Chris Anderson: Jon, dit is eng.
Jonathan Haidt: Ja.
CA: Alsof de wereld weer op een plek is
waar we lang niet zijn geweest.
Mensen zijn het niet gewoon oneens
zoals we dat wel kennen, het politieke links en rechts.
Deze verschillen zitten veel dieper.
Wat is hier aan de hand en hoe komt dit zo?
JH: Dit is anders.
Er heerst een veel apocalyptischer gevoel.
Een onderzoek van Pew Research laat zien
dat we vinden dat die anderen --
niet alleen mogen we ze niet, we hebben echt een afkeer van ze
en we denken dat ze een bedreiging vormen voor de natie.
Die cijfers zijn maar blijven stijgen
en zitten nu boven 50% aan beide zijden.
Mensen zijn bang, want het voelt dit keer anders;
het is veel intenser.
Wanneer ik naar een sociale puzzel kijk,
pas ik altijd de drie basisprincipes van morele psychologie toe
en ik denk dat die hier ook kunnen helpen.
Het eerste dat je altijd in je achterhoofd moet houden
als je het over politiek hebt,
is dat we groepswezens zijn.
We hebben een stammencultuur.
Een van de simpelste en briljantste inzichten in de menselijke aard
is het bedoeïense gezegde:
"Ik tegen mijn broer;
ik en mijn broer tegen mijn neef;
ik en mijn broer en mijn neven tegen de vreemdeling."
Door die stammencultuur konden we grote gemeenschappen creëren
en samenkomen om met anderen te wedijveren.
Dat haalde ons uit de jungle en uit de kleine groepjes,
maar het impliceert een eeuwige rivaliteit.
De vraag is nu:
welke aspecten van onze samenleving scherpen dat aan
en welke verzachten dat?
CA: Een onheilspellend gezegde.
Zeg je nu dat dat eigenlijk ingebakken zit in ons mentale functioneren
tot op zekere hoogte?
JH: Zeker. Het is een basisfunctie in de menselijke sociale cognitie.
Maar we kunnen ook heel vreedzaam samenleven
en we hebben allerlei leuke manieren bedacht van oorlog voeren.
Zoals sport, politiek --
allemaal manieren waarop we onze stammencultuur kunnen botvieren
zonder iemand pijn te doen.
We zijn ook heel goed in handel en ontdekken en nieuwe mensen ontmoeten.
Die stammencultuur heeft dus haar eb en vloed --
we zijn echt niet gedoemd om elkaar altijd te bestrijden,
maar een wereldvrede komt er nooit.
CA: De omvang van die stam kan toe- of afnemen.
JH: Ja.
CA: De omvang van wat we 'wij' noemen
en wat we 'zij' noemen
kan veranderen.
En sommige mensen dachten dat dat proces altijd door kon gaan.
JH: Klopt.
CA: Onze scope van 'wij' is een tijdje ook echt gegroeid.
JH: Dat brengt ons misschien wel tot het nieuwe links-rechts.
Het links-rechts dat we kennen,
stamt uit de tegenstelling 'arbeid versus kapitaal',
de werkende klasse en Marx.
Maar wat we nu steeds meer zien
is een kloof in alle Westerse democratieën
tussen de mensen die willen stoppen bij de natie,
de meer kleinsteedse mensen --
en dat bedoel ik niet negatief --
mensen die meer binding hebben met hun eigen plek,
ze geven om hun stad, hun gemeenschap en hun land.
En dan degenen die anti-kleinsteeds zijn en die --
als ik verward raak, denk ik aan John Lennons nummer 'Imagine':
"Stel je voor, geen landen, niets om voor te moorden of te sterven."
Dat zijn de mensen die liever een mondiaal bestuur zien,
ze zijn niet voor landen of voor grenzen.
Dat zie je ook door heel Europa.
Iemand genaamd Shakespeare schreef geweldige metaforen,
tien jaar geleden in het VK.
Hij had een metafoor:
"Zijn we ophaalbrug-oppers of ophaalbrug-neerders?"
Groot-Brittannië is wat dat betreft 52-48 verdeeld.
En Amerika is op dat punt ook verdeeld.
CA: Dus voor degenen die zijn opgegroeid met de Beatles
en het soort hippiefilosofie dat droomt van hechtere banden --
het voelde zo idealistisch en 'hoe kon iemand daar negatief over denken'?
Maar wat je eigenlijk zegt,
is dat miljoenen mensen dat niet alleen dom vinden,
maar zelfs gevaarlijk en verkeerd, en ze zijn er bang van.
JH: Het grote punt, met name in Europa, maar ook hier,
is het migrantenvraagstuk.
Op dat punt moeten we goed kijken
naar de sociale wetenschap inzake diversiteit en immigratie.
Zodra iets gepolitiseerd raakt,
zodra het iets wordt waar links van houdt en waarvan rechts --
dan kunnen zelfs de sociale wetenschappers het niet meer objectief zien.
Diversiteit heeft een hoop goede kanten.
Het creëert duidelijk meer innovatie.
De Amerikaanse economie is er enorm door gegroeid.
Diversiteit en immigratie doen een hoop goed,
maar wat de globalisten niet zien,
wat ze niet willen zien,
is dat etnische diversiteit sociaal kapitaal en vertrouwen kost.
Er bestaat een belangrijke studie van Robert Putnam,
de auteur van 'Bowling alone',
die kijkt naar databases van sociaal kapitaal.
En hoe meer mensen denken dat ze hetzelfde zijn,
hoe meer ze elkaar vertrouwen,
hoe meer ze bereid zijn hun welvaart te delen.
Scandinavische landen zijn zo heerlijk
omdat ze van oudsher kleine homogene landen zijn.
En dat leidt tot een progressieve welvaartstaat
met progressieve links-georiënteerd waarden,
die zegt: 'Ophaalbrug neer! De wereld is geweldig.
Mensen in Syrië lijden -- we moeten ze verwelkomen.'
En dat is prachtig.
Maar als -- en ik was deze zomer in Zweden --
als het debat in Zweden nogal politiek correct is
en ze de nadelen niet kunnen bespreken,
kunnen er een hoop mensen binnenkomen.
Dat snijdt in je sociale kapitaal,
je welvaartstaat komt in gevaar
en je stevent wellicht af, zoals hier in Amerika,
op een raciaal verdeelde -- zichtbaar raciaal verdeelde -- gemeenschap.
Dit is dus een heel ongemakkelijk onderwerp.
Maar hier zullen we, met name in Europa maar ook bij ons, toch naar moeten kijken.
CA: Je zegt dat rationele mensen,
mensen die zichzelf geen racist vinden,
maar morele, rechtvaardige mensen,
het idee hebben dat mensen gewoon te verschillend zijn;
dat we het gevaar lopen dat we teveel van onszelf verlangen,
door mensen toe te voegen die te anders zijn.
JH: Ja, maar ik kan het veel verteerbaarder maken
door te zeggen dat het niet om ras hoeft te gaan.
Het gaat om cultuur.
Er is prachtig werk van politiek wetenschapper Karen Stenner
dat laat zien dat wanneer mensen het gevoel hebben
dat we allemaal verbonden zijn, dat we hetzelfde zijn,
dat er veel mensen geneigd zijn om autoritair op te treden.
Die mensen zijn niet per se racistisch
zolang ze het niet als een bedreiging voelen
voor onze sociale en morele orde.
Maar geef je ze de indruk
dat het uit elkaar valt, we zijn minder hetzelfde,
dan worden ze racistischer, homofobisch, en moeten de afwijkenden eruit.
Gedeeltelijk is het dus die autoritaire reactie.
Links, even doorgaand op John Lennon --
de tekst van John Lennon --
doet dingen die een autoritaire reactie creëren.
Dat zien we zeker in Amerika met de 'alt-right'.
We zagen het in Groot-Brittannië en in heel Europa.
Maar het positieve eraan
is dat de lokalisten, of nationalisten, feitelijk een punt hebben --
dat als je onze culturele overeenkomsten benadrukt,
dat ras er dan nauwelijks meer toe doet.
Dus een integratie-aanpak van immigratie
haalt een hoop problemen weg.
En als je graag een vrijgevige welvaartstaat hebt,
moet je benadrukken dat we allemaal hetzelfde zijn.
CA: Oké, dus meer immigratie en de angst daarvoor
is een van de oorzaken van de huidige verdeeldheid.
Wat zijn de andere?
JH: Nog een principe van morele psychologie
is dat intuïtie eerst komt, daarna pas strategisch redeneren.
Je kent misschien het idee van bevooroordeeld redeneren
of bevestigingsdrang.
Er bestaat heel interessant werk
over hoe onze hoge intelligentie en onze verbale vermogens
zich wellicht ontwikkeld hebben niet om de waarheid te achterhalen
maar om elkaar te manipuleren, onze reputatie te verdedigen ...
We zijn heel erg goed in het rechtvaardigen van onszelf.
En als je groepsbelangen daarbij betrekt,
dan is het dus niet alleen ik, het is mijn team tegen het jouwe,
als je dan bewijs evalueert dat jouw team fout is,
dat kunnen we niet accepteren.
Daarom kun je ook geen politiek debat winnen --
als je over iets debatteert,
kun je de ander niet overtuigen met redenen en bewijs,
omdat redeneren zo niet werkt.
Kijk nu eens naar het internet, kijk naar Google:
"Ik hoorde dat Barack Obama in Kenya is geboren.
Even googelen - Oh God! 10 miljoen hits! Het is zo!"
CA: Dit was voor veel mensen een vervelende verrassing.
Sociale media is vaak door techno-optimisten geprezen
als de drijvende kracht achter de eenwording van mensen.
En er zijn wat onverwachte contra-effecten geweest.
JH: Daarom ben ik ook zo gecharmeerd van yin-yangmodellen
van de menselijke aard en links-rechts --
dat iedere kant op sommige punten gelijk heeft,
maar dan blind is voor de andere dingen.
Dus links gelooft doorgaans in de goedheid van mensen:
breng mensen samen, breek de muur af en alles komt goed.
Rechts -- sociaal conservatieven, niet libertariërs --
sociaal conservatieven geloven doorgaans dat mensen hebzuchtig kunnen zijn
en seksueel en egoïstisch,
en dat we regels en verboden nodig hebben.
Ja, als je alle muren neerhaalt
en mensen over de hele wereld laat communiceren,
krijg je een hoop porno en een hoop racisme.
CA: Leg eens uit.
Deze principes van de menselijke aard zijn zo oud als de straat.
Wat heeft er nu dat gevoel van verdeeldheid zo aangewakkerd?
JH: Je ziet zes tot tien dingen eigenlijk allemaal samen komen.
Ik zal er een paar van noemen.
In Amerika is een van de grote -- eigenlijk in Amerika en Europa --
is een van de grootste WO II.
Er is interessant onderzoek van onder meer Joe Henrich
dat zegt dat als je land in oorlog was,
met name toen je jong was,
en we testen je 30 jaar later met een sociaal dilemma
of het dilemma van de gevangene,
dat je dan coöperatiever bent.
Door onze stammencultuur --
mijn ouders waren tieners gedurende WO II
en zij gingen naar stukjes aluminium zoeken
om bij te dragen aan de oorlog.
Iedereen deed mee.
Dan groeien deze mensen op,
ontplooien zich in bedrijven of overheid
en worden leiders.
Ze zijn echt goed in compromissen en samenwerken.
Zij pensioneren in de jaren 90.
Eind jaren 90 hebben we alleen nog babyboomers.
In hún jeugd bevochten ze elkaar in hun eigen land,
in '68 en daarna.
Het verlies van de WO II-generatie, 'De Grootste Generatie',
is enorm.
Dat is een.
Een ander punt, in Amerika, is de zuivering van de twee partijen.
Je had vroeger liberale Republikeinen en conservatieve Democraten.
Midden vorige eeuw was Amerika echt verenigd.
Maar om verschillende redenen begonnen dingen te veranderen
en sinds de jaren 90 hebben we een zuiver liberale en conservatieve partij.
Nu zijn de mensen van die partijen echt anders
en wil je niet dat je kind met de andere partij trouwt,
wat in de jaren 60 niet zo'n punt was.
De zuivering van de partijen, dus.
Een derde is het internet, zoals ik zei.
Het nodigt enorm uit tot drogcausaliteit en demonisering.
CA: De toon van de teksten op het internet is behoorlijk zorgwekkend.
Ik keek even rond op Twitter over de verkiezingen
en zag twee tweets naast elkaar.
Een, naast een foto van racistische graffiti:
"Dit is walgelijk!
Lelijkheid in dit land, aangeboden door #Trump."
En de volgende:
"Toewijdingspagina voor achterbakse Hillary. Walgelijk!"
Dat idee van 'walging' vind ik zorgwekkend,
want je kunt het ergens over oneens zijn,
je kunt boos worden op iemand.
Walging, hoorde ik je zeggen, brengt dat naar een heel ander niveau.
JH: Inderdaad. Walging is anders.
Boosheid -- weet je, ik heb kinderen.
Ze vechten 10 keer per dag
en houden 30 keer per dag van elkaar.
Je gaat gewoon op en neer:
boos, niet boos; boos, niet boos.
Walging is anders.
Walging schildert de ander af als onmenselijk, monsterachtig,
misvormd, moreel misvormd.
Walging is als onuitwisbare inkt.
Er is onderzoek van John Gottman inzake huwelijkstherapie.
Als je naar hun gezicht kijkt --
als een van de twee walging of minachting toont,
kun je aannemen dat ze snel zullen gaan scheiden,
terwijl als ze boosheid tonen, voorspelt dat niets,
want als je daar goed mee omgaat, is het zelfs goed.
Deze verkiezingen zijn dus anders.
Donald Trump gebruikt zelf het woord 'walging' vaak.
Hij is gevoelig voor kiemen, dus walging is belangrijk --
met name voor hem, specifiek voor hem --
maar als we elkaar meer demoniseren,
nogmaals, door het Manicheïsmische wereldbeeld,
het idee dat de wereld een strijd is tussen goed en kwaad,
wat weer sterker wordt,
zeggen we waarschijnlijk niet gewoon dat ze het mis hebben,
maar zeggen we dat ze niet deugen en duivels zijn,
walgelijk en weerzinwekkend.
Vervolgens willen we niets meer met ze te maken hebben.
En daarom zien we dat bijvoorbeeld nu op de campussen.
De neiging is sterker om mensen daar weg te houden
en ze het zwijgen op te leggen.
Ik ben bang dat deze hele generatie jonge mensen,
als ze politiek leren kennen met een hoop walging,
dat ze zich niet in de politiek willen mengen als ze ouder worden.
CA: Hoe gaan we daarmee om?
Walging. Hoe maak je walging onschadelijk?
JH: Niet met redenen.
Ik denk ...
Ik heb jarenlang walging bestudeerd en denk vaak over emoties,
en ik denk dat het tegenovergestelde van walging liefde is.
Liefde gaat over --
Walging is afsluiten, grenzen.
Liefde gaat over het wegsmelten van muren.
Persoonlijk relaties zijn, denk ik,
waarschijnlijk onze sterkste wapens.
Je kunt walgen van een groep personen,
maar vervolgens ontmoet je er een van
en je komt erachter dat ze heel aardig zijn.
Daarmee brokkelt ook langzaam je walging voor die groep af.
Wat zo jammer is:
Amerikanen woonden vroeger veel meer door elkaar,
als je het hebt over links en rechts.
Maar nu er die grote morele scheiding is,
zie je dat we veel meer bij de mensen in de buurt gaan wonen
die politiek hetzelfde denken.
We zien minder vaak mensen die er anders over denken.
Zij zijn dus daar, verder weg.
Je leert ze niet makkelijk kennen.
CA: Wat zou je zeggen tegen iemand, of tegen Amerikanen,
mensen in het algemeen,
over wat we moeten begrijpen van elkaar
dat ons misschien even laat stilstaan
bij dat instinct tot 'walging'.
JH: Ja.
Heel belangrijk om in gedachten te houden --
er is onderzoek van politiek wetenschapper Alan Abramowitz
dat laat zien dat de Amerikaanse democratie steeds meer wordt gedreven
door zeg maar 'negatieve partijdigheid'.
Je weet dat er een kandidaat is
en die staat je wel aan, je wilt op hem stemmen.
Maar door de negatieve reclame
en de sociale media en allerlei andere trends,
is de verkiezingsstrategie steeds vaker
dat men de andere partij zo vreselijk, zo walgelijk afschildert,
dat je keuze vanzelf op mijn kandidaat valt.
Dus nu we meer en meer tegen de andere partij stemmen
in plaats van vóór de onze,
moet je in gedachten houden dat als mensen links zijn
ze denken: "Ik dacht wel dat Republiekeinen slecht waren,
maar Donald Trump bewijst het.
En nu kan ik alle Republikeinen in datzelfde licht zien."
En dat hoeft niet zo te zijn.
Zij zijn zelf niet zo blij met hun kandidaat.
Dit is de meest negatieve partijkeuze in de Amerikaanse geschiedenis.
Je moet dus eerst je gevoel over de kandidaat
loskoppelen van de mensen die een keuze moeten maken.
En dan moet je beseffen,
omdat we allemaal in onze eigen morele wereld leven --
in mijn boek gebruik ik de metafoor dat we vastzitten in 'The Matrix',
elke morele gemeenschap is een matrix, of een consensuele hallucinatie.
Dus zit je in de blauwe matrix
dan is het allemaal zeer overtuigend dat de andere kant --
het zijn holbewoners, racisten, slechtere mensen zijn er niet,
en je hebt overal bewijzen voor.
Maar iemand in het huis naast je
leeft in een andere morele matrix.
Ze leven in een ander computerspelletje
en zij zien hele andere gegevens.
Ieder van hen ziet andere gevaren voor hun land.
En als je in het midden staat en beide zijden probeert te begrijpen, blijkt:
ze hebben allebei gelijk!
Dit land kent een hoop gevaren
en elke partij is constitutioneel onmachtig om ze allemaal te zien.
CA: Zeg je nu dat we een nieuw type empathie nodig hebben?
Empathie wordt meestal uitgelegd als:
"Ik voel je pijn en ik kan me in je situatie verplaatsen."
En dat passen we toe op armen, behoeftigen, mensen die lijden;
niet op mensen die naar ons gevoel anders zijn dan wij
of van wie we walgen.
JH: Inderdaad.
CA: Hoe zou je een dergelijk type empathie moeten constueren?
JH: Eigenlijk denk ik ...
Er wordt in de psychologie veel gesproken over empathie,
met name links is er gek op.
Empathie is goed, met name voor onze favoriete slachtoffers.
Dus empathie is belangrijk
voor de groepen die wij op links zo belangrijk vinden.
Dat is niet moeilijk, want daar krijg je punten voor.
Maar het is juist belangrijk
om het ook toe te passen wanneer dat moeilijk is.
En ik denk ...
Weet je, we hebben 50 jaar met onze raciale problemen geworsteld
en met legale discriminatie,
dat was lange tijd onze topprioriteit
en is nog steeds belangrijk.
Maar dit jaar ...
Ik hoop dat mensen zullen inzien
dat dit een existentiële dreiging is.
Onze verdeeldheid in links en rechts is, denk ik,
veruit de belangrijkste kloof in ons midden.
Er zijn nog steeds kwesties als ras, geslacht en LGBT,
maar dit is de meest urgente kwestie voor de komende 50 jaar
en die gaat zich niet vanzelf oplossen.
Er zullen veel institutionele hervormingen moeten plaatsvinden
en daar kunnen we over praten,
maar dat wordt een heel lang wankel verhaal.
Maar mensen moeten om te beginnen beseffen dat dit een keerpunt is.
En ja, een nieuw type empathie is nodig.
We moeten ons realiseren:
dit heeft ons land nodig,
dit is wat jij nodig hebt, als je niet wil --
Steek je hand op als je de volgende vier jaar
net zo boos en ongerust wil zijn als de vorige -- steek maar op.
Als je hier dus bij weg wilt komen,
lees dan Buddha en Jezus en Marcus Aurelius.
Zij hebben allerlei advies over hoe je de angst kwijtraakt,
dingen anders kunt zien
en stopt andere mensen als je vijand te zien.
Klassieke wijsheden geven richting inzake dit soort empathie.
CA: Mijn laatste vraag:
wat kunnen mensen persoonlijk doen om bij te dragen aan die heling?
JH: Ja, het is heel moeilijk om over je diepste vooroordelen heen te stappen.
En onderzoek heeft laten zien
dat politieke vooroordelen dieper en sterker zijn dan ras-vooroordelen
in dit land, op het moment.
Je moet proberen -- dat is wel het belangrijkste.
Probeer echt iemand te ontmoeten.
Iedereen heeft een neef, een zwager,
iemand die aan de andere kant staat.
Dus, na de verkiezing --
wacht een week of twee,
want het gaat vreselijk zijn voor een van de twee --
maar wacht een paar weken maar probeer dan het gesprek aan te gaan.
Lees van tevoren Dale Carnegie:
'Hoe je vrienden maakt en mensen beinvloedt' --
Dat meen ik! (Gelach)
Je leert technieken -- als je positief begint,
als je begint met zeggen:
"We zijn het over veel oneens,
maar iets wat ik echt respecteer aan jou, oom Bob",
of "... aan conservatieven, is ..."
En je kunt iets vinden.
Als je met wat waardering begint, dan werkt dat wonderbaarlijk.
Dat is een van de belangrijkste lessen
die ik gebruik in mijn relaties.
Ik maak nog een hoop stomme fouten,
maar ik kan me nu heel goed verontschuldigen,
en toegeven waar iemand gelijk over had.
En als je dat doet,
verloopt het gesprek heel soepel en is het ook echt heel leuk.
CA: Jon, het is fascinerend om met jou te praten.
Het voelt echt of het gebied waar we het over hebben,
is bezaaid met diepe vragen inzake moraliteit en de menselijke aard.
Je wijsheid kon niet relevanter zijn.
Hartelijk dank dat je dit met ons wou delen.
JH: Dank je, Chris.
JH: Bedankt, iedereen.
(Applaus)