0:00:00.855,0:00:03.781
YouTube 裡有一整類這種影片

0:00:03.781,0:00:08.186
我敢肯定在場所有人都有和[br]影片裡一樣的經歷

0:00:08.193,0:00:10.401
它會找來一個人

0:00:10.401,0:00:11.964
讓他覺得只有他自己在場

0:00:11.964,0:00:15.170
然後讓他做一些表達自己的行為

0:00:15.170,0:00:17.677
比如大聲唱歌，誇張地跳舞，

0:00:17.677,0:00:19.580
或者一些性感動作

0:00:19.580,0:00:22.878
當這個人發現他並非獨處

0:00:22.878,0:00:25.943
其實有人在看偷著他時

0:00:25.943,0:00:30.258
這個發現會使他立刻停止正在做的事情

0:00:30.258,0:00:31.468
並且非常驚恐

0:00:31.468,0:00:35.820
他們臉上很明顯的是羞辱和丟臉的表情

0:00:35.833,0:00:37.565
顯然

0:00:37.565,0:00:39.298
這些動作是在沒有別人看時

0:00:39.298,0:00:42.898
才願意做的

0:00:42.898,0:00:49.236
這正是我在最近16個月內[br]所專心研究的重點：

0:00:49.238,0:00:51.300
為什麼隱私這麼重要？

0:00:51.300,0:00:56.358
一個引起世界辯論的話題

0:00:56.360,0:00:58.848
它由愛德華 斯諾登的揭密而引起

0:00:58.848,0:01:01.189
他揭露美國和其同盟

0:01:01.189,0:01:03.211
瞞著整個世界

0:01:03.211,0:01:05.303
把網路

0:01:05.303,0:01:11.414
這個曾經預示著民主和自由的[br]前所未有的工具

0:01:11.420,0:01:17.279
轉變成前所未有的用來[br]肆意監視大眾的空間

0:01:17.283,0:01:20.730
在這場辯論中有一個普遍的論點

0:01:20.730,0:01:24.743
甚至包括那些對於廣泛監視[br]感到很不舒服的人

0:01:24.743,0:01:29.430
認為這種大範圍的侵入並沒有實質的傷害

0:01:29.430,0:01:34.739
因為只有做壞事的人才有理由想隱藏

0:01:34.739,0:01:37.459
才會在乎他們的隱私

0:01:37.459,0:01:41.140
這種世界觀隱含著一個議題

0:01:41.140,0:01:44.446
這個世界上有兩種人：[br]好人和壞人

0:01:44.452,0:01:48.920
壞人是那些圖謀恐怖襲擊或者[br]參與暴力犯罪的人

0:01:48.920,0:01:52.070
所以他們有理由想要隱藏他們做的事情

0:01:52.070,0:01:54.127
有理由要保護他們的隱私

0:01:54.127,0:01:55.420
而相反的

0:01:55.420,0:01:58.603
好人是那些每天去工作

0:01:58.603,0:02:01.505
回家，帶孩子，看電視的人

0:02:01.505,0:02:04.261
他們不會用網路來策劃炸彈襲擊

0:02:04.261,0:02:06.736
而是為了看新聞，交流食譜，

0:02:06.736,0:02:09.210
或者計劃孩子的少年棒球比賽

0:02:09.210,0:02:11.528
這些人沒做任何壞事

0:02:11.528,0:02:13.575
所以沒有什麼好隱藏的

0:02:13.575,0:02:18.367
也沒有理由害怕政府監視他們

0:02:18.379,0:02:20.189
說這些話的人

0:02:20.189,0:02:24.528
其實是在極大的自我貶低

0:02:24.528,0:02:26.433
他們其實是在說

0:02:26.433,0:02:28.626
我同意讓我自己成為

0:02:28.626,0:02:32.712
一個不會傷害他人，沒有威脅性，[br]又無趣的人

0:02:32.720,0:02:37.779
這樣我就不會害怕政府知道我在做什麼

0:02:37.779,0:02:41.993
我發現這種心態

0:02:41.993,0:02:47.519
和 2009 年谷歌 CEO[br]艾瑞克 施密特接受採訪時

0:02:47.519,0:02:50.085
回答關於他的公司以各種方式

0:02:50.085,0:02:53.311
侵犯全世界幾億人的隱私的問題時

0:02:53.311,0:02:56.208
所做出的回應是純然一致的

0:02:56.208,0:02:59.894
他說，如果你在做的事情是你不希望[br]讓別人知道的

0:02:59.898,0:03:03.903
那麼或許你從開始就不應該做這件事

0:03:03.903,0:03:08.228
對於這種理念有各種各樣的說法

0:03:08.233,0:03:13.573
第一種說法認為那些說隱私並不重要的人

0:03:13.588,0:03:16.535
並不真正相信隱私不重要

0:03:16.535,0:03:18.357
怎樣知道他們並不相信呢？

0:03:18.357,0:03:21.226
在他們說隱私並不重要的同時

0:03:21.226,0:03:24.387
他們的行為卻是想方設法

0:03:24.387,0:03:27.154
保衛他們的隱私

0:03:27.154,0:03:28.972
他們給郵件設上密碼

0:03:28.972,0:03:30.742
還有社交網絡帳號

0:03:30.742,0:03:33.971
他們給房門和廁所門上鎖

0:03:33.971,0:03:36.670
通過各種方法防止他人

0:03:36.670,0:03:39.572
進入他們自認的私人空間

0:03:39.572,0:03:43.273
其實他們很清楚他們不想讓別人[br]知道的事情

0:03:43.273,0:03:46.333
同樣的，谷歌CEO艾瑞克 施密特

0:03:46.333,0:03:48.942
命令他在谷歌的員工

0:03:48.942,0:03:53.147
停止一切與網路雜誌 CNET[br]（科技資訊網）的交流

0:03:53.150,0:03:55.740
因為 CNET 發表了一篇文章

0:03:55.740,0:03:59.873
透露了大量的艾瑞克 施密特的個人信息

0:03:59.873,0:04:03.071
這些信息其實是完全通過谷歌搜索

0:04:03.071,0:04:06.249
和其他谷歌產品獲得的（笑聲）

0:04:06.249,0:04:10.698
相同的情況也發生在 Facebook 的 CEO[br]馬克 扎克伯格身上

0:04:10.698,0:04:14.160
他在 2010 年那個聲名狼藉的採訪上

0:04:14.160,0:04:19.599
斷言隱私已經不再是一個“社會規範”

0:04:19.599,0:04:22.140
去年，馬克 扎克伯格和他的新任妻子

0:04:22.140,0:04:24.610
在帕洛阿爾托（美國舊金附近城市）[br]不止購買了他們的房子，

0:04:24.610,0:04:30.204
並且買了相鄰四個房子[br]總值三千萬美元

0:04:30.204,0:04:33.466
為了確保他們享有足夠的私人空間

0:04:33.466,0:04:39.172
防止人們監視他們的私人生活

0:04:39.172,0:04:41.944
在過去的十六個月，[br]我一直在世界各地遊說這個問題

0:04:41.944,0:04:44.360
每當有人跟我說

0:04:44.360,0:04:45.869
”我真的不擔心隱私受到侵犯，

0:04:45.869,0:04:47.478
因為我沒有什麼需要隱藏的。”

0:04:47.478,0:04:49.178
我總是對他們回答一樣的話

0:04:49.178,0:04:51.471
我拿出一支筆，寫下我的郵箱地址

0:04:51.471,0:04:53.113
我說：“這是我的郵箱，

0:04:53.113,0:04:58.332
我希望回家之後把你所有郵箱賬號的[br]密碼發給我，

0:04:58.332,0:05:00.886
不僅僅是你工作上用的那些[br]一本正經的郵箱

0:05:00.886,0:05:02.436
我要所有的

0:05:02.436,0:05:06.167
因為我就是想讀遍所有你的網上記錄

0:05:06.176,0:05:08.738
然後將我認為有趣的內容發表出來

0:05:08.738,0:05:12.348
畢竟你不是個壞人[br]你沒做什麼壞事

0:05:12.360,0:05:15.340
你就沒什麼好隱藏的“

0:05:15.340,0:05:18.873
沒有任何一個人接受我的提議

0:05:18.873,0:05:22.878
我查過（掌聲）

0:05:22.878,0:05:26.118
我一直在認真的查看那個郵箱

0:05:26.118,0:05:29.323
那裡一直很荒涼

0:05:29.323,0:05:31.110
這是有原因的

0:05:31.110,0:05:33.151
因為我們作為人類

0:05:33.151,0:05:37.545
即使一些人嘴上否認隱私的重要性

0:05:37.546,0:05:41.873
但他們心裡很清楚它深遠的重要性

0:05:41.877,0:05:44.704
事實上，作為人類，我們是社會性動物

0:05:44.704,0:05:46.853
這意味著我們需要其他人

0:05:46.853,0:05:49.597
知道我們在做什麼，說什麼，想什麼

0:05:49.597,0:05:53.867
這也是為什麼我們自願的在網上[br]發佈自己的信息

0:05:53.867,0:05:59.283
但是和成為一個自由的、完整的人類[br]同等重要的是

0:05:59.294,0:06:05.461
我們需要有一個地方完全遠離[br]其他人批判的目光

0:06:05.461,0:06:10.336
為什麼我們要找到這樣一個地方[br]原因是我們所有人

0:06:10.376,0:06:13.704
－並非只有那些恐怖分子者和罪犯，而是我們所有人－

0:06:13.704,0:06:15.749
都有想要隱藏的東西

0:06:15.749,0:06:18.496
許多我們做的、想的各種各樣的事情

0:06:18.496,0:06:21.197
我們只願意告訴自己的醫生,

0:06:21.197,0:06:25.792
或者律師，或者心理醫生，[br]或者配偶，或者好朋友。

0:06:25.792,0:06:29.250
如果全世界都知道我們會覺得很囧

0:06:29.250,0:06:31.452
我們每天都會判斷

0:06:31.452,0:06:33.910
某些我們說的、想的、做的某些事情

0:06:33.910,0:06:35.631
我們願意讓別人知道

0:06:35.631,0:06:37.621
還有某些我們說的、想的、做的某些事情

0:06:37.621,0:06:39.950
我們不願意讓別人知道

0:06:39.950,0:06:43.277
人們可以很輕易地以言語宣稱

0:06:43.277,0:06:45.439
他們不在乎他們的隱私

0:06:45.439,0:06:50.416
但他們的行為卻在否定[br]他們所相信的真實性

0:06:50.416,0:06:55.836
這有一個原因為什麼人們如此[br]普遍地且本能地渴望隱私

0:06:55.890,0:06:57.777
這不僅僅是個反射性動作

0:06:57.777,0:07:00.491
像呼吸和喝水那樣

0:07:00.491,0:07:02.931
原因是當在我們在一種狀態裡

0:07:02.931,0:07:05.588
我們可能被監視著，被看著的時候

0:07:05.588,0:07:08.264
我們的行為會有巨大的改變

0:07:08.264,0:07:11.297
我們所考量的不同行為的範圍

0:07:11.297,0:07:13.105
在我們被觀察者的時候

0:07:13.105,0:07:15.260
會大幅縮小

0:07:15.260,0:07:17.475
這就是人類的本性的事實

0:07:17.475,0:07:19.763
已被社會科學、

0:07:19.763,0:07:21.670
文學、宗教

0:07:21.670,0:07:23.898
以及幾乎所有學科領域所公認

0:07:23.898,0:07:26.680
許多心理學研究證明

0:07:26.680,0:07:30.791
當一個人知道他可能在被看著

0:07:30.800,0:07:35.962
他的行為會尤其地順從

0:07:35.974,0:07:39.319
人的羞恥心是一個強大的動力

0:07:39.319,0:07:42.230
以避免受辱

0:07:42.230,0:07:43.729
這就是為什麼

0:07:43.729,0:07:45.968
人們在被看著的情況下所做的決定

0:07:45.968,0:07:49.230
並非他們自己機體的副產品

0:07:49.230,0:07:57.112
而是別人對他們的期望或者是[br]社會正統所要求的

0:07:57.128,0:07:58.715
對於這件現象的認識

0:07:58.715,0:08:04.136
被十八世紀的實用主義哲學家[br]杰裡米 邊沁為了務實的目的大為利用

0:08:04.136,0:08:08.277
以解決了工業時期出現的一個[br]很重要的問題

0:08:08.289,0:08:12.637
就是當組織體系初次大幅擴張和[br]權力的集中以致於

0:08:12.637,0:08:14.472
人們無法進行監視

0:08:14.472,0:08:17.425
和控制到他們組織的每一個份子

0:08:17.425,0:08:19.306
邊沁的解決方案是

0:08:19.306,0:08:21.509
一個建築學設計

0:08:21.509,0:08:24.225
本來的目的是用於監獄

0:08:24.225,0:08:26.544
他稱之為全景監獄

0:08:26.544,0:08:31.963
其主要特徵是將一個巨大的塔[br]建立在組織機構的中間

0:08:31.963,0:08:36.808
這樣組織的統治者就可以隨時監視[br]其中的任一個囚犯

0:08:36.808,0:08:40.130
雖然他不能一直看著所有的人

0:08:40.130,0:08:42.184
這個設計的關鍵處在於

0:08:42.184,0:08:46.850
犯人無法看到塔的内部

0:08:46.856,0:08:48.528
所以他們永遠無法知道

0:08:48.528,0:08:50.700
自己是否或者什麼時候是在被監視著的

0:08:50.700,0:08:54.283
這個發現讓邊沁非常興奮

0:08:54.283,0:08:57.676
因為這意味著囚犯們會假定

0:08:57.676,0:09:00.869
他們隨時隨地是被監視著的

0:09:00.869,0:09:06.427
這種假定成為了順從和服從的終極實施者

0:09:06.427,0:09:09.350
二十世紀法國哲學家米歇爾 福柯

0:09:09.350,0:09:12.460
意識到這個模型不僅可以用於監獄

0:09:12.510,0:09:16.340
它可以用於任何控制人類行為的機構

0:09:16.340,0:09:19.215
學校、醫院、工廠、工作場所

0:09:19.215,0:09:23.833
而且他說這種思維模式[br]邊沁發明的這種結構

0:09:23.839,0:09:29.168
是現代西方社會進行社會控制的主要手段

0:09:29.170,0:09:32.844
讓社會不再需要公然的使用暴政的武器

0:09:32.851,0:09:35.247
－懲罰，或者投送監獄，[br]或者處死異議者，

0:09:35.247,0:09:38.561
或者合法地強迫人民對一個政黨的忠誠

0:09:38.561,0:09:40.960
因為廣泛的監控

0:09:40.960,0:09:43.515
會在人腦中形成一個監獄

0:09:43.515,0:09:47.238
這是一個非常微妙的[br]且更加有效的

0:09:47.247,0:09:51.696
使人服從社會規範[br]或者社會正統的方法

0:09:51.696,0:09:56.080
這是暴力手段遠不能及的

0:09:56.530,0:10:02.583
關於監視和隱私，最標誌性的文學表達[br]是喬治 奧威爾的小說《1984》

0:10:02.583,0:10:06.280
我們在學校都學過，它都快成了[br]陳詞濫調了

0:10:06.280,0:10:08.349
事實上，在關於監視的討論中[br]不論什麼時候提到本書

0:10:08.349,0:10:10.598
人們都立即忽略它

0:10:10.598,0:10:12.889
認為它行不通，他們說：

0:10:12.889,0:10:16.183
“在《1984》裡人們家裡都是監視器，

0:10:16.183,0:10:18.348
他們無時無刻不被看著

0:10:18.348,0:10:22.310
這和我們所面對的國家監控是[br]不一樣的。”

0:10:22.310,0:10:27.920
這其實是從根本上誤解奧威爾在《1984》裡提出的警告

0:10:27.931,0:10:29.582
他所發出的警告

0:10:29.582,0:10:33.350
其實不是關於國家隨時隨地在監視人們

0:10:33.354,0:10:37.027
而是人們知道他們可能隨時被監視着

0:10:37.036,0:10:40.110
這是溫斯頓 史密斯， 奧威爾小說的敘述者，

0:10:40.110,0:10:43.540
所描述的他們面對的監控系統：

0:10:43.548,0:10:48.295
“當然，你無從知道你何時在被監視著。”

0:10:48.295,0:10:49.743
他接著說：

0:10:49.743,0:10:53.164
“但是，他們隨時想要是都可以插上[br]監視你的電線。

0:10:53.164,0:10:57.992
你必須，也確實地活在一個漸漸變成[br]本能的習慣裡，

0:10:57.995,0:11:01.560
假定你發出的任何聲音都會被聽到，

0:11:01.560,0:11:05.610
和除了在黑暗中，你的所有的動作[br]被監視着。”

0:11:05.610,0:11:08.749
亞伯拉罕教派也有類似的斷定

0:11:08.749,0:11:11.708
有一個無形的、無所不知的權威

0:11:11.708,0:11:13.451
因為祂的全知全能

0:11:13.451,0:11:15.347
總是在看你在做什麼

0:11:15.347,0:11:18.120
意思就是你從來沒有一刻是私有的

0:11:18.120,0:11:22.794
這就是讓你對祂絕對服從最終執行者

0:11:22.794,0:11:26.198
這些看似不同的手段

0:11:26.198,0:11:28.984
最終的共同的結論是

0:11:28.984,0:11:33.606
一個人們隨時都在被監視的社會

0:11:33.613,0:11:38.498
是在培養一致、順從、和屈服

0:11:38.510,0:11:40.021
這也是為什麼每一個暴君

0:11:40.021,0:11:42.103
從公然施暴的到暗中控制的

0:11:42.103,0:11:44.366
都渴望這種制度

0:11:44.366,0:11:47.020
相反的，而且更重要的是

0:11:47.020,0:11:49.460
在一個有隱私的空間裡

0:11:49.460,0:11:52.470
我們可以去某處思考

0:11:52.470,0:11:55.628
辯論，互動，和發表言論

0:11:55.628,0:11:59.282
而沒有別人投來的批判的目光

0:11:59.282,0:12:02.079
只有在此創新、探索

0:12:02.079,0:12:06.096
和異議可以存在

0:12:06.096,0:12:09.554
這就是為什麼[br]當我們允許一個

0:12:09.554,0:12:12.410
[br]我們隨時被監控的社會存在

0:12:12.413,0:12:17.810
我們就是容許人類自由的本質慘遭蹂躪

0:12:18.341,0:12:21.463
最後，我對這種心理的一個觀察是

0:12:21.463,0:12:23.388
這種認為只有做了錯事的人

0:12:23.388,0:12:27.270
才想隱藏，才關心隱私的思維模式

0:12:27.270,0:12:31.276
它確立了兩個非常有害的信息

0:12:31.276,0:12:33.304
兩個破壞性的教導

0:12:33.304,0:12:35.060
第一個是

0:12:35.060,0:12:37.180
只有那些關心隱私的人

0:12:37.180,0:12:39.236
只有那些想得到隱私的人

0:12:39.236,0:12:43.311
被自然的被定義為壞人

0:12:43.311,0:12:47.973
這是一個我們應該用各種理由避免的結論

0:12:47.973,0:12:49.663
其中最重要的是

0:12:49.663,0:12:53.100
當你說“那個人在做壞事”時

0:12:53.100,0:12:56.346
你可能是指謀劃恐怖襲擊

0:12:56.352,0:12:57.978
或參與暴力犯罪之類的事

0:12:57.978,0:13:05.008
這個概念比行使權力的人所指的“做壞事”[br]要狹窄的多

0:13:05.020,0:13:07.327
對他們來說，“做壞事”基本上意思是

0:13:07.327,0:13:13.488
做對自己行使權利造成一定挑戰的事

0:13:13.503,0:13:17.343
另一個真正有破壞性的[br]而且我認為更加陰險的教導

0:13:17.361,0:13:20.140
來自於接受這種思維模式

0:13:20.140,0:13:22.906
這其中暗含一個交易

0:13:22.906,0:13:26.250
接受這種思維模式的人同時[br]也接受了這個交易

0:13:26.250,0:13:27.705
這個交易就是：

0:13:27.705,0:13:29.677
只要你願意讓自己

0:13:29.677,0:13:35.819
對那些行使政治權利的人不造成[br]傷害或威脅

0:13:35.831,0:13:41.227
那麼，也只有這樣，你才就能夠遠離開[br]被監視的危險

0:13:41.227,0:13:43.360
而只有那些唱反調的

0:13:43.360,0:13:46.461
挑戰權力的人[br]才需要擔心

0:13:46.653,0:13:50.060
我們同樣有各種各樣的理由[br]要避免這個教導

0:13:50.060,0:13:52.298
你也許此時此刻

0:13:52.298,0:13:54.370
不想參與那些行為

0:13:54.370,0:13:56.825
但未來的某個時候你有可能會

0:13:56.825,0:14:00.279
就算你是那些已下決心[br]永遠不會的人

0:14:00.279,0:14:04.088
也會有其他人[br]想要也能夠反抗

0:14:04.102,0:14:06.136
和敵對那些權力之中的人

0:14:06.136,0:14:07.670
比如政見不同的人，記者，

0:14:07.670,0:14:09.758
積極分子，還有其他很多人

0:14:09.758,0:14:15.182
這是會給我們帶來集體的好處的[br]是我們所想要保護的

0:14:15.230,0:14:19.584
同樣重要的是衡量一個社會自由程度[br]的標尺

0:14:19.587,0:14:24.187
不是看這個社會怎樣對待好的、[br]順從它的公民

0:14:24.200,0:14:29.140
而是看它如何對待不同意見的人[br]以及那些反抗正統的人

0:14:29.155,0:14:30.752
但是最重要的原因是

0:14:30.752,0:14:33.153
一個廣泛監視的制度

0:14:33.153,0:14:35.770
會以各種方式壓制我們的自由

0:14:35.770,0:14:39.561
設定各種行為選擇的禁地

0:14:39.577,0:14:43.130
而我們甚至全然沒有意識到

0:14:43.130,0:14:45.612
著名社會主義積極分子羅莎 盧森堡

0:14:45.612,0:14:51.455
曾經說過：“如果你不動，[br]你不會發現身上的鎖鏈。”

0:14:51.461,0:14:56.240
我們可以試著粉飾這些廣泛的監視的鎖鏈為無形的或無法測出的

0:14:56.240,0:15:01.445
但它對我們施加的限制不會有任何減少

0:15:01.450,0:15:03.058
非常感謝

0:15:03.058,0:15:03.819
（掌聲）

0:15:03.819,0:15:04.686
謝謝

0:15:04.686,0:15:08.773
（掌聲）

0:15:10.893,0:15:13.280
謝謝

0:15:13.280,0:15:17.282
（掌聲）

0:15:20.992,0:15:23.872
布魯諾 朱薩尼：格倫，非常感謝[br]我必須說你的演講十分有說服力

0:15:23.901,0:15:27.509
但是我想回到十六個月前

0:15:27.509,0:15:30.917
關於愛德華 斯諾登，如果你不介意的話[br]我有幾個問題

0:15:30.917,0:15:33.062
第一個問題對你來說比較私人性的

0:15:33.062,0:15:37.700
我們都看到了你的同伴大衛米蘭達[br]在倫敦被捕的消息，

0:15:37.700,0:15:42.491
以及他受到的磨難[br]但是我認為

0:15:42.491,0:15:46.985
就個人參與和風險來說[br]你身上的壓力也不輕

0:15:47.011,0:15:50.005
承擔著世界上最大的獨立主權組織

0:15:50.005,0:15:51.990
給我們介紹一下吧

0:15:51.990,0:15:57.003
格林沃德：我認為人們對於這件事的[br]勇氣是會傳染的

0:15:57.003,0:16:00.866
所以即使我以及其他和我一起[br]工作的記者們

0:16:00.866,0:16:02.509
當然知道事情的危險性

0:16:02.509,0:16:05.263
美國仍然是世界上最強大的國家

0:16:05.263,0:16:06.755
而且它不希望

0:16:06.755,0:16:11.503
你在網上任意泄露他大量的機密

0:16:11.503,0:16:15.065
看著一個29歲的

0:16:15.065,0:16:19.599
生長於普通家庭環境的普通人

0:16:19.603,0:16:23.317
用高度有原則的勇氣承擔著[br]像愛德華 斯諾登所承擔的這樣的風險

0:16:23.320,0:16:25.974
明知道他的後半生會在監獄中度過

0:16:25.988,0:16:27.401
或者他的生活會就此結束

0:16:27.401,0:16:29.297
激勵著我，激勵著其他的記者

0:16:29.297,0:16:31.120
激勵著，我想，全世界的人

0:16:31.120,0:16:32.808
包括將來的告密者

0:16:32.808,0:16:36.323
讓他們意識到他們一樣可與參與進來

0:16:36.323,0:16:38.809
朱薩尼：我很好奇你和愛德 斯諾登的[br]關係

0:16:38.809,0:16:41.987
因為你多次與他談話

0:16:41.987,0:16:43.745
而且你肯定會繼續與他談話

0:16:43.745,0:16:46.393
但是在你的書裡，你不會叫他“愛德華”

0:16:46.393,0:16:49.849
或者愛德，你叫他“斯諾登”，為什麼？

0:16:49.849,0:16:54.809
格林沃德：你知道嗎，我想這是[br]心理學家們要研究的事情（笑聲）

0:16:54.823,0:16:58.414
我不是很確定。我覺得原因是

0:16:58.414,0:17:01.965
他的一個很重要的目的

0:17:01.965,0:17:04.797
我想，其中最重要的一個策略是

0:17:04.797,0:17:09.190
他知道如果（有人）要轉移對他[br]所揭露的重點的注意力

0:17:09.200,0:17:11.849
就會試著將注意力集中在他個人身上

0:17:11.849,0:17:13.916
因此他一直遠離媒體

0:17:13.916,0:17:18.096
他努力不讓任何他的個人生活受到查問

0:17:18.096,0:17:20.819
所以我覺得叫他斯諾登

0:17:20.819,0:17:24.393
是一種視他為一個重要的歷史人物

0:17:24.393,0:17:26.265
而不是將他個人化

0:17:26.265,0:17:29.145
從而導致分散對此事件本身的注意力

0:17:29.145,0:17:32.362
朱薩尼：所以他所揭露的，你的分析，[br]以及其他記者的文章

0:17:32.378,0:17:35.378
已經發展出一個辯論

0:17:35.378,0:17:37.506
而且很多政府，比如，已經做出回應

0:17:37.506,0:17:40.110
包括巴西，提出項目和方案

0:17:40.110,0:17:42.964
對互聯網的設計做出一點修改，等等

0:17:42.964,0:17:46.236
這樣說來很多事情都在進行中

0:17:46.236,0:17:47.986
我很好奇，對你個人來說

0:17:47.986,0:17:49.637
什麼才是最後的終結？

0:17:49.637,0:17:51.270
怎麼樣你才會說

0:17:51.270,0:17:54.462
我們已成功地啟動了轉盤

0:17:54.462,0:17:58.430
格林沃德：我想終結對於我，[br]一個記者來說，很簡單

0:17:58.430,0:18:01.303
就是確保每條新聞有報道價值的

0:18:01.303,0:18:04.321
應該公開的得到公開

0:18:04.321,0:18:07.828
不應該成為秘密的秘密最終被揭開

0:18:07.833,0:18:09.680
對我來說這就是記者的本質

0:18:09.680,0:18:11.207
也是我承諾要做的事情

0:18:11.207,0:18:13.681
一些人很厭惡政府的監視

0:18:13.681,0:18:15.868
如同我剛才講到的那些原因，甚至更多

0:18:15.868,0:18:18.394
我把這看做一份沒有終結的工作

0:18:18.394,0:18:21.351
直到全世界的政府不能再

0:18:21.351,0:18:24.648
監視和控制所有的人民

0:18:24.648,0:18:27.685
除非他們可以說服法院或其他機構

0:18:27.685,0:18:31.557
他們監視的對象真的做了錯事

0:18:31.578,0:18:34.813
對我來說，這樣，隱私才能被還原

0:18:34.813,0:18:37.159
朱薩尼：所以斯諾登，在我們TED的講台上看來，

0:18:37.159,0:18:40.412
非常明確地表達自己是

0:18:40.412,0:18:44.165
民主觀念和民主原則的捍衛者

0:18:44.165,0:18:49.348
但是，很多人不相信這些是[br]他唯一的動機

0:18:49.350,0:18:52.428
他們不相信這之中沒有錢的摻入

0:18:52.449,0:18:54.360
他們不相信他沒有把那些機密[br]賣給其他國家

0:18:54.360,0:18:56.189
甚至包括中國和俄羅斯

0:18:56.189,0:19:00.893
這兩個顯然不是和美國的很友好的國家

0:19:00.902,0:19:04.878
而且我相信在坐的很多人[br]都有同樣的疑問

0:19:04.878,0:19:09.361
你認不認為也許斯諾登的某一面[br]我們誰都沒有見過

0:19:09.373,0:19:12.554
格林沃德：不，我認為這太愚蠢而且荒唐

0:19:12.554,0:19:14.968
（笑聲）如果你想

0:19:14.968,0:19:17.430
我知道你只是在故意唱反調

0:19:17.430,0:19:20.641
但如果你真的想

0:19:20.641,0:19:22.547
把機密賣給別的國家

0:19:22.547,0:19:25.734
而且如果他真的賣了[br]他會變得非常有錢

0:19:25.770,0:19:27.891
那他不會想要把那些機密

0:19:27.891,0:19:30.635
拿給記者來發表

0:19:30.635,0:19:32.661
因為這樣做會讓那些機密變得不值錢

0:19:32.661,0:19:34.309
想發財的人

0:19:34.309,0:19:36.279
會悄悄地把機密賣給政府

0:19:36.279,0:19:38.100
但是有一點值得提的是

0:19:38.100,0:19:41.516
那些指責來自美國政府

0:19:41.516,0:19:45.614
來自媒體裡擁護各個政府的人

0:19:45.614,0:19:48.756
而且我認為很多時候人們指責別人：

0:19:48.756,0:19:50.461
他這樣做肯定不是

0:19:50.461,0:19:52.016
出於正當原因

0:19:52.016,0:19:54.448
他肯定有什麼腐敗或者不法的意圖

0:19:54.448,0:19:56.555
他們其實更多的是在說他們自己

0:19:56.555,0:19:58.381
而不是他們指責的對象

0:19:58.381,0:20:02.766
因為（掌聲）

0:20:02.766,0:20:05.286
那些做出這些指責的人

0:20:05.286,0:20:09.099
他們自己只會出於腐敗的原因[br]做一些事情

0:20:09.112,0:20:10.735
所以他們才會假設

0:20:10.735,0:20:15.345
所有人和他們一樣[br]都身患沒有靈魂的疾病

0:20:15.376,0:20:17.050
這就是他們的設想

0:20:17.050,0:20:19.030
（掌聲）

0:20:19.030,0:20:20.965
格林沃德：非常感謝[br]朱薩尼：謝謝

0:20:20.975,0:20:22.545
朱薩尼：格倫 格林沃德

0:20:22.547,0:20:24.805
（掌聲）