était un fasciste, c'est sûrement que c'est un fasciste ;

1:26:20.292,1:26:23.627
oh là là, si on a dit que c'était un antisémite, c'est sûrement qu'il est antisémite ;

1:26:23.627,1:26:27.840
oh là là, si on a dit qu'il défendait les tyrans, c'est sûrement qu'il défend les tyrans ! »...

1:26:27.840,1:26:30.045
J'espère qu'ils ne vont pas être aussi crédules,

1:26:30.045,1:26:31.374
qu'ils vont aller vérifier.

1:26:31.600,1:26:36.640
Quand on dit : « Chouard est fasciste », est-ce que Chouard défend les tyrans ?

1:26:36.866,1:26:39.832
Est-ce que Chouard défend des tyrans : eh bien, il faut écouter ce qu'il dit vraiment !

1:26:40.255,1:26:43.374
(Question :) Croyez-vous en un effondrement prochain des monnaies papier

1:26:43.374,1:26:45.237
et à un retour au standard or ?

1:26:45.520,1:26:48.605
(Étienne Chouard :) Moi, il me semble que le standard or, il est...

1:26:48.605,1:26:54.336
moins performant que la monnaie scripturale que l'on a inventée,

1:26:54.336,1:26:59.131
qui est astucieuse, qui permet d'anticiper sur la richesse des gens,

1:26:59.131,1:27:03.504
qui permet aux gens d'avoir leur activité avant d'accumuler de l'argent,

1:27:03.504,1:27:07.238
et donc ça leur permet de donner le meilleur d'eux-mêmes

1:27:08.271,1:27:10.589
sans être limités par la quantité d'or

1:27:10.589,1:27:14.627
qu'on aurait inventée, trouvée, découvert ; et si on ne découvre pas l'or,

1:27:14.627,1:27:17.147
on ne peut pas avoir notre activité économique ?

1:27:17.147,1:27:22.247
C'est idiot. À mon avis, le standard or, ou la référence à l'or,

1:27:23.627,1:27:29.857
je comprends qu'on la souhaite dans cette ambiance de mafia généralisée,

1:27:29.857,1:27:32.977
où les gens créent de la monnaie en dépit du bon sens

1:27:32.977,1:27:36.835
pour financer des crapules qui devraient être en prison

1:27:37.295,1:27:39.382
au lieu de financer [l'économie réelle]...

1:27:39.382,1:27:41.228
Ça paraît être fait en dépit du bon sens,

1:27:41.228,1:27:44.037
mais je ne vois pas en quoi la référence à l'or...

1:27:44.037,1:27:46.325
Alors peut-être que je n'ai pas assez bossé sur ça,

1:27:46.325,1:27:48.700
j'ai reçu récemment quelques bouquins là-dessus,

1:27:48.700,1:27:52.734
il faudrait que je planche sur les arguments de la thèse

1:27:52.734,1:27:55.278
sur le retour à l'étalon-or...

1:27:55.278,1:27:57.202
Mais je ne suis pas du tout sur cette idée-là.

1:27:57.202,1:28:00.253
Je préfère reprendre le contrôle de la monnaie scripturale

1:28:00.253,1:28:04.046
aux acteurs privés et la mettre sous contrôle public,

1:28:04.046,1:28:07.380
pas sous contrôle des élus mais sous contrôle des citoyens,

1:28:07.380,1:28:11.030
donc avec des jurés citoyens tirés au sort

1:28:11.030,1:28:13.620
et formés à la question monétaire,

1:28:13.620,1:28:16.742
et il y aurait non pas une assemblée citoyenne

1:28:16.742,1:28:19.261
qui déciderait de la quantité de monnaie dont nous avons besoin :

1:28:19.261,1:28:22.253
il pourrait y en avoir quatre, dans quatre coin du pays,

1:28:22.253,1:28:26.452
quatre tirées au sort, formées, et à l'issue de leur formation,

1:28:26.452,1:28:29.306
ce sont eux qui décideraient de la quantité qui est nécessaire

1:28:29.306,1:28:32.074
pour nous en ce moment (il nous en faut plus, à qui on va la donner ;

1:28:32.074,1:28:34.747
il nous en faut moins, comment on va la détruire).

1:28:34.747,1:28:37.336
C'est elle qui déciderait et quand les quatre assemblées,

1:28:37.336,1:28:38.841
en discutant chacune de son côté,

1:28:38.841,1:28:42.972
donne chacune une évaluation de ce qui lui semble nécessaire,

1:28:42.972,1:28:47.043
si les quatre donnent une approximation comparable... [c'est bon signe].

1:28:47.043,1:28:52.342
C'est Jacques Testart qui réfléchit sur le tirage au sort

1:28:52.342,1:28:54.441
et l'utilisation en sciences.

1:28:54.441,1:28:56.276
Et donc il y a des techniques,

1:28:56.276,1:28:58.451
on fait des essais d'assemblées tirées au sort,

1:28:58.451,1:29:00.906
qui sont tout à fait remarquables, intéressantes,

1:29:00.906,1:29:04.350
et il est en train de s'apercevoir que ça pourrait être étendu des sciences

1:29:04.350,1:29:07.170
à la politique en général. Et je ne le lui fais pas dire.

1:29:07.170,1:29:08.689
Je trouve que c'est vraiment tout à fait intéressant,

1:29:08.689,1:29:11.980
et ce qu'il dit, c'est que si vous avez peur d'une assemblée tirée au sort,

1:29:11.980,1:29:15.040
et bien n'en tirez pas une, mais tirez-en trois ou quatre ou cinq,

1:29:15.040,1:29:18.742
et faites-les délibérer chacune de leur côté,

1:29:19.114,1:29:24.063
et si elles produisent toutes le même conseil, la même recommandation,

1:29:24.063,1:29:26.502
ça a quasiment une valeur scientifique.

1:29:26.977,1:29:34.546
Aucun élu ou expert ne vous donnera une meilleure approximation

1:29:34.546,1:29:36.224
de la bonne décision publique.

1:29:36.224,1:29:38.180
Et donc on pourrait faire ça en matière monétaire.

1:29:38.491,1:29:42.984
(Question :) Que pensez-vous de l'idée d'une monnaie « fondante » ?

1:29:43.178,1:29:45.365
(Étienne Chouard :) Il y a un très bon bouquin de Bernard Lietaer,

1:29:45.365,1:29:46.563
« Au cœur de la monnaie »,

1:29:46.563,1:29:49.717
qui explique l'importance de la monnaie fondante,

1:29:49.717,1:29:51.998
une monnaie qui perd de la valeur,

1:29:51.998,1:29:57.559
et qui justifie cette idée avec cette idée majeure que,

1:29:58.301,1:30:02.542
en dissuadant les hommes d'accumuler la monnaie

1:30:02.542,1:30:04.942
(puisque cette monnaie fond, elle perd de la valeur),

1:30:04.942,1:30:12.924
en rendant cette aspiration inutile : inutile d'essayer de garder la monnaie,

1:30:12.924,1:30:14.633
elle va fondre entre vos mains...

1:30:15.782,1:30:17.259
On viendrait à bout

1:30:20.519,1:30:21.976
de la cupidité.

1:30:22.436,1:30:29.064
Des tas de fléaux de l'humanité, de cette espèce de religion de l'argent,

1:30:29.064,1:30:32.399
de pouvoir corrupteur terrible de l'argent...

1:30:32.779,1:30:35.481
Alors il faut que ce soit dans des communautés qui l'aient voulu.

1:30:35.904,1:30:38.249
Il faut qu'il y ait une conscience populaire

1:30:38.249,1:30:40.594
qu'on a un vrai problème avec la monnaie,

1:30:40.594,1:30:42.939
et que c'est notre intérêt que d'avoir une monnaie fondante.

1:30:43.281,1:30:47.312
(Question :) Vous défendez également le principe du « revenu de base »,

1:30:47.312,1:30:50.622
un revenu universel qui serait versé inconditionnellement et à vie à tous...

1:30:50.920,1:30:53.609
(Étienne Chouard :) Il faudrait que le revenu de base,

1:30:53.609,1:30:55.876
qui est le revenu minimum distribué à tout le monde

1:30:55.876,1:30:58.103
sans conditions et à vie,

1:30:58.103,1:31:04.282
permette de ne pas travailler, permette de dire « non » :

1:31:04.282,1:31:09.413
votre travail dégradant, douloureux, inutile, pénible, chiant, ennuyeux...

1:31:09.845,1:31:12.618
Il faudrait que ce travail-là, on puisse le refuser.

1:31:14.077,1:31:16.070
L'objection qui vient tout de suite à l'esprit, c'est :

1:31:16.070,1:31:17.770
« Mais comment allez-vous faire travailler les gens ?

1:31:17.770,1:31:19.733
Les gens ne vont plus travailler. ».

1:31:19.733,1:31:21.136
C'est une illusion.

1:31:21.525,1:31:23.794
(Documentaire sur le revenu de base, voix off :) Si vous aviez un revenu de base,

1:31:23.794,1:31:25.641
est-ce que vous iriez encore travailler ?

1:31:25.641,1:31:30.620
Spontanément, environ 60 % répondent : « oui, comme avant ».

1:31:30.620,1:31:36.411
Environ 30 % répondent : « oui, mais plus à plein temps » ou encore :

1:31:36.411,1:31:38.250
« je ferais autre chose ».

1:31:38.250,1:31:43.362
Et environ 10 % répondent ouvertement : « D'abord dormir, et ensuite on verra :

1:31:43.362,1:31:47.574
voyager, s'occuper des autres, reprendre des études. ».

1:31:47.574,1:31:49.285
Si on instaurait un revenu de base,

1:31:49.285,1:31:52.116
pensez-vous que les autres continueraient à travailler ?

1:31:52.116,1:31:54.389
Environ 80 % répondent :

1:31:54.389,1:31:57.199
« non, probablement que la majorité

1:31:57.199,1:32:00.009
ne serait plus motivée pour aller travailler ».

1:32:00.009,1:32:02.821
C'est quoi un travail pour lequel il faut se faire motiver ?

1:32:02.821,1:32:05.306
Sans doute pas le travail que l'on fait pour soi-même.

1:32:05.694,1:32:08.516
Pour celui-là, on se motive tout seul.

1:32:08.516,1:32:10.956
Quelle est la motivation pour le travail ?

1:32:11.929,1:32:14.214
Là, ce sont des enfants qui travaillent.

1:32:14.214,1:32:16.499
Tout à fait normal, à une certaine époque.

1:32:16.499,1:32:18.785
Et nous, on continuait à acheter.

1:32:18.785,1:32:21.540
On ne sait pas très bien : la marchandise vient d'Extrême-Orient.

1:32:21.540,1:32:23.849
C'est là-bas qu'est exécutée aujourd'hui une grande partie

1:32:23.849,1:32:26.311
de ce qu'on appelle « les sales boulots ».

1:32:26.311,1:32:28.145
Ou alors, si c'est chez nous,

1:32:28.145,1:32:31.599
on aime bien avoir des gens qui viennent d'ailleurs.

1:32:31.599,1:32:34.244
De temps à autres, il peut se faire qu'il manque des papiers,

1:32:34.244,1:32:37.053
des contrats et la sécurité minimale.

1:32:37.053,1:32:39.113
Et les congés maladie ?

1:32:39.113,1:32:43.561
Les « sales boulots », comme on dit, ne sont pas forcément sales en soi.

1:32:43.561,1:32:46.515
Mais plutôt à cause de la sale idée que l'on s'en fait :

1:32:46.515,1:32:50.440
de leur faible rémunération et des mauvaises conditions de travail.

1:32:50.803,1:32:53.284
(Étienne Chouard :) Les humains ne sont pas oisifs par nature.

1:32:53.284,1:32:56.345
Les humains sont actifs par nature.

1:32:56.345,1:33:02.910
Libérez-les de la malédiction d'avoir à gagner de l'argent à tout prix

1:33:03.670,1:33:07.774
en se soumettant à la domination du maître qui a de l'argent

1:33:07.774,1:33:11.810
et qui est distributeur et qui va vous faire travailler à son profit ;

1:33:11.810,1:33:18.525
libérez-vous de ça, vous allez rendre possible ce qui vous grandit,

1:33:18.534,1:33:21.194
ce qui à votre avis vous grandit.

1:33:21.194,1:33:25.972
Vous allez pouvoir enfin faire ce qui vous semble beau et bon,

1:33:25.972,1:33:28.906
bon pour les autres, bon pour vous-même.

1:33:29.893,1:33:32.212
Et alors on nous répond :

1:33:32.212,1:33:37.447
« Mais comment ferez-vous faire les travaux difficiles ou pénibles,

1:33:37.447,1:33:39.575
que personne ne veut faire ? ».

1:33:40.434,1:33:42.395
De deux choses l'une :

1:33:42.878,1:33:46.181
ou on les automatise, on ne le faisait pas pour l'instant

1:33:46.181,1:33:49.384
car ce n'était tellement pas cher de faire travailler des esclaves

1:33:49.384,1:33:51.376
que ça ne valait pas le coup d'automatiser,

1:33:51.376,1:33:54.544
mais maintenant qu'il n'y a plus d'esclaves qui acceptent,

1:33:54.544,1:33:56.132
il faut automatiser...

1:33:56.132,1:33:58.512
Ça coûte plus cher ? Et bien tant pis, si on tient vraiment à cette tâche,

1:33:58.512,1:34:00.440
eh bien on l'automatise.

1:34:00.930,1:34:03.886
Ou bien on l'interdit, on la supprime, cette tâche.

1:34:03.886,1:34:06.534
Elle était dangereuse ? Et bien on ne la fait plus.

1:34:07.858,1:34:10.163
C'était immoral de la faire faire à des esclaves

1:34:10.163,1:34:12.020
parce qu'ils ne pouvaient pas faire autrement,

1:34:12.020,1:34:14.020
et alors on leur faisait faire des tâches dangereuses...

1:34:14.020,1:34:16.054
C'est complètement indéfendable !

1:34:16.054,1:34:17.871
Donc nous, on l'interdit, cette tâche.

1:34:17.871,1:34:19.318
Elle était dangereuse, on arrête.

1:34:19.731,1:34:23.052
Ou bien il y a vraiment des tâches qui sont ingrates,

1:34:23.052,1:34:26.840
dont on a absolument besoin, eh bien on fait un tour.

1:34:27.285,1:34:30.170
On fait un tour : chacun, un jour par an, le fait.

1:34:32.297,1:34:35.325
Il y a d'autres manières que de condamner à l'esclavage

1:34:35.325,1:34:36.233
des pauvres êtres,

1:34:37.193,1:34:41.383
en les forçant, parce que c'est du chantage à la misère...

1:34:41.383,1:34:43.233
Et les réponses de Bernard Friot sont remarquables.

1:34:43.233,1:34:45.823
Il faut travailler sur le revenu...

1:34:45.823,1:34:48.953
Alors Friot n'appelle pas ça le revenu de base,

1:34:48.953,1:34:51.813
lui, il tient au « salaire à vie ».

1:34:52.210,1:34:55.714
Le salaire à vie avec une qualification personnelle.

1:34:55.714,1:34:57.780
C'est-à-dire que quand vous perdez votre boulot,

1:34:57.780,1:35:00.693
vous ne perdez pas votre qualification, comme les fonctionnaires.

1:35:00.693,1:35:03.211
Vous ne perdez pas votre qualification, vous ne perdez pas votre salaire,

1:35:03.211,1:35:06.085
vous ne travaillez plus mais on va vous trouver un autre boulot.

1:35:06.085,1:35:07.515
Le temps qu'on vous trouve un autre boulot,

1:35:07.515,1:35:08.945
vous continuez à gagner votre salaire

1:35:08.945,1:35:10.376
qui ne dépend pas de votre poste,

1:35:10.376,1:35:13.827
qui dépend de votre qualification qui ne vous quittera pas,

1:35:13.827,1:35:15.605
que vous ne perdrez jamais.

1:35:15.605,1:35:19.031
Tous ceux qui exploitent le travail des autres seraient bien embêtés.

1:35:19.031,1:35:22.300
Et les gens ne s'arrêteraient pas de travailler.

1:35:22.300,1:35:24.409
Les gens continueraient à faire des tas de choses.

1:35:24.694,1:35:28.909
Mais utiles, uniquement utiles ; agréables, uniquement agréables.

1:35:29.295,1:35:31.661
(Documentaire sur le revenu de base, voix :) Le grand défi du revenu de base,

1:35:31.661,1:35:34.017
c'est que chacun doit réapprendre à vivre.

1:35:34.017,1:35:38.178
C'est ça l'essentiel. Et là nous en sommes tout au début.

1:35:38.178,1:35:41.392
Pas pour le financement : le financement est acquis.

1:35:41.392,1:35:43.461
La difficulté, c'est la liberté.

1:35:44.926,1:35:50.358
(Générique :) Remerciements à Étienne Chouard pour sa disponibilité.

1:35:53.156,1:35:56.065
Retrouvez les autres interviews : www.avantgardeeconomique.fr, www.youtube.com/Avantgardeeconomique

1:35:57.395,1:36:00.998
Avant-garde économique, Aix-en-Provence, octobre 2012.

1:36:02.332,1:36:06.528
Sous-titrage : collaboratif.