1
00:00:00,566 --> 00:00:02,790
Chris Anderson: Jon, dit is eng.

2
00:00:02,790 --> 00:00:04,239
Jonathan Haidt: Ja.

3
00:00:04,239 --> 00:00:06,103
CA: Alsof de wereld weer op een plek is

4
00:00:06,103 --> 00:00:08,200
waar we lang niet zijn geweest.

5
00:00:08,224 --> 00:00:10,929
Mensen zijn het niet gewoon oneens

6
00:00:10,929 --> 00:00:14,709
zoals we dat wel kennen,
het politieke links en rechts.

7
00:00:14,733 --> 00:00:17,734
Deze verschillen zitten veel dieper.

8
00:00:17,758 --> 00:00:21,024
Wat is hier aan de hand
en hoe komt dit zo?

9
00:00:21,048 --> 00:00:23,131
JH: Dit is anders.

10
00:00:24,075 --> 00:00:27,302
Er heerst een veel apocalyptischer gevoel.

11
00:00:27,326 --> 00:00:29,652
Een onderzoek van Pew Research laat zien

12
00:00:29,676 --> 00:00:32,975
dat we vinden dat die anderen --

13
00:00:33,269 --> 00:00:36,383
niet alleen mogen we ze niet,
we hebben echt een afkeer van ze

14
00:00:36,407 --> 00:00:39,883
en we denken dat ze
een bedreiging vormen voor de natie.

15
00:00:39,907 --> 00:00:41,675
Die cijfers zijn maar blijven stijgen

16
00:00:41,675 --> 00:00:44,632
en zitten nu boven 50% aan beide zijden.

17
00:00:44,656 --> 00:00:47,011
Mensen zijn bang,
want het voelt dit keer anders;

18
00:00:47,011 --> 00:00:48,618
het is veel intenser.

19
00:00:48,972 --> 00:00:51,806
Wanneer ik naar een sociale puzzel kijk,

20
00:00:51,806 --> 00:00:54,787
pas ik altijd de drie basisprincipes
van morele psychologie toe

21
00:00:54,787 --> 00:00:57,061
en ik denk dat die hier ook kunnen helpen.

22
00:00:57,085 --> 00:00:59,818
Het eerste dat je altijd
in je achterhoofd moet houden

23
00:00:59,842 --> 00:01:01,578
als je het over politiek hebt,

24
00:01:01,602 --> 00:01:02,982
is dat we groepswezens zijn.

25
00:01:03,006 --> 00:01:04,529
We hebben een stammencultuur.

26
00:01:04,553 --> 00:01:07,706
Een van de simpelste en briljantste
inzichten in de menselijke aard

27
00:01:07,706 --> 00:01:08,969
is het bedoeïense gezegde:

28
00:01:08,969 --> 00:01:10,335
"Ik tegen mijn broer;

29
00:01:10,359 --> 00:01:12,286
ik en mijn broer tegen mijn neef;

30
00:01:12,310 --> 00:01:14,812
ik en mijn broer en mijn neven
tegen de vreemdeling."

31
00:01:14,836 --> 00:01:19,560
Door die stammencultuur konden we
grote gemeenschappen creëren

32
00:01:19,584 --> 00:01:22,616
en samenkomen
om met anderen te wedijveren.

33
00:01:22,640 --> 00:01:26,025
Dat haalde ons uit de jungle
en uit de kleine groepjes,

34
00:01:26,025 --> 00:01:28,022
maar het impliceert
een eeuwige rivaliteit.

35
00:01:28,022 --> 00:01:29,447
De vraag is nu:

36
00:01:29,447 --> 00:01:32,665
welke aspecten van onze
samenleving scherpen dat aan

37
00:01:32,665 --> 00:01:34,319
en welke verzachten dat?

38
00:01:34,319 --> 00:01:35,844
CA: Een onheilspellend gezegde.

39
00:01:35,844 --> 00:01:39,971
Zeg je nu dat dat eigenlijk
ingebakken zit in ons mentale functioneren

40
00:01:39,971 --> 00:01:41,146
tot op zekere hoogte?

41
00:01:41,146 --> 00:01:44,404
JH: Zeker. Het is een basisfunctie
in de menselijke sociale cognitie.

42
00:01:44,404 --> 00:01:47,441
Maar we kunnen ook
heel vreedzaam samenleven

43
00:01:47,441 --> 00:01:50,430
en we hebben allerlei leuke manieren
bedacht van oorlog voeren.

44
00:01:50,430 --> 00:01:52,016
Zoals sport, politiek --

45
00:01:52,016 --> 00:01:56,051
allemaal manieren waarop we
onze stammencultuur kunnen botvieren

46
00:01:56,075 --> 00:01:57,422
zonder iemand pijn te doen.

47
00:01:57,422 --> 00:02:02,027
We zijn ook heel goed in handel
en ontdekken en nieuwe mensen ontmoeten.

48
00:02:02,051 --> 00:02:04,674
Die stammencultuur
heeft dus haar eb en vloed --

49
00:02:04,674 --> 00:02:07,370
we zijn echt niet gedoemd
om elkaar altijd te bestrijden,

50
00:02:07,370 --> 00:02:10,100
maar een wereldvrede komt er nooit.

51
00:02:10,980 --> 00:02:14,046
CA: De omvang van die stam
kan toe- of afnemen.

52
00:02:14,046 --> 00:02:14,931
JH: Ja.

53
00:02:14,931 --> 00:02:17,388
CA: De omvang van wat we 'wij' noemen

54
00:02:17,412 --> 00:02:19,833
en wat we 'zij' noemen

55
00:02:19,857 --> 00:02:21,987
kan veranderen.

56
00:02:22,610 --> 00:02:27,870
En sommige mensen dachten
dat dat proces altijd door kon gaan.

57
00:02:27,870 --> 00:02:28,930
JH: Klopt.

58
00:02:28,930 --> 00:02:31,925
CA: Onze scope van 'wij'
is een tijdje ook echt gegroeid.

59
00:02:32,535 --> 00:02:37,210
JH: Dat brengt ons misschien wel
tot het nieuwe links-rechts.

60
00:02:37,234 --> 00:02:38,761
Het links-rechts dat we kennen,

61
00:02:38,761 --> 00:02:42,284
stamt uit de tegenstelling
'arbeid versus kapitaal',

62
00:02:42,284 --> 00:02:44,819
de werkende klasse en Marx.

63
00:02:44,843 --> 00:02:47,092
Maar wat we nu steeds meer zien

64
00:02:47,116 --> 00:02:49,970
is een kloof in alle Westerse democratieën

65
00:02:49,994 --> 00:02:53,515
tussen de mensen
die willen stoppen bij de natie,

66
00:02:53,515 --> 00:02:55,429
de meer kleinsteedse mensen --

67
00:02:55,429 --> 00:02:57,040
en dat bedoel ik niet negatief --

68
00:02:57,040 --> 00:03:00,064
mensen die meer binding hebben
met hun eigen plek,

69
00:03:00,064 --> 00:03:03,337
ze geven om hun stad,
hun gemeenschap en hun land.

70
00:03:03,824 --> 00:03:07,535
En dan degenen die
anti-kleinsteeds zijn en die --

71
00:03:07,535 --> 00:03:10,609
als ik verward raak, denk ik aan
John Lennons nummer 'Imagine':

72
00:03:10,609 --> 00:03:13,852
"Stel je voor, geen landen,
niets om voor te moorden of te sterven."

73
00:03:13,852 --> 00:03:17,375
Dat zijn de mensen die liever
een mondiaal bestuur zien,

74
00:03:17,399 --> 00:03:20,073
ze zijn niet voor landen of voor grenzen.

75
00:03:20,097 --> 00:03:21,922
Dat zie je ook door heel Europa.

76
00:03:21,946 --> 00:03:24,766
Iemand genaamd Shakespeare
schreef geweldige metaforen,

77
00:03:24,766 --> 00:03:26,141
tien jaar geleden in het VK.

78
00:03:26,141 --> 00:03:27,872
Hij had een metafoor:

79
00:03:27,872 --> 00:03:31,219
"Zijn we ophaalbrug-oppers
of ophaalbrug-neerders?"

80
00:03:31,219 --> 00:03:34,194
Groot-Brittannië is
wat dat betreft 52-48 verdeeld.

81
00:03:34,218 --> 00:03:36,338
En Amerika is op dat punt ook verdeeld.

82
00:03:37,379 --> 00:03:40,830
CA: Dus voor degenen
die zijn opgegroeid met de Beatles

83
00:03:40,830 --> 00:03:44,068
en het soort hippiefilosofie
dat droomt van hechtere banden --

84
00:03:44,068 --> 00:03:48,419
het voelde zo idealistisch en 'hoe kon
iemand daar negatief over denken'?

85
00:03:48,736 --> 00:03:50,091
Maar wat je eigenlijk zegt,

86
00:03:50,091 --> 00:03:54,997
is dat miljoenen mensen
dat niet alleen dom vinden,

87
00:03:54,997 --> 00:03:57,722
maar zelfs gevaarlijk en verkeerd,
en ze zijn er bang van.

88
00:03:57,722 --> 00:04:00,442
JH: Het grote punt,
met name in Europa, maar ook hier,

89
00:04:00,442 --> 00:04:01,773
is het migrantenvraagstuk.

90
00:04:01,773 --> 00:04:05,492
Op dat punt moeten we goed kijken

91
00:04:05,516 --> 00:04:09,147
naar de sociale wetenschap
inzake diversiteit en immigratie.

92
00:04:09,171 --> 00:04:10,659
Zodra iets gepolitiseerd raakt,

93
00:04:10,659 --> 00:04:13,577
zodra het iets wordt waar links
van houdt en waarvan rechts --

94
00:04:13,577 --> 00:04:17,058
dan kunnen zelfs de sociale wetenschappers
het niet meer objectief zien.

95
00:04:17,082 --> 00:04:19,039
Diversiteit heeft een hoop goede kanten.

96
00:04:19,063 --> 00:04:21,194
Het creëert duidelijk meer innovatie.

97
00:04:21,194 --> 00:04:23,645
De Amerikaanse economie
is er enorm door gegroeid.

98
00:04:23,645 --> 00:04:25,741
Diversiteit en immigratie
doen een hoop goed,

99
00:04:25,741 --> 00:04:28,553
maar wat de globalisten niet zien,

100
00:04:28,553 --> 00:04:30,204
wat ze niet willen zien,

101
00:04:30,204 --> 00:04:36,606
is dat etnische diversiteit
sociaal kapitaal en vertrouwen kost.

102
00:04:36,606 --> 00:04:39,032
Er bestaat een belangrijke
studie van Robert Putnam,

103
00:04:39,032 --> 00:04:40,676
de auteur van 'Bowling alone',

104
00:04:40,676 --> 00:04:42,861
die kijkt naar databases
van sociaal kapitaal.

105
00:04:42,861 --> 00:04:45,636
En hoe meer mensen denken
dat ze hetzelfde zijn,

106
00:04:45,636 --> 00:04:47,177
hoe meer ze elkaar vertrouwen,

107
00:04:47,177 --> 00:04:49,351
hoe meer ze bereid zijn
hun welvaart te delen.

108
00:04:49,351 --> 00:04:51,386
Scandinavische landen zijn zo heerlijk

109
00:04:51,386 --> 00:04:55,415
omdat ze van oudsher
kleine homogene landen zijn.

110
00:04:55,439 --> 00:04:59,080
En dat leidt tot een
progressieve welvaartstaat

111
00:04:59,080 --> 00:05:01,127
met progressieve
links-georiënteerd waarden,

112
00:05:01,127 --> 00:05:04,942
die zegt: 'Ophaalbrug neer!
De wereld is geweldig.

113
00:05:04,942 --> 00:05:08,064
Mensen in Syrië lijden --
we moeten ze verwelkomen.'

114
00:05:08,088 --> 00:05:09,465
En dat is prachtig.

115
00:05:09,844 --> 00:05:12,151
Maar als -- en ik was
deze zomer in Zweden --

116
00:05:12,151 --> 00:05:15,698
als het debat in Zweden
nogal politiek correct is

117
00:05:15,698 --> 00:05:17,979
en ze de nadelen
niet kunnen bespreken,

118
00:05:17,979 --> 00:05:19,850
kunnen er een hoop
mensen binnenkomen.

119
00:05:19,850 --> 00:05:21,526
Dat snijdt in je sociale kapitaal,

120
00:05:21,526 --> 00:05:23,305
je welvaartstaat komt in gevaar

121
00:05:23,305 --> 00:05:26,225
en je stevent wellicht af,
zoals hier in Amerika,

122
00:05:26,225 --> 00:05:29,782
op een raciaal verdeelde -- zichtbaar
raciaal verdeelde -- gemeenschap.

123
00:05:29,782 --> 00:05:31,846
Dit is dus een heel
ongemakkelijk onderwerp.

124
00:05:31,846 --> 00:05:35,895
Maar hier zullen we, met name in Europa
maar ook bij ons, toch naar moeten kijken.

125
00:05:35,895 --> 00:05:38,602
CA: Je zegt dat rationele mensen,

126
00:05:38,602 --> 00:05:41,134
mensen die zichzelf geen racist vinden,

127
00:05:41,134 --> 00:05:43,035
maar morele, rechtvaardige mensen,

128
00:05:43,035 --> 00:05:45,811
het idee hebben dat mensen
gewoon te verschillend zijn;

129
00:05:45,811 --> 00:05:51,474
dat we het gevaar lopen dat we
teveel van onszelf verlangen,

130
00:05:51,498 --> 00:05:53,988
door mensen toe te voegen
die te anders zijn.

131
00:05:54,012 --> 00:05:57,552
JH: Ja, maar ik kan het
veel verteerbaarder maken

132
00:05:57,576 --> 00:06:00,374
door te zeggen dat het
niet om ras hoeft te gaan.

133
00:06:00,819 --> 00:06:02,086
Het gaat om cultuur.

134
00:06:02,110 --> 00:06:06,283
Er is prachtig werk van politiek
wetenschapper Karen Stenner

135
00:06:06,307 --> 00:06:09,268
dat laat zien dat wanneer mensen
het gevoel hebben

136
00:06:09,268 --> 00:06:11,793
dat we allemaal verbonden zijn,
dat we hetzelfde zijn,

137
00:06:11,817 --> 00:06:15,067
dat er veel mensen geneigd zijn
om autoritair op te treden.

138
00:06:15,091 --> 00:06:17,133
Die mensen zijn niet per se racistisch

139
00:06:17,157 --> 00:06:19,324
zolang ze het niet
als een bedreiging voelen

140
00:06:19,348 --> 00:06:20,981
voor onze sociale en morele orde.

141
00:06:20,981 --> 00:06:22,854
Maar geef je ze de indruk

142
00:06:22,854 --> 00:06:25,244
dat het uit elkaar valt,
we zijn minder hetzelfde,

143
00:06:25,244 --> 00:06:29,541
dan worden ze racistischer, homofobisch,
en moeten de afwijkenden eruit.

144
00:06:29,541 --> 00:06:32,722
Gedeeltelijk is het dus
die autoritaire reactie.

145
00:06:32,722 --> 00:06:35,043
Links, even doorgaand op John Lennon --

146
00:06:35,043 --> 00:06:36,373
de tekst van John Lennon --

147
00:06:36,373 --> 00:06:38,616
doet dingen die een autoritaire
reactie creëren.

148
00:06:38,616 --> 00:06:40,885
Dat zien we zeker in Amerika
met de 'alt-right'.

149
00:06:40,885 --> 00:06:43,481
We zagen het in Groot-Brittannië
en in heel Europa.

150
00:06:44,241 --> 00:06:46,873
Maar het positieve eraan

151
00:06:46,897 --> 00:06:51,194
is dat de lokalisten, of nationalisten,
feitelijk een punt hebben --

152
00:06:51,218 --> 00:06:55,005
dat als je onze culturele
overeenkomsten benadrukt,

153
00:06:55,029 --> 00:06:57,256
dat ras er dan nauwelijks meer toe doet.

154
00:06:57,280 --> 00:06:59,988
Dus een integratie-aanpak van immigratie

155
00:07:00,012 --> 00:07:01,569
haalt een hoop problemen weg.

156
00:07:01,593 --> 00:07:03,980
En als je graag een vrijgevige
welvaartstaat hebt,

157
00:07:04,004 --> 00:07:06,477
moet je benadrukken
dat we allemaal hetzelfde zijn.

158
00:07:06,840 --> 00:07:09,934
CA: Oké, dus meer immigratie
en de angst daarvoor

159
00:07:09,958 --> 00:07:13,125
is een van de oorzaken
van de huidige verdeeldheid.

160
00:07:13,149 --> 00:07:14,862
Wat zijn de andere?

161
00:07:14,886 --> 00:07:16,907
JH: Nog een principe
van morele psychologie

162
00:07:16,931 --> 00:07:20,648
is dat intuïtie eerst komt,
daarna pas strategisch redeneren.

163
00:07:20,648 --> 00:07:23,238
Je kent misschien het idee
van bevooroordeeld redeneren

164
00:07:23,262 --> 00:07:24,869
of bevestigingsdrang.

165
00:07:24,893 --> 00:07:26,604
Er bestaat heel interessant werk

166
00:07:26,604 --> 00:07:29,911
over hoe onze hoge intelligentie
en onze verbale vermogens

167
00:07:29,935 --> 00:07:33,137
zich wellicht ontwikkeld hebben
niet om de waarheid te achterhalen

168
00:07:33,161 --> 00:07:36,133
maar om elkaar te manipuleren,
onze reputatie te verdedigen ...

169
00:07:36,157 --> 00:07:39,123
We zijn heel erg goed
in het rechtvaardigen van onszelf.

170
00:07:39,147 --> 00:07:41,428
En als je groepsbelangen daarbij betrekt,

171
00:07:41,428 --> 00:07:44,445
dan is het dus niet alleen ik,
het is mijn team tegen het jouwe,

172
00:07:44,445 --> 00:07:47,212
als je dan bewijs evalueert
dat jouw team fout is,

173
00:07:47,236 --> 00:07:48,993
dat kunnen we niet accepteren.

174
00:07:49,017 --> 00:07:51,734
Daarom kun je ook
geen politiek debat winnen --

175
00:07:51,758 --> 00:07:53,251
als je over iets debatteert,

176
00:07:53,275 --> 00:07:56,322
kun je de ander niet overtuigen
met redenen en bewijs,

177
00:07:56,346 --> 00:07:58,691
omdat redeneren zo niet werkt.

178
00:07:58,715 --> 00:08:01,830
Kijk nu eens naar het internet,
kijk naar Google:

179
00:08:02,522 --> 00:08:05,252
"Ik hoorde dat Barack Obama
in Kenya is geboren.

180
00:08:05,276 --> 00:08:09,224
Even googelen - Oh God!
10 miljoen hits! Het is zo!"

181
00:08:09,248 --> 00:08:12,388
CA: Dit was voor veel mensen
een vervelende verrassing.

182
00:08:12,412 --> 00:08:15,260
Sociale media is vaak
door techno-optimisten geprezen

183
00:08:15,284 --> 00:08:20,531
als de drijvende kracht
achter de eenwording van mensen.

184
00:08:20,555 --> 00:08:24,477
En er zijn wat onverwachte
contra-effecten geweest.

185
00:08:24,862 --> 00:08:28,022
JH: Daarom ben ik ook zo
gecharmeerd van yin-yangmodellen

186
00:08:28,022 --> 00:08:29,930
van de menselijke aard
en links-rechts --

187
00:08:29,930 --> 00:08:32,610
dat iedere kant
op sommige punten gelijk heeft,

188
00:08:32,634 --> 00:08:34,755
maar dan blind is voor de andere dingen.

189
00:08:34,779 --> 00:08:37,757
Dus links gelooft doorgaans
in de goedheid van mensen:

190
00:08:37,781 --> 00:08:40,430
breng mensen samen,
breek de muur af en alles komt goed.

191
00:08:40,430 --> 00:08:42,992
Rechts -- sociaal conservatieven,
niet libertariërs --

192
00:08:42,992 --> 00:08:47,805
sociaal conservatieven geloven doorgaans
dat mensen hebzuchtig kunnen zijn

193
00:08:47,829 --> 00:08:49,211
en seksueel en egoïstisch,

194
00:08:49,235 --> 00:08:51,655
en dat we regels en verboden nodig hebben.

195
00:08:52,214 --> 00:08:54,130
Ja, als je alle muren neerhaalt

196
00:08:54,130 --> 00:08:56,539
en mensen over de hele wereld
laat communiceren,

197
00:08:56,539 --> 00:08:58,625
krijg je een hoop porno
en een hoop racisme.

198
00:08:58,625 --> 00:08:59,740
CA: Leg eens uit.

199
00:08:59,740 --> 00:09:05,812
Deze principes van de menselijke aard
zijn zo oud als de straat.

200
00:09:06,918 --> 00:09:11,692
Wat heeft er nu dat gevoel
van verdeeldheid zo aangewakkerd?

201
00:09:12,360 --> 00:09:17,016
JH: Je ziet zes tot tien dingen
eigenlijk allemaal samen komen.

202
00:09:17,373 --> 00:09:19,066
Ik zal er een paar van noemen.

203
00:09:19,398 --> 00:09:23,876
In Amerika is een van de grote --
eigenlijk in Amerika en Europa --

204
00:09:23,900 --> 00:09:25,813
is een van de grootste WO II.

205
00:09:25,837 --> 00:09:28,374
Er is interessant onderzoek
van onder meer Joe Henrich

206
00:09:28,374 --> 00:09:30,907
dat zegt dat als je land in oorlog was,

207
00:09:30,931 --> 00:09:32,488
met name toen je jong was,

208
00:09:32,512 --> 00:09:35,360
en we testen je 30 jaar later
met een sociaal dilemma

209
00:09:35,360 --> 00:09:36,979
of het dilemma van de gevangene,

210
00:09:37,003 --> 00:09:38,614
dat je dan coöperatiever bent.

211
00:09:38,983 --> 00:09:41,856
Door onze stammencultuur --

212
00:09:41,880 --> 00:09:44,797
mijn ouders waren tieners gedurende WO II

213
00:09:44,821 --> 00:09:47,382
en zij gingen naar stukjes
aluminium zoeken

214
00:09:47,406 --> 00:09:48,945
om bij te dragen aan de oorlog.

215
00:09:48,945 --> 00:09:50,797
Iedereen deed mee.

216
00:09:50,821 --> 00:09:52,350
Dan groeien deze mensen op,

217
00:09:52,374 --> 00:09:54,772
ontplooien zich in bedrijven of overheid

218
00:09:54,796 --> 00:09:56,427
en worden leiders.

219
00:09:56,451 --> 00:09:59,702
Ze zijn echt goed
in compromissen en samenwerken.

220
00:09:59,726 --> 00:10:01,661
Zij pensioneren in de jaren 90.

221
00:10:01,685 --> 00:10:04,986
Eind jaren 90 hebben we
alleen nog babyboomers.

222
00:10:05,010 --> 00:10:08,977
In hún jeugd bevochten ze elkaar
in hun eigen land,

223
00:10:09,001 --> 00:10:10,648
in '68 en daarna.

224
00:10:10,672 --> 00:10:14,666
Het verlies van de WO II-generatie,
'De Grootste Generatie',

225
00:10:14,690 --> 00:10:15,974
is enorm.

226
00:10:16,567 --> 00:10:17,742
Dat is een.

227
00:10:18,440 --> 00:10:21,859
Een ander punt, in Amerika,
is de zuivering van de twee partijen.

228
00:10:21,869 --> 00:10:25,026
Je had vroeger liberale Republikeinen
en conservatieve Democraten.

229
00:10:25,026 --> 00:10:28,187
Midden vorige eeuw
was Amerika echt verenigd.

230
00:10:28,211 --> 00:10:31,862
Maar om verschillende redenen
begonnen dingen te veranderen

231
00:10:31,862 --> 00:10:35,844
en sinds de jaren 90 hebben we een
zuiver liberale en conservatieve partij.

232
00:10:35,844 --> 00:10:38,173
Nu zijn de mensen
van die partijen echt anders

233
00:10:38,173 --> 00:10:40,860
en wil je niet dat je kind
met de andere partij trouwt,

234
00:10:40,860 --> 00:10:43,268
wat in de jaren 60 niet zo'n punt was.

235
00:10:43,292 --> 00:10:45,089
De zuivering van de partijen, dus.

236
00:10:45,113 --> 00:10:47,585
Een derde is het internet, zoals ik zei.

237
00:10:47,609 --> 00:10:52,292
Het nodigt enorm uit
tot drogcausaliteit en demonisering.

238
00:10:52,316 --> 00:10:57,108
CA: De toon van de teksten op het internet
is behoorlijk zorgwekkend.

239
00:10:57,132 --> 00:10:59,979
Ik keek even rond op Twitter
over de verkiezingen

240
00:11:00,003 --> 00:11:02,923
en zag twee tweets naast elkaar.

241
00:11:03,335 --> 00:11:07,547
Een, naast een foto
van racistische graffiti:

242
00:11:08,007 --> 00:11:09,640
"Dit is walgelijk!

243
00:11:09,664 --> 00:11:12,834
Lelijkheid in dit land,
aangeboden door #Trump."

244
00:11:13,424 --> 00:11:14,806
En de volgende:

245
00:11:15,339 --> 00:11:18,642
"Toewijdingspagina voor
achterbakse Hillary. Walgelijk!"

246
00:11:19,176 --> 00:11:23,383
Dat idee van 'walging'
vind ik zorgwekkend,

247
00:11:23,407 --> 00:11:26,642
want je kunt het ergens over oneens zijn,

248
00:11:26,666 --> 00:11:28,227
je kunt boos worden op iemand.

249
00:11:29,094 --> 00:11:32,687
Walging, hoorde ik je zeggen,
brengt dat naar een heel ander niveau.

250
00:11:32,711 --> 00:11:34,412
JH: Inderdaad. Walging is anders.

251
00:11:34,412 --> 00:11:36,585
Boosheid -- weet je, ik heb kinderen.

252
00:11:36,609 --> 00:11:38,359
Ze vechten 10 keer per dag

253
00:11:38,383 --> 00:11:40,154
en houden 30 keer per dag van elkaar.

254
00:11:40,154 --> 00:11:41,488
Je gaat gewoon op en neer:

255
00:11:41,488 --> 00:11:43,601
boos, niet boos;
boos, niet boos.

256
00:11:44,495 --> 00:11:46,019
Walging is anders.

257
00:11:46,019 --> 00:11:50,662
Walging schildert de ander af
als onmenselijk, monsterachtig,

258
00:11:50,686 --> 00:11:52,495
misvormd, moreel misvormd.

259
00:11:52,519 --> 00:11:54,943
Walging is als onuitwisbare inkt.

260
00:11:55,768 --> 00:11:59,283
Er is onderzoek van John Gottman
inzake huwelijkstherapie.

261
00:11:59,307 --> 00:12:01,456
Als je naar hun gezicht kijkt --

262
00:12:01,456 --> 00:12:04,456
als een van de twee
walging of minachting toont,

263
00:12:04,456 --> 00:12:07,552
kun je aannemen dat ze
snel zullen gaan scheiden,

264
00:12:07,576 --> 00:12:09,999
terwijl als ze boosheid tonen,
voorspelt dat niets,

265
00:12:09,999 --> 00:12:12,532
want als je daar goed mee omgaat,
is het zelfs goed.

266
00:12:12,532 --> 00:12:14,238
Deze verkiezingen zijn dus anders.

267
00:12:14,238 --> 00:12:18,362
Donald Trump gebruikt zelf
het woord 'walging' vaak.

268
00:12:18,386 --> 00:12:21,243
Hij is gevoelig voor kiemen,
dus walging is belangrijk --

269
00:12:21,267 --> 00:12:25,177
met name voor hem, specifiek voor hem --

270
00:12:25,201 --> 00:12:28,104
maar als we elkaar meer demoniseren,

271
00:12:28,128 --> 00:12:31,537
nogmaals, door het
Manicheïsmische wereldbeeld,

272
00:12:31,561 --> 00:12:34,291
het idee dat de wereld
een strijd is tussen goed en kwaad,

273
00:12:34,315 --> 00:12:35,662
wat weer sterker wordt,

274
00:12:35,686 --> 00:12:38,456
zeggen we waarschijnlijk niet gewoon
dat ze het mis hebben,

275
00:12:38,456 --> 00:12:41,206
maar zeggen we dat ze
niet deugen en duivels zijn,

276
00:12:41,206 --> 00:12:43,517
walgelijk en weerzinwekkend.

277
00:12:43,541 --> 00:12:46,407
Vervolgens willen we niets meer
met ze te maken hebben.

278
00:12:46,806 --> 00:12:50,293
En daarom zien we dat bijvoorbeeld nu
op de campussen.

279
00:12:50,317 --> 00:12:52,957
De neiging is sterker
om mensen daar weg te houden

280
00:12:52,981 --> 00:12:54,926
en ze het zwijgen op te leggen.

281
00:12:54,950 --> 00:12:57,249
Ik ben bang dat deze hele
generatie jonge mensen,

282
00:12:57,249 --> 00:13:01,362
als ze politiek leren kennen
met een hoop walging,

283
00:13:01,386 --> 00:13:05,091
dat ze zich niet in de politiek
willen mengen als ze ouder worden.

284
00:13:05,506 --> 00:13:07,346
CA: Hoe gaan we daarmee om?

285
00:13:07,370 --> 00:13:11,850
Walging. Hoe maak je walging onschadelijk?

286
00:13:12,874 --> 00:13:14,822
JH: Niet met redenen.

287
00:13:15,312 --> 00:13:16,503
Ik denk ...

288
00:13:18,257 --> 00:13:21,474
Ik heb jarenlang walging bestudeerd
en denk vaak over emoties,

289
00:13:21,498 --> 00:13:25,023
en ik denk dat het tegenovergestelde
van walging liefde is.

290
00:13:25,764 --> 00:13:28,855
Liefde gaat over --

291
00:13:29,239 --> 00:13:31,810
Walging is afsluiten, grenzen.

292
00:13:31,834 --> 00:13:34,379
Liefde gaat over het wegsmelten van muren.

293
00:13:35,074 --> 00:13:37,554
Persoonlijk relaties zijn, denk ik,

294
00:13:37,578 --> 00:13:40,337
waarschijnlijk onze sterkste wapens.

295
00:13:41,291 --> 00:13:43,988
Je kunt walgen van een groep personen,

296
00:13:44,012 --> 00:13:45,930
maar vervolgens ontmoet je er een van

297
00:13:45,954 --> 00:13:48,730
en je komt erachter
dat ze heel aardig zijn.

298
00:13:48,754 --> 00:13:53,050
Daarmee brokkelt ook langzaam
je walging voor die groep af.

299
00:13:54,016 --> 00:13:56,637
Wat zo jammer is:

300
00:13:56,637 --> 00:14:00,017
Amerikanen woonden vroeger
veel meer door elkaar,

301
00:14:00,017 --> 00:14:02,295
als je het hebt over links en rechts.

302
00:14:02,295 --> 00:14:04,270
Maar nu er die grote morele scheiding is,

303
00:14:04,270 --> 00:14:07,557
zie je dat we veel meer
bij de mensen in de buurt gaan wonen

304
00:14:07,557 --> 00:14:09,133
die politiek hetzelfde denken.

305
00:14:09,133 --> 00:14:11,747
We zien minder vaak
mensen die er anders over denken.

306
00:14:11,747 --> 00:14:13,701
Zij zijn dus daar, verder weg.

307
00:14:13,701 --> 00:14:15,325
Je leert ze niet makkelijk kennen.

308
00:14:15,325 --> 00:14:19,919
CA: Wat zou je zeggen tegen iemand,
of tegen Amerikanen,

309
00:14:19,943 --> 00:14:21,101
mensen in het algemeen,

310
00:14:21,125 --> 00:14:23,734
over wat we moeten begrijpen van elkaar

311
00:14:23,758 --> 00:14:27,233
dat ons misschien even laat stilstaan

312
00:14:27,257 --> 00:14:29,460
bij dat instinct tot 'walging'.

313
00:14:30,086 --> 00:14:31,238
JH: Ja.

314
00:14:31,262 --> 00:14:33,415
Heel belangrijk
om in gedachten te houden --

315
00:14:33,439 --> 00:14:38,155
er is onderzoek van politiek
wetenschapper Alan Abramowitz

316
00:14:38,179 --> 00:14:42,172
dat laat zien dat de Amerikaanse
democratie steeds meer wordt gedreven

317
00:14:42,196 --> 00:14:44,439
door zeg maar 'negatieve partijdigheid'.

318
00:14:44,875 --> 00:14:47,986
Je weet dat er een kandidaat is

319
00:14:48,010 --> 00:14:50,416
en die staat je wel aan,
je wilt op hem stemmen.

320
00:14:50,440 --> 00:14:52,499
Maar door de negatieve reclame

321
00:14:52,523 --> 00:14:54,747
en de sociale media
en allerlei andere trends,

322
00:14:54,771 --> 00:14:56,812
is de verkiezingsstrategie steeds vaker

323
00:14:56,836 --> 00:15:00,721
dat men de andere partij
zo vreselijk, zo walgelijk afschildert,

324
00:15:00,721 --> 00:15:02,882
dat je keuze vanzelf
op mijn kandidaat valt.

325
00:15:03,319 --> 00:15:06,289
Dus nu we meer en meer
tegen de andere partij stemmen

326
00:15:06,313 --> 00:15:07,644
in plaats van vóór de onze,

327
00:15:07,668 --> 00:15:13,175
moet je in gedachten houden
dat als mensen links zijn

328
00:15:13,199 --> 00:15:16,109
ze denken: "Ik dacht wel
dat Republiekeinen slecht waren,

329
00:15:16,133 --> 00:15:17,616
maar Donald Trump bewijst het.

330
00:15:17,640 --> 00:15:21,647
En nu kan ik alle Republikeinen
in datzelfde licht zien."

331
00:15:21,921 --> 00:15:23,514
En dat hoeft niet zo te zijn.

332
00:15:23,538 --> 00:15:26,230
Zij zijn zelf niet zo blij
met hun kandidaat.

333
00:15:26,254 --> 00:15:30,970
Dit is de meest negatieve partijkeuze
in de Amerikaanse geschiedenis.

334
00:15:31,860 --> 00:15:35,223
Je moet dus eerst
je gevoel over de kandidaat

335
00:15:35,247 --> 00:15:38,184
loskoppelen van de mensen
die een keuze moeten maken.

336
00:15:38,208 --> 00:15:40,691
En dan moet je beseffen,

337
00:15:41,116 --> 00:15:43,666
omdat we allemaal in onze
eigen morele wereld leven --

338
00:15:43,690 --> 00:15:47,141
in mijn boek gebruik ik de metafoor
dat we vastzitten in 'The Matrix',

339
00:15:47,165 --> 00:15:50,689
elke morele gemeenschap is een matrix,
of een consensuele hallucinatie.

340
00:15:50,713 --> 00:15:52,956
Dus zit je in de blauwe matrix

341
00:15:52,980 --> 00:15:56,174
dan is het allemaal zeer overtuigend
dat de andere kant --

342
00:15:56,198 --> 00:15:59,829
het zijn holbewoners, racisten,
slechtere mensen zijn er niet,

343
00:15:59,853 --> 00:16:01,957
en je hebt overal bewijzen voor.

344
00:16:01,981 --> 00:16:04,256
Maar iemand in het huis naast je

345
00:16:04,280 --> 00:16:06,313
leeft in een andere morele matrix.

346
00:16:06,337 --> 00:16:08,284
Ze leven in een ander computerspelletje

347
00:16:08,308 --> 00:16:10,686
en zij zien hele andere gegevens.

348
00:16:10,710 --> 00:16:13,240
Ieder van hen ziet
andere gevaren voor hun land.

349
00:16:13,240 --> 00:16:16,880
En als je in het midden staat en beide
zijden probeert te begrijpen, blijkt:

350
00:16:16,880 --> 00:16:18,295
ze hebben allebei gelijk!

351
00:16:18,295 --> 00:16:19,929
Dit land kent een hoop gevaren

352
00:16:19,929 --> 00:16:23,664
en elke partij is constitutioneel
onmachtig om ze allemaal te zien.

353
00:16:24,963 --> 00:16:31,482
CA: Zeg je nu dat we een nieuw
type empathie nodig hebben?

354
00:16:31,506 --> 00:16:33,650
Empathie wordt meestal uitgelegd als:

355
00:16:33,650 --> 00:16:36,411
"Ik voel je pijn en ik kan me
in je situatie verplaatsen."

356
00:16:36,415 --> 00:16:39,344
En dat passen we toe op armen,
behoeftigen, mensen die lijden;

357
00:16:40,023 --> 00:16:43,846
niet op mensen die naar ons gevoel
anders zijn dan wij

358
00:16:43,870 --> 00:16:45,335
of van wie we walgen.

359
00:16:45,359 --> 00:16:46,510
JH: Inderdaad.

360
00:16:46,534 --> 00:16:51,364
CA: Hoe zou je een dergelijk
type empathie moeten constueren?

361
00:16:52,268 --> 00:16:53,506
JH: Eigenlijk denk ik ...

362
00:16:53,995 --> 00:16:56,660
Er wordt in de psychologie
veel gesproken over empathie,

363
00:16:56,660 --> 00:16:58,876
met name links is er gek op.

364
00:16:58,876 --> 00:17:03,156
Empathie is goed, met name
voor onze favoriete slachtoffers.

365
00:17:03,180 --> 00:17:04,633
Dus empathie is belangrijk

366
00:17:04,657 --> 00:17:07,481
voor de groepen die wij op links
zo belangrijk vinden.

367
00:17:07,505 --> 00:17:10,036
Dat is niet moeilijk,
want daar krijg je punten voor.

368
00:17:10,442 --> 00:17:12,003
Maar het is juist belangrijk

369
00:17:12,003 --> 00:17:14,313
om het ook toe te passen
wanneer dat moeilijk is.

370
00:17:14,313 --> 00:17:16,267
En ik denk ...

371
00:17:16,291 --> 00:17:21,379
Weet je, we hebben 50 jaar
met onze raciale problemen geworsteld

372
00:17:21,403 --> 00:17:23,658
en met legale discriminatie,

373
00:17:23,682 --> 00:17:25,823
dat was lange tijd onze topprioriteit

374
00:17:25,823 --> 00:17:27,203
en is nog steeds belangrijk.

375
00:17:27,203 --> 00:17:28,696
Maar dit jaar ...

376
00:17:28,720 --> 00:17:31,124
Ik hoop dat mensen zullen inzien

377
00:17:31,148 --> 00:17:33,943
dat dit een existentiële dreiging is.

378
00:17:33,967 --> 00:17:36,634
Onze verdeeldheid
in links en rechts is, denk ik,

379
00:17:36,658 --> 00:17:38,818
veruit de belangrijkste kloof
in ons midden.

380
00:17:38,842 --> 00:17:41,873
Er zijn nog steeds kwesties
als ras, geslacht en LGBT,

381
00:17:41,897 --> 00:17:45,268
maar dit is de meest urgente kwestie
voor de komende 50 jaar

382
00:17:45,292 --> 00:17:48,153
en die gaat zich niet vanzelf oplossen.

383
00:17:48,901 --> 00:17:51,810
Er zullen veel institutionele
hervormingen moeten plaatsvinden

384
00:17:51,810 --> 00:17:53,239
en daar kunnen we over praten,

385
00:17:53,239 --> 00:17:55,643
maar dat wordt
een heel lang wankel verhaal.

386
00:17:55,667 --> 00:17:59,513
Maar mensen moeten om te beginnen
beseffen dat dit een keerpunt is.

387
00:17:59,537 --> 00:18:02,346
En ja, een nieuw type empathie is nodig.

388
00:18:02,370 --> 00:18:03,875
We moeten ons realiseren:

389
00:18:03,899 --> 00:18:05,441
dit heeft ons land nodig,

390
00:18:05,465 --> 00:18:07,819
dit is wat jij nodig hebt,
als je niet wil --

391
00:18:07,843 --> 00:18:09,942
Steek je hand op
als je de volgende vier jaar

392
00:18:09,942 --> 00:18:13,442
net zo boos en ongerust wil zijn
als de vorige -- steek maar op.

393
00:18:13,442 --> 00:18:15,571
Als je hier dus bij weg wilt komen,

394
00:18:15,571 --> 00:18:17,776
lees dan Buddha en Jezus
en Marcus Aurelius.

395
00:18:17,776 --> 00:18:23,022
Zij hebben allerlei advies
over hoe je de angst kwijtraakt,

396
00:18:23,022 --> 00:18:24,224
dingen anders kunt zien

397
00:18:24,224 --> 00:18:26,347
en stopt andere mensen
als je vijand te zien.

398
00:18:26,371 --> 00:18:29,232
Klassieke wijsheden geven richting
inzake dit soort empathie.

399
00:18:29,232 --> 00:18:30,533
CA: Mijn laatste vraag:

400
00:18:30,533 --> 00:18:35,438
wat kunnen mensen persoonlijk doen
om bij te dragen aan die heling?

401
00:18:35,462 --> 00:18:39,545
JH: Ja, het is heel moeilijk om over je
diepste vooroordelen heen te stappen.

402
00:18:39,569 --> 00:18:41,030
En onderzoek heeft laten zien

403
00:18:41,054 --> 00:18:45,397
dat politieke vooroordelen dieper
en sterker zijn dan ras-vooroordelen

404
00:18:45,397 --> 00:18:47,007
in dit land, op het moment.

405
00:18:47,395 --> 00:18:50,827
Je moet proberen --
dat is wel het belangrijkste.

406
00:18:50,851 --> 00:18:52,855
Probeer echt iemand te ontmoeten.

407
00:18:52,879 --> 00:18:55,089
Iedereen heeft een neef, een zwager,

408
00:18:55,113 --> 00:18:56,982
iemand die aan de andere kant staat.

409
00:18:57,006 --> 00:18:58,822
Dus, na de verkiezing --

410
00:18:59,252 --> 00:19:00,603
wacht een week of twee,

411
00:19:00,627 --> 00:19:03,107
want het gaat vreselijk zijn
voor een van de twee --

412
00:19:03,107 --> 00:19:07,639
maar wacht een paar weken
maar probeer dan het gesprek aan te gaan.

413
00:19:07,663 --> 00:19:10,197
Lees van tevoren Dale Carnegie:

414
00:19:10,197 --> 00:19:12,396
'Hoe je vrienden maakt
en mensen beinvloedt' --

415
00:19:12,396 --> 00:19:14,059
Dat meen ik!
(Gelach)

416
00:19:14,070 --> 00:19:16,738
Je leert technieken --
als je positief begint,

417
00:19:16,738 --> 00:19:17,963
als je begint met zeggen:

418
00:19:17,963 --> 00:19:19,417
"We zijn het over veel oneens,

419
00:19:19,417 --> 00:19:21,809
maar iets wat ik echt respecteer
aan jou, oom Bob",

420
00:19:21,809 --> 00:19:23,982
of "... aan conservatieven, is ..."

421
00:19:23,982 --> 00:19:25,650
En je kunt iets vinden.

422
00:19:25,650 --> 00:19:28,707
Als je met wat waardering begint,
dan werkt dat wonderbaarlijk.

423
00:19:28,707 --> 00:19:30,675
Dat is een van de belangrijkste lessen

424
00:19:30,675 --> 00:19:32,332
die ik gebruik in mijn relaties.

425
00:19:32,332 --> 00:19:34,786
Ik maak nog een hoop stomme fouten,

426
00:19:34,786 --> 00:19:36,922
maar ik kan me nu heel goed
verontschuldigen,

427
00:19:36,922 --> 00:19:38,857
en toegeven waar iemand gelijk over had.

428
00:19:38,857 --> 00:19:40,015
En als je dat doet,

429
00:19:40,015 --> 00:19:43,539
verloopt het gesprek heel soepel
en is het ook echt heel leuk.

430
00:19:44,717 --> 00:19:47,362
CA: Jon, het is fascinerend
om met jou te praten.

431
00:19:47,386 --> 00:19:51,138
Het voelt echt of het gebied
waar we het over hebben,

432
00:19:51,138 --> 00:19:56,035
is bezaaid met diepe vragen
inzake moraliteit en de menselijke aard.

433
00:19:56,366 --> 00:19:58,790
Je wijsheid kon niet relevanter zijn.

434
00:19:58,814 --> 00:20:01,109
Hartelijk dank dat je dit
met ons wou delen.

435
00:20:01,133 --> 00:20:02,285
JH: Dank je, Chris.

436
00:20:02,309 --> 00:20:03,470
JH: Bedankt, iedereen.

437
00:20:03,494 --> 00:20:04,326
(Applaus)