WEBVTT

00:00:00.855 --> 00:00:03.798
YouTubeには
ある種の体験を扱った —

00:00:03.798 --> 00:00:05.811
一群のビデオがあります

00:00:05.811 --> 00:00:08.388
ここにいる皆さんにも
同じような体験があるはずです

00:00:08.388 --> 00:00:10.401
そこに映っているのは

00:00:10.401 --> 00:00:11.964
他に人はいないと思って

00:00:11.964 --> 00:00:15.170
何らかの表現行為を
している人物です

00:00:15.170 --> 00:00:17.677
絶唱していたり
踊り狂っていたり

00:00:17.677 --> 00:00:20.280
ちょっとした性的行動を
していたり・・・

00:00:20.280 --> 00:00:22.878
ところが実際は自分一人ではなく

00:00:22.878 --> 00:00:25.923
ひそかに見ている人間が
いるのに気付き

00:00:25.923 --> 00:00:27.678
恐怖に打たれて

00:00:27.678 --> 00:00:29.578
それまでしていたことを

00:00:29.578 --> 00:00:31.468
はたと止める —
というものです

00:00:31.468 --> 00:00:33.550
恥や屈辱を感じていることが

00:00:33.550 --> 00:00:35.833
表情に はっきり見て取れます

00:00:35.833 --> 00:00:37.565
こんな感情です

00:00:37.565 --> 00:00:39.298
「誰か見ていると知っていたら

00:00:39.298 --> 00:00:42.898
絶対こんなことは
しなかったのに･･･」

00:00:42.898 --> 00:00:45.316
これが16か月に渡り
私が特に集中して

00:00:45.316 --> 00:00:47.363
取り組んできた活動の核心 —

00:00:47.363 --> 00:00:49.238
「なぜプライバシーが

00:00:49.238 --> 00:00:51.300
重要なのか」という問題です

00:00:51.300 --> 00:00:53.238
この問題が持ち上がった背景には

00:00:53.238 --> 00:00:56.360
エドワード・スノーデンの
暴露に端を発する —

00:00:56.360 --> 00:00:58.848
世界的な議論があります

00:00:58.848 --> 00:01:01.189
アメリカとその同盟国は

00:01:01.189 --> 00:01:03.211
世界中の誰も知らないうちに

00:01:03.211 --> 00:01:05.303
以前は

00:01:05.303 --> 00:01:08.104
自由化と民主化の
かつてないツールとして

00:01:08.104 --> 00:01:11.420
歓迎されていたインターネットを

00:01:11.420 --> 00:01:13.189
かつてない程の

00:01:13.189 --> 00:01:17.283
無差別大量監視の場に
変えてきました

00:01:17.283 --> 00:01:19.240
この議論では こんな意見が

00:01:19.240 --> 00:01:20.726
よく聞かれます

00:01:20.726 --> 00:01:22.683
大量監視を快く思わない人々の

00:01:22.683 --> 00:01:24.737
間にさえ
広がっている意見です

00:01:24.737 --> 00:01:26.660
「この大規模な

00:01:26.660 --> 00:01:29.405
権利侵害から実害は生じない

00:01:29.405 --> 00:01:32.679
なぜなら
悪事を働いている人間だけが

00:01:32.679 --> 00:01:34.748
人目を避けたり

00:01:34.748 --> 00:01:37.459
プライバシーを気にする
動機があるからだ」

00:01:37.459 --> 00:01:40.240
この世界観が暗に根拠とする
考え方があります

00:01:40.240 --> 00:01:42.416
「世界には２種類の人間 ―

00:01:42.416 --> 00:01:44.452
善人と悪人がいる」

00:01:44.452 --> 00:01:47.420
悪人はテロ攻撃を画策し
暴力的な犯罪に

00:01:47.420 --> 00:01:48.918
関与しているからこそ

00:01:48.918 --> 00:01:52.070
自分の行為を隠し
プライバシーにこだわる —

00:01:52.070 --> 00:01:54.127
動機があるというのです

00:01:54.127 --> 00:01:56.950
一方で善人とは

00:01:56.950 --> 00:01:58.603
仕事に行き
家に帰っては

00:01:58.603 --> 00:02:01.505
子育てをし
テレビを見るような人々です

00:02:01.505 --> 00:02:04.261
インターネットを
爆破テロの計画ではなく

00:02:04.261 --> 00:02:06.736
ニュースを読んだり
レシピを教え合ったり

00:02:06.736 --> 00:02:09.210
リトルリーグの
試合を組むのに使い

00:02:09.210 --> 00:02:11.528
悪事に手を染めることなどないので

00:02:11.528 --> 00:02:13.575
隠す事もなければ

00:02:13.575 --> 00:02:15.937
政府による監視を

00:02:15.937 --> 00:02:18.379
恐れる理由もないというのです

00:02:18.379 --> 00:02:20.189
でもこんなことを言う人々は

00:02:20.189 --> 00:02:22.968
極度の自己軽視に

00:02:22.968 --> 00:02:24.524
陥っているのです

00:02:24.524 --> 00:02:26.433
実際には
こう言っているのも同然です

00:02:26.433 --> 00:02:28.626
「私は自分が
無害で 敵意のない

00:02:28.626 --> 00:02:31.472
誰の関心も引かない人間に
なることに同意したので

00:02:31.472 --> 00:02:34.430
自分が何をしているか
政府に知られたところで

00:02:34.430 --> 00:02:37.779
恐れることは何もない」

00:02:37.779 --> 00:02:39.583
こういう考え方が

00:02:39.583 --> 00:02:41.652
最も純粋な形で
表れていると思うのが

00:02:41.652 --> 00:02:43.959
GoogleのCEOを長く務めた

00:02:43.959 --> 00:02:46.894
エリック・シュミットの
2009年のインタビューです

00:02:46.894 --> 00:02:49.436
世界中の何億もの人々に

00:02:49.436 --> 00:02:51.608
Googleがもたらしている

00:02:51.608 --> 00:02:54.217
様々なプライバシー問題について
質問されて

00:02:54.217 --> 00:02:56.208
彼はこう答えました

00:02:56.208 --> 00:02:57.884
「もし他人に知られたくない事を

00:02:57.884 --> 00:02:59.898
やっているんだとしたら

00:02:59.898 --> 00:03:03.903
そもそも そんなことは
しない方が良いと思いますよ」

00:03:03.903 --> 00:03:05.888
この考え方に対しては

00:03:05.888 --> 00:03:08.233
言うべきことが
山ほどあります

00:03:08.233 --> 00:03:11.473
まずプライバシーは
それほど重要ではないと

00:03:11.473 --> 00:03:13.588
主張している人も

00:03:13.588 --> 00:03:16.535
実際には
そう考えてはいません

00:03:16.535 --> 00:03:18.357
その証拠に

00:03:18.357 --> 00:03:21.226
プライバシーは重要でないと
言っておきながら

00:03:21.226 --> 00:03:24.387
実際には自分自身の
プライバシーを守るために

00:03:24.387 --> 00:03:27.154
あらゆる対策を
講じているのです

00:03:27.154 --> 00:03:28.972
メールとソーシャルメディアの

00:03:28.972 --> 00:03:30.742
アカウントにはパスワードをかけ

00:03:30.742 --> 00:03:32.621
自分の部屋やトイレの扉には

00:03:32.621 --> 00:03:33.970
カギをつけ

00:03:33.970 --> 00:03:36.670
プライベートな領域だと
考えるものや

00:03:36.670 --> 00:03:39.572
他人に知られたくないことに

00:03:39.572 --> 00:03:43.273
他人が触れることができないように
あらゆる手を打っています

00:03:43.273 --> 00:03:46.333
エリック・シュミット自身

00:03:46.333 --> 00:03:48.942
オンラインマガジンCNETに

00:03:48.942 --> 00:03:50.877
自分のプライベートな情報を

00:03:50.877 --> 00:03:53.150
記事にされた時

00:03:53.150 --> 00:03:55.740
Google社員に対し

00:03:55.740 --> 00:03:57.773
CNETとの接触を禁じる

00:03:57.773 --> 00:03:59.854
指示を出しています

00:03:59.854 --> 00:04:02.970
しかも その情報は
Google検索と

00:04:02.970 --> 00:04:06.311
その他のGoogle製品だけを使って
入手したものでした（笑）

00:04:06.311 --> 00:04:08.168
同様の矛盾は

00:04:08.168 --> 00:04:10.630
FacebookのCEO
マーク・ザッカーバーグにも見られます

00:04:10.630 --> 00:04:14.160
彼は評判の悪い2010年の
インタビューの中で

00:04:14.160 --> 00:04:16.559
プライバシーはもはや

00:04:16.559 --> 00:04:19.584
「社会的規範」ではないと
公言しています

00:04:19.584 --> 00:04:22.140
ところが昨年
ザッカーバーグは新婚の妻と

00:04:22.140 --> 00:04:24.445
パロアルトに

00:04:24.445 --> 00:04:28.320
自宅用の家に加えて
隣接する４軒を購入しました

00:04:28.320 --> 00:04:29.934
総額３千万ドルです

00:04:29.934 --> 00:04:33.466
自分達の私生活を

00:04:33.466 --> 00:04:35.592
他人に見られないよう

00:04:35.592 --> 00:04:39.191
私的空間を
確保するためです

00:04:39.191 --> 00:04:41.944
この16か月 私は世界中で
この問題を議論してきましたが

00:04:41.944 --> 00:04:44.360
毎回こんな発言をする人がいます

00:04:44.360 --> 00:04:45.869
「私には隠すことなどないから

00:04:45.869 --> 00:04:47.478
プライバシーの侵害など
心配していない」

00:04:47.478 --> 00:04:49.178
その度に私は
同じことを言っています

00:04:49.178 --> 00:04:51.471
ペンを出しメールアドレスを
書いて言うのです

00:04:51.471 --> 00:04:53.113
「これが私のアドレスです

00:04:53.113 --> 00:04:54.812
あなたが家に帰ったら

00:04:54.812 --> 00:04:56.522
メールアカウントのパスワードを

00:04:56.522 --> 00:04:58.332
全部 私に送ってください

00:04:58.332 --> 00:05:00.886
あなた名義の
きちんとした仕事用のだけでなく

00:05:00.886 --> 00:05:02.436
全部です

00:05:02.436 --> 00:05:04.497
あなたがオンラインで

00:05:04.497 --> 00:05:06.176
やっていることを探って

00:05:06.176 --> 00:05:08.738
好きなだけ読み
面白いものは公表したいんです

00:05:08.738 --> 00:05:10.538
何しろあなたが悪人じゃなく

00:05:10.538 --> 00:05:12.360
悪いことなどしていないなら

00:05:12.360 --> 00:05:15.340
隠すべき事など
ないはずですよね」

00:05:15.340 --> 00:05:18.873
これに応じた人は
今まで一人もいません

00:05:18.873 --> 00:05:22.878
私は — （拍手）

00:05:22.878 --> 00:05:26.118
私はいつもそのメールアカウントを
チェックしていますが

00:05:26.118 --> 00:05:29.323
誰も送ってきません

00:05:29.323 --> 00:05:31.110
それには理由があります

00:05:31.110 --> 00:05:33.151
私達は人間として

00:05:33.151 --> 00:05:35.105
たとえ言葉では

00:05:35.105 --> 00:05:37.546
プライバシーの重要性を
否定する人でさえ

00:05:37.546 --> 00:05:39.683
心の底ではプライバシーが

00:05:39.683 --> 00:05:41.877
重要だとわかっているからです

00:05:41.877 --> 00:05:44.704
確かに我々人間は
社会的な動物です

00:05:44.704 --> 00:05:46.853
自分の行動や
発言や考えを

00:05:46.853 --> 00:05:49.597
人に知って
欲しいという欲求があり

00:05:49.597 --> 00:05:53.867
だからこそ自発的にネットで
自分の情報を公開もするのです

00:05:53.867 --> 00:05:56.713
しかし 自由で満ち足りた
人間であるために

00:05:56.713 --> 00:05:59.294
同様に不可欠なのは

00:05:59.294 --> 00:06:01.431
他人の批判の目から

00:06:01.431 --> 00:06:05.459
逃れられる場所がある
ということです

00:06:05.459 --> 00:06:07.466
そういう場所を求めるのには

00:06:07.466 --> 00:06:10.376
理由があり
それは私達の誰にでも —

00:06:10.376 --> 00:06:13.704
テロリストや犯罪者だけでなく
私達の誰にでも —

00:06:13.704 --> 00:06:15.749
隠したいことがあるからです

00:06:15.749 --> 00:06:18.496
私達の行動や思考の中には

00:06:18.496 --> 00:06:21.197
医者や弁護士や

00:06:21.197 --> 00:06:24.952
精神分析医や伴侶や
親友には言えるけれど

00:06:24.952 --> 00:06:27.290
もし世間に知れたら
恥ずかしくてたまらない —

00:06:27.290 --> 00:06:29.250
そんなことは
いくらでもあります

00:06:29.250 --> 00:06:31.452
私達は日々 —

00:06:31.452 --> 00:06:33.910
他の人に知られてもよい

00:06:33.910 --> 00:06:35.631
発言や考えや行動と

00:06:35.631 --> 00:06:37.621
誰にも知られたくない

00:06:37.621 --> 00:06:39.950
発言や考えや行動について
判断しています

00:06:39.950 --> 00:06:43.277
「プライバシーなど気にしない」と

00:06:43.277 --> 00:06:45.439
言葉では簡単に言えても

00:06:45.439 --> 00:06:50.416
行動を見ると 本当は
そうではないことがわかります

00:06:50.416 --> 00:06:54.146
プライバシーが これほど例外なく
本能的に求められるのには

00:06:54.146 --> 00:06:55.890
理由があります

00:06:55.890 --> 00:06:57.777
それは呼吸とか水を飲むような

00:06:57.777 --> 00:07:00.491
単なる反射運動ではないのです

00:07:00.491 --> 00:07:02.931
その理由とは

00:07:02.931 --> 00:07:05.588
監視され 人に見られている
かもしれない状況下では

00:07:05.588 --> 00:07:08.264
私達の行動は
劇的に変化してしまうからです

00:07:08.264 --> 00:07:11.297
誰かに見られている感じがすると

00:07:11.297 --> 00:07:13.105
私達がとりうる行動は

00:07:13.105 --> 00:07:15.260
著しく制限されてしまいます

00:07:15.260 --> 00:07:17.475
これは人間の本質に関わる事実で

00:07:17.475 --> 00:07:19.763
社会科学 文学 宗教など
あらゆる分野で

00:07:19.763 --> 00:07:21.670
受け入れられていると

00:07:21.670 --> 00:07:23.898
言ってもいいでしょう

00:07:23.898 --> 00:07:26.680
数十の心理学上の研究でも
証明されています

00:07:26.680 --> 00:07:29.231
監視されるかも知れないと

00:07:29.231 --> 00:07:30.800
わかっている場合 —

00:07:30.800 --> 00:07:32.492
人間は大幅に

00:07:32.492 --> 00:07:35.974
迎合的で従順な行動を
取りがちなのです

00:07:35.974 --> 00:07:39.319
羞恥心は
人が避けたいものであり

00:07:39.319 --> 00:07:42.230
非常に強い動機として働きます

00:07:42.230 --> 00:07:43.729
だからこそ人間は

00:07:43.729 --> 00:07:45.968
誰かに見られている時は

00:07:45.968 --> 00:07:49.230
主体的な意志よりも

00:07:49.230 --> 00:07:51.242
他人からの期待や

00:07:51.242 --> 00:07:52.694
社会通念上の要求に

00:07:52.694 --> 00:07:57.128
従った決定をするのです

00:07:57.128 --> 00:07:59.995
この認識を最も上手く
実用的に利用したのが

00:07:59.995 --> 00:08:04.136
18世紀の哲学者
ジェレミー・ベンサムです

00:08:04.136 --> 00:08:06.487
彼は産業化時代が招いた
大きな問題を

00:08:06.487 --> 00:08:08.289
解決しようとしました

00:08:08.289 --> 00:08:10.647
この時代になると
施設の大規模化と

00:08:10.647 --> 00:08:12.644
中央集権化が進んだために

00:08:12.644 --> 00:08:14.472
個々の人間の監視や

00:08:14.472 --> 00:08:17.425
管理ができなくなりました

00:08:17.425 --> 00:08:19.306
そこでベンサムが

00:08:19.306 --> 00:08:21.509
考案した解決策は

00:08:21.509 --> 00:08:24.225
刑務所を想定した
建築デザイン —

00:08:24.225 --> 00:08:26.544
「パノプティコン」です

00:08:26.544 --> 00:08:28.904
その最大の特徴は
施設の中心に

00:08:28.904 --> 00:08:31.975
巨大なタワーを
建てる点にありました

00:08:31.975 --> 00:08:34.123
施設の管理者は
そのタワーから

00:08:34.123 --> 00:08:36.808
どの収容者だろうと
いつでも監視できます

00:08:36.808 --> 00:08:40.130
ただ常に全員を
監視することは不可能です

00:08:40.130 --> 00:08:42.184
このデザインの核心は

00:08:42.184 --> 00:08:43.980
収容された人間からは

00:08:43.980 --> 00:08:46.856
このタワーの中が
見えないことです

00:08:46.856 --> 00:08:48.528
だから監視の有無や

00:08:48.528 --> 00:08:50.700
いつ監視されているかは
絶対にわかりません

00:08:50.700 --> 00:08:54.283
そのことに気づいた
ベンサムは興奮しました

00:08:54.283 --> 00:08:56.156
監視の有無がわからないなら

00:08:56.156 --> 00:08:59.184
収容された人間は
常に監視されていると

00:08:59.184 --> 00:09:00.869
仮定せざるを得なくなり

00:09:00.869 --> 00:09:02.747
それが服従と従順を強いる —

00:09:02.747 --> 00:09:06.425
究極の方法になるからです

00:09:06.425 --> 00:09:09.350
20世紀フランスの哲学者
ミシェル・フーコーは

00:09:09.350 --> 00:09:11.275
このモデルが刑務所だけでなく

00:09:11.275 --> 00:09:14.390
人の行動を管理しようとする
あらゆる施設に

00:09:14.390 --> 00:09:16.340
適用できることに気づきました

00:09:16.340 --> 00:09:19.215
すなわち学校や病院
工場や職場です

00:09:19.215 --> 00:09:21.413
フーコーによれば
ベンサムが発見した

00:09:21.413 --> 00:09:23.839
この考え方 この枠組みこそ

00:09:23.839 --> 00:09:27.168
現代の西欧社会における

00:09:27.168 --> 00:09:29.170
社会統制の重要な手段なのです

00:09:29.170 --> 00:09:30.944
西欧社会ではもはや
あからさまな —

00:09:30.944 --> 00:09:32.851
恐怖政治の武器は
必要ありません

00:09:32.851 --> 00:09:35.247
反体制派の処罰や
投獄や殺害も不要なら

00:09:35.247 --> 00:09:38.561
法的に忠誠を強要する
必要もありません

00:09:38.561 --> 00:09:40.960
大量監視は
人の心の中に

00:09:40.960 --> 00:09:43.515
刑務所を作り出すからです

00:09:43.515 --> 00:09:45.358
これは社会規範や

00:09:45.358 --> 00:09:47.247
社会通念への

00:09:47.247 --> 00:09:50.296
服従を促す手段としては

00:09:50.296 --> 00:09:51.758
力で屈服させるやり方よりも

00:09:51.758 --> 00:09:53.320
ずっと目立ちにくい上に

00:09:53.320 --> 00:09:56.445
はるかに効果的なのです

00:09:56.445 --> 00:09:59.263
監視とプライバシーに関する
最も有名な文学作品は

00:09:59.263 --> 00:10:02.813
ジョージ・オーウェルの
『1984年』でしょう

00:10:02.813 --> 00:10:06.280
みんな学校で習うので
陳腐にすら感じられます

00:10:06.280 --> 00:10:08.349
実際 監視の議論で
この小説を取り上げても

00:10:08.349 --> 00:10:10.598
現状には当てはまらないと

00:10:10.598 --> 00:10:12.900
簡単に片付けられてしまいます

00:10:12.900 --> 00:10:16.183
「『1984年』では
各家庭に監視装置があって

00:10:16.183 --> 00:10:18.348
どんな時でも
監視されていたけれど

00:10:18.348 --> 00:10:22.310
それは私達が直面する
監視国家とは全然違う」

00:10:22.310 --> 00:10:25.230
でもそれはオーウェルが
『1984年』で発した警告を

00:10:25.230 --> 00:10:27.931
根本的に誤解しています

00:10:27.931 --> 00:10:29.582
彼が警告したのは

00:10:29.582 --> 00:10:31.190
全員が常時監視されるような

00:10:31.190 --> 00:10:33.354
監視国家ではありません

00:10:33.354 --> 00:10:35.407
いつ監視されてるかわからないと

00:10:35.407 --> 00:10:37.036
人々が感じている国家です

00:10:37.036 --> 00:10:40.110
語り手である
ウィンストン・スミスが

00:10:40.110 --> 00:10:42.150
自分達の目前にある監視システムが

00:10:42.150 --> 00:10:43.548
どんなものか説明しています

00:10:43.548 --> 00:10:45.975
「どの時点で監視されているかは

00:10:45.975 --> 00:10:48.292
知りようがなかった」

00:10:48.292 --> 00:10:49.743
彼はさらに続けます

00:10:49.743 --> 00:10:51.454
「いずれにせよ彼らは好きな時に

00:10:51.454 --> 00:10:53.163
監視装置に接続できた

00:10:53.163 --> 00:10:55.742
発する音はすべて盗聴され

00:10:55.742 --> 00:10:57.995
暗闇の中でない限り

00:10:57.995 --> 00:11:00.490
すべての動きが
観察されているという前提で

00:11:00.490 --> 00:11:02.680
生きるしかなかったし

00:11:02.680 --> 00:11:05.419
実際そう生きていた
習慣は本能になっていた」

00:11:05.419 --> 00:11:08.765
ユダヤ教 キリスト教
イスラム教はどれも

00:11:08.765 --> 00:11:11.708
目に見えない
全知全能の神を前提としています

00:11:11.708 --> 00:11:13.451
神は全知全能なので

00:11:13.451 --> 00:11:15.347
人間のあらゆる行いを
常に見ていて

00:11:15.347 --> 00:11:18.120
人間には私的な時間など
一瞬たりともなく

00:11:18.120 --> 00:11:19.804
それが神の言葉への —

00:11:19.804 --> 00:11:22.794
服従を強制する
究極の手段となるのです

00:11:22.794 --> 00:11:26.198
共通点が無いように見える
これらすべてが認め

00:11:26.198 --> 00:11:28.984
共通してたどり着いている
結論があります

00:11:28.984 --> 00:11:31.306
人々がいつでも

00:11:31.306 --> 00:11:33.613
監視されうる社会とは

00:11:33.613 --> 00:11:36.268
画一化と服従と隷属を

00:11:36.268 --> 00:11:38.510
生み出す社会なのです

00:11:38.510 --> 00:11:40.021
だから圧政者はみんな

00:11:40.021 --> 00:11:42.103
誰から見ても明らかな者であれ

00:11:42.103 --> 00:11:44.366
影に隠れた者であれ
そんなシステムを欲します

00:11:44.366 --> 00:11:47.020
逆に これはさらに重要なことですが

00:11:47.020 --> 00:11:49.460
プライバシーの領域 すなわち

00:11:49.460 --> 00:11:52.470
他人が投げかける
批判の目から逃れて

00:11:52.470 --> 00:11:55.628
何かを思い 考え 交流し

00:11:55.628 --> 00:11:59.282
話すことができる場所へ
行ける時に 初めて

00:11:59.282 --> 00:12:02.825
創造や探究や反論は

00:12:02.825 --> 00:12:05.853
可能になるのです

00:12:05.853 --> 00:12:07.674
だからこそ

00:12:07.674 --> 00:12:10.250
私達が常時監視社会の

00:12:10.250 --> 00:12:12.413
存在を許すとしたら

00:12:12.413 --> 00:12:15.390
人間的な自由の本質が
大きく損なわれるのを

00:12:15.390 --> 00:12:18.341
認めることになります

00:12:18.341 --> 00:12:21.463
最後に述べたいことがあります
「悪事を働く人間だけに

00:12:21.463 --> 00:12:23.388
隠すべきことがあって

00:12:23.388 --> 00:12:27.270
プライバシーを気にする動機がある」
という見方についてです

00:12:27.270 --> 00:12:31.276
この見方を通して
２種類の極めて危険なメッセージ —

00:12:31.276 --> 00:12:33.304
２つの危険な考えが
すり込まれます

00:12:33.304 --> 00:12:35.060
危険な考えの１つは

00:12:35.060 --> 00:12:37.180
プライバシーに関心を持ち

00:12:37.180 --> 00:12:39.236
プライバシーを
求める人間が

00:12:39.236 --> 00:12:43.311
必然的に「悪人」と
見なされてしまうということです

00:12:43.311 --> 00:12:45.443
こんな結論は

00:12:45.443 --> 00:12:47.971
何としてでも避けるべきです

00:12:47.971 --> 00:12:50.723
大きな理由の１つは

00:12:50.723 --> 00:12:53.100
一般に「悪事を働く人間」と言う場合

00:12:53.100 --> 00:12:55.937
テロ攻撃の計画や
暴力犯罪に関わるような人を

00:12:55.937 --> 00:12:57.978
指しますが

00:12:57.978 --> 00:13:00.518
これは権力を
行使する側の人々の言う

00:13:00.518 --> 00:13:02.970
「悪事」よりもずっと

00:13:02.970 --> 00:13:05.020
意味が狭いのです

00:13:05.020 --> 00:13:07.327
権力者にとっての「悪事」は

00:13:07.327 --> 00:13:10.398
権力行使の妨げになる行為を

00:13:10.398 --> 00:13:13.503
指すのが普通なのです

00:13:13.503 --> 00:13:15.453
この見方から生じる

00:13:15.453 --> 00:13:17.361
もう１つの危険な考えは

00:13:17.361 --> 00:13:20.140
はるかに狡猾なものです

00:13:20.140 --> 00:13:22.906
この見方を受け入れた人々は

00:13:22.906 --> 00:13:26.250
知らないうちに
ある取引をしたことになります

00:13:26.250 --> 00:13:27.705
こんな取引です

00:13:27.705 --> 00:13:29.677
「もしあなたが

00:13:29.677 --> 00:13:31.779
政治権力を行使する側に対して

00:13:31.779 --> 00:13:33.949
危害や脅威を及ぼさないことを

00:13:33.949 --> 00:13:35.831
同意する場合に限って

00:13:35.831 --> 00:13:38.867
監視されるという危険から

00:13:38.867 --> 00:13:40.975
逃れることができる

00:13:40.975 --> 00:13:43.360
心配しなければならないのは

00:13:43.360 --> 00:13:44.841
反体制派や

00:13:44.841 --> 00:13:46.653
権力に反抗する人間だけである」

00:13:46.653 --> 00:13:50.060
こんな考えは何としても
避けなければならないはずです

00:13:50.060 --> 00:13:52.298
今は反対や抵抗をしようとは

00:13:52.298 --> 00:13:54.370
思わないかも知れません

00:13:54.370 --> 00:13:56.825
でも そうしたくなる時が
来るかも知れないのです

00:13:56.825 --> 00:13:58.499
たとえ そんな行為に関わらないと

00:13:58.499 --> 00:14:00.264
自分では決意している場合でも

00:14:00.264 --> 00:14:01.898
権力に進んで反抗し

00:14:01.898 --> 00:14:04.102
抗議する人々が
いるということ —

00:14:04.102 --> 00:14:06.136
反体制派や
ジャーナリストや

00:14:06.136 --> 00:14:07.670
活動家といった
様々な人間が

00:14:07.670 --> 00:14:09.758
存在するという事実は

00:14:09.758 --> 00:14:12.252
社会全体に
善をもたらしますし

00:14:12.252 --> 00:14:15.230
みんなそれは
維持したいと思うはずです

00:14:15.230 --> 00:14:17.324
同様に重要な点があります

00:14:17.324 --> 00:14:19.587
社会の自由度は

00:14:19.587 --> 00:14:21.737
善良で従順で服従する市民を

00:14:21.737 --> 00:14:24.200
その社会が
どう扱うかではなく

00:14:24.200 --> 00:14:26.040
反体制派や

00:14:26.040 --> 00:14:29.155
権力に抵抗する人々を
どう扱うかで決まるのです

00:14:29.155 --> 00:14:30.752
しかし何より重要な理由は

00:14:30.752 --> 00:14:33.153
大量監視システムが

00:14:33.153 --> 00:14:35.770
私達の自由を
あらゆる面で抑圧することです

00:14:35.770 --> 00:14:37.571
大量監視は

00:14:37.571 --> 00:14:39.577
あらゆる行動上の選択肢を

00:14:39.577 --> 00:14:43.130
私達が気づかぬうちに
禁止してしまうのです

00:14:43.130 --> 00:14:45.612
著名な社会主義活動家である —

00:14:45.612 --> 00:14:48.105
ローザ・ルクセンブルクの言葉です

00:14:48.105 --> 00:14:51.461
「動かぬ者は鎖に繋がれていることに
気付かない」

00:14:51.461 --> 00:14:53.150
大量監視の足かせは

00:14:53.150 --> 00:14:56.239
見えないようにも
気づかれないようにもできます

00:14:56.239 --> 00:14:58.905
でも だからといって

00:14:58.905 --> 00:15:01.450
私達への束縛が
弱まる訳ではないのです

00:15:01.450 --> 00:15:03.058
ありがとうございました

00:15:03.058 --> 00:15:04.489
（拍手）

00:15:04.489 --> 00:15:05.996
ありがとう

00:15:05.996 --> 00:15:10.893
（拍手）

00:15:10.893 --> 00:15:13.280
ありがとう

00:15:13.280 --> 00:15:16.122
（拍手）

00:15:19.320 --> 00:15:21.612
（ブルーノ・ジュッサーニ）
ありがとう グレン

00:15:21.612 --> 00:15:23.901
あなたの主張には
説得力がありますね

00:15:23.901 --> 00:15:25.466
ここで過去16か月間のことや

00:15:25.466 --> 00:15:28.817
エドワード・スノーデンについて
振り返りながら

00:15:28.817 --> 00:15:30.882
いくつか質問させてください

00:15:30.882 --> 00:15:33.370
１つ目はあなた自身についてです

00:15:33.370 --> 00:15:36.411
パートナーのデビッド・ミランダが
ロンドンで拘束されたことや

00:15:36.411 --> 00:15:39.721
その他 様々な困難について
記事で読んでいますが

00:15:39.721 --> 00:15:41.805
個人として関与し

00:15:41.805 --> 00:15:45.161
リスクを冒すという点で
世界最大の国家と

00:15:45.161 --> 00:15:46.965
対峙するプレッシャーは

00:15:46.965 --> 00:15:49.910
大変なものだろうと思います

00:15:49.910 --> 00:15:52.345
この点について
少し話していただけますか

00:15:52.345 --> 00:15:54.000
（グレン・グリーンウォルド）
今 起きていることの１つは

00:15:54.000 --> 00:15:55.932
この件を通して
人々の間に勇気が

00:15:55.932 --> 00:15:57.644
広まっているということです

00:15:57.644 --> 00:16:01.107
私や一緒に活動している
ジャーナリスト達は

00:16:01.107 --> 00:16:02.643
確かに危険を感じています

00:16:02.643 --> 00:16:05.365
アメリカは
世界で最も強大な国家ですし

00:16:05.365 --> 00:16:07.363
何千もの国家機密を

00:16:07.363 --> 00:16:09.285
勝手にネットで公開されたら

00:16:09.285 --> 00:16:11.796
快く思うわけがないでしょう

00:16:11.796 --> 00:16:15.265
でもスノーデンのような
普通の環境で育った29才の

00:16:15.265 --> 00:16:17.284
普通の人間が

00:16:17.284 --> 00:16:19.597
一生刑務所に入る危険や

00:16:19.597 --> 00:16:23.320
命の危険さえあるのを承知で

00:16:23.320 --> 00:16:25.540
信念に従い勇気を持って
行動するのを

00:16:25.540 --> 00:16:27.322
目の当たりにして

00:16:27.322 --> 00:16:29.297
私や他のジャーナリスト達
さらには

00:16:29.297 --> 00:16:31.120
世界中の人々が刺激を受けました

00:16:31.120 --> 00:16:32.808
その中には将来の告発者もいて

00:16:32.808 --> 00:16:36.323
同じように行動できると
気づいたはずです

00:16:36.323 --> 00:16:38.809
（ジュッサーニ）
あなたとスノーデンの関係に

00:16:38.809 --> 00:16:41.990
関心があります
あなたと彼は たくさん語り合い

00:16:41.990 --> 00:16:43.753
これからも
そうしていくでしょうが

00:16:43.753 --> 00:16:46.389
著書の中で彼を
親しみを持って名前で呼ぶのではなく

00:16:46.389 --> 00:16:49.849
「スノーデン」と名字で
呼んでいるのはなぜですか？

00:16:49.849 --> 00:16:51.493
（グリーンウォルド）それはきっと

00:16:51.493 --> 00:16:54.824
心理学者が調べるべきでしょう
（笑）

00:16:54.824 --> 00:16:58.413
自分でもわかりません
ただ思い当たることはあります

00:16:58.413 --> 00:17:01.967
それは彼にとって
最も重要な目標であり

00:17:01.967 --> 00:17:04.303
最も重要な戦略としていたことに
関わります

00:17:04.303 --> 00:17:06.510
暴露の本質から

00:17:06.510 --> 00:17:09.200
目をそらす方法が
いくつかありますが

00:17:09.200 --> 00:17:11.849
彼自身に焦点を当てる
というはそのひとつです

00:17:11.849 --> 00:17:13.916
だから彼はメディアと
距離を置いたのです

00:17:13.916 --> 00:17:16.425
彼は自分の私生活が
報道の対象に

00:17:16.425 --> 00:17:18.105
ならないようにしてきました

00:17:18.105 --> 00:17:20.819
だから私は 彼を
「スノーデン」と呼ぶことで

00:17:20.819 --> 00:17:24.393
あくまで歴史上の重要な
立役者として扱い

00:17:24.393 --> 00:17:26.265
個人として扱うことで
暴露の本質から

00:17:26.265 --> 00:17:29.145
焦点がずれるのを
避けたのです

00:17:29.145 --> 00:17:30.602
（ジュッサーニ）
彼の暴露やあなたの分析 そして

00:17:30.602 --> 00:17:32.378
ジャーナリスト達の
記事によって

00:17:32.378 --> 00:17:35.378
議論はかなり盛り上がっています

00:17:35.378 --> 00:17:37.506
例えばブラジルを含む
多くの政府が

00:17:37.506 --> 00:17:40.110
インターネットのあり方などを

00:17:40.110 --> 00:17:42.964
少し作り変える事業や計画に
関心を示しています

00:17:42.964 --> 00:17:45.716
その意味では様々な事が
起きていると言えます

00:17:45.716 --> 00:17:47.986
ただ あなた自身にとって

00:17:47.986 --> 00:17:49.637
終局はどんなものに
なるのでしょう？

00:17:49.637 --> 00:17:51.270
どの時点で

00:17:51.270 --> 00:17:54.462
「時計の針は進んだ」と
判断するのですか？

00:17:54.462 --> 00:17:56.740
（グリーンウォルド）
ジャーナリストという立場では

00:17:56.740 --> 00:17:59.183
ゲームの終わりはとても単純です

00:17:59.183 --> 00:18:01.195
伝える価値がある全ての文書 —

00:18:01.195 --> 00:18:02.841
公開すべき全ての文書が

00:18:02.841 --> 00:18:04.321
確実に公開されるようにし

00:18:04.321 --> 00:18:06.358
隠されるべきでない機密が

00:18:06.358 --> 00:18:07.833
全て公になることです

00:18:07.833 --> 00:18:09.680
私には それが報道の本質ですし

00:18:09.680 --> 00:18:11.207
専念してきたことですから

00:18:11.207 --> 00:18:13.681
大量監視を嫌悪する人間として

00:18:13.681 --> 00:18:15.868
先ほど話した理由を含む
たくさんの理由から

00:18:15.868 --> 00:18:18.394
この活動は終わらないと
私は考えています

00:18:18.394 --> 00:18:20.571
それは世界中の政府が

00:18:20.571 --> 00:18:23.190
全国民を傍受や監視の対象に
できないようにするまでは

00:18:23.190 --> 00:18:24.676
終わりません

00:18:24.676 --> 00:18:27.265
そのようなことは
対象となった人物が

00:18:27.265 --> 00:18:28.987
実際に悪事を働いていることを

00:18:28.987 --> 00:18:31.578
裁判所なり何なりに
証明できる場合に限るべきです

00:18:31.578 --> 00:18:34.813
これがプライバシーを生き返らせる
唯一の方法だと思います

00:18:34.813 --> 00:18:37.159
（ジュッサーニ）以前TEDで見た通り

00:18:37.159 --> 00:18:39.927
スノーデンは自分自身について

00:18:39.927 --> 00:18:42.207
民主主義の価値観と原理を
守る立場だと

00:18:42.207 --> 00:18:43.920
明確に述べています

00:18:43.920 --> 00:18:46.948
その反面 彼の動機が
それだけとは

00:18:46.948 --> 00:18:49.350
思わない人もたくさんいます

00:18:49.350 --> 00:18:50.828
お金は絡んでいないとか

00:18:50.828 --> 00:18:52.449
中国やロシアには

00:18:52.449 --> 00:18:54.360
機密情報は少しも
売っていないとは

00:18:54.360 --> 00:18:56.189
信じられないというのです

00:18:56.189 --> 00:18:58.733
現在 両国とも
アメリカの親友とは

00:18:58.733 --> 00:19:00.902
言い難いですから

00:19:00.902 --> 00:19:02.608
ここにいる方の中にも

00:19:02.608 --> 00:19:04.878
同じ疑問を
抱いている人が多いはずです

00:19:04.878 --> 00:19:06.761
スノーデンには
私達がまだ見ていない

00:19:06.761 --> 00:19:09.373
側面を持っている
可能性はあると思いますか？

00:19:09.373 --> 00:19:12.554
（グリーンウォルド）いいえ
それは馬鹿げていると思います

00:19:12.554 --> 00:19:14.968
（笑）仮にあなたが —

00:19:14.968 --> 00:19:17.430
いや あえて批判的な事を
仰っているのはわかりますが

00:19:17.430 --> 00:19:20.641
仮にあなたが他の国に機密を

00:19:20.641 --> 00:19:22.547
売るとしましょう

00:19:22.547 --> 00:19:24.264
スノーデンなら
やれただろうし

00:19:24.264 --> 00:19:25.910
大金持ちにもなれたでしょう

00:19:25.910 --> 00:19:27.891
でも その機密を
ジャーナリストに渡して

00:19:27.891 --> 00:19:30.635
公開させるなんて
絶対にしなかったはずです

00:19:30.635 --> 00:19:32.661
機密に価値が無くなるからです

00:19:32.661 --> 00:19:34.309
金儲けをしようとする人間なら

00:19:34.309 --> 00:19:36.279
密かに政府に売ります

00:19:36.279 --> 00:19:38.100
ひとつ重要な点を
指摘しておきましょう

00:19:38.100 --> 00:19:40.338
そういった非難の出所は

00:19:40.338 --> 00:19:42.170
アメリカ政府関係者や

00:19:42.170 --> 00:19:44.190
様々な政府を支持する —

00:19:44.190 --> 00:19:45.788
メディア関係者なのです

00:19:45.788 --> 00:19:48.936
そして他人に対して
この手の非難をする人間 —

00:19:48.936 --> 00:19:50.541
「奴は主義主張があって

00:19:50.541 --> 00:19:52.206
こんなことをしたんじゃない —

00:19:52.206 --> 00:19:54.448
何かよこしまな
理由があるはずだ」

00:19:54.448 --> 00:19:56.555
そんな事を言う人間は
非難する相手ではなく

00:19:56.555 --> 00:19:58.381
自分自身のことを
言っているのです

00:19:58.381 --> 00:20:02.766
なぜなら —
（拍手）

00:20:02.766 --> 00:20:05.286
そういう批判をする人間の

00:20:05.286 --> 00:20:07.190
行動には

00:20:07.190 --> 00:20:09.112
不純な動機しかありません

00:20:09.112 --> 00:20:10.744
だからこそ彼らは
他の誰もが

00:20:10.744 --> 00:20:13.376
自分達と同じように
「卑劣」という名の病に

00:20:13.376 --> 00:20:15.378
蝕まれていると思い込むのです

00:20:15.378 --> 00:20:17.249
でもそれは憶測に過ぎません

00:20:17.249 --> 00:20:18.876
（拍手）

00:20:18.876 --> 00:20:21.360
（ジュッサーニ）ありがとう グレン
（グリーンウォルド）どうもありがとう

00:20:21.360 --> 00:20:23.692
（ジュッサーニ）
グレン・グリーンウォルドでした

00:20:23.692 --> 00:20:24.806
（拍手）