WEBVTT

00:00:00.855 --> 00:00:03.798
Существует целый жанр видео на YouTube,

00:00:03.798 --> 00:00:05.811
посвящённый тому опыту,

00:00:05.811 --> 00:00:08.388
который, я уверен,
переживал каждый из нас.

00:00:08.388 --> 00:00:10.401
Видео показывает человека,

00:00:10.401 --> 00:00:11.964
который, думая, что находится один,

00:00:11.964 --> 00:00:15.170
вовлечён в какое-либо
экспрессивное действие —

00:00:15.170 --> 00:00:17.677
безумное пение, откровенные танцы,

00:00:17.677 --> 00:00:20.280
лёгкие сексуальные действия,

00:00:20.280 --> 00:00:22.878
а в итоге обнаруживает,
что находится не один,

00:00:22.878 --> 00:00:25.923
что есть другой человек,
который спрятался и наблюдает.

00:00:25.923 --> 00:00:27.678
Обнаруживая это, человек

00:00:27.678 --> 00:00:29.578
в ужасе немедленно прекращает то,

00:00:29.578 --> 00:00:31.468
что делал.

00:00:31.468 --> 00:00:33.550
Чувство стыда и унижения

00:00:33.550 --> 00:00:35.833
на их лицах очевидно.

00:00:35.833 --> 00:00:37.565
Это чувство можно описать так:

00:00:37.565 --> 00:00:39.298
«Это то, что я готов сделать,

00:00:39.298 --> 00:00:42.898
только если никто не смотрит».

NOTE Paragraph

00:00:42.898 --> 00:00:45.316
Это суть работы,

00:00:45.316 --> 00:00:47.363
которой я уделял особое внимание

00:00:47.363 --> 00:00:49.238
последние 16 месяцев,

00:00:49.238 --> 00:00:51.300
вопросу, почему важна
неприкосновенность частной жизни.

00:00:51.300 --> 00:00:53.238
Этот вопрос возник

00:00:53.238 --> 00:00:56.360
в контексте глобальной дискуссии,

00:00:56.360 --> 00:00:58.848
порождённой раскрытием
Эдвардом Сноуденом тайн о том,

00:00:58.848 --> 00:01:01.189
что США и их партнёры

00:01:01.189 --> 00:01:03.211
незаметно для всего мира

00:01:03.211 --> 00:01:05.303
превратили Интернет,

00:01:05.303 --> 00:01:08.104
когда-то провозглашённый
беспрецедентным инструментом

00:01:08.104 --> 00:01:11.420
либерализации и демократизации,

00:01:11.420 --> 00:01:13.189
в беспрецедентную зону

00:01:13.189 --> 00:01:17.283
массового, поголовного наблюдения.

NOTE Paragraph

00:01:17.283 --> 00:01:19.240
Существует очень распространённое мнение,

00:01:19.240 --> 00:01:20.726
возникающее в этой дискуссии,

00:01:20.726 --> 00:01:22.683
даже среди людей, которым неприятно

00:01:22.683 --> 00:01:24.737
массовое наблюдение, которое гласит,

00:01:24.737 --> 00:01:26.660
что нет никакого реального вреда,

00:01:26.660 --> 00:01:29.405
исходящего от этого масштабного вторжения,

00:01:29.405 --> 00:01:32.679
потому что только у людей,
совершающих дурные поступки,

00:01:32.679 --> 00:01:34.748
могут быть причины скрывать

00:01:34.748 --> 00:01:37.459
и беспокоиться о своей частной жизни.

00:01:37.459 --> 00:01:40.240
Такое мировоззрение всецело основывается
на предположении,

00:01:40.240 --> 00:01:42.416
что в мире есть два типа людей:

00:01:42.416 --> 00:01:44.452
хорошие и плохие.

00:01:44.452 --> 00:01:47.420
Плохие люди — это те,
кто замышляет террористические акты

00:01:47.420 --> 00:01:48.918
или участвует
в насильственных преступлениях,

00:01:48.918 --> 00:01:52.070
и поэтому у них есть причины
скрывать то, что они делают,

00:01:52.070 --> 00:01:54.127
есть причины беспокоиться
о своей частной жизни.

00:01:54.127 --> 00:01:56.950
В отличие от них, хорошие люди —

00:01:56.950 --> 00:01:58.603
это те, кто ходит на работу,

00:01:58.603 --> 00:02:01.505
приходят домой, растят детей,
смотрят телевизор.

00:02:01.505 --> 00:02:04.261
Они пользуются Интернетом
не для планирования взрывов,

00:02:04.261 --> 00:02:06.736
а для чтения новостей,
или обмена рецептами,

00:02:06.736 --> 00:02:09.210
или для планирования проведения
соревнований для своих детей.

00:02:09.210 --> 00:02:11.528
Эти люди не делают ничего плохого,

00:02:11.528 --> 00:02:13.575
и поэтому им нечего скрывать,

00:02:13.575 --> 00:02:15.937
у них нет причин опасаться

00:02:15.937 --> 00:02:18.379
наблюдения за ними государства.

NOTE Paragraph

00:02:18.379 --> 00:02:20.189
Люди, которые обычно так говорят,

00:02:20.189 --> 00:02:22.968
вовлечены в экстремальный акт

00:02:22.968 --> 00:02:24.524
умаления собственного достоинства.

00:02:24.524 --> 00:02:26.433
В действительности они говорят:

00:02:26.433 --> 00:02:28.626
«Я согласился сделать себя

00:02:28.626 --> 00:02:31.472
настолько безобидным, безвредным

00:02:31.472 --> 00:02:34.430
и неинтересным человеком,
что на самом деле не боюсь того,

00:02:34.430 --> 00:02:37.779
что правительство будет знать,
что я делаю».

00:02:37.779 --> 00:02:39.583
Такой образ мыслей, как мне кажется,

00:02:39.583 --> 00:02:41.652
нашёл свою точнейшую формулировку

00:02:41.652 --> 00:02:43.959
в интервью 2009 года

00:02:43.959 --> 00:02:46.894
с давним генеральным директором Google,
Эриком Шмидтом, который,

00:02:46.894 --> 00:02:49.436
когда его спросили
о различных возможностях его компании

00:02:49.436 --> 00:02:51.608
вызывать вторжение в частную жизнь

00:02:51.608 --> 00:02:54.217
сотен миллионов людей по всему миру,

00:02:54.217 --> 00:02:56.208
сказал следующее:

00:02:56.208 --> 00:02:57.884
«Если вы делаете что-то и не хотите,

00:02:57.884 --> 00:02:59.898
чтобы другие знали об этом,

00:02:59.898 --> 00:03:03.903
может быть,
вам изначально не стоит этого делать».

NOTE Paragraph

00:03:03.903 --> 00:03:05.888
Есть масса вещей, которые можно сказать

00:03:05.888 --> 00:03:08.233
о таком складе ума.

00:03:08.233 --> 00:03:11.473
Первая — это то, что люди, говорящие,

00:03:11.473 --> 00:03:13.588
что частная жизнь не очень важна,

00:03:13.588 --> 00:03:16.535
на самом деле в это не верят.

00:03:16.535 --> 00:03:18.357
Понять, что они в это не верят, легко.

00:03:18.357 --> 00:03:21.226
Они говорят о том,
что конфиденциальность не важна,

00:03:21.226 --> 00:03:24.387
но своими действиями
они предпринимают все меры

00:03:24.387 --> 00:03:27.154
для защиты своей частной жизни.

00:03:27.154 --> 00:03:28.972
Они создают пароли на электронную почту

00:03:28.972 --> 00:03:30.742
и учётные записи в социальных сетях,

00:03:30.742 --> 00:03:32.621
врезают замки в двери своих спален

00:03:32.621 --> 00:03:33.970
и ванных комнат.

00:03:33.970 --> 00:03:36.670
Все эти меры направлены
на предотвращение проникновения

00:03:36.670 --> 00:03:39.572
других людей в то, что они
считают своими частными владениями,

00:03:39.572 --> 00:03:43.273
и раскрытия того,
чего они не хотели бы раскрывать другим.

00:03:43.273 --> 00:03:46.333
Тот же Эрик Шмидт,
генеральный директор Google,

00:03:46.333 --> 00:03:48.942
приказал сотрудникам компании

00:03:48.942 --> 00:03:50.877
прекратить разговоры

00:03:50.877 --> 00:03:53.150
с онлайн интернет-журналом CNET

00:03:53.150 --> 00:03:55.740
после того как CNET опубликовал статью,

00:03:55.740 --> 00:03:57.773
полную личной, персональной информации

00:03:57.773 --> 00:03:59.854
об Эрике Шмидте,

00:03:59.854 --> 00:04:02.970
которую они получили исключительно
через поисковик Google,

00:04:02.970 --> 00:04:06.311
и используя другие разработки Google.
(Смех)

00:04:06.311 --> 00:04:08.168
Такое же расхождение можно увидеть

00:04:08.168 --> 00:04:10.630
с генеральным директором Facebook,
Марком Цукербергом,

00:04:10.630 --> 00:04:14.160
который в знаменитом интервью 2010 года

00:04:14.160 --> 00:04:16.559
объявил, что конфиденциальность

00:04:16.559 --> 00:04:19.584
больше не является «социальной нормой».

00:04:19.584 --> 00:04:22.140
В прошлом году Марк Цукерберг
и его молодая жена

00:04:22.140 --> 00:04:24.445
купили не только свой дом,

00:04:24.445 --> 00:04:28.320
но и четыре соседних дома в Пало-Альто

00:04:28.320 --> 00:04:29.934
в общей сложности за 30 млн долларов

00:04:29.934 --> 00:04:33.466
для того, чтобы обеспечить возможность
насладиться зоной приватности,

00:04:33.466 --> 00:04:35.592
не позволяющей другим людям
наблюдать за тем,

00:04:35.592 --> 00:04:39.191
что они делают в личной жизни.

NOTE Paragraph

00:04:39.191 --> 00:04:41.944
Последние 16 месяцев,
что я обсуждал эту тему по всему миру,

00:04:41.944 --> 00:04:44.360
каждый раз кто-то говорил мне:

00:04:44.360 --> 00:04:45.869
«Я не особо беспокоюсь по поводу
вторжения в личную жизнь,

00:04:45.869 --> 00:04:47.478
потому что мне нечего скрывать».

00:04:47.478 --> 00:04:49.178
Я всегда отвечаю им одинаково.

00:04:49.178 --> 00:04:51.471
Я достаю ручку, пишу адрес
своей электронной почты

00:04:51.471 --> 00:04:53.113
и говорю: «Вот моя почта.

00:04:53.113 --> 00:04:54.812
Я хочу, чтобы вы, придя домой,

00:04:54.812 --> 00:04:56.522
отправили мне пароли

00:04:56.522 --> 00:04:58.332
ко всем вашим учётным записям,

00:04:58.332 --> 00:05:00.886
не только к банальной,
приличной рабочей почте,

00:05:00.886 --> 00:05:02.436
но ко всем, потому что я бы хотел

00:05:02.436 --> 00:05:04.497
иметь возможность покопаться в том,

00:05:04.497 --> 00:05:06.176
что вы делаете онлайн,
почитать, что захочу,

00:05:06.176 --> 00:05:08.738
опубликовать то,
что покажется мне интересным.

00:05:08.738 --> 00:05:10.538
В конце концов,
если вы не плохой человек,

00:05:10.538 --> 00:05:12.360
если вы не делаете ничего плохого,

00:05:12.360 --> 00:05:15.340
то вам не нужно ничего скрывать».

NOTE Paragraph

00:05:15.340 --> 00:05:18.873
Ни один человек
не принял моего предложения.

00:05:18.873 --> 00:05:22.878
Я проверяю — (Аплодисменты) —

00:05:22.878 --> 00:05:26.118
Я каждый раз добросовестно проверяю
свою почту,

00:05:26.118 --> 00:05:29.323
но она пуста.

00:05:29.323 --> 00:05:31.110
И тому есть причина,

00:05:31.110 --> 00:05:33.151
которая заключается в том, что мы,
будучи людьми,

00:05:33.151 --> 00:05:35.105
даже те из нас, кто на словах

00:05:35.105 --> 00:05:37.546
отрицает важность
собственной частной жизни,

00:05:37.546 --> 00:05:39.683
инстинктивно понимаем

00:05:39.683 --> 00:05:41.877
её чрезвычайную важность.

00:05:41.877 --> 00:05:44.704
Правда в том,
что люди — социальные животные.

00:05:44.704 --> 00:05:46.853
Это означает, что у нас
есть потребность в том,

00:05:46.853 --> 00:05:49.597
чтобы другие люди знали, что мы делаем,
говорим и думаем.

00:05:49.597 --> 00:05:53.867
Именно поэтому мы добровольно публикуем
информацию о себе онлайн.

00:05:53.867 --> 00:05:56.713
Но в том, что означает быть свободным

00:05:56.713 --> 00:05:59.294
и реализовавшимся человеком,

00:05:59.294 --> 00:06:01.431
не менее важно иметь место,
куда мы можем пойти

00:06:01.431 --> 00:06:05.459
и быть свободными от осуждающих взглядов
других людей.

00:06:05.459 --> 00:06:07.466
Есть причина,
почему мы стремимся к этому,

00:06:07.466 --> 00:06:10.376
и она заключается в том, что у всех нас,

00:06:10.376 --> 00:06:13.704
не только у террористов и преступников,
а у всех нас,

00:06:13.704 --> 00:06:15.749
есть что скрывать.

00:06:15.749 --> 00:06:18.496
Есть многое,
что мы делаем и о чём думаем.

00:06:18.496 --> 00:06:21.197
Мы готовы
рассказать об этом своему врачу,

00:06:21.197 --> 00:06:24.952
юристу, психологу, супругу

00:06:24.952 --> 00:06:27.290
или лучшему другу, но мысль о том,

00:06:27.290 --> 00:06:29.250
что об этом узнают другие,
приводит нас в ужас.

00:06:29.250 --> 00:06:31.452
Мы каждый день выносим суждения
о тех вещах,

00:06:31.452 --> 00:06:33.910
что мы говорим, думаем и делаем,

00:06:33.910 --> 00:06:35.631
и готовы к тому,
чтобы люди знали об этом

00:06:35.631 --> 00:06:37.621
и о том, что мы говорим,
думаем и делаем,

00:06:37.621 --> 00:06:39.950
и не хотим, чтобы кто-то об этом знал.

00:06:39.950 --> 00:06:43.277
На словах
люди с лёгкостью могут заявлять,

00:06:43.277 --> 00:06:45.439
что они не дорожат своей частной жизнью,

00:06:45.439 --> 00:06:50.416
но их действия опровергают подлинность
этого утверждения.

NOTE Paragraph

00:06:50.416 --> 00:06:54.146
Есть причина, почему люди
так повсеместно и инстинктивно жаждут

00:06:54.146 --> 00:06:55.890
неприкосновенности частной жизни.

00:06:55.890 --> 00:06:57.777
Это не просто рефлекторное действие,

00:06:57.777 --> 00:07:00.491
как дышать воздухом или пить воду.

00:07:00.491 --> 00:07:02.931
Причина в том,
что когда мы находимся в состоянии,

00:07:02.931 --> 00:07:05.588
когда нас могут контролировать
и наблюдать за нами,

00:07:05.588 --> 00:07:08.264
наше поведение кардинально меняется.

00:07:08.264 --> 00:07:11.297
Диапазон вариантов поведения,
которые мы рассматриваем,

00:07:11.297 --> 00:07:13.105
когда думаем, что за нами наблюдают,

00:07:13.105 --> 00:07:15.260
значительно сужается.

00:07:15.260 --> 00:07:17.475
Это просто сущность человеческой натуры,

00:07:17.475 --> 00:07:19.763
которая была признана в социологии,

00:07:19.763 --> 00:07:21.670
литературе, религии,

00:07:21.670 --> 00:07:23.898
и практически во всех областях знаний.

00:07:23.898 --> 00:07:26.680
Есть десятки
психологических исследований,

00:07:26.680 --> 00:07:29.231
которые доказывают,
что когда человек знает,

00:07:29.231 --> 00:07:30.800
что за ним могут наблюдать,

00:07:30.800 --> 00:07:32.492
то его поведение становится

00:07:32.492 --> 00:07:35.974
гораздо более конформистским
и податливым.

00:07:35.974 --> 00:07:39.319
Человеческий стыд —
невероятно сильный мотиватор,

00:07:39.319 --> 00:07:42.230
равно как и желание его избежать.

00:07:42.230 --> 00:07:43.729
Вот почему люди,

00:07:43.729 --> 00:07:45.968
находящиеся под наблюдением,

00:07:45.968 --> 00:07:49.230
принимают решения, которые не являются
продуктом их собственного я,

00:07:49.230 --> 00:07:51.242
а порождаются ожиданиями,

00:07:51.242 --> 00:07:52.694
возлагаемыми на них людьми

00:07:52.694 --> 00:07:57.128
или требованиями социальной ортодоксии.

NOTE Paragraph

00:07:57.128 --> 00:07:59.995
Понимание этого
было с наибольшей силой использовано

00:07:59.995 --> 00:08:04.136
для прагматических целей философом
18-го века Джереми Бентамом,

00:08:04.136 --> 00:08:06.487
который намеревался решить
важную проблему,

00:08:06.487 --> 00:08:08.289
начавшуюся во время
индустриальной эпохи,

00:08:08.289 --> 00:08:10.647
когда учреждения впервые стали

00:08:10.647 --> 00:08:12.644
настолько крупными и централизованными,

00:08:12.644 --> 00:08:14.472
что больше не могли наблюдать,

00:08:14.472 --> 00:08:17.425
и, соответственно, контролировать
каждого члена по отдельности.

00:08:17.425 --> 00:08:19.306
Решение, которое он придумал,

00:08:19.306 --> 00:08:21.509
было архитектурным дизайном,

00:08:21.509 --> 00:08:24.225
который изначально должен был
применяться в тюрьмах.

00:08:24.225 --> 00:08:26.544
Он назвал его паноптикум,

00:08:26.544 --> 00:08:28.904
главным атрибутом которого
была постройка

00:08:28.904 --> 00:08:31.975
огромной башни в центре учреждения,

00:08:31.975 --> 00:08:34.123
в котором тот,
кто контролировал это учреждение,

00:08:34.123 --> 00:08:36.808
мог в любой момент начать наблюдать
за любым заключённым,

00:08:36.808 --> 00:08:40.130
хотя не мог постоянно наблюдать
сразу за всеми.

00:08:40.130 --> 00:08:42.185
Решающую роль в этом дизайне

00:08:42.185 --> 00:08:43.980
сыграло то, что заключённые не могли

00:08:43.980 --> 00:08:46.856
заглянуть в паноптикум, в башню,

00:08:46.856 --> 00:08:48.528
и поэтому они никогда не знали,

00:08:48.528 --> 00:08:50.700
когда за ними наблюдали
и наблюдали ли вообще.

00:08:50.700 --> 00:08:54.283
Что взволновало его больше всего
в этом открытии,

00:08:54.283 --> 00:08:56.156
так это то, что это заключённые

00:08:56.156 --> 00:08:59.184
должны были предполагать,
что за ними следят

00:08:59.184 --> 00:09:00.869
в любой момент,

00:09:00.869 --> 00:09:02.747
что послужит максимальным фактором

00:09:02.747 --> 00:09:06.425
для послушания и покладистости.

00:09:06.425 --> 00:09:09.350
Французский философ 20-го века
Мишель Фуко

00:09:09.350 --> 00:09:11.275
понял, что эта модель
может быть использована

00:09:11.275 --> 00:09:14.390
не только в тюрьмах,
но и в других учреждениях,

00:09:14.390 --> 00:09:16.340
которые стремятся контролировать
поведение человека:

00:09:16.340 --> 00:09:19.215
школах, больницах, фабриках,
производственных помещениях.

00:09:19.215 --> 00:09:21.413
Он сказал, что такой тип мышления,

00:09:21.413 --> 00:09:23.839
эта структура, обнаруженная Бентамом,

00:09:23.839 --> 00:09:27.168
была главным средством
общественного контроля

00:09:27.168 --> 00:09:29.170
для современных западных обществ,

00:09:29.170 --> 00:09:30.944
которые больше не нуждаются

00:09:30.944 --> 00:09:32.851
в явном оружии тирании —

00:09:32.851 --> 00:09:35.247
наказании, лишении свободы,
убийстве инакомыслящих,

00:09:35.247 --> 00:09:38.561
или законном принуждении к лояльности
той или иной партии,

00:09:38.561 --> 00:09:40.960
потому что массовое наблюдение

00:09:40.960 --> 00:09:43.515
создаёт тюрьму в сознании,

00:09:43.515 --> 00:09:45.358
а это гораздо более искусное,

00:09:45.358 --> 00:09:47.247
при этом
гораздо более эффективное средство

00:09:47.247 --> 00:09:50.296
стимулирования соответствия
социальным нормам

00:09:50.296 --> 00:09:51.758
или социальной ортодоксии,

00:09:51.758 --> 00:09:53.320
гораздо более эффективное,

00:09:53.320 --> 00:09:56.445
чем может быть насилие.

NOTE Paragraph

00:09:56.445 --> 00:09:59.263
Самое культовое
литературное произведение

00:09:59.263 --> 00:10:02.813
о надзоре и частной жизни —
роман Джорджа Оруэлла «1984»,

00:10:02.813 --> 00:10:06.280
который мы все читаем в школе,
и поэтому оно почти стало клише.

00:10:06.280 --> 00:10:08.349
Всякий раз, когда вы вспоминаете его
в дискуссии о наблюдении,

00:10:08.349 --> 00:10:10.598
люди мгновенно отвергают его

00:10:10.598 --> 00:10:12.900
как неподходящий аргумент и говорят:

00:10:12.900 --> 00:10:16.183
«Ну, в романе «1984»
в домах людей были мониторы,

00:10:16.183 --> 00:10:18.348
за ними наблюдали каждый момент,
а это не имеет ничего общего

00:10:18.348 --> 00:10:22.310
с государственным надзором,
с которым сталкиваемся мы».

00:10:22.310 --> 00:10:25.230
Это текущее фундаментальное непонимание

00:10:25.230 --> 00:10:27.931
предупреждений,
которые Оруэлл выпустил в «1984».

00:10:27.931 --> 00:10:29.582
Предупреждение, о котором он писал,

00:10:29.582 --> 00:10:31.190
было не о том государстве надзора,

00:10:31.190 --> 00:10:33.354
что постоянно следило за всеми,

00:10:33.354 --> 00:10:35.407
а о том, где люди знали, что за ними

00:10:35.407 --> 00:10:37.036
могут в любой момент начать наблюдать.

00:10:37.036 --> 00:10:40.110
Вот как рассказчик труда Оруэлла
Уинстон Смит

00:10:40.110 --> 00:10:42.150
описывает систему наблюдения,

00:10:42.150 --> 00:10:43.548
с которой они столкнулись:

00:10:43.548 --> 00:10:45.975
«Конечно, никак нельзя было знать,

00:10:45.975 --> 00:10:48.292
наблюдают ли за вами
в какой-то момент времени».

00:10:48.292 --> 00:10:49.743
Он продолжил:

00:10:49.743 --> 00:10:51.454
«В любом случае
они могли подключить ваши провода,

00:10:51.454 --> 00:10:53.163
когда им было угодно.

00:10:53.163 --> 00:10:55.742
Вам приходилось жить, и вы жили

00:10:55.742 --> 00:10:57.995
по привычке, которая стала инстинктом,

00:10:57.995 --> 00:11:00.490
в предположении,
что каждый изданный вами звук

00:11:00.490 --> 00:11:02.680
мог быть подслушан, и каждое движение,

00:11:02.680 --> 00:11:05.419
кроме как в темноте,
пристально рассмотрено».

NOTE Paragraph

00:11:05.419 --> 00:11:08.765
Такие религии, как христианство,
ислам и иудаизм также постулируют,

00:11:08.765 --> 00:11:11.708
что есть невидимый,
всезнающий орган власти,

00:11:11.708 --> 00:11:13.451
который в силу своего всеведения

00:11:13.451 --> 00:11:15.347
всегда наблюдает за тем,
что вы делаете,

00:11:15.347 --> 00:11:18.120
а значит, вы ни на минуту
не можете остаться одни, —

00:11:18.120 --> 00:11:19.804
основной фактор принуждения

00:11:19.804 --> 00:11:22.794
к покорности диктатам.

NOTE Paragraph

00:11:22.794 --> 00:11:26.198
То, что признают эти, казалось бы,
несравнимые труды,

00:11:26.198 --> 00:11:28.984
вывод, к которому они все приходят, —

00:11:28.984 --> 00:11:31.306
что общество,
в котором людей

00:11:31.306 --> 00:11:33.613
можно всё время контролировать,

00:11:33.613 --> 00:11:36.268
является обществом,
порождающим соответствие,

00:11:36.268 --> 00:11:38.510
послушание и подчинение,

00:11:38.510 --> 00:11:40.021
вот почему каждый тиран —

00:11:40.021 --> 00:11:42.103
как самый явный,
так и самый коварный —

00:11:42.103 --> 00:11:44.366
жаждет такой системы.

00:11:44.366 --> 00:11:47.020
С другой стороны, что ещё более важно,

00:11:47.020 --> 00:11:49.460
так это пределы уединения,

00:11:49.460 --> 00:11:52.470
возможность пойти туда,
где мы сможем думать,

00:11:52.470 --> 00:11:55.628
рассуждать, взаимодействовать и говорить

00:11:55.628 --> 00:11:59.282
без брошенных на нас
осуждающих взглядов других,

00:11:59.282 --> 00:12:02.825
где пребывают исключительно творчество,

00:12:02.825 --> 00:12:05.853
изыскательская работа и особое мнение.

00:12:05.853 --> 00:12:07.674
В этом причина, почему,

00:12:07.674 --> 00:12:10.250
когда мы позволяем
существовать обществу,

00:12:10.250 --> 00:12:12.413
в котором являемся объектом
постоянной слежки,

00:12:12.413 --> 00:12:15.390
мы позволяем жестоко подрывать

00:12:15.390 --> 00:12:18.341
сущность человеческой свободы.

NOTE Paragraph

00:12:18.341 --> 00:12:21.463
Последний пункт, который я хочу отметить
о таком образе мышления,

00:12:21.463 --> 00:12:23.388
о том, что только людям,
совершающим нечто плохое,

00:12:23.388 --> 00:12:27.270
есть что скрывать и, значит, есть причины
беспокоиться о своей частной жизни, —

00:12:27.270 --> 00:12:31.276
это то, что оно укореняет
две разрушительные идеи,

00:12:31.276 --> 00:12:33.304
два разрушительных нравоучения.

00:12:33.304 --> 00:12:35.060
Первый из них — это то,

00:12:35.060 --> 00:12:37.180
что только те, кто заботится
о неприкосновенности частной жизни,

00:12:37.180 --> 00:12:39.236
только те, кто будет искать уединения,

00:12:39.236 --> 00:12:43.311
являются плохими людьми по определению.

00:12:43.311 --> 00:12:45.443
Этого заключения нужно избегать

00:12:45.443 --> 00:12:47.971
по целому ряду причин.

00:12:47.971 --> 00:12:50.723
Самым главным из них является то,
что когда вы говорите:

00:12:50.723 --> 00:12:53.100
«кто-то, совершающий плохие поступки»,

00:12:53.100 --> 00:12:55.937
вы наверняка имеете в виду
планирование террористического акта

00:12:55.937 --> 00:12:57.978
или участие
в насильственном преступлении,

00:12:57.978 --> 00:13:00.518
а это гораздо более узкая
концепция того,

00:13:00.518 --> 00:13:02.970
что имеют в виду люди,
обладающие властью,

00:13:02.970 --> 00:13:05.020
когда говорят:
«совершают плохие поступки».

00:13:05.020 --> 00:13:07.327
Для них это, как правило, означает

00:13:07.327 --> 00:13:10.398
делать что-то, что представляет
значимые проблемы

00:13:10.398 --> 00:13:13.503
для применения их собственной власти.

NOTE Paragraph

00:13:13.503 --> 00:13:15.453
Другое крайне разрушительное,

00:13:15.453 --> 00:13:17.361
и, как мне кажется, ещё более
коварное внушение,

00:13:17.361 --> 00:13:20.140
которое берёт начало в принятии
такого мышления, —

00:13:20.140 --> 00:13:22.906
это то, что есть скрытая сделка,

00:13:22.906 --> 00:13:26.250
на которую согласились люди,
принявшие такое мышление.

00:13:26.250 --> 00:13:27.705
Сделка эта состоит в следующем:

00:13:27.705 --> 00:13:29.677
если вы готовы сделать себя

00:13:29.677 --> 00:13:31.779
совершенно безвредным,

00:13:31.779 --> 00:13:33.949
совершенно безобидным

00:13:33.949 --> 00:13:35.831
для тех,
кто обладает политической властью,

00:13:35.831 --> 00:13:38.867
тогда и только тогда
вы можете быть свободны

00:13:38.867 --> 00:13:40.975
от опасностей наблюдения.

00:13:40.975 --> 00:13:43.360
Только инакомыслящим,

00:13:43.360 --> 00:13:44.841
бросающим вызов власти,

00:13:44.841 --> 00:13:46.653
есть о чём беспокоиться.

00:13:46.653 --> 00:13:50.060
Существует много причин, почему мы также
должны оспаривать такое учение.

00:13:50.060 --> 00:13:52.298
Вы можете быть человеком,
который в данный момент

00:13:52.298 --> 00:13:54.370
не желает этого делать,

00:13:54.370 --> 00:13:56.825
но в какой-то момент в будущем захочет.

00:13:56.825 --> 00:13:58.499
Даже если вы являетесь тем, кто решил,

00:13:58.499 --> 00:14:00.264
что никогда этого не захочет,

00:14:00.264 --> 00:14:01.898
тот факт, что есть другие люди,

00:14:01.898 --> 00:14:04.102
готовые и способные противостоять

00:14:04.102 --> 00:14:06.136
и бросать вызов тем,
кто находится у власти —

00:14:06.136 --> 00:14:07.670
диссиденты, журналисты,

00:14:07.670 --> 00:14:09.758
активисты и многие другие —

00:14:09.758 --> 00:14:12.252
это то, что приносит всем нам
коллективное благо,

00:14:12.252 --> 00:14:15.230
которое мы должны иметь
желание сохранить.

00:14:15.230 --> 00:14:17.324
В равной степени важно то,
что показатель того,

00:14:17.324 --> 00:14:19.587
насколько свободно общество —

00:14:19.587 --> 00:14:21.737
не то, как оно обращается с хорошими,

00:14:21.737 --> 00:14:24.200
покорными и покладистыми гражданами,

00:14:24.200 --> 00:14:26.040
а то, как оно обращается с диссидентами

00:14:26.040 --> 00:14:29.155
и теми,
кто противостоит ортодоксальности.

00:14:29.155 --> 00:14:30.752
Но самое главное основание —

00:14:30.752 --> 00:14:33.153
это то, что система массового слежения

00:14:33.153 --> 00:14:35.770
подавляет нашу собственную свободу
всякого рода методами.

00:14:35.770 --> 00:14:37.571
Она ставит под запреты

00:14:37.571 --> 00:14:39.577
все виды свободы выбора поведения

00:14:39.577 --> 00:14:43.130
без нашего ведома.

00:14:43.130 --> 00:14:45.612
Известная социалистическая активистка
Роза Люксембург

00:14:45.612 --> 00:14:48.105
однажды сказала: «Тот, кто не двигается,

00:14:48.105 --> 00:14:51.461
не замечает своих цепей».

00:14:51.461 --> 00:14:53.150
Мы можем попытаться и представить оковы

00:14:53.150 --> 00:14:56.239
массового наблюдения невидимыми
или необнаруживаемыми,

00:14:56.239 --> 00:14:58.905
но ограничения,
которые они накладывают на нас,

00:14:58.905 --> 00:15:01.450
не становятся слабее.

NOTE Paragraph

00:15:01.450 --> 00:15:03.058
Спасибо большое.

NOTE Paragraph

00:15:03.058 --> 00:15:04.489
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:15:04.489 --> 00:15:05.996
Спасибо.

NOTE Paragraph

00:15:05.996 --> 00:15:10.893
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:15:10.893 --> 00:15:13.280
Спасибо.

NOTE Paragraph

00:15:13.280 --> 00:15:16.122
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:15:19.320 --> 00:15:21.612
Бруно Джусанни: Гленн, спасибо тебе.

00:15:21.612 --> 00:15:23.901
Я должен сказать,
факты весьма убедительны,

00:15:23.901 --> 00:15:25.466
но я хочу вернуть тебя назад

00:15:25.466 --> 00:15:28.817
к тем 16 месяцам и к Эдварду Сноудену

00:15:28.817 --> 00:15:30.882
для пары вопросов,
если ты не возражаешь.

00:15:30.882 --> 00:15:33.370
Первый вопрос касается лично тебя.

00:15:33.370 --> 00:15:36.411
Мы все читали об аресте твоего партнёра,

00:15:36.411 --> 00:15:39.721
Дэвида Миранда, в Лондоне,
и прочих трудностях,

00:15:39.721 --> 00:15:41.805
но я предполагаю, что,

00:15:41.805 --> 00:15:45.161
с точки зрения вовлечённости и рисков,

00:15:45.161 --> 00:15:46.965
давление взять на себя руководство

00:15:46.965 --> 00:15:49.910
самой крупной независимой организацией
немалое.

00:15:49.910 --> 00:15:52.345
Расскажи нам немного об этом.

NOTE Paragraph

00:15:52.345 --> 00:15:54.000
Г. Гринвальд: Вы знаете, я думаю,
что одна из вещей, которая происходит —

00:15:54.000 --> 00:15:55.932
то, что людская смелость
в этом плане

00:15:55.932 --> 00:15:57.644
становится заразительной.

00:15:57.644 --> 00:16:01.107
И поэтому, хоть я и мои коллеги-журналисты

00:16:01.107 --> 00:16:02.643
были абсолютно осведомлены о рисках,

00:16:02.643 --> 00:16:05.365
ведь США всё ещё остаётся
самой могущественной страной в мире,

00:16:05.365 --> 00:16:07.363
и им не нравится, когда вы раскрываете

00:16:07.363 --> 00:16:09.285
тысячи их секретов

00:16:09.285 --> 00:16:11.796
по своему желанию в интернете,

00:16:11.796 --> 00:16:15.265
видеть, как парень, которому 29 лет,

00:16:15.265 --> 00:16:17.284
обычный человек, который вырос

00:16:17.284 --> 00:16:19.597
в очень обычной среде,

00:16:19.597 --> 00:16:23.320
проявляет степень принципиальной смелости,
на которую рискнул Эдвард Сноуден,

00:16:23.320 --> 00:16:25.540
осознавая, что он будет сидеть в тюрьме
до конца своей жизни

00:16:25.540 --> 00:16:27.322
или что его жизнь разрушится,

00:16:27.322 --> 00:16:29.297
вдохновила меня и других журналистов,

00:16:29.297 --> 00:16:31.120
и думаю, вдохновила
людей по всему миру,

00:16:31.120 --> 00:16:32.808
в том числе будущих информаторов,

00:16:32.808 --> 00:16:36.323
осознать, что и они могут проявить
такое поведение.

NOTE Paragraph

00:16:36.323 --> 00:16:38.809
БД: Мне любопытно знать
о твоих отношениях с Эдом Сноуденом,

00:16:38.809 --> 00:16:41.990
потому что ты много с ним разговаривал,

00:16:41.990 --> 00:16:43.753
и несомненно продолжаешь общаться с ним,

00:16:43.753 --> 00:16:46.389
но в своей книге ты никогда
не называешь его Эдвардом,

00:16:46.389 --> 00:16:49.849
или Эдом, ты зовёшь его Сноуден.
Почему?

NOTE Paragraph

00:16:49.849 --> 00:16:51.493
ГГ: Вы знаете, наверняка,

00:16:51.493 --> 00:16:54.824
это будет предметом исследования
для группы психологов. (Смех)

00:16:54.824 --> 00:16:58.413
Действительно не знаю почему.
Я думаю, причина в том,

00:16:58.413 --> 00:17:01.967
что одной из важных задач,
которые перед ним стояли,

00:17:01.967 --> 00:17:04.303
одной из его, я думаю, важных тактик

00:17:04.303 --> 00:17:06.510
было то, что он знал,
что один из способов

00:17:06.510 --> 00:17:09.200
отвлечь внимание
от существа откровений

00:17:09.200 --> 00:17:11.850
будет попытка перевести всё внимание
на него как личность,

00:17:11.850 --> 00:17:13.917
и по этой причине
он остался в стороне от СМИ.

00:17:13.917 --> 00:17:16.426
Он старался, чтобы его личная жизнь

00:17:16.426 --> 00:17:18.105
никогда не стала предметом изучения.

00:17:18.105 --> 00:17:20.819
Поэтому, называя его Сноуденом,

00:17:20.819 --> 00:17:24.393
это просто способ определить его
как важного исторического деятеля,

00:17:24.393 --> 00:17:26.265
нежели пытаться
олицетворять его таким образом,

00:17:26.265 --> 00:17:29.145
который отвлечёт внимание
от сущности вопроса.

NOTE Paragraph

00:17:29.145 --> 00:17:30.602
БД: Его откровения, ваш анализ,

00:17:30.602 --> 00:17:32.378
работа других журналистов

00:17:32.378 --> 00:17:35.378
действительно породили дебаты,

00:17:35.378 --> 00:17:37.506
и правительства многих стран,
включая Бразилию,

00:17:37.506 --> 00:17:40.110
отреагировали проектами и программами,

00:17:40.110 --> 00:17:42.964
чтобы немного преобразовать
дизайн Интернета, и т.д.

00:17:42.964 --> 00:17:45.716
Много чего происходит в этом плане.

00:17:45.716 --> 00:17:47.986
Но меня интересует,
сугубо на твой взгляд,

00:17:47.986 --> 00:17:49.637
какой будет заключительная стадия?

00:17:49.637 --> 00:17:51.270
Как ты думаешь, в какой момент

00:17:51.270 --> 00:17:54.462
нам удастся изменить шкалу?

NOTE Paragraph

00:17:54.462 --> 00:17:56.740
ГГ: Ну, для меня, как для журналиста,

00:17:56.740 --> 00:17:59.183
заключительная стадия очень проста —

00:17:59.183 --> 00:18:01.195
обеспечить, чтобы каждый документ,
заслуживающий освещения в печати

00:18:01.195 --> 00:18:02.841
и который должен быть раскрыт,

00:18:02.841 --> 00:18:04.321
действительно раскрывался,

00:18:04.321 --> 00:18:06.358
а секреты, которые изначально
не должны были возникать,

00:18:06.358 --> 00:18:07.833
в итоге разоблачались.

00:18:07.833 --> 00:18:09.680
Для меня это суть журналистики

00:18:09.680 --> 00:18:11.207
и это то, что я твёрдо намерен делать.

00:18:11.207 --> 00:18:13.681
Как тот, кто считает
массовое наблюдение гнусным,

00:18:13.681 --> 00:18:15.868
по причинам, о которых
я говорил, и по многим другим

00:18:15.868 --> 00:18:18.394
я смотрю на это,
как на работу, которая не закончится

00:18:18.394 --> 00:18:20.571
до тех пор, пока правительства
по всему миру

00:18:20.571 --> 00:18:23.190
будут не в состоянии
подвергать всё население

00:18:23.190 --> 00:18:24.676
слежке и прослушке,

00:18:24.676 --> 00:18:27.265
если только не убедят суд
или какой-либо другой орган

00:18:27.265 --> 00:18:28.987
в том, что человек,
которого они выбрали,

00:18:28.987 --> 00:18:31.578
действительно совершил нечто плохое.

00:18:31.578 --> 00:18:34.813
На мой взгляд, так можно восстановить
неприкосновенность частной жизни.

NOTE Paragraph

00:18:34.813 --> 00:18:37.159
БД: Как мы видели на TED,

00:18:37.159 --> 00:18:39.927
Сноуден очень красноречив,
представляя и описывая себя

00:18:39.927 --> 00:18:42.207
как защитника ценностей демократии

00:18:42.207 --> 00:18:43.920
и её принципов.

00:18:43.920 --> 00:18:46.948
Но многие люди
действительно с трудом верят в то,

00:18:46.948 --> 00:18:49.350
что это его единственные мотивы.

00:18:49.350 --> 00:18:50.828
Им трудно поверить в то,

00:18:50.828 --> 00:18:52.449
что в это не были вовлечены деньги,

00:18:52.449 --> 00:18:54.360
что он не продал некоторые из этих тайн

00:18:54.360 --> 00:18:56.189
тому же Китаю или России,

00:18:56.189 --> 00:18:58.733
которые, несомненно,
не являются сейчас

00:18:58.733 --> 00:19:00.902
самыми лучшими друзьями США.

00:19:00.902 --> 00:19:02.608
Я уверен, что многие в зале

00:19:02.608 --> 00:19:04.878
задаются тем же вопросом.

00:19:04.878 --> 00:19:06.761
Считаешь ли ты возможным то,

00:19:06.761 --> 00:19:09.373
что есть сторона Сноудена,
которую мы ещё не видели?

NOTE Paragraph

00:19:09.373 --> 00:19:12.554
ГГ: Нет, я считаю это абсурдом
и идиотизмом.

00:19:12.554 --> 00:19:14.968
(Смех) Если бы вы хотели...

00:19:14.968 --> 00:19:17.430
Я знаю,
вы сейчас играете адвоката дьявола.

00:19:17.430 --> 00:19:20.641
Так вот, если бы вы хотели

00:19:20.641 --> 00:19:22.547
продать тайны другой стране,

00:19:22.547 --> 00:19:24.264
что он мог бы сделать

00:19:24.264 --> 00:19:25.910
и стать невероятно богатым,

00:19:25.910 --> 00:19:27.891
последнее, что вы бы сделали, —
это отдали эти секреты

00:19:27.891 --> 00:19:30.635
в руки журналистов и попросили
их опубликовать,

00:19:30.635 --> 00:19:32.661
потому что это делает секреты
ничего не стоящими.

00:19:32.661 --> 00:19:34.309
Люди, желающие обогатиться,

00:19:34.309 --> 00:19:36.279
продают тайны правительству скрытно.

00:19:36.279 --> 00:19:38.100
Я думаю, есть один важный момент,
который стоит отметить, —

00:19:38.100 --> 00:19:40.338
такое обвинение исходит

00:19:40.338 --> 00:19:42.170
от людей, сидящих в правительстве США,

00:19:42.170 --> 00:19:44.190
от людей в СМИ, являющихся сторонниками

00:19:44.190 --> 00:19:45.788
некоторых правительств.

00:19:45.788 --> 00:19:48.936
Я думаю, зачастую, когда люди
выносят такие обвинения в адрес других:

00:19:48.936 --> 00:19:50.541
«Ой, в самом деле, он не может

00:19:50.541 --> 00:19:52.206
делать это по принципиальным причинам,

00:19:52.206 --> 00:19:54.448
наверняка, у него есть безнравственная,
бесчестная причина»,

00:19:54.448 --> 00:19:56.555
они говорят гораздо больше о себе,

00:19:56.555 --> 00:19:58.381
чем об объекте их обвинения,

00:19:58.381 --> 00:20:02.766
потому что — (Аплодисменты) —

00:20:02.766 --> 00:20:05.286
эти люди, выносящие такое обвинение,

00:20:05.286 --> 00:20:07.190
сами никогда ничего не делают

00:20:07.190 --> 00:20:09.112
по какой-либо причине,
кроме как безнравственной,

00:20:09.112 --> 00:20:10.744
и предполагают,

00:20:10.744 --> 00:20:13.376
что все остальные
страдают от той же болезни бездушия,

00:20:13.376 --> 00:20:15.378
что и они.

00:20:15.378 --> 00:20:17.249
Из этого и их предположения.

00:20:17.249 --> 00:20:18.876
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:20:18.876 --> 00:20:21.360
БД: Гленн, спасибо тебе большое.
ГГ: Спасибо большое.

NOTE Paragraph

00:20:21.360 --> 00:20:23.692
БД: Гленн Гринвальд.

00:20:23.692 --> 00:20:24.806
(Аплодисменты)