WEBVTT

00:00:00.855 --> 00:00:03.781
YouTube 裡有一整類這種影片

00:00:03.781 --> 00:00:08.186
我敢肯定在場所有人都有和
影片裡一樣的經歷

00:00:08.193 --> 00:00:10.401
它會找來一個人

00:00:10.401 --> 00:00:11.964
讓他覺得只有他自己在場

00:00:11.964 --> 00:00:15.170
然後讓他做一些表達自己的行為

00:00:15.170 --> 00:00:17.677
比如大聲唱歌，誇張地跳舞，

00:00:17.677 --> 00:00:19.580
或者一些性感動作

00:00:19.580 --> 00:00:22.878
當這個人發現他並非獨處

00:00:22.878 --> 00:00:25.943
其實有人在看偷著他時

00:00:25.943 --> 00:00:30.258
這個發現會使他立刻停止正在做的事情

00:00:30.258 --> 00:00:31.468
並且非常驚恐

00:00:31.468 --> 00:00:35.820
他們臉上很明顯的是羞辱和丟臉的表情

00:00:35.833 --> 00:00:37.565
顯然

00:00:37.565 --> 00:00:39.298
這些動作是在沒有別人看時

00:00:39.298 --> 00:00:42.898
才願意做的

00:00:42.898 --> 00:00:49.236
這正是我在最近16個月內
所專心研究的重點：

00:00:49.238 --> 00:00:51.300
為什麼隱私這麼重要？

00:00:51.300 --> 00:00:56.358
一個引起世界辯論的話題

00:00:56.360 --> 00:00:58.848
它由愛德華 斯諾登的揭密而引起

00:00:58.848 --> 00:01:01.189
他揭露美國和其同盟

00:01:01.189 --> 00:01:03.211
瞞著整個世界

00:01:03.211 --> 00:01:05.303
把網路

00:01:05.303 --> 00:01:11.414
這個曾經預示著民主和自由的
前所未有的工具

00:01:11.420 --> 00:01:17.279
轉變成前所未有的用來
肆意監視大眾的空間

00:01:17.283 --> 00:01:20.730
在這場辯論中有一個普遍的論點

00:01:20.730 --> 00:01:24.743
甚至包括那些對於廣泛監視
感到很不舒服的人

00:01:24.743 --> 00:01:29.430
認為這種大範圍的侵入並沒有實質的傷害

00:01:29.430 --> 00:01:34.739
因為只有做壞事的人才有理由想隱藏

00:01:34.739 --> 00:01:37.459
才會在乎他們的隱私

00:01:37.459 --> 00:01:41.140
這種世界觀隱含著一個議題

00:01:41.140 --> 00:01:44.446
這個世界上有兩種人：
好人和壞人

00:01:44.452 --> 00:01:48.920
壞人是那些圖謀恐怖襲擊或者
參與暴力犯罪的人

00:01:48.920 --> 00:01:52.070
所以他們有理由想要隱藏他們做的事情

00:01:52.070 --> 00:01:54.127
有理由要保護他們的隱私

00:01:54.127 --> 00:01:55.420
而相反的

00:01:55.420 --> 00:01:58.603
好人是那些每天去工作

00:01:58.603 --> 00:02:01.505
回家，帶孩子，看電視的人

00:02:01.505 --> 00:02:04.261
他們不會用網路來策劃炸彈襲擊

00:02:04.261 --> 00:02:06.736
而是為了看新聞，交流食譜，

00:02:06.736 --> 00:02:09.210
或者計劃孩子的少年棒球比賽

00:02:09.210 --> 00:02:11.528
這些人沒做任何壞事

00:02:11.528 --> 00:02:13.575
所以沒有什麼好隱藏的

00:02:13.575 --> 00:02:18.367
也沒有理由害怕政府監視他們

00:02:18.379 --> 00:02:20.189
說這些話的人

00:02:20.189 --> 00:02:24.528
其實是在極大的自我貶低

00:02:24.528 --> 00:02:26.433
他們其實是在說

00:02:26.433 --> 00:02:28.626
我同意讓我自己成為

00:02:28.626 --> 00:02:32.712
一個不會傷害他人，沒有威脅性，
又無趣的人

00:02:32.720 --> 00:02:37.779
這樣我就不會害怕政府知道我在做什麼

00:02:37.779 --> 00:02:41.993
我發現這種心態

00:02:41.993 --> 00:02:47.519
和 2009 年谷歌 CEO
艾瑞克 施密特接受採訪時

00:02:47.519 --> 00:02:50.085
回答關於他的公司以各種方式

00:02:50.085 --> 00:02:53.311
侵犯全世界幾億人的隱私的問題時

00:02:53.311 --> 00:02:56.208
所做出的回應是純然一致的

00:02:56.208 --> 00:02:59.894
他說，如果你在做的事情是你不希望
讓別人知道的

00:02:59.898 --> 00:03:03.903
那麼或許你從開始就不應該做這件事

00:03:03.903 --> 00:03:08.228
對於這種理念有各種各樣的說法

00:03:08.233 --> 00:03:13.573
第一種說法認為那些說隱私並不重要的人

00:03:13.588 --> 00:03:16.535
並不真正相信隱私不重要

00:03:16.535 --> 00:03:18.357
怎樣知道他們並不相信呢？

00:03:18.357 --> 00:03:21.226
在他們說隱私並不重要的同時

00:03:21.226 --> 00:03:24.387
他們的行為卻是想方設法

00:03:24.387 --> 00:03:27.154
保衛他們的隱私

00:03:27.154 --> 00:03:28.972
他們給郵件設上密碼

00:03:28.972 --> 00:03:30.742
還有社交網絡帳號

00:03:30.742 --> 00:03:33.971
他們給房門和廁所門上鎖

00:03:33.971 --> 00:03:36.670
通過各種方法防止他人

00:03:36.670 --> 00:03:39.572
進入他們自認的私人空間

00:03:39.572 --> 00:03:43.273
其實他們很清楚他們不想讓別人
知道的事情

00:03:43.273 --> 00:03:46.333
同樣的，谷歌CEO艾瑞克 施密特

00:03:46.333 --> 00:03:48.942
命令他在谷歌的員工

00:03:48.942 --> 00:03:53.147
停止一切與網路雜誌 CNET
（科技資訊網）的交流

00:03:53.150 --> 00:03:55.740
因為 CNET 發表了一篇文章

00:03:55.740 --> 00:03:59.873
透露了大量的艾瑞克 施密特的個人信息

00:03:59.873 --> 00:04:03.071
這些信息其實是完全通過谷歌搜索

00:04:03.071 --> 00:04:06.249
和其他谷歌產品獲得的（笑聲）

00:04:06.249 --> 00:04:10.698
相同的情況也發生在 Facebook 的 CEO
馬克 扎克伯格身上

00:04:10.698 --> 00:04:14.160
他在 2010 年那個聲名狼藉的採訪上

00:04:14.160 --> 00:04:19.599
斷言隱私已經不再是一個“社會規範”

00:04:19.599 --> 00:04:22.140
去年，馬克 扎克伯格和他的新任妻子

00:04:22.140 --> 00:04:24.610
在帕洛阿爾托（美國舊金附近城市）
不止購買了他們的房子，

00:04:24.610 --> 00:04:30.204
並且買了相鄰四個房子
總值三千萬美元

00:04:30.204 --> 00:04:33.466
為了確保他們享有足夠的私人空間

00:04:33.466 --> 00:04:39.172
防止人們監視他們的私人生活

00:04:39.172 --> 00:04:41.944
在過去的十六個月，
我一直在世界各地遊說這個問題

00:04:41.944 --> 00:04:44.360
每當有人跟我說

00:04:44.360 --> 00:04:45.869
”我真的不擔心隱私受到侵犯，

00:04:45.869 --> 00:04:47.478
因為我沒有什麼需要隱藏的。”

00:04:47.478 --> 00:04:49.178
我總是對他們回答一樣的話

00:04:49.178 --> 00:04:51.471
我拿出一支筆，寫下我的郵箱地址

00:04:51.471 --> 00:04:53.113
我說：“這是我的郵箱，

00:04:53.113 --> 00:04:58.332
我希望回家之後把你所有郵箱賬號的
密碼發給我，

00:04:58.332 --> 00:05:00.886
不僅僅是你工作上用的那些
一本正經的郵箱

00:05:00.886 --> 00:05:02.436
我要所有的

00:05:02.436 --> 00:05:06.167
因為我就是想讀遍所有你的網上記錄

00:05:06.176 --> 00:05:08.738
然後將我認為有趣的內容發表出來

00:05:08.738 --> 00:05:12.348
畢竟你不是個壞人
你沒做什麼壞事

00:05:12.360 --> 00:05:15.340
你就沒什麼好隱藏的“

00:05:15.340 --> 00:05:18.873
沒有任何一個人接受我的提議

00:05:18.873 --> 00:05:22.878
我查過（掌聲）

00:05:22.878 --> 00:05:26.118
我一直在認真的查看那個郵箱

00:05:26.118 --> 00:05:29.323
那裡一直很荒涼

00:05:29.323 --> 00:05:31.110
這是有原因的

00:05:31.110 --> 00:05:33.151
因為我們作為人類

00:05:33.151 --> 00:05:37.545
即使一些人嘴上否認隱私的重要性

00:05:37.546 --> 00:05:41.873
但他們心裡很清楚它深遠的重要性

00:05:41.877 --> 00:05:44.704
事實上，作為人類，我們是社會性動物

00:05:44.704 --> 00:05:46.853
這意味著我們需要其他人

00:05:46.853 --> 00:05:49.597
知道我們在做什麼，說什麼，想什麼

00:05:49.597 --> 00:05:53.867
這也是為什麼我們自願的在網上
發佈自己的信息

00:05:53.867 --> 00:05:59.283
但是和成為一個自由的、完整的人類
同等重要的是

00:05:59.294 --> 00:06:05.461
我們需要有一個地方完全遠離
其他人批判的目光

00:06:05.461 --> 00:06:10.336
為什麼我們要找到這樣一個地方
原因是我們所有人

00:06:10.376 --> 00:06:13.704
－並非只有那些恐怖分子者和罪犯，而是我們所有人－

00:06:13.704 --> 00:06:15.749
都有想要隱藏的東西

00:06:15.749 --> 00:06:18.496
許多我們做的、想的各種各樣的事情

00:06:18.496 --> 00:06:21.197
我們只願意告訴自己的醫生,

00:06:21.197 --> 00:06:25.792
或者律師，或者心理醫生，
或者配偶，或者好朋友。

00:06:25.792 --> 00:06:29.250
如果全世界都知道我們會覺得很囧

00:06:29.250 --> 00:06:31.452
我們每天都會判斷

00:06:31.452 --> 00:06:33.910
某些我們說的、想的、做的某些事情

00:06:33.910 --> 00:06:35.631
我們願意讓別人知道

00:06:35.631 --> 00:06:37.621
還有某些我們說的、想的、做的某些事情

00:06:37.621 --> 00:06:39.950
我們不願意讓別人知道

00:06:39.950 --> 00:06:43.277
人們可以很輕易地以言語宣稱

00:06:43.277 --> 00:06:45.439
他們不在乎他們的隱私

00:06:45.439 --> 00:06:50.416
但他們的行為卻在否定
他們所相信的真實性

00:06:50.416 --> 00:06:55.836
這有一個原因為什麼人們如此
普遍地且本能地渴望隱私

00:06:55.890 --> 00:06:57.777
這不僅僅是個反射性動作

00:06:57.777 --> 00:07:00.491
像呼吸和喝水那樣

00:07:00.491 --> 00:07:02.931
原因是當在我們在一種狀態裡

00:07:02.931 --> 00:07:05.588
我們可能被監視著，被看著的時候

00:07:05.588 --> 00:07:08.264
我們的行為會有巨大的改變

00:07:08.264 --> 00:07:11.297
我們所考量的不同行為的範圍

00:07:11.297 --> 00:07:13.105
在我們被觀察者的時候

00:07:13.105 --> 00:07:15.260
會大幅縮小

00:07:15.260 --> 00:07:17.475
這就是人類的本性的事實

00:07:17.475 --> 00:07:19.763
已被社會科學、

00:07:19.763 --> 00:07:21.670
文學、宗教

00:07:21.670 --> 00:07:23.898
以及幾乎所有學科領域所公認

00:07:23.898 --> 00:07:26.680
許多心理學研究證明

00:07:26.680 --> 00:07:30.791
當一個人知道他可能在被看著

00:07:30.800 --> 00:07:35.962
他的行為會尤其地順從

00:07:35.974 --> 00:07:39.319
人的羞恥心是一個強大的動力

00:07:39.319 --> 00:07:42.230
以避免受辱

00:07:42.230 --> 00:07:43.729
這就是為什麼

00:07:43.729 --> 00:07:45.968
人們在被看著的情況下所做的決定

00:07:45.968 --> 00:07:49.230
並非他們自己機體的副產品

00:07:49.230 --> 00:07:57.112
而是別人對他們的期望或者是
社會正統所要求的

00:07:57.128 --> 00:07:58.715
對於這件現象的認識

00:07:58.715 --> 00:08:04.136
被十八世紀的實用主義哲學家
杰裡米 邊沁為了務實的目的大為利用

00:08:04.136 --> 00:08:08.277
以解決了工業時期出現的一個
很重要的問題

00:08:08.289 --> 00:08:12.637
就是當組織體系初次大幅擴張和
權力的集中以致於

00:08:12.637 --> 00:08:14.472
人們無法進行監視

00:08:14.472 --> 00:08:17.425
和控制到他們組織的每一個份子

00:08:17.425 --> 00:08:19.306
邊沁的解決方案是

00:08:19.306 --> 00:08:21.509
一個建築學設計

00:08:21.509 --> 00:08:24.225
本來的目的是用於監獄

00:08:24.225 --> 00:08:26.544
他稱之為全景監獄

00:08:26.544 --> 00:08:31.963
其主要特徵是將一個巨大的塔
建立在組織機構的中間

00:08:31.963 --> 00:08:36.808
這樣組織的統治者就可以隨時監視
其中的任一個囚犯

00:08:36.808 --> 00:08:40.130
雖然他不能一直看著所有的人

00:08:40.130 --> 00:08:42.184
這個設計的關鍵處在於

00:08:42.184 --> 00:08:46.850
犯人無法看到塔的内部

00:08:46.856 --> 00:08:48.528
所以他們永遠無法知道

00:08:48.528 --> 00:08:50.700
自己是否或者什麼時候是在被監視著的

00:08:50.700 --> 00:08:54.283
這個發現讓邊沁非常興奮

00:08:54.283 --> 00:08:57.676
因為這意味著囚犯們會假定

00:08:57.676 --> 00:09:00.869
他們隨時隨地是被監視著的

00:09:00.869 --> 00:09:06.427
這種假定成為了順從和服從的終極實施者

00:09:06.427 --> 00:09:09.350
二十世紀法國哲學家米歇爾 福柯

00:09:09.350 --> 00:09:12.460
意識到這個模型不僅可以用於監獄

00:09:12.510 --> 00:09:16.340
它可以用於任何控制人類行為的機構

00:09:16.340 --> 00:09:19.215
學校、醫院、工廠、工作場所

00:09:19.215 --> 00:09:23.833
而且他說這種思維模式
邊沁發明的這種結構

00:09:23.839 --> 00:09:29.168
是現代西方社會進行社會控制的主要手段

00:09:29.170 --> 00:09:32.844
讓社會不再需要公然的使用暴政的武器

00:09:32.851 --> 00:09:35.247
－懲罰，或者投送監獄，
或者處死異議者，

00:09:35.247 --> 00:09:38.561
或者合法地強迫人民對一個政黨的忠誠

00:09:38.561 --> 00:09:40.960
因為廣泛的監控

00:09:40.960 --> 00:09:43.515
會在人腦中形成一個監獄

00:09:43.515 --> 00:09:47.238
這是一個非常微妙的
且更加有效的

00:09:47.247 --> 00:09:51.696
使人服從社會規範
或者社會正統的方法

00:09:51.696 --> 00:09:56.080
這是暴力手段遠不能及的

00:09:56.530 --> 00:10:02.583
關於監視和隱私，最標誌性的文學表達
是喬治 奧威爾的小說《1984》

00:10:02.583 --> 00:10:06.280
我們在學校都學過，它都快成了
陳詞濫調了

00:10:06.280 --> 00:10:08.349
事實上，在關於監視的討論中
不論什麼時候提到本書

00:10:08.349 --> 00:10:10.598
人們都立即忽略它

00:10:10.598 --> 00:10:12.889
認為它行不通，他們說：

00:10:12.889 --> 00:10:16.183
“在《1984》裡人們家裡都是監視器，

00:10:16.183 --> 00:10:18.348
他們無時無刻不被看著

00:10:18.348 --> 00:10:22.310
這和我們所面對的國家監控是
不一樣的。”

00:10:22.310 --> 00:10:27.920
這其實是從根本上誤解奧威爾在《1984》裡提出的警告

00:10:27.931 --> 00:10:29.582
他所發出的警告

00:10:29.582 --> 00:10:33.350
其實不是關於國家隨時隨地在監視人們

00:10:33.354 --> 00:10:37.027
而是人們知道他們可能隨時被監視着

00:10:37.036 --> 00:10:40.110
這是溫斯頓 史密斯， 奧威爾小說的敘述者，

00:10:40.110 --> 00:10:43.540
所描述的他們面對的監控系統：

00:10:43.548 --> 00:10:48.295
“當然，你無從知道你何時在被監視著。”

00:10:48.295 --> 00:10:49.743
他接著說：

00:10:49.743 --> 00:10:53.164
“但是，他們隨時想要是都可以插上
監視你的電線。

00:10:53.164 --> 00:10:57.992
你必須，也確實地活在一個漸漸變成
本能的習慣裡，

00:10:57.995 --> 00:11:01.560
假定你發出的任何聲音都會被聽到，

00:11:01.560 --> 00:11:05.610
和除了在黑暗中，你的所有的動作
被監視着。”

00:11:05.610 --> 00:11:08.749
亞伯拉罕教派也有類似的斷定

00:11:08.749 --> 00:11:11.708
有一個無形的、無所不知的權威

00:11:11.708 --> 00:11:13.451
因為祂的全知全能

00:11:13.451 --> 00:11:15.347
總是在看你在做什麼

00:11:15.347 --> 00:11:18.120
意思就是你從來沒有一刻是私有的

00:11:18.120 --> 00:11:22.794
這就是讓你對祂絕對服從最終執行者

00:11:22.794 --> 00:11:26.198
這些看似不同的手段

00:11:26.198 --> 00:11:28.984
最終的共同的結論是

00:11:28.984 --> 00:11:33.606
一個人們隨時都在被監視的社會

00:11:33.613 --> 00:11:38.498
是在培養一致、順從、和屈服

00:11:38.510 --> 00:11:40.021
這也是為什麼每一個暴君

00:11:40.021 --> 00:11:42.103
從公然施暴的到暗中控制的

00:11:42.103 --> 00:11:44.366
都渴望這種制度

00:11:44.366 --> 00:11:47.020
相反的，而且更重要的是

00:11:47.020 --> 00:11:49.460
在一個有隱私的空間裡

00:11:49.460 --> 00:11:52.470
我們可以去某處思考

00:11:52.470 --> 00:11:55.628
辯論，互動，和發表言論

00:11:55.628 --> 00:11:59.282
而沒有別人投來的批判的目光

00:11:59.282 --> 00:12:02.079
只有在此創新、探索

00:12:02.079 --> 00:12:06.096
和異議可以存在

00:12:06.096 --> 00:12:09.554
這就是為什麼
當我們允許一個

00:12:09.554 --> 00:12:12.410

我們隨時被監控的社會存在

00:12:12.413 --> 00:12:17.810
我們就是容許人類自由的本質慘遭蹂躪

00:12:18.341 --> 00:12:21.463
最後，我對這種心理的一個觀察是

00:12:21.463 --> 00:12:23.388
這種認為只有做了錯事的人

00:12:23.388 --> 00:12:27.270
才想隱藏，才關心隱私的思維模式

00:12:27.270 --> 00:12:31.276
它確立了兩個非常有害的信息

00:12:31.276 --> 00:12:33.304
兩個破壞性的教導

00:12:33.304 --> 00:12:35.060
第一個是

00:12:35.060 --> 00:12:37.180
只有那些關心隱私的人

00:12:37.180 --> 00:12:39.236
只有那些想得到隱私的人

00:12:39.236 --> 00:12:43.311
被自然的被定義為壞人

00:12:43.311 --> 00:12:47.973
這是一個我們應該用各種理由避免的結論

00:12:47.973 --> 00:12:49.663
其中最重要的是

00:12:49.663 --> 00:12:53.100
當你說“那個人在做壞事”時

00:12:53.100 --> 00:12:56.346
你可能是指謀劃恐怖襲擊

00:12:56.352 --> 00:12:57.978
或參與暴力犯罪之類的事

00:12:57.978 --> 00:13:05.008
這個概念比行使權力的人所指的“做壞事”
要狹窄的多

00:13:05.020 --> 00:13:07.327
對他們來說，“做壞事”基本上意思是

00:13:07.327 --> 00:13:13.488
做對自己行使權利造成一定挑戰的事

00:13:13.503 --> 00:13:17.343
另一個真正有破壞性的
而且我認為更加陰險的教導

00:13:17.361 --> 00:13:20.140
來自於接受這種思維模式

00:13:20.140 --> 00:13:22.906
這其中暗含一個交易

00:13:22.906 --> 00:13:26.250
接受這種思維模式的人同時
也接受了這個交易

00:13:26.250 --> 00:13:27.705
這個交易就是：

00:13:27.705 --> 00:13:29.677
只要你願意讓自己

00:13:29.677 --> 00:13:35.819
對那些行使政治權利的人不造成
傷害或威脅

00:13:35.831 --> 00:13:41.227
那麼，也只有這樣，你才就能夠遠離開
被監視的危險

00:13:41.227 --> 00:13:43.360
而只有那些唱反調的

00:13:43.360 --> 00:13:46.461
挑戰權力的人
才需要擔心

00:13:46.653 --> 00:13:50.060
我們同樣有各種各樣的理由
要避免這個教導

00:13:50.060 --> 00:13:52.298
你也許此時此刻

00:13:52.298 --> 00:13:54.370
不想參與那些行為

00:13:54.370 --> 00:13:56.825
但未來的某個時候你有可能會

00:13:56.825 --> 00:14:00.279
就算你是那些已下決心
永遠不會的人

00:14:00.279 --> 00:14:04.088
也會有其他人
想要也能夠反抗

00:14:04.102 --> 00:14:06.136
和敵對那些權力之中的人

00:14:06.136 --> 00:14:07.670
比如政見不同的人，記者，

00:14:07.670 --> 00:14:09.758
積極分子，還有其他很多人

00:14:09.758 --> 00:14:15.182
這是會給我們帶來集體的好處的
是我們所想要保護的

00:14:15.230 --> 00:14:19.584
同樣重要的是衡量一個社會自由程度
的標尺

00:14:19.587 --> 00:14:24.187
不是看這個社會怎樣對待好的、
順從它的公民

00:14:24.200 --> 00:14:29.140
而是看它如何對待不同意見的人
以及那些反抗正統的人

00:14:29.155 --> 00:14:30.752
但是最重要的原因是

00:14:30.752 --> 00:14:33.153
一個廣泛監視的制度

00:14:33.153 --> 00:14:35.770
會以各種方式壓制我們的自由

00:14:35.770 --> 00:14:39.561
設定各種行為選擇的禁地

00:14:39.577 --> 00:14:43.130
而我們甚至全然沒有意識到

00:14:43.130 --> 00:14:45.612
著名社會主義積極分子羅莎 盧森堡

00:14:45.612 --> 00:14:51.455
曾經說過：“如果你不動，
你不會發現身上的鎖鏈。”

00:14:51.461 --> 00:14:56.240
我們可以試著粉飾這些廣泛的監視的鎖鏈為無形的或無法測出的

00:14:56.240 --> 00:15:01.445
但它對我們施加的限制不會有任何減少

00:15:01.450 --> 00:15:03.058
非常感謝

00:15:03.058 --> 00:15:03.819
（掌聲）

00:15:03.819 --> 00:15:04.686
謝謝

00:15:04.686 --> 00:15:08.773
（掌聲）

00:15:10.893 --> 00:15:13.280
謝謝

00:15:13.280 --> 00:15:17.282
（掌聲）

00:15:20.992 --> 00:15:23.872
布魯諾 朱薩尼：格倫，非常感謝
我必須說你的演講十分有說服力

00:15:23.901 --> 00:15:27.509
但是我想回到十六個月前

00:15:27.509 --> 00:15:30.917
關於愛德華 斯諾登，如果你不介意的話
我有幾個問題

00:15:30.917 --> 00:15:33.062
第一個問題對你來說比較私人性的

00:15:33.062 --> 00:15:37.700
我們都看到了你的同伴大衛米蘭達
在倫敦被捕的消息，

00:15:37.700 --> 00:15:42.491
以及他受到的磨難
但是我認為

00:15:42.491 --> 00:15:46.985
就個人參與和風險來說
你身上的壓力也不輕

00:15:47.011 --> 00:15:50.005
承擔著世界上最大的獨立主權組織

00:15:50.005 --> 00:15:51.990
給我們介紹一下吧

00:15:51.990 --> 00:15:57.003
格林沃德：我認為人們對於這件事的
勇氣是會傳染的

00:15:57.003 --> 00:16:00.866
所以即使我以及其他和我一起
工作的記者們

00:16:00.866 --> 00:16:02.509
當然知道事情的危險性

00:16:02.509 --> 00:16:05.263
美國仍然是世界上最強大的國家

00:16:05.263 --> 00:16:06.755
而且它不希望

00:16:06.755 --> 00:16:11.503
你在網上任意泄露他大量的機密

00:16:11.503 --> 00:16:15.065
看著一個29歲的

00:16:15.065 --> 00:16:19.599
生長於普通家庭環境的普通人

00:16:19.603 --> 00:16:23.317
用高度有原則的勇氣承擔著
像愛德華 斯諾登所承擔的這樣的風險

00:16:23.320 --> 00:16:25.974
明知道他的後半生會在監獄中度過

00:16:25.988 --> 00:16:27.401
或者他的生活會就此結束

00:16:27.401 --> 00:16:29.297
激勵著我，激勵著其他的記者

00:16:29.297 --> 00:16:31.120
激勵著，我想，全世界的人

00:16:31.120 --> 00:16:32.808
包括將來的告密者

00:16:32.808 --> 00:16:36.323
讓他們意識到他們一樣可與參與進來

00:16:36.323 --> 00:16:38.809
朱薩尼：我很好奇你和愛德 斯諾登的
關係

00:16:38.809 --> 00:16:41.987
因為你多次與他談話

00:16:41.987 --> 00:16:43.745
而且你肯定會繼續與他談話

00:16:43.745 --> 00:16:46.393
但是在你的書裡，你不會叫他“愛德華”

00:16:46.393 --> 00:16:49.849
或者愛德，你叫他“斯諾登”，為什麼？

00:16:49.849 --> 00:16:54.809
格林沃德：你知道嗎，我想這是
心理學家們要研究的事情（笑聲）

00:16:54.823 --> 00:16:58.414
我不是很確定。我覺得原因是

00:16:58.414 --> 00:17:01.965
他的一個很重要的目的

00:17:01.965 --> 00:17:04.797
我想，其中最重要的一個策略是

00:17:04.797 --> 00:17:09.190
他知道如果（有人）要轉移對他
所揭露的重點的注意力

00:17:09.200 --> 00:17:11.849
就會試著將注意力集中在他個人身上

00:17:11.849 --> 00:17:13.916
因此他一直遠離媒體

00:17:13.916 --> 00:17:18.096
他努力不讓任何他的個人生活受到查問

00:17:18.096 --> 00:17:20.819
所以我覺得叫他斯諾登

00:17:20.819 --> 00:17:24.393
是一種視他為一個重要的歷史人物

00:17:24.393 --> 00:17:26.265
而不是將他個人化

00:17:26.265 --> 00:17:29.145
從而導致分散對此事件本身的注意力

00:17:29.145 --> 00:17:32.362
朱薩尼：所以他所揭露的，你的分析，
以及其他記者的文章

00:17:32.378 --> 00:17:35.378
已經發展出一個辯論

00:17:35.378 --> 00:17:37.506
而且很多政府，比如，已經做出回應

00:17:37.506 --> 00:17:40.110
包括巴西，提出項目和方案

00:17:40.110 --> 00:17:42.964
對互聯網的設計做出一點修改，等等

00:17:42.964 --> 00:17:46.236
這樣說來很多事情都在進行中

00:17:46.236 --> 00:17:47.986
我很好奇，對你個人來說

00:17:47.986 --> 00:17:49.637
什麼才是最後的終結？

00:17:49.637 --> 00:17:51.270
怎麼樣你才會說

00:17:51.270 --> 00:17:54.462
我們已成功地啟動了轉盤

00:17:54.462 --> 00:17:58.430
格林沃德：我想終結對於我，
一個記者來說，很簡單

00:17:58.430 --> 00:18:01.303
就是確保每條新聞有報道價值的

00:18:01.303 --> 00:18:04.321
應該公開的得到公開

00:18:04.321 --> 00:18:07.828
不應該成為秘密的秘密最終被揭開

00:18:07.833 --> 00:18:09.680
對我來說這就是記者的本質

00:18:09.680 --> 00:18:11.207
也是我承諾要做的事情

00:18:11.207 --> 00:18:13.681
一些人很厭惡政府的監視

00:18:13.681 --> 00:18:15.868
如同我剛才講到的那些原因，甚至更多

00:18:15.868 --> 00:18:18.394
我把這看做一份沒有終結的工作

00:18:18.394 --> 00:18:21.351
直到全世界的政府不能再

00:18:21.351 --> 00:18:24.648
監視和控制所有的人民

00:18:24.648 --> 00:18:27.685
除非他們可以說服法院或其他機構

00:18:27.685 --> 00:18:31.557
他們監視的對象真的做了錯事

00:18:31.578 --> 00:18:34.813
對我來說，這樣，隱私才能被還原

00:18:34.813 --> 00:18:37.159
朱薩尼：所以斯諾登，在我們TED的講台上看來，

00:18:37.159 --> 00:18:40.412
非常明確地表達自己是

00:18:40.412 --> 00:18:44.165
民主觀念和民主原則的捍衛者

00:18:44.165 --> 00:18:49.348
但是，很多人不相信這些是
他唯一的動機

00:18:49.350 --> 00:18:52.428
他們不相信這之中沒有錢的摻入

00:18:52.449 --> 00:18:54.360
他們不相信他沒有把那些機密
賣給其他國家

00:18:54.360 --> 00:18:56.189
甚至包括中國和俄羅斯

00:18:56.189 --> 00:19:00.893
這兩個顯然不是和美國的很友好的國家

00:19:00.902 --> 00:19:04.878
而且我相信在坐的很多人
都有同樣的疑問

00:19:04.878 --> 00:19:09.361
你認不認為也許斯諾登的某一面
我們誰都沒有見過

00:19:09.373 --> 00:19:12.554
格林沃德：不，我認為這太愚蠢而且荒唐

00:19:12.554 --> 00:19:14.968
（笑聲）如果你想

00:19:14.968 --> 00:19:17.430
我知道你只是在故意唱反調

00:19:17.430 --> 00:19:20.641
但如果你真的想

00:19:20.641 --> 00:19:22.547
把機密賣給別的國家

00:19:22.547 --> 00:19:25.734
而且如果他真的賣了
他會變得非常有錢

00:19:25.770 --> 00:19:27.891
那他不會想要把那些機密

00:19:27.891 --> 00:19:30.635
拿給記者來發表

00:19:30.635 --> 00:19:32.661
因為這樣做會讓那些機密變得不值錢

00:19:32.661 --> 00:19:34.309
想發財的人

00:19:34.309 --> 00:19:36.279
會悄悄地把機密賣給政府

00:19:36.279 --> 00:19:38.100
但是有一點值得提的是

00:19:38.100 --> 00:19:41.516
那些指責來自美國政府

00:19:41.516 --> 00:19:45.614
來自媒體裡擁護各個政府的人

00:19:45.614 --> 00:19:48.756
而且我認為很多時候人們指責別人：

00:19:48.756 --> 00:19:50.461
他這樣做肯定不是

00:19:50.461 --> 00:19:52.016
出於正當原因

00:19:52.016 --> 00:19:54.448
他肯定有什麼腐敗或者不法的意圖

00:19:54.448 --> 00:19:56.555
他們其實更多的是在說他們自己

00:19:56.555 --> 00:19:58.381
而不是他們指責的對象

00:19:58.381 --> 00:20:02.766
因為（掌聲）

00:20:02.766 --> 00:20:05.286
那些做出這些指責的人

00:20:05.286 --> 00:20:09.099
他們自己只會出於腐敗的原因
做一些事情

00:20:09.112 --> 00:20:10.735
所以他們才會假設

00:20:10.735 --> 00:20:15.345
所有人和他們一樣
都身患沒有靈魂的疾病

00:20:15.376 --> 00:20:17.050
這就是他們的設想

00:20:17.050 --> 00:20:19.030
（掌聲）

00:20:19.030 --> 00:20:20.965
格林沃德：非常感謝
朱薩尼：謝謝

00:20:20.975 --> 00:20:22.545
朱薩尼：格倫 格林沃德

00:20:22.547 --> 00:20:24.805
（掌聲）