克里斯安德森： 或許我們可以從介紹你的國家開始。 就是地球上的那三個點。 這些點還相當大。 我想每個點都相當於加州大。 跟我們介紹一下吉里巴斯。 湯安諾：首先容我表達 深深的感謝之意， 能有機會對真正關心的人 分享我的故事。 我想我已經對太多 不太關心的人說過我的故事。 吉里巴斯由三個群島組成： 西邊的吉爾伯特群島， 中間的鳳凰群島， 和東邊的萊恩群島。 坦白說，吉里巴斯或許是唯一 佔據世界四個角落的國家， 因為我們不但 坐落在北半球、南半球， 也在國際換日線的東西兩邊。 這些島嶼完全由珊瑚環礁組成， 平均高於海平面二公尺。 這就是我們的情況。 通常不會超過兩公里寬。 所以，很多時候大家問我： 「你們這麼痛苦， 為什麼你們不往內搬？」 他們不懂。 他們一點都沒概念 這牽涉什麼。 隨著海平面上升，他們說： 「你們可以往內搬。」 這是我對他們的回答。 如果我們往內搬， 會從另一邊掉到海裡去，好嗎？ 這些就是大家都不了解的問題。 克：這張照片無疑 顯示出你們的脆弱。 你從什麼時候領悟到 你的國家或許有危險逼近？ 湯：氣候變遷的情況 已經流傳了幾十年。 我於 2003 年當選總統時， 開始在聯合國大會談論氣候變遷， 但是當時我並沒有太多熱情， 因為那時候科學界對此 仍然存有歧見， 到底是不是人為， 到底是真還是假。 但是我想在 2007 年 爭議大抵結束， 《政府間氣候變化專門委員會 第四次評估報告》 發表明確聲明， 指出此為真實、人為的情況， 並預測會有非常嚴重的情況發生在 像我們這樣的國家。 那時我才開始認真起來。 過去我只是談論它。 我們很擔心。 但在 2007 年發布預測情況時， 這變成我們真正的問題。 克：我想現在的預測是 到了 2100 年， 海平面可能會升高三呎。 還有一些預測說會比那還高， 但你要怎麼對懷疑論者解釋？ 他們說：「三呎又怎麼樣？ 你們平均高於海平面六呎， 哪裡有問題？」 湯：我想大家都必須了解 沿岸的海平面上升， 代表你會失去很多土地， 因為通常沿海的土地都很低。 就算撇開這個不談， 我們現在也有湧浪， 所以這不僅僅是升高兩呎而已。 我想很多人不瞭解， 他們以為氣候變遷是未來的事。 但是我們最先受到影響。 它已經影響了我們。 我們已經有社區必須搬離。 他們必須搬遷， 每一次議會開議期間， 我都聽到來自不同社區的抱怨， 要求援助蓋海堤， 看我們能不能拯救淡水透鏡體， 因為這些都被破壞了， 所以每次我到不同的島上， 我都看到社區 現在必須面對糧食作物損失， 及淡水透鏡體遭受汙染的證據， 我也看到這些社區 也許必須離開、遷移， 在五到十年內。 克：之前這個國家 首次遭到氣旋侵襲， 這些都有關連，對嗎？ 怎麼會發生這種事？ 湯：我們位於赤道上， 我確信在座很多人瞭解 如果你位於赤道， 就應該是在赤道無風帶上。 我們不應該有氣旋。 應該是我們產生氣旋， 然後往北邊南邊送。 （笑聲） 但是它們不該跑回來。 但這是破天荒頭一遭， 在今年年初， 熱帶氣旋帕姆摧毀了萬那杜， 這個氣旋肆虐期間， 邊緣其實掃過 我們最南端的兩個島嶼， 帕姆颶風把整個吐瓦魯都淹沒了。 但是我們兩個最南端的島嶼， 超過一半的島被巨浪吞噬， 這真是前所未見。 這是全新的經驗。 我才剛從我的選區回來， 我看到一些漂亮的樹 過去幾十年都屹立不搖， 卻被徹底摧毀。 所以這就是現況， 但是當我們談海平面上升， 我們都以為這是慢慢發生的事。 它會隨著風來， 它會隨著湧浪來， 所以會有放大的現象， 但是我們開始目睹天氣型態改變， 這也許是更緊急的挑戰， 我們很快就要面對， 可能比海平面上升更緊急。 克：所以這個國家 現在已經開始看到效應。 往未來看， 你們身為一個國家 有什麼樣的選擇？ 湯：我每年都要說這個故事。 我想我去過很多—— 我拜訪全世界， 試著讓大家瞭解情況。 我們有個計畫， 我們認為我們有個計畫。 有一次我在日內瓦演說， 有位先生訪問我， 就像現在這樣， 我說：「我們想做漂浮島。」 他覺得很好笑， 但是有個人說： 「這一點都不好笑， 這些人在找解決方案。」 所以我在研究漂浮島。 日本對建造漂浮島很有興趣。 但是，身為一個國家， 我們做出了承諾， 無論發生什麼事， 我們都要盡可能留在島上， 繼續以國家存在。 但是這個代價 將會非常大， 非常、非常可觀。 我們要不就在漂浮島上生活， 要不就是增高島嶼， 讓我們不會被淹沒， 因為海平面上升， 暴風也會愈來愈強烈。 即便如此， 我們也非常、非常難 取得所需的資源。 克：要不然最後的手段 就是某種形式的強制遷移。 湯：我們也在研究這個， 因為在沒有國際協助的情況下， 我們要預備好， 我們不想被困在 像歐洲現在的情況， 好嗎？我們不想看到 大規模遷移發生。 我們希望今天能給人民選擇， 想要遷移的人可以遷移。 我們不想看到大家被強制遷移， 而且毫無防備。 當然，我們的文化很不一樣， 我們的社會很不一樣， 一旦我們遷移進入不同的環境， 不同的文化， 一定需要很多的調適。 克：過去你的國家 曾有過強制遷移， 我想就在這個星期， 就在昨天或前天， 你訪問了這些人。 發生了什麼事？ 是怎樣的情況？ 湯：是，而且很抱歉， 我知道有人在問 為什麼我們要溜出去 訪問那個地方。 我有個很好的理由， 因為有一群吉里巴斯人 住在索羅門群島上那塊區域， 但是他們其實是在 1960 年代 從鳳凰群島搬遷到那裡的。 那時有嚴重的乾旱， 人民無法繼續在島上生活， 所以他們搬到索羅門群島這裡。 昨天與這些人會面很有意思。 他們不知道我是誰。 他們沒聽過我。 有些人後來認出我， 但是我想他們都很高興。 後來他們真的想要 辦一個正式的歡迎會。 但是我想昨天 我看到的情況非常有意思， 因為我在這裡看到我們的人民。 我用我們的語言與他們交談， 當然他們也用同樣的語言回答， 但是他們有口音，他們已經開始 講不太標準的吉里巴斯話。 我看見他們， 有位女士有紅色的牙齒。 她在嚼檳榔， 我們在吉里巴斯不吃這個。 我們不嚼檳榔。 我也遇到一個家庭與當地人通婚， 這就是實際情況。 你進入另一個社區， 就會發生必然的改變。 必然會喪失某種程度的認同感， 這就是我們在未來會看到的現象， 如果我們選擇遷移。 克：那必定是非常激動的一天， 因為這些身分認同的問題， 看到你的喜悅， 或許加強了他們的失落感。 所以其實很讓人感動 聽到你說你要奮戰到底， 試著讓這個國家保留在原地。 湯：這是我們的願望。 沒有人想離開自己的家， 所以這對我是個很艱難的決定。 你當領袖，不想計畫 離開你的島、你的家， 我在不同的場合被問了好多次， 「你有什麼感受？」 這一點都不好受。 這是很感傷的事， 我一直試著與其共存， 我知道有時候， 我被指責沒有試著解決問題， 因為我無法解決這個問題。 這必須集體合作才做得到。 氣候變遷是全球現象， 正如我常提出的， 不幸的是，各國到聯合國開會時， 我與太平洋島國論壇國家開會， 澳洲及紐西蘭也是論壇成員， 我們有一項爭執。 新聞曾經報過一點， 因為他們認為要減少排放量 是他們做不到的事情， 因為那會影響產業。 我當時就說， 是，我懂你的意思， 我知道你在說什麼， 但也請試著瞭解我在說什麼， 因為如果你不減少排放量， 那我們的生存就岌岌可危。 所以這是你要權衡的問題， 這些道德問題。 這是產業對上人民存亡。 克：昨天我問你， 是什麼讓你生氣， 你說：「我沒有生氣。」 但是你馬上頓了一下。 我想這就是讓你生氣的原因。 湯：我要向你指出 早先我在聯合國發表的聲明， 我很生氣，非常灰心， 而且很消沉沮喪。 有一種徒勞無功的感覺， 好像我們在打一場 毫無勝算的仗。 我必須改變我的做法。 我必須變得更理性， 因為我認為大家會聽 理性的人說話， 但是我保持「極其理性」， 不管這是什麼意思。 （笑聲） 克：你的國家最主要的部分是漁業， 我想你說過幾乎每個人 都跟漁業有點關係。 湯：我們每天都吃魚， 天天如此， 而且我想我們吃魚的量 無疑可說是世界最高的， 我們沒有很多家畜， 所以我們都靠魚維生。 克：所以你們都靠魚維生， 無論是從地方層面， 還是這個國家 從全球鮪魚業收到的 收入都是如此， 儘管如此，幾年前你採取了 一個非常激進的手段。 可以說明一下嗎？ 我想跟鳳凰群島這裡 發生的事有關。 湯：容我說明一下 魚對我們有何意義。 我們的鮪魚漁場 是全球現存極少數的大漁場。 我想我們在太平洋 擁有世界僅存約六成的鮪魚漁場， 這個漁場對某些魚種來說還算健康， 但不是全都這樣。 吉里巴斯是三大資源擁有國之一， 鮪魚資源擁有國。 目前我們收到的收入， 大約八成到九成 是入漁費、捕撈執照費。 克：你是指國庫收入。 湯：國庫收入， 推動我們所做的一切， 政府、醫院、學校諸如此類。 但是我們決定要關掉這個漁場， 這是非常困難的決定。 我可以向你保證，在政治上、 在當地發展上，都很困難， 但是我堅信我們必須這麼做， 以確保漁場能永續發展。 已經有指標指出有些魚種， 尤其是大目鮪面臨嚴重威脅。 黃鰭鮪也過度捕撈。 鰹鮪還算豐沛。 所以我們必須採取措施， 這也就是我做出此項決定的原因。 另一個我做出這個決定的原因， 是因為我被國際社會質問， 為了要因應氣候變遷， 要對抗氣候變遷， 一定得有所犧牲， 一定得有所承諾。 在要求國際社會犧牲的同時， 我想我們自己也得有所犧牲。 所以我們作出犧牲。 停止商業捕撈 在鳳凰群島保護海域 意味著損失收入。 我們還在評估損失情況， 因為我們今年初才關閉漁場， 我們到今年年底才會知道 到底損失層面有多大。 克：所以這牽涉很廣。 一方面，這可以促使漁場更豐沛。 那你能調漲多少 其它僅存的漁場入漁費上？ 湯：這方面的協商極為困難， 但是我們已經成功調漲 每艘船每天的捕撈費。 我們對進來捕魚的船隻 每日所收的費用， 已從每艘六千到八千元 提高到現在的 一萬到一萬二千元。 漲幅很顯著。 但同時，要注意的重點是， 以往這些捕魚船 一天可能捕到十噸的魚， 現在他們能捕到約一百噸， 因為船隻的效能變得很高。 所以我們也要有所因應。 我們必須非常非常小心， 因為科技如此進步。 過去巴西船隊曾經 想從大西洋移到太平洋。 他們沒成功。 他們開始嘗試是否可行。 現在他們做到了， 而且變得非常高效能。 克：你能讓我們瞭解一下 這些協商是什麼嗎？ 因為你起來對抗的公司 基本上在這投注了上億美元。 你如何堅持不讓步？ 你有沒有什麼建言 給其他在跟同樣公司 打交道的領袖？ 怎樣為你的國家爭取到最大利益， 怎樣為魚類爭取到最大利益？ 你有什麼建議？ 湯：我想我們太著重在 捕撈執照費上， 為了報酬率的關係。 因為捕撈執照費用所得 大約是捕獲魚類 上岸價格的一成， 是在碼頭上岸的價格， 不是店裡販售的價格。 而我們只拿到約一成。 我們過去一直試著 要更加實際參與該行業， 參與捕撈、參與加工， 並希望最終能參與行銷。 這些都不容易打通， 但是我們在想辦法， 所以是的，答案是「增加」。 為了增加我們的報酬率， 我們要更積極參與。 所以我們開始這麼做， 而且我們必須重整該行業。 我們必須告訴這些人 世界已經改變。 現在我們想要自己 生產魚類加工品。 克：同時，貴國當地的漁夫， 他們還是可以捕魚， 這個產業對他們又是如何？ 更艱難了嗎？ 水域資源是否枯竭？ 或是以永續基礎經營？ 湯：對傳統捕撈漁業， 我們不參與商業的漁業活動， 我們只供應國內市場。 鮪魚工業其實 完全是針對國外市場， 絕大部分是在美國這裡， 還有歐洲、日本。 我自己可說是漁夫， 以前我還能捕到黃鰭鮪。 現在很難捕到黃鰭鮪， 因為現在都是以圍網漁船 從水中吊起幾百噸的魚。 克：這裡有幾位貴國的漂亮女孩。 我想問，當你想到她們的未來， 你會跟她們說什麼？ 你會跟這個世界說什麼？ 湯：我一直對世界說 我們真的該採取行動 來因應氣候變遷， 因為對我們而言， 這是為了這些孩子的未來。 我有 12 個孫子，至少吧？ 我想我有 12 個， 我太太才知道。 （笑聲） 我想我有 8 個孩子。 這是為了他們的未來。 每天我都見到我的孫子， 跟這幾個小女孩差不多大， 我真的在想， 有時候我也很生氣，真的。 我在想他們會變成什麼樣。 所以這是為了他們， 我們必須告訴每一個人， 這不是為了他們自己國家的利益， 因為氣候變遷， 很遺憾，很不幸 被許多國家視為國家的問題。 並非如此。 這是我們最近與 論壇夥伴爭論的問題， 就是澳洲人及紐西蘭人， 因為他們說： 「我們不能再減了。」 其中一位領袖， 澳洲領導人這麼說， 我們盡了自己的責任， 我們都在縮減。 我說，那其它的呢？ 你為什麼不自己留著？ 如果你把你其它的排放物 留在自己的疆界內， 留在你的邊界內， 我們就沒有問題。 你要怎麼排放都可以。 但不幸的是， 你把它排到我這裡， 而這會影響我們孩子的未來。 我很確定這就是今天 氣候變遷的核心問題所在。 我們今年年底將在巴黎開會， 但是除非我們能視其為全球現象， 因為雖然我們 是以各國為單位製造出， 但這會影響其他每個人， 然而，我們拒絕做任何事情， 我們也認為這是各國的問題， 並非如此，這是全球議題， 必須全球集思廣益。 克：大家對圖表及數字的反應很差， 我們的頭腦在這方面不太靈光。 好像大家對人物比較有反應。 現在看來，你的國家似乎會 ——儘管其實是因為 你們面對極為棘手的問題—— 你們會成為這世界最閃亮、 最有力的警告之光。 我僅代表在座各位 在此對你致謝， 謝謝你非凡的領導， 也謝謝你撥冗參加。 總統先生，非常謝謝你。 湯：謝謝！ （掌聲）