1
00:00:00,506 --> 00:00:02,756
Chris Anderson: Dakle,
Jon, ovo je zastrašujuće.

2
00:00:02,800 --> 00:00:03,929
Jonathan Haidt: Jeste.

3
00:00:04,019 --> 00:00:05,933
CA: Čini se kao da je svijet na mjestu

4
00:00:05,933 --> 00:00:08,200
koje već dugo nismo vidjeli.

5
00:00:08,224 --> 00:00:12,489
Ljudi ne samo da se ne slažu
na način koji nam je poznat,

6
00:00:12,489 --> 00:00:14,859
na političkoj razdjelnici
između lijevog i desnog.

7
00:00:14,859 --> 00:00:17,734
U pitanju su mnogo dublja razilaženja.

8
00:00:17,758 --> 00:00:20,754
Što se to uopće zbiva
i kako smo dovde stigli?

9
00:00:20,818 --> 00:00:24,051
JH: To je drugačije.

10
00:00:24,075 --> 00:00:27,302
Osjećaj je mnogo više
apokaliptičan.

11
00:00:27,326 --> 00:00:29,652
Ankete Pew Research centra pokazuju

12
00:00:29,676 --> 00:00:33,385
da je stupanj osjećaja
da druga strana nije samo --

13
00:00:33,409 --> 00:00:36,383
ne samo da su nam odbojni;
jako su nam odbojni,

14
00:00:36,407 --> 00:00:39,883
i mislimo da predstavljaju
prijetnju za naciju.

15
00:00:39,907 --> 00:00:41,871
Ti brojevi stalno rastu

16
00:00:41,895 --> 00:00:44,632
i dostigli su preko 50 posto
sada na obje strane.

17
00:00:44,656 --> 00:00:45,491
Ljudi su uplašeni

18
00:00:45,491 --> 00:00:49,072
jer to izgleda kao da je drugačije
nego prije; mnogo je intenzivnije.

19
00:00:49,072 --> 00:00:51,932
Kada god pogledam bilo koju
vrstu društvene zagonetke

20
00:00:52,026 --> 00:00:55,023
uvijek primjenjujem tri
osnovna principa moralne psihologije

21
00:00:55,047 --> 00:00:57,061
i mislim da će nam i ovdje pomoći.

22
00:00:57,085 --> 00:00:59,818
Prva stvar koju uvijek
treba imati na umu

23
00:00:59,842 --> 00:01:01,578
kada razmišljate o politici

24
00:01:01,602 --> 00:01:02,986
je da smo mi plemenska vrsta.

25
00:01:02,986 --> 00:01:04,869
Evoluirali smo kao 
pripadnici plemena.

26
00:01:04,869 --> 00:01:07,872
Jedan od najjednostavnijih i najvećih
uvida u ljudsku društvenu prirodu

27
00:01:07,872 --> 00:01:08,979
je beduinska poslovica:

28
00:01:08,979 --> 00:01:10,335
"Ja protiv mog brata;

29
00:01:10,359 --> 00:01:12,286
ja i moj brat protiv našeg bratića;

30
00:01:12,310 --> 00:01:14,812
ja i moj brat i bratići
protiv stranca."

31
00:01:14,836 --> 00:01:19,560
Ta plemenska pripadnost nam je
omogućila stvaranje velikih zajednica

32
00:01:19,584 --> 00:01:22,616
i udruživanje radi natjecanja s drugima.

33
00:01:22,640 --> 00:01:26,321
To nas je izvelo iz džungle
i iz malih grupa,

34
00:01:26,345 --> 00:01:28,368
no to znači da imamo vječni sukob.

35
00:01:28,392 --> 00:01:30,133
Pitanje koje treba razmotriti je:

36
00:01:30,157 --> 00:01:32,821
Koji aspekti našeg društva
doprinose ogorčenosti,

37
00:01:32,845 --> 00:01:34,299
a koji ga smiruju?

38
00:01:34,329 --> 00:01:35,934
CA: To je vrlo mračna poslovica.

39
00:01:35,934 --> 00:01:40,157
Ti kažeš da je to zapravo ugrađeno
u mentalni sklop većine ljudi

40
00:01:40,181 --> 00:01:41,212
na nekoj razini?

41
00:01:41,356 --> 00:01:44,934
JH: Apsolutno. To je upravo osnovni
aspekt ljudske društvene spoznaje.

42
00:01:44,944 --> 00:01:47,507
No mi također možemo
vrlo mirno živjeti zajedno

43
00:01:47,531 --> 00:01:50,926
i izumili smo razne vrste
zabavnih načina za igranje rata.

44
00:01:50,950 --> 00:01:52,332
Mislim sportove, politiku --

45
00:01:52,356 --> 00:01:56,051
to su sve načini na koje
izražavamo tu plemensku prirodu

46
00:01:56,075 --> 00:01:57,658
bez da itko bude povrijeđen.

47
00:01:57,682 --> 00:02:01,771
Mi smo također dobri u trgovini
i istraživanju i upoznavanju novih ljudi.

48
00:02:01,771 --> 00:02:05,244
Našu plemensku pripadnost treba
promatrati kao nešto što raste ili pada --

49
00:02:05,244 --> 00:02:08,226
nije da smo osuđeni
da se stalno međusobno borimo,

50
00:02:08,250 --> 00:02:10,740
ali nikada nećemo imati svjetski mir.

51
00:02:10,980 --> 00:02:14,202
CA: Veličina tog plemena
može se smanjivati ili povećavati.

52
00:02:14,226 --> 00:02:15,377
JH: Točno.

53
00:02:15,401 --> 00:02:17,388
CA: Veličina onoga što zovemo "mi"

54
00:02:17,412 --> 00:02:19,833
i što zovemo "drugi" ili "oni"

55
00:02:19,857 --> 00:02:21,987
može se mijenjati.

56
00:02:22,470 --> 00:02:28,200
I neki ljudi su vjerovali da taj proces
može trajati beskonačno.

57
00:02:28,224 --> 00:02:29,416
JH: To je istina.

58
00:02:29,440 --> 00:02:32,646
CA: I mi smo stvarno
širili značenje plemena neko vrijeme.

59
00:02:32,670 --> 00:02:33,831
JH: Dakle to je, mislim,

60
00:02:33,855 --> 00:02:37,210
gdje dolazimo do vjerojatno nove
lijevo-desne distinkcije.

61
00:02:37,234 --> 00:02:39,557
Mislim, lijevo-desno
kako smo to svi naslijedili,

62
00:02:39,581 --> 00:02:42,420
proizlazi iz distinkcije između
rada nasuprot kapitalu,

63
00:02:42,444 --> 00:02:44,819
i radničke klase i Marxa.

64
00:02:44,843 --> 00:02:47,092
No, mislim da ono što danas
vidimo, sve više,

65
00:02:47,116 --> 00:02:49,970
je podjela u svim
zapadnim demokracijama

66
00:02:49,994 --> 00:02:53,701
između ljudi koji žele stati na naciji,

67
00:02:53,725 --> 00:02:55,475
ljudi koji su više uskogrudni --

68
00:02:55,499 --> 00:02:57,296
i to ne mislim u lošem smislu --

69
00:02:57,320 --> 00:03:00,120
ljudi koji imaju puno
jači osjećaj ukorijenjenosti,

70
00:03:00,144 --> 00:03:03,337
njima je stalo do njihovog grada,
zajednice i nacije.

71
00:03:03,824 --> 00:03:07,861
I onda oni koji su manje skučeni i koji --

72
00:03:07,885 --> 00:03:10,709
kad god sam zbunjen sjetim se
pjesme Johna Lennona "Imagine"

73
00:03:10,709 --> 00:03:13,898
"Zamisli da nema zemalja,
da se nema za što ubijati ili umrijeti."

74
00:03:13,898 --> 00:03:17,375
To su ljudi koji žele više
globalnog upravljanja,

75
00:03:17,399 --> 00:03:20,073
oni ne vole nacionalne države,
oni ne vole granice.

76
00:03:20,097 --> 00:03:21,922
To se također vidi po cijeloj Europi.

77
00:03:21,946 --> 00:03:24,876
Ima jedan velikan metafora --
ustvari ime mu je Shakespeare --

78
00:03:24,876 --> 00:03:27,007
koji je prije deset godina
pisao u Britaniji.

79
00:03:27,007 --> 00:03:27,968
Imao je metaforu:

80
00:03:27,992 --> 00:03:31,265
"Jesmo li mi dizači pokretnog mosta
ili spuštači pokretnog mosta?"

81
00:03:31,289 --> 00:03:34,194
A Britanija je podijeljena
52-48 po tom pitanju

82
00:03:34,218 --> 00:03:36,338
I Amerika je također
podijeljena po tom pitanju.

83
00:03:37,379 --> 00:03:40,956
CA: I tako, oni od nas
koji su odrastali s Beatlesima

84
00:03:40,980 --> 00:03:44,554
i tom vrstom hipi filozofije
sanjanja o povezanijem svijetu --

85
00:03:44,578 --> 00:03:48,419
to se činilo tako idealistički i "kako bi
itko mogao o tome misliti loše?"

86
00:03:48,736 --> 00:03:50,747
A ti kažeš da ustvari

87
00:03:50,771 --> 00:03:54,993
milijuni ljudi danas osjećaju
da to nije samo smiješno;

88
00:03:55,097 --> 00:03:57,812
to je ustvari opasno i krivo
i oni se toga boje.

89
00:03:57,812 --> 00:04:01,008
JH: Ja mislim da je veliki problem,
pogotovo u Europi, ali i ovdje,

90
00:04:01,032 --> 00:04:02,399
problem imigracije.

91
00:04:02,423 --> 00:04:05,492
I mislim da tu moramo
vrlo pažljivo razmotriti

92
00:04:05,516 --> 00:04:09,147
društvenu znanost 
o različitosti i imigraciji.

93
00:04:09,171 --> 00:04:10,885
Jednom kada nešto
postane ispolitizirano,

94
00:04:10,909 --> 00:04:13,933
kada to postane nešto
što lijevi vole, a desni --

95
00:04:13,957 --> 00:04:17,058
tada ni društveni znanstvenici
ne mogu o tome hladno razmišljati.

96
00:04:17,082 --> 00:04:19,039
Različitost je dobra na mnogo načina.

97
00:04:19,063 --> 00:04:21,270
Ona očigledno stvara više inovacija.

98
00:04:21,294 --> 00:04:23,771
Američka ekonomija je enormno
porasla zahvaljujući tome.

99
00:04:23,795 --> 00:04:26,177
Različitost i imigracija
čine mnogo dobrih stvari.

100
00:04:26,201 --> 00:04:28,829
No, ono što globalisti,
mislim, ne vide,

101
00:04:28,853 --> 00:04:30,360
što ne žele vidjeti,

102
00:04:30,384 --> 00:04:36,662
je da etnička različitost
umanjuje društveni kapital i povjerenje.

103
00:04:36,686 --> 00:04:39,022
Ima jedna vrlo važna
studija Roberta Putnama,

104
00:04:39,046 --> 00:04:40,902
autora knjige "Kuglati sam",

105
00:04:40,926 --> 00:04:42,781
koja razmatra baze podataka
o društvenom kapitalu.

106
00:04:42,805 --> 00:04:45,752
Načelno, što se više
ljudi osjećaju jednakima

107
00:04:45,776 --> 00:04:47,317
to više vjeruju jedan drugome,

108
00:04:47,327 --> 00:04:49,861
tim prije mogu imati
redistributivnu socijalnu državu.

109
00:04:49,861 --> 00:04:51,736
Skandinavske zemlje su tako prekrasne

110
00:04:51,736 --> 00:04:55,415
jer su po svom nasljeđu
malene, homogene zemlje.

111
00:04:55,439 --> 00:04:58,760
A to vodi progresivnoj socijalnoj državi,

112
00:04:58,830 --> 00:05:01,983
skupu progresivnih, lijevo orjentiranih
vrijednosti, koji kaže,

113
00:05:02,007 --> 00:05:05,008
"Spuštajte pomični most!
Svijet je sjajno mjesto.

114
00:05:05,032 --> 00:05:08,064
Ljudi u Siriji pate --
moramo ih srdačno primiti."

115
00:05:08,088 --> 00:05:09,465
I to je prekrasna stvar.

116
00:05:09,934 --> 00:05:12,517
Ali ako, a bio sam
u Švedskoj ovog ljeta,

117
00:05:12,541 --> 00:05:15,724
ako je diskurs u Švedskoj
potpuno politički korektan

118
00:05:15,748 --> 00:05:17,985
i oni ne mogu govoriti
o negativnim stranama,

119
00:05:18,009 --> 00:05:19,996
završit ćete tako da
dovedete mnogo ljudi.

120
00:05:20,020 --> 00:05:21,712
To će srezati društveni kapital,

121
00:05:21,736 --> 00:05:23,681
to otežava opstanak socijalne države

122
00:05:23,705 --> 00:05:26,261
i oni bi mogli završiti,
poput nas u Americi,

123
00:05:26,285 --> 00:05:29,898
s rasno podijeljenim,
vidljivo rasno podijeljenim, društvom.

124
00:05:29,922 --> 00:05:32,182
O svemu ovome
vrlo je neugodno govoriti.

125
00:05:32,206 --> 00:05:35,075
No mislim da je to stvar,
posebno u Europi i kod nas također,

126
00:05:35,075 --> 00:05:36,668
koju moramo razmatrati.

127
00:05:36,692 --> 00:05:38,778
CA: Ti kažeš da razumni ljudi,

128
00:05:38,802 --> 00:05:41,290
ljudi koji sebe ne smatraju rasistima,

129
00:05:41,314 --> 00:05:43,041
već moralnim, uglednim ljudima,

130
00:05:43,065 --> 00:05:46,011
imaju obrazloženje da su
ljudska bića ipak suviše različita;

131
00:05:46,035 --> 00:05:51,474
da smo u opasnosti da
precijenimo ljudske sposobnosti,

132
00:05:51,498 --> 00:05:53,988
miješajući ljude koji su suviše različiti.

133
00:05:54,012 --> 00:05:57,552
JH: Da, ali ovo mogu
učiniti puno prihvatljivijim

134
00:05:57,576 --> 00:06:00,374
ako kažem da se ne radi nužno o rasi.

135
00:06:00,819 --> 00:06:02,086
Radi se o kulturi.

136
00:06:02,110 --> 00:06:06,283
Ima jedan prekrasan rad
političke znanstvenice Karen Stenner,

137
00:06:06,307 --> 00:06:09,534
koja pokazuje da kada ljudi imaju osjećaj

138
00:06:09,558 --> 00:06:11,793
da smo svi ujedinjeni, svi jednaki,

139
00:06:11,817 --> 00:06:15,067
tada ima mnogo ljudi
koji su skloni autoritarizmu.

140
00:06:15,091 --> 00:06:17,133
Ti ljudi nisu osobito rasisti

141
00:06:17,157 --> 00:06:19,324
kada osjećaju da nema prijetnje

142
00:06:19,348 --> 00:06:21,047
našem društvenom i moralnom poretku.

143
00:06:21,071 --> 00:06:23,104
No, ako ih pokusno potaknete

144
00:06:23,128 --> 00:06:26,054
razmišljanjem da se raspadamo,
da su ljudi sve više različiti,

145
00:06:26,104 --> 00:06:29,807
tada postaju veći rasisti, homofobi,
žele izbaciti devijantne.

146
00:06:29,831 --> 00:06:32,738
Tako dijelom dobivate
autoritarnu reakciju.

147
00:06:32,762 --> 00:06:35,099
Ljevica, slijedeći Lennonovu liniju --

148
00:06:35,123 --> 00:06:36,409
liniju Johna Lennona --

149
00:06:36,433 --> 00:06:38,842
čini stvari koje stvaraju
autoritarnu reakciju.

150
00:06:38,866 --> 00:06:41,505
To nesumnjivo vidimo u Americi
s alternativnom desnicom.

151
00:06:41,505 --> 00:06:44,267
To smo vidjeli u Britanij,
vidimo to širom Europe.

152
00:06:44,291 --> 00:06:46,873
No, pozitivniji dio toga

153
00:06:46,897 --> 00:06:51,194
je da mislim da su lokalisti
ili nacionalisti, ustvari u pravu --

154
00:06:51,218 --> 00:06:55,005
da ako naglašavate
našu kulturalnu sličnost,

155
00:06:55,029 --> 00:06:57,256
tada rasa ustvari nije toliko važna.

156
00:06:57,280 --> 00:06:59,988
Tako asimilacionistički
pristup imigraciji

157
00:07:00,012 --> 00:07:01,569
otklanja mnogo ovih problema.

158
00:07:01,593 --> 00:07:03,980
A ako vam je važno imati
darežljivu socijalnu državu,

159
00:07:04,004 --> 00:07:06,477
morate naglašavati da smo svi jednaki.

160
00:07:06,840 --> 00:07:09,934
CA: OK, dakle rastuća imigracija
i strahovi oko toga

161
00:07:09,958 --> 00:07:13,125
su jedan od uzroka sadašnje podjele.

162
00:07:13,149 --> 00:07:14,862
Koji su drugi uzroci?

163
00:07:14,886 --> 00:07:16,907
JH: Sljedeći princip moralne psihologije

164
00:07:16,931 --> 00:07:20,734
je da su intuicije na prvom mjestu,
strateško rasuđivanje na drugom.

165
00:07:20,758 --> 00:07:23,408
Vjerojatno ste čuli za izraz
"motivirano rasuđivanje"

166
00:07:23,408 --> 00:07:24,869
ili "potvrda pristranosti".

167
00:07:24,893 --> 00:07:26,810
Postoje neki doista zanimljivi radovi

168
00:07:26,834 --> 00:07:29,911
o tome kako su naša inteligencija
i naše verbalne sposobnosti

169
00:07:29,935 --> 00:07:32,957
možda evoluirali, ne da
nam pomognu otkriti istinu,

170
00:07:32,957 --> 00:07:34,887
već da nam pomognu
da manipuliramo jedni drugima,

171
00:07:34,887 --> 00:07:35,967
obranimo svoju reputaciju ...

172
00:07:35,967 --> 00:07:39,123
Mi smo zaista dobri u
opravdavanju sebe samih.

173
00:07:39,147 --> 00:07:41,514
A kada uzmete u obzir interese grupe,

174
00:07:41,538 --> 00:07:44,275
dakle, nisam samo ja,
već moj tim nasuprot tvom timu,

175
00:07:44,299 --> 00:07:47,126
međutim, ako procjenjujete dokaze
da je vaša strana u krivu,

176
00:07:47,126 --> 00:07:48,993
mi to jednostavno
ne možemo prihvatiti.

177
00:07:49,017 --> 00:07:51,734
To je razlog da ne možete
dobiti političku prepirku.

178
00:07:51,758 --> 00:07:53,251
Ako o nečem raspravljate,

179
00:07:53,275 --> 00:07:56,322
ne možete osobu uvjeriti
razumom i dokazima

180
00:07:56,346 --> 00:07:58,691
jer to nije način
na koji rasuđivanje funkcionira.

181
00:07:58,715 --> 00:08:01,830
Uzmimo sada Internet,
uzmimo Google:

182
00:08:02,522 --> 00:08:05,252
"Čuo sam da je
Barack Obama rođen u Keniji.

183
00:08:05,276 --> 00:08:09,224
Hajde da pogledam u Google -- oh Bože!
10 milijuna rezultata! Vidi, istina je!"

184
00:08:09,248 --> 00:08:12,388
CA: Dakle, ovo je neugodno iznenađenje
za mnogo ljudi.

185
00:08:12,412 --> 00:08:15,260
Tehno-optimisti često
društvene medije opisuju kao

186
00:08:15,284 --> 00:08:20,531
golemu povezujuću silu
koja će ujediniti ljude.

187
00:08:20,555 --> 00:08:24,477
No, to je imalo neke
neočekivane kontra efekte.

188
00:08:24,782 --> 00:08:25,743
JH: To je točno.

189
00:08:25,947 --> 00:08:28,478
Zato sam ja očaran yin-yang pogledima

190
00:08:28,502 --> 00:08:30,120
na ljudsku prirodu i lijevo-desno --

191
00:08:30,144 --> 00:08:32,610
da je svaka strana u pravu
o određenim stvarima,

192
00:08:32,634 --> 00:08:34,755
a slijepa je za druge stvari.

193
00:08:34,779 --> 00:08:37,757
Ljevica općenito vjeruje
da je ljudska priroda dobra:

194
00:08:37,781 --> 00:08:40,536
ujedinimo ljude, srušimo zidove
i svima će nam biti dobro.

195
00:08:40,710 --> 00:08:43,388
Desnica -- socijalni konzervativci,
ne libertarijanci --

196
00:08:43,432 --> 00:08:47,805
socijalni konzervativci općenito
vjeruju da ljudi mogu biti pohlepni

197
00:08:47,829 --> 00:08:49,211
i seksualni i sebični,

198
00:08:49,235 --> 00:08:51,655
i trebamo regulaciju,
i trebamo restrikcije.

199
00:08:52,214 --> 00:08:54,430
Zato, da, ako srušite sve zidove,

200
00:08:54,480 --> 00:08:56,739
dozvolite ljudima da komuniciraju
širom svijeta,

201
00:08:56,783 --> 00:08:58,765
dobivate puno pornografije
i puno rasizma.

202
00:08:58,765 --> 00:09:00,436
CA: Pomozi nam onda da razumijemo.

203
00:09:00,436 --> 00:09:06,082
Ovi principi ljudske prirode
oduvijek su s nama.

204
00:09:06,918 --> 00:09:11,692
Što se to promijenilo što je produbilo
taj osjećaj podijeljenosti?

205
00:09:12,130 --> 00:09:17,016
JH: Morate vidjeti šest do deset
različitih niti koje se sve spajaju.

206
00:09:17,243 --> 00:09:19,066
Nabrojat ću tek nekoliko njih.

207
00:09:19,398 --> 00:09:23,876
Dakle, u Americi, jedna od velikih --
ustvari, Americi i Europi --

208
00:09:23,900 --> 00:09:25,813
jedna od najvećih je Drugi svjetski rat.

209
00:09:25,837 --> 00:09:28,480
Postoji zanimljivo istraživanje
Joea Henricha i drugih

210
00:09:28,504 --> 00:09:30,907
koje kaže da ako je
vaša zemlja bila u ratu,

211
00:09:30,931 --> 00:09:32,488
naročito ako ste tada bili mladi,

212
00:09:32,512 --> 00:09:35,626
i testiramo vas 30 godina poslije
o dilemi općeg doba

213
00:09:35,650 --> 00:09:36,979
ili zatvorenikovoj dilemi,

214
00:09:37,003 --> 00:09:38,294
bit ćete kooperativniji.

215
00:09:38,983 --> 00:09:41,856
Zbog naše plemenske prirode, ako ste --

216
00:09:41,880 --> 00:09:44,797
moji roditelji su bili tinejdžeri
u vrijeme Drugog svjetskog rata,

217
00:09:44,821 --> 00:09:47,382
i naokolo bi skupljali ostatke aluminija

218
00:09:47,406 --> 00:09:48,595
pridonoseći ratnim naporima.

219
00:09:48,619 --> 00:09:50,797
Mislim, svi su se međusobno pomagali.

220
00:09:50,821 --> 00:09:52,350
I onda ti ljudi idu dalje,

221
00:09:52,374 --> 00:09:54,772
uzdižu se kroz poslovni svijet i vladu

222
00:09:54,796 --> 00:09:56,427
zauzimaju vodeće pozicije.

223
00:09:56,451 --> 00:09:59,566
Oni su zaista dobri u
postizanju kompromisa i suradnji.

224
00:09:59,566 --> 00:10:01,661
Svi su oni otišli u mirovinu
do kraja 90-ih.

225
00:10:01,685 --> 00:10:04,986
Tako smo ostali s baby boomerima
krajem 90-ih.

226
00:10:05,010 --> 00:10:07,430
A njihova mladost je prošla u
međusobnim sukobima

227
00:10:07,430 --> 00:10:09,001
unutar vlastitih zemalja.

228
00:10:09,001 --> 00:10:10,648
1968. i kasnije.

229
00:10:10,672 --> 00:10:14,666
Gubitak generacije 2. svjetskog rata,
"Najveće generacije",

230
00:10:14,690 --> 00:10:15,974
ogroman je.

231
00:10:16,567 --> 00:10:17,742
To je jedna nit.

232
00:10:18,440 --> 00:10:21,559
Druga nit je purifikacija
dviju stranaka u Americi

233
00:10:21,679 --> 00:10:24,996
Nekada je bilo liberalnih Republikanaca
i konzervativnih Demokrata.

234
00:10:25,020 --> 00:10:28,187
Tako je sredinom 20. stoljeća
Amerika imala pravo dvostranačje.

235
00:10:28,211 --> 00:10:32,578
No, zbog raznih faktora
koji su počeli pokretati stvari,

236
00:10:32,602 --> 00:10:36,000
do 90-ih imali smo očišćenu
liberalnu stranku i konzervativnu stranku.

237
00:10:36,024 --> 00:10:38,669
Tako su sada ljudi u svakoj stranci
stvarno drugačiji,

238
00:10:38,693 --> 00:10:41,176
i mi stvarno ne želimo da
se naša djeca s njima žene,

239
00:10:41,200 --> 00:10:43,268
što u 60-ima nije bilo jako važno.

240
00:10:43,292 --> 00:10:45,089
Dakle, purifikacija stranaka.

241
00:10:45,113 --> 00:10:47,585
Treća nit je Internet i,
kao što sam rekao,

242
00:10:47,609 --> 00:10:52,292
to je najnevjerojatniji stimulans
za post-hoc rasuđivanje i demonizaciju.

243
00:10:52,316 --> 00:10:57,108
CA: Prizvuk onoga što se sada događa
na Internetu prilično je zabrinjavajući.

244
00:10:57,132 --> 00:10:59,979
Upravo sam napravio brzu pretragu
na Twitteru o izborima

245
00:11:00,003 --> 00:11:02,923
i vidio dva tweeta jedan do drugog.

246
00:11:03,335 --> 00:11:07,547
Jedan, ispod slike rasističkog grafita:

247
00:11:08,007 --> 00:11:09,640
"To je odvratno!

248
00:11:09,664 --> 00:11:12,834
Rugoba u ovoj zemlji
koju nam je donio #Trump."

249
00:11:13,424 --> 00:11:14,806
A sljedeći je:

250
00:11:15,339 --> 00:11:18,642
"Posveta pokvarenoj Hillary. Odvratno!"

251
00:11:19,176 --> 00:11:23,383
Mene muči ova ideja "odvratnosti".

252
00:11:23,407 --> 00:11:26,642
Jer možete imati prepirku
ili neslaganje o nečemu,

253
00:11:26,666 --> 00:11:28,227
možete se na nekoga naljutiti.

254
00:11:29,094 --> 00:11:32,687
Odvratnost, kako sam vas čuo,
vodi stvari na puno dublju razinu.

255
00:11:32,711 --> 00:11:34,598
JH: To je točno.
Odvratnost je drukčija.

256
00:11:34,622 --> 00:11:36,585
Ljutnja -- znate, ja imam djecu.

257
00:11:36,609 --> 00:11:38,359
Oni se potuku 10 puta dnevno,

258
00:11:38,383 --> 00:11:40,350
a vole jedno drugo 30 puta dnevno.

259
00:11:40,374 --> 00:11:42,778
Samo idete simo tamo:
naljutite se, odljutite se;

260
00:11:42,778 --> 00:11:44,381
naljutite se, odljutite se.

261
00:11:44,855 --> 00:11:46,165
Ali odvratnost je drukčija.

262
00:11:46,189 --> 00:11:50,662
Odvratnost oslikava osobu
kao nižu vrstu, čudovišnu,

263
00:11:50,686 --> 00:11:52,495
deformiranu, moralno deformiranu.

264
00:11:52,519 --> 00:11:54,943
Odvratnost je kao neizbrisiva tinta.

265
00:11:55,768 --> 00:11:59,283
Postoji istraživanje Johna Gottmana
o bračnoj terapiji.

266
00:11:59,307 --> 00:12:04,432
Ako pogledate lica -- ako jedan član
para pokazuje odvratnost ili prezir,

267
00:12:04,456 --> 00:12:07,552
to je prediktor da će se uskoro rastati,

268
00:12:07,576 --> 00:12:10,029
dok ako pokazuju ljutnju,
to ne predskazuje ništa,

269
00:12:10,209 --> 00:12:12,858
jer ako dobro postupate s ljutnjom
ona je ustvari dobra.

270
00:12:12,942 --> 00:12:14,684
Ovi izbori su drugačiji.

271
00:12:14,708 --> 00:12:18,362
Donald Trump osobno
puno koristi riječ "odvratnost".

272
00:12:18,386 --> 00:12:21,243
On je vrlo osjetljiv na bacile
pa je odvratnost jako važna --

273
00:12:21,267 --> 00:12:24,997
više za njega, to je nešto
specifično za njega --

274
00:12:25,061 --> 00:12:28,104
no dok sve više
demoniziramo jedni druge,

275
00:12:28,128 --> 00:12:31,537
i ponovo, po svjetonazoru maniheizma,

276
00:12:31,561 --> 00:12:34,291
ideja da je svijet borba
između dobra i zla

277
00:12:34,315 --> 00:12:35,636
dok ovo sve više bjesni,

278
00:12:35,636 --> 00:12:39,012
vjerojatnije je da nećemo samo reći
oni su u krivu ili ne sviđaju mi se,

279
00:12:39,036 --> 00:12:41,346
već kažemo da su zli, sotonski,

280
00:12:41,346 --> 00:12:43,517
oni su odvratni, oni su gnusni.

281
00:12:43,541 --> 00:12:46,407
A onda ne želimo ništa imati s njima.

282
00:12:46,806 --> 00:12:50,293
I zato to danas vidimo,
na primjer, u kampusu.

283
00:12:50,317 --> 00:12:52,957
Vidimo sve veći poriv
da se ljudi drže dalje od kampusa,

284
00:12:52,981 --> 00:12:54,926
da se ušutkaju, da ih se drži podalje.

285
00:12:54,950 --> 00:12:57,545
Bojim se da cijela
ova generacija mladih ljudi,

286
00:12:57,569 --> 00:13:01,362
ako njihovo uvođenje u politiku
uključuje mnogo odvratnosti,

287
00:13:01,386 --> 00:13:05,091
oni se neće željeti uključivati
u politiku kada odrastu.

288
00:13:05,506 --> 00:13:07,346
CA: Pa kako da se nosimo s tim?

289
00:13:07,370 --> 00:13:11,850
Odvratnost. Kako ublažiti odvratnost?

290
00:13:12,714 --> 00:13:14,822
JH: To ne možete argumentima.

291
00:13:15,312 --> 00:13:16,503
Mislim ...

292
00:13:17,447 --> 00:13:19,877
Mnogo godina sam
proučavao odvratnost,

293
00:13:19,877 --> 00:13:21,498
i mnogo razmišljam o emocijama.

294
00:13:21,498 --> 00:13:25,023
I ja mislim da je suprotnost
odvratnosti ustvari ljubav.

295
00:13:25,764 --> 00:13:28,855
U ljubavi se radi o, poput ...

296
00:13:29,239 --> 00:13:31,810
Odvratnost je zatvaranje, granica.

297
00:13:31,834 --> 00:13:34,379
Ljubav je rastvaranje zidova.

298
00:13:34,884 --> 00:13:37,554
Zato su osobni odnosi, mislim,

299
00:13:37,578 --> 00:13:40,337
vjerojatno najsnažnije oružje koje imamo.

300
00:13:41,291 --> 00:13:43,988
Može vam biti odvratna grupa ljudi,

301
00:13:44,012 --> 00:13:45,930
a onda upoznate pojedinu osobu

302
00:13:45,954 --> 00:13:48,730
i istinski otkrijete da su dragi.

303
00:13:48,754 --> 00:13:53,050
I onda to postepeno nagriza
ili mijenja i vašu kategoriju.

304
00:13:54,016 --> 00:13:59,993
Tragedija je da su Amerikanci bili
mnogo više izmješani u gradovima

305
00:14:00,017 --> 00:14:02,085
po lijevo- desnom usmjerenju ili politici.

306
00:14:02,085 --> 00:14:04,596
A sada kako je to postala
velika moralna razdjelnica,

307
00:14:04,596 --> 00:14:07,673
ima puno dokaza da se
premještamo bliže ljudima

308
00:14:07,697 --> 00:14:09,209
koji su politički slični nama.

309
00:14:09,233 --> 00:14:11,763
Teže je pronaći nekoga
tko je na drugoj strani.

310
00:14:11,787 --> 00:14:14,077
Oni su tamo preko, oni su daleko.

311
00:14:14,101 --> 00:14:15,671
Teže ih je upoznati.

312
00:14:15,695 --> 00:14:19,919
CA: Što biste rekli nekome,
recimo Amerikancima,

313
00:14:19,943 --> 00:14:21,101
ljudima općenito,

314
00:14:21,125 --> 00:14:23,734
o tome što bismo trebali
razumjeti jedni o drugima

315
00:14:23,758 --> 00:14:27,233
što bi nam pomoglo
da promislimo minutu

316
00:14:27,257 --> 00:14:29,460
o tom instinktu "odvratnosti"?

317
00:14:30,086 --> 00:14:31,238
JH: Da.

318
00:14:31,262 --> 00:14:33,415
Uistinu važna stvar
koju treba imati na umu --

319
00:14:33,439 --> 00:14:38,155
postoji istraživanje političkog
znanstvenika Alana Abramowitza

320
00:14:38,179 --> 00:14:42,172
koje pokazuje da američkom
demokracijom sve više upravlja

321
00:14:42,196 --> 00:14:44,439
nešto što se naziva
"negativno poborništvo".

322
00:14:44,875 --> 00:14:47,986
To znači, vi mislite,
u redu, postoji kandidat,

323
00:14:48,010 --> 00:14:50,256
sviđa vam se kandidat,
glasate za kandidata.

324
00:14:50,300 --> 00:14:52,233
No, s porastom negativnog oglašavanja

325
00:14:52,233 --> 00:14:54,631
i društvenih medija
i svih vrsta drugih trendova,

326
00:14:54,631 --> 00:14:56,812
sve više način na koji
se provode izbori

327
00:14:56,836 --> 00:14:59,411
je takav da svaka strana
pokušava drugu stranu učiniti

328
00:14:59,411 --> 00:15:00,721
tako užasnom, tako groznom

329
00:15:00,721 --> 00:15:03,152
da ćete glasati
za mog momka po defaultu.

330
00:15:03,319 --> 00:15:06,289
I tako, dok mi sve više i više
glasamo protiv druge strane,

331
00:15:06,313 --> 00:15:07,644
a ne za našu stranu,

332
00:15:07,668 --> 00:15:13,175
morate imati na umu da,
ako su ljudi na ljevici,

333
00:15:13,199 --> 00:15:15,883
oni misle, "Prije sam mislio
da su republikanci loši,

334
00:15:15,883 --> 00:15:17,616
a sada to Donald Trump dokazuje.

335
00:15:17,640 --> 00:15:20,491
I sada svakog republikanca
mogu obojati svim stvarima

336
00:15:20,515 --> 00:15:21,897
koje mislim o Trumpu."

337
00:15:21,921 --> 00:15:23,514
A to nije nužno istina.

338
00:15:23,538 --> 00:15:26,230
Oni općenito nisu jako zadovoljni
svojim kandidatom.


339
00:15:26,254 --> 00:15:30,970
To su najnegativniji pobornički
izbori u američkoj povijesti.

340
00:15:31,860 --> 00:15:35,163
Dakle, prvo morate odvojiti
svoje osjećaje o kandidatu

341
00:15:35,247 --> 00:15:38,184
od svojih osjećaja o ljudima
kojima je dan izbor.

342
00:15:38,208 --> 00:15:40,691
I onda morate shvatiti da,

343
00:15:40,836 --> 00:15:43,586
budući da svi mi živimo u
odvojenom moralnom svijetu --

344
00:15:43,690 --> 00:15:47,141
u knjizi koristim metaforu
da smo svi zarobljeni u "Matrici",

345
00:15:47,165 --> 00:15:50,689
ili da je svaka moralna zajednica
matrica, konsenzualna halucinacija.

346
00:15:50,713 --> 00:15:52,956
Pa tako, ako ste vi u plavoj matrici,

347
00:15:52,980 --> 00:15:56,174
sve vas neodoljivo navodi
da je druga strana --

348
00:15:56,198 --> 00:15:59,829
oni su trogloditi, oni su rasisti,
oni su najgori ljudi na svijetu,

349
00:15:59,853 --> 00:16:01,957
a vi imate sve činjenice
koje to podupiru.

350
00:16:01,981 --> 00:16:04,256
No, netko u kući do vaše

351
00:16:04,280 --> 00:16:06,313
živi u drugačijoj moralnoj matrici.

352
00:16:06,337 --> 00:16:08,284
Oni žive u drugačijoj video igri,

353
00:16:08,308 --> 00:16:10,686
i vide potpuno drugačiji skup činjenica.

354
00:16:10,710 --> 00:16:13,176
I svatko vidi drugačije
prijetnje po zemlju.

355
00:16:13,200 --> 00:16:15,394
A ono što sam ja ustanovio,
kao osoba u sredini

356
00:16:15,394 --> 00:16:18,551
koja pokušava razumijeti obje strane,
jest: obje strane su u pravu.

357
00:16:18,551 --> 00:16:20,039
Mnogo je prijetnji ovoj zemlji,

358
00:16:20,039 --> 00:16:24,104
a svaka je strana konstitucionalno
nesposobna vidjeti sve njih.

359
00:16:24,963 --> 00:16:31,482
CA: Želite li reći da gotovo pa
trebamo novu vrstu empatije?

360
00:16:31,506 --> 00:16:33,630
Empatija se tradicionalno opisuje kao:

361
00:16:33,630 --> 00:16:36,361
"Oh, osjećam tvoju bol.
Mogu se staviti u tvoju kožu."

362
00:16:36,431 --> 00:16:39,344
I to primjenjujemo na siromašne,
potrebite, one koji pate.

363
00:16:40,023 --> 00:16:43,846
Obično to ne primjenjujemo
na ljude koje osjećamo kao druge

364
00:16:43,870 --> 00:16:45,335
ili koji su nam odvratni.

365
00:16:45,359 --> 00:16:46,510
JH: Ne. To je točno.

366
00:16:46,534 --> 00:16:51,364
CA: Kako bi to izgledalo
da izgradimo tu vrstu empatije?

367
00:16:51,998 --> 00:16:53,506
JH: Ustvari, mislim ...

368
00:16:53,955 --> 00:16:56,450
Empatija je vrlo, vrlo
aktualna tema u psihologiji,

369
00:16:56,474 --> 00:16:58,964
i ta je riječ vrlo popularna,
naročito na ljevici.

370
00:16:58,964 --> 00:17:00,306
Empatija je dobra stvar

371
00:17:00,306 --> 00:17:03,156
i empatija za
preferencijalne klase žrtava.

372
00:17:03,180 --> 00:17:04,813
Dakle, važno je osjećati empatiju

373
00:17:04,813 --> 00:17:07,481
za grupe koje mi na ljevici
smatramo tako važnima.

374
00:17:07,505 --> 00:17:10,036
To je lako jer za to dobivate bodove.

375
00:17:10,442 --> 00:17:12,913
No empatija bi vam zapravo
trebala donositi bodove

376
00:17:12,913 --> 00:17:14,911
ako je osjećate
kada ju je teško osjećati.

377
00:17:14,951 --> 00:17:16,320
I ja mislim ...

378
00:17:16,560 --> 00:17:18,993
Znate, mi smo imali dugo
50-godišnje razdoblje

379
00:17:18,993 --> 00:17:23,302
suočavanja s rasnim problemima
i pravnom diskriminacijom

380
00:17:23,372 --> 00:17:25,723
i to je bio naš vrhunski prioritet
dugo vremena

381
00:17:25,773 --> 00:17:26,963
i još uvijek je važan.

382
00:17:27,167 --> 00:17:28,696
No, mislim da ove godine,

383
00:17:28,720 --> 00:17:31,124
nadam se da će ovo
ljude primorati da uvide

384
00:17:31,148 --> 00:17:33,943
da imamo egistencijalnu
prijetnju na vratu.

385
00:17:33,967 --> 00:17:36,298
Vjerujem da je naša lijevo-desna podjela

386
00:17:36,298 --> 00:17:38,818
daleko najvažnija podjela
s kojom se suočavamo.

387
00:17:38,842 --> 00:17:41,873
Još uvijek imamo probleme u vezi
rase, spola i LGBT,

388
00:17:41,897 --> 00:17:45,268
no ovo je hitna nužda zadnjih 50 godina,

389
00:17:45,292 --> 00:17:48,523
i stvari se neće popraviti same od sebe.

390
00:17:48,891 --> 00:17:51,130
Zato ćemo morati provesti
mnogo ustavnih reformi

391
00:17:51,130 --> 00:17:52,353
i o tome možemo govoriti,

392
00:17:52,353 --> 00:17:55,333
no to je cijeli jedan
dugačak i zapetljan razgovor.

393
00:17:55,487 --> 00:17:59,513
No, ja mislim da to započinje kada
ljudi shvate da je ovo prekretnica.

394
00:17:59,537 --> 00:18:02,346
I da, treba nam nova vrsta empatije.

395
00:18:02,370 --> 00:18:03,875
Mi moramo shvatiti:

396
00:18:03,899 --> 00:18:05,441
to je ono što naša zemlja treba

397
00:18:05,465 --> 00:18:07,493
i to je ono što vi trebate
ako ne želite --

398
00:18:07,493 --> 00:18:10,192
Podignite ruku ako želite
sljedeće četiri godine provesti

399
00:18:10,252 --> 00:18:13,578
ovako ljuti i zabrinuti kao što
ste bili prošle godine -- dignite ruku.

400
00:18:13,672 --> 00:18:15,481
Pa, ako želite od toga pobjeći,

401
00:18:15,481 --> 00:18:17,952
čitajte Budu, čitajte Isusa,
čitajte Marka Aurelija.

402
00:18:17,976 --> 00:18:22,868
Oni imaju gomilu raznih savjeta
kako odagnati strah,

403
00:18:22,882 --> 00:18:23,864
preustrojiti stvari,

404
00:18:23,864 --> 00:18:26,347
prestati druge ljude gledati
kao svoje neprijatelje.

405
00:18:26,371 --> 00:18:29,248
U drevnoj mudrosti ima mnogo
smjernica za ovu vrstu empatije.

406
00:18:29,352 --> 00:18:30,919
CA: Evo mog zadnjeg pitanja:

407
00:18:30,983 --> 00:18:35,438
Osobno, što ljudi mogu učiniti
da pomognu ozdravljenju?

408
00:18:35,462 --> 00:18:39,169
JH: Vrlo je teško jednostavno odlučiti
prevladati najdublje predrasude.

409
00:18:39,219 --> 00:18:41,030
A postoji i istraživanje koje pokazuje

410
00:18:41,054 --> 00:18:45,403
da su političke predrasude dublje
i jače od rasnih predrasuda

411
00:18:45,427 --> 00:18:46,687
danas u našoj zemlji.

412
00:18:47,395 --> 00:18:50,827
Zato mislim da se morate potruditi --
to je glavna stvar.

413
00:18:50,851 --> 00:18:52,925
Potrudite se da
stvarno nekoga upoznate.

414
00:18:52,989 --> 00:18:55,089
Svatko ima bratića, šogora,

415
00:18:55,113 --> 00:18:56,982
nekoga tko je na drugoj strani.

416
00:18:57,006 --> 00:18:58,822
Pa, nakon ovih izbora --

417
00:18:59,122 --> 00:19:00,603
pričekajte tjedan ili dva,

418
00:19:00,627 --> 00:19:02,957
jer će to vjerojatno teško
pasti jednom od vas --

419
00:19:02,957 --> 00:19:05,809
no pričekajte par tjedana
i onda pružite ruku

420
00:19:05,809 --> 00:19:07,689
i kažite da želite razgovarati.

421
00:19:07,689 --> 00:19:09,061
Ali prije no što to učinite,

422
00:19:09,061 --> 00:19:10,301
pročitajte Dalea Carnegia

423
00:19:10,301 --> 00:19:12,486
"Kako steći prijatelje
i utjecati na ljude" --

424
00:19:12,486 --> 00:19:13,199
(Smijeh)

425
00:19:13,199 --> 00:19:14,270
Potpuno sam ozbiljan.

426
00:19:14,384 --> 00:19:16,918
Naučit ćete metode ako
započnete prihvaćanjem,

427
00:19:16,918 --> 00:19:18,183
ako započnete govoreći,

428
00:19:18,183 --> 00:19:20,003
"Znaš, mi se u mnogo toga
ne slažemo,

429
00:19:20,027 --> 00:19:22,549
ali jednu stvar zbilja
poštujem kod tebe, ujače Bob,"

430
00:19:22,549 --> 00:19:24,432
ili "... u vezi vas konzervativaca ..."

431
00:19:24,432 --> 00:19:26,006
I možete pronaći nešto.

432
00:19:26,030 --> 00:19:28,627
Ako započnete s malo uvažavanja,
to je kao čarolija.

433
00:19:28,627 --> 00:19:30,785
To je jedna od glavnih stvari
koje sam naučio

434
00:19:30,785 --> 00:19:32,558
unijeti u svoje međuljudske odnose.

435
00:19:32,612 --> 00:19:34,676
Još uvijek radim mnogo glupih grešaka

436
00:19:34,716 --> 00:19:36,972
ali sam sada njevjerojatno dobar
u ispričavanju

437
00:19:36,972 --> 00:19:39,107
i u priznavanju
da je netko bio u pravu.

438
00:19:39,107 --> 00:19:40,471
I ako to učinite,

439
00:19:40,495 --> 00:19:43,989
onda razgovor teče zbilja dobro
i ustvari je zabavan.

440
00:19:44,717 --> 00:19:47,362
CA: Jon, zaista je fascinantno
pričati s tobom.

441
00:19:47,386 --> 00:19:51,144
Stvarno se čini da teren
na kojem se nalazimo

442
00:19:51,168 --> 00:19:56,035
je teren napučen dubokim pitanjima
morala i ljudske prirode.

443
00:19:56,366 --> 00:19:58,634
Tvoja mudrost ne može biti relevantnija.

444
00:19:58,634 --> 00:20:01,219
Puno ti hvala za ovo vrijeme
koje si podijelio s nama.

445
00:20:01,219 --> 00:20:02,285
JH: Hvala, Chris.

446
00:20:02,309 --> 00:20:03,470
JH: Hvala svima.

447
00:20:03,494 --> 00:20:05,494
(Pljesak)