Chris Anderson: Dakle, Jon, ovo je zastrašujuće.
Jonathan Haidt: Jeste.
CA: Čini se kao da je svijet na mjestu
koje već dugo nismo vidjeli.
Ljudi ne samo da se ne slažu na način koji nam je poznat,
na političkoj razdjelnici između lijevog i desnog.
U pitanju su mnogo dublja razilaženja.
Što se to uopće zbiva i kako smo dovde stigli?
JH: To je drugačije.
Osjećaj je mnogo više apokaliptičan.
Ankete Pew Research centra pokazuju
da je stupanj osjećaja da druga strana nije samo --
ne samo da su nam odbojni; jako su nam odbojni,
i mislimo da predstavljaju prijetnju za naciju.
Ti brojevi stalno rastu
i dostigli su preko 50 posto sada na obje strane.
Ljudi su uplašeni
jer to izgleda kao da je drugačije nego prije; mnogo je intenzivnije.
Kada god pogledam bilo koju vrstu društvene zagonetke
uvijek primjenjujem tri osnovna principa moralne psihologije
i mislim da će nam i ovdje pomoći.
Prva stvar koju uvijek treba imati na umu
kada razmišljate o politici
je da smo mi plemenska vrsta.
Evoluirali smo kao pripadnici plemena.
Jedan od najjednostavnijih i najvećih uvida u ljudsku društvenu prirodu
je beduinska poslovica:
"Ja protiv mog brata;
ja i moj brat protiv našeg bratića;
ja i moj brat i bratići protiv stranca."
Ta plemenska pripadnost nam je omogućila stvaranje velikih zajednica
i udruživanje radi natjecanja s drugima.
To nas je izvelo iz džungle i iz malih grupa,
no to znači da imamo vječni sukob.
Pitanje koje treba razmotriti je:
Koji aspekti našeg društva doprinose ogorčenosti,
a koji ga smiruju?
CA: To je vrlo mračna poslovica.
Ti kažeš da je to zapravo ugrađeno u mentalni sklop većine ljudi
na nekoj razini?
JH: Apsolutno. To je upravo osnovni aspekt ljudske društvene spoznaje.
No mi također možemo vrlo mirno živjeti zajedno
i izumili smo razne vrste zabavnih načina za igranje rata.
Mislim sportove, politiku --
to su sve načini na koje izražavamo tu plemensku prirodu
bez da itko bude povrijeđen.
Mi smo također dobri u trgovini i istraživanju i upoznavanju novih ljudi.
Našu plemensku pripadnost treba promatrati kao nešto što raste ili pada --
nije da smo osuđeni da se stalno međusobno borimo,
ali nikada nećemo imati svjetski mir.
CA: Veličina tog plemena može se smanjivati ili povećavati.
JH: Točno.
CA: Veličina onoga što zovemo "mi"
i što zovemo "drugi" ili "oni"
može se mijenjati.
I neki ljudi su vjerovali da taj proces može trajati beskonačno.
JH: To je istina.
CA: I mi smo stvarno širili značenje plemena neko vrijeme.
JH: Dakle to je, mislim,
gdje dolazimo do vjerojatno nove lijevo-desne distinkcije.
Mislim, lijevo-desno kako smo to svi naslijedili,
proizlazi iz distinkcije između rada nasuprot kapitalu,
i radničke klase i Marxa.
No, mislim da ono što danas vidimo, sve više,
je podjela u svim zapadnim demokracijama
između ljudi koji žele stati na naciji,
ljudi koji su više uskogrudni --
i to ne mislim u lošem smislu --
ljudi koji imaju puno jači osjećaj ukorijenjenosti,
njima je stalo do njihovog grada, zajednice i nacije.
I onda oni koji su manje skučeni i koji --
kad god sam zbunjen sjetim se pjesme Johna Lennona "Imagine"
"Zamisli da nema zemalja, da se nema za što ubijati ili umrijeti."
To su ljudi koji žele više globalnog upravljanja,
oni ne vole nacionalne države, oni ne vole granice.
To se također vidi po cijeloj Europi.
Ima jedan velikan metafora -- ustvari ime mu je Shakespeare --
koji je prije deset godina pisao u Britaniji.
Imao je metaforu:
"Jesmo li mi dizači pokretnog mosta ili spuštači pokretnog mosta?"
A Britanija je podijeljena 52-48 po tom pitanju
I Amerika je također podijeljena po tom pitanju.
CA: I tako, oni od nas koji su odrastali s Beatlesima
i tom vrstom hipi filozofije sanjanja o povezanijem svijetu --
to se činilo tako idealistički i "kako bi itko mogao o tome misliti loše?"
A ti kažeš da ustvari
milijuni ljudi danas osjećaju da to nije samo smiješno;
to je ustvari opasno i krivo i oni se toga boje.
JH: Ja mislim da je veliki problem, pogotovo u Europi, ali i ovdje,
problem imigracije.
I mislim da tu moramo vrlo pažljivo razmotriti
društvenu znanost o različitosti i imigraciji.
Jednom kada nešto postane ispolitizirano,
kada to postane nešto što lijevi vole, a desni --
tada ni društveni znanstvenici ne mogu o tome hladno razmišljati.
Različitost je dobra na mnogo načina.
Ona očigledno stvara više inovacija.
Američka ekonomija je enormno porasla zahvaljujući tome.
Različitost i imigracija čine mnogo dobrih stvari.
No, ono što globalisti, mislim, ne vide,
što ne žele vidjeti,
je da etnička različitost umanjuje društveni kapital i povjerenje.
Ima jedna vrlo važna studija Roberta Putnama,
autora knjige "Kuglati sam",
koja razmatra baze podataka o društvenom kapitalu.
Načelno, što se više ljudi osjećaju jednakima
to više vjeruju jedan drugome,
tim prije mogu imati redistributivnu socijalnu državu.
Skandinavske zemlje su tako prekrasne
jer su po svom nasljeđu malene, homogene zemlje.
A to vodi progresivnoj socijalnoj državi,
skupu progresivnih, lijevo orjentiranih vrijednosti, koji kaže,
"Spuštajte pomični most! Svijet je sjajno mjesto.
Ljudi u Siriji pate -- moramo ih srdačno primiti."
I to je prekrasna stvar.
Ali ako, a bio sam u Švedskoj ovog ljeta,
ako je diskurs u Švedskoj potpuno politički korektan
i oni ne mogu govoriti o negativnim stranama,
završit ćete tako da dovedete mnogo ljudi.
To će srezati društveni kapital,
to otežava opstanak socijalne države
i oni bi mogli završiti, poput nas u Americi,
s rasno podijeljenim, vidljivo rasno podijeljenim, društvom.
O svemu ovome vrlo je neugodno govoriti.
No mislim da je to stvar, posebno u Europi i kod nas također,
koju moramo razmatrati.
CA: Ti kažeš da razumni ljudi,
ljudi koji sebe ne smatraju rasistima,
već moralnim, uglednim ljudima,
imaju obrazloženje da su ljudska bića ipak suviše različita;
da smo u opasnosti da precijenimo ljudske sposobnosti,
miješajući ljude koji su suviše različiti.
JH: Da, ali ovo mogu učiniti puno prihvatljivijim
ako kažem da se ne radi nužno o rasi.
Radi se o kulturi.
Ima jedan prekrasan rad političke znanstvenice Karen Stenner,
koja pokazuje da kada ljudi imaju osjećaj
da smo svi ujedinjeni, svi jednaki,
tada ima mnogo ljudi koji su skloni autoritarizmu.
Ti ljudi nisu osobito rasisti
kada osjećaju da nema prijetnje
našem društvenom i moralnom poretku.
No, ako ih pokusno potaknete
razmišljanjem da se raspadamo, da su ljudi sve više različiti,
tada postaju veći rasisti, homofobi, žele izbaciti devijantne.
Tako dijelom dobivate autoritarnu reakciju.
Ljevica, slijedeći Lennonovu liniju --
liniju Johna Lennona --
čini stvari koje stvaraju autoritarnu reakciju.
To nesumnjivo vidimo u Americi s alternativnom desnicom.
To smo vidjeli u Britanij, vidimo to širom Europe.
No, pozitivniji dio toga
je da mislim da su lokalisti ili nacionalisti, ustvari u pravu --
da ako naglašavate našu kulturalnu sličnost,
tada rasa ustvari nije toliko važna.
Tako asimilacionistički pristup imigraciji
otklanja mnogo ovih problema.
A ako vam je važno imati darežljivu socijalnu državu,
morate naglašavati da smo svi jednaki.
CA: OK, dakle rastuća imigracija i strahovi oko toga
su jedan od uzroka sadašnje podjele.
Koji su drugi uzroci?
JH: Sljedeći princip moralne psihologije
je da su intuicije na prvom mjestu, strateško rasuđivanje na drugom.
Vjerojatno ste čuli za izraz "motivirano rasuđivanje"
ili "potvrda pristranosti".
Postoje neki doista zanimljivi radovi
o tome kako su naša inteligencija i naše verbalne sposobnosti
možda evoluirali, ne da nam pomognu otkriti istinu,
već da nam pomognu da manipuliramo jedni drugima,
obranimo svoju reputaciju ...
Mi smo zaista dobri u opravdavanju sebe samih.
A kada uzmete u obzir interese grupe,
dakle, nisam samo ja, već moj tim nasuprot tvom timu,
međutim, ako procjenjujete dokaze da je vaša strana u krivu,
mi to jednostavno ne možemo prihvatiti.
To je razlog da ne možete dobiti političku prepirku.
Ako o nečem raspravljate,
ne možete osobu uvjeriti razumom i dokazima
jer to nije način na koji rasuđivanje funkcionira.
Uzmimo sada Internet, uzmimo Google:
"Čuo sam da je Barack Obama rođen u Keniji.
Hajde da pogledam u Google -- oh Bože! 10 milijuna rezultata! Vidi, istina je!"
CA: Dakle, ovo je neugodno iznenađenje za mnogo ljudi.
Tehno-optimisti često društvene medije opisuju kao
golemu povezujuću silu koja će ujediniti ljude.
No, to je imalo neke neočekivane kontra efekte.
JH: To je točno.
Zato sam ja očaran yin-yang pogledima
na ljudsku prirodu i lijevo-desno --
da je svaka strana u pravu o određenim stvarima,
a slijepa je za druge stvari.
Ljevica općenito vjeruje da je ljudska priroda dobra:
ujedinimo ljude, srušimo zidove i svima će nam biti dobro.
Desnica -- socijalni konzervativci, ne libertarijanci --
socijalni konzervativci općenito vjeruju da ljudi mogu biti pohlepni
i seksualni i sebični,
i trebamo regulaciju, i trebamo restrikcije.
Zato, da, ako srušite sve zidove,
dozvolite ljudima da komuniciraju širom svijeta,
dobivate puno pornografije i puno rasizma.
CA: Pomozi nam onda da razumijemo.
Ovi principi ljudske prirode oduvijek su s nama.
Što se to promijenilo što je produbilo taj osjećaj podijeljenosti?
JH: Morate vidjeti šest do deset različitih niti koje se sve spajaju.
Nabrojat ću tek nekoliko njih.
Dakle, u Americi, jedna od velikih -- ustvari, Americi i Europi --
jedna od najvećih je Drugi svjetski rat.
Postoji zanimljivo istraživanje Joea Henricha i drugih
koje kaže da ako je vaša zemlja bila u ratu,
naročito ako ste tada bili mladi,
i testiramo vas 30 godina poslije o dilemi općeg doba
ili zatvorenikovoj dilemi,
bit ćete kooperativniji.
Zbog naše plemenske prirode, ako ste --
moji roditelji su bili tinejdžeri u vrijeme Drugog svjetskog rata,
i naokolo bi skupljali ostatke aluminija
pridonoseći ratnim naporima.
Mislim, svi su se međusobno pomagali.
I onda ti ljudi idu dalje,
uzdižu se kroz poslovni svijet i vladu
zauzimaju vodeće pozicije.
Oni su zaista dobri u postizanju kompromisa i suradnji.
Svi su oni otišli u mirovinu do kraja 90-ih.
Tako smo ostali s baby boomerima krajem 90-ih.
A njihova mladost je prošla u međusobnim sukobima
unutar vlastitih zemalja.
1968. i kasnije.
Gubitak generacije 2. svjetskog rata, "Najveće generacije",
ogroman je.
To je jedna nit.
Druga nit je purifikacija dviju stranaka u Americi
Nekada je bilo liberalnih Republikanaca i konzervativnih Demokrata.
Tako je sredinom 20. stoljeća Amerika imala pravo dvostranačje.
No, zbog raznih faktora koji su počeli pokretati stvari,
do 90-ih imali smo očišćenu liberalnu stranku i konzervativnu stranku.
Tako su sada ljudi u svakoj stranci stvarno drugačiji,
i mi stvarno ne želimo da se naša djeca s njima žene,
što u 60-ima nije bilo jako važno.
Dakle, purifikacija stranaka.
Treća nit je Internet i, kao što sam rekao,
to je najnevjerojatniji stimulans za post-hoc rasuđivanje i demonizaciju.
CA: Prizvuk onoga što se sada događa na Internetu prilično je zabrinjavajući.
Upravo sam napravio brzu pretragu na Twitteru o izborima
i vidio dva tweeta jedan do drugog.
Jedan, ispod slike rasističkog grafita:
"To je odvratno!
Rugoba u ovoj zemlji koju nam je donio #Trump."
A sljedeći je:
"Posveta pokvarenoj Hillary. Odvratno!"
Mene muči ova ideja "odvratnosti".
Jer možete imati prepirku ili neslaganje o nečemu,
možete se na nekoga naljutiti.
Odvratnost, kako sam vas čuo, vodi stvari na puno dublju razinu.
JH: To je točno. Odvratnost je drukčija.
Ljutnja -- znate, ja imam djecu.
Oni se potuku 10 puta dnevno,
a vole jedno drugo 30 puta dnevno.
Samo idete simo tamo: naljutite se, odljutite se;
naljutite se, odljutite se.
Ali odvratnost je drukčija.
Odvratnost oslikava osobu kao nižu vrstu, čudovišnu,
deformiranu, moralno deformiranu.
Odvratnost je kao neizbrisiva tinta.
Postoji istraživanje Johna Gottmana o bračnoj terapiji.
Ako pogledate lica -- ako jedan član para pokazuje odvratnost ili prezir,
to je prediktor da će se uskoro rastati,
dok ako pokazuju ljutnju, to ne predskazuje ništa,
jer ako dobro postupate s ljutnjom ona je ustvari dobra.
Ovi izbori su drugačiji.
Donald Trump osobno puno koristi riječ "odvratnost".
On je vrlo osjetljiv na bacile pa je odvratnost jako važna --
više za njega, to je nešto specifično za njega --
no dok sve više demoniziramo jedni druge,
i ponovo, po svjetonazoru maniheizma,
ideja da je svijet borba između dobra i zla
dok ovo sve više bjesni,
vjerojatnije je da nećemo samo reći oni su u krivu ili ne sviđaju mi se,
već kažemo da su zli, sotonski,
oni su odvratni, oni su gnusni.
A onda ne želimo ništa imati s njima.
I zato to danas vidimo, na primjer, u kampusu.
Vidimo sve veći poriv da se ljudi drže dalje od kampusa,
da se ušutkaju, da ih se drži podalje.
Bojim se da cijela ova generacija mladih ljudi,
ako njihovo uvođenje u politiku uključuje mnogo odvratnosti,
oni se neće željeti uključivati u politiku kada odrastu.
CA: Pa kako da se nosimo s tim?
Odvratnost. Kako ublažiti odvratnost?
JH: To ne možete argumentima.
Mislim ...
Mnogo godina sam proučavao odvratnost,
i mnogo razmišljam o emocijama.
I ja mislim da je suprotnost odvratnosti ustvari ljubav.
U ljubavi se radi o, poput ...
Odvratnost je zatvaranje, granica.
Ljubav je rastvaranje zidova.
Zato su osobni odnosi, mislim,
vjerojatno najsnažnije oružje koje imamo.
Može vam biti odvratna grupa ljudi,
a onda upoznate pojedinu osobu
i istinski otkrijete da su dragi.
I onda to postepeno nagriza ili mijenja i vašu kategoriju.
Tragedija je da su Amerikanci bili mnogo više izmješani u gradovima
po lijevo- desnom usmjerenju ili politici.
A sada kako je to postala velika moralna razdjelnica,
ima puno dokaza da se premještamo bliže ljudima
koji su politički slični nama.
Teže je pronaći nekoga tko je na drugoj strani.
Oni su tamo preko, oni su daleko.
Teže ih je upoznati.
CA: Što biste rekli nekome, recimo Amerikancima,
ljudima općenito,
o tome što bismo trebali razumjeti jedni o drugima
što bi nam pomoglo da promislimo minutu
o tom instinktu "odvratnosti"?
JH: Da.
Uistinu važna stvar koju treba imati na umu --
postoji istraživanje političkog znanstvenika Alana Abramowitza
koje pokazuje da američkom demokracijom sve više upravlja
nešto što se naziva "negativno poborništvo".
To znači, vi mislite, u redu, postoji kandidat,
sviđa vam se kandidat, glasate za kandidata.
No, s porastom negativnog oglašavanja
i društvenih medija i svih vrsta drugih trendova,
sve više način na koji se provode izbori
je takav da svaka strana pokušava drugu stranu učiniti
tako užasnom, tako groznom
da ćete glasati za mog momka po defaultu.
I tako, dok mi sve više i više glasamo protiv druge strane,
a ne za našu stranu,
morate imati na umu da, ako su ljudi na ljevici,
oni misle, "Prije sam mislio da su republikanci loši,
a sada to Donald Trump dokazuje.
I sada svakog republikanca mogu obojati svim stvarima
koje mislim o Trumpu."
A to nije nužno istina.
Oni općenito nisu jako zadovoljni svojim kandidatom.
To su najnegativniji pobornički izbori u američkoj povijesti.
Dakle, prvo morate odvojiti svoje osjećaje o kandidatu
od svojih osjećaja o ljudima kojima je dan izbor.
I onda morate shvatiti da,
budući da svi mi živimo u odvojenom moralnom svijetu --
u knjizi koristim metaforu da smo svi zarobljeni u "Matrici",
ili da je svaka moralna zajednica matrica, konsenzualna halucinacija.
Pa tako, ako ste vi u plavoj matrici,
sve vas neodoljivo navodi da je druga strana --
oni su trogloditi, oni su rasisti, oni su najgori ljudi na svijetu,
a vi imate sve činjenice koje to podupiru.
No, netko u kući do vaše
živi u drugačijoj moralnoj matrici.
Oni žive u drugačijoj video igri,
i vide potpuno drugačiji skup činjenica.
I svatko vidi drugačije prijetnje po zemlju.
A ono što sam ja ustanovio, kao osoba u sredini
koja pokušava razumijeti obje strane, jest: obje strane su u pravu.
Mnogo je prijetnji ovoj zemlji,
a svaka je strana konstitucionalno nesposobna vidjeti sve njih.
CA: Želite li reći da gotovo pa trebamo novu vrstu empatije?
Empatija se tradicionalno opisuje kao:
"Oh, osjećam tvoju bol. Mogu se staviti u tvoju kožu."
I to primjenjujemo na siromašne, potrebite, one koji pate.
Obično to ne primjenjujemo na ljude koje osjećamo kao druge
ili koji su nam odvratni.
JH: Ne. To je točno.
CA: Kako bi to izgledalo da izgradimo tu vrstu empatije?
JH: Ustvari, mislim ...
Empatija je vrlo, vrlo aktualna tema u psihologiji,
i ta je riječ vrlo popularna, naročito na ljevici.
Empatija je dobra stvar
i empatija za preferencijalne klase žrtava.
Dakle, važno je osjećati empatiju
za grupe koje mi na ljevici smatramo tako važnima.
To je lako jer za to dobivate bodove.
No empatija bi vam zapravo trebala donositi bodove
ako je osjećate kada ju je teško osjećati.
I ja mislim ...
Znate, mi smo imali dugo 50-godišnje razdoblje
suočavanja s rasnim problemima i pravnom diskriminacijom
i to je bio naš vrhunski prioritet dugo vremena
i još uvijek je važan.
No, mislim da ove godine,
nadam se da će ovo ljude primorati da uvide
da imamo egistencijalnu prijetnju na vratu.
Vjerujem da je naša lijevo-desna podjela
daleko najvažnija podjela s kojom se suočavamo.
Još uvijek imamo probleme u vezi rase, spola i LGBT,
no ovo je hitna nužda zadnjih 50 godina,
i stvari se neće popraviti same od sebe.
Zato ćemo morati provesti mnogo ustavnih reformi
i o tome možemo govoriti,
no to je cijeli jedan dugačak i zapetljan razgovor.
No, ja mislim da to započinje kada ljudi shvate da je ovo prekretnica.
I da, treba nam nova vrsta empatije.
Mi moramo shvatiti:
to je ono što naša zemlja treba
i to je ono što vi trebate ako ne želite --
Podignite ruku ako želite sljedeće četiri godine provesti
ovako ljuti i zabrinuti kao što ste bili prošle godine -- dignite ruku.
Pa, ako želite od toga pobjeći,
čitajte Budu, čitajte Isusa, čitajte Marka Aurelija.
Oni imaju gomilu raznih savjeta kako odagnati strah,
preustrojiti stvari,
prestati druge ljude gledati kao svoje neprijatelje.
U drevnoj mudrosti ima mnogo smjernica za ovu vrstu empatije.
CA: Evo mog zadnjeg pitanja:
Osobno, što ljudi mogu učiniti da pomognu ozdravljenju?
JH: Vrlo je teško jednostavno odlučiti prevladati najdublje predrasude.
A postoji i istraživanje koje pokazuje
da su političke predrasude dublje i jače od rasnih predrasuda
danas u našoj zemlji.
Zato mislim da se morate potruditi -- to je glavna stvar.
Potrudite se da stvarno nekoga upoznate.
Svatko ima bratića, šogora,
nekoga tko je na drugoj strani.
Pa, nakon ovih izbora --
pričekajte tjedan ili dva,
jer će to vjerojatno teško pasti jednom od vas --
no pričekajte par tjedana i onda pružite ruku
i kažite da želite razgovarati.
Ali prije no što to učinite,
pročitajte Dalea Carnegia
"Kako steći prijatelje i utjecati na ljude" --
(Smijeh)
Potpuno sam ozbiljan.
Naučit ćete metode ako započnete prihvaćanjem,
ako započnete govoreći,
"Znaš, mi se u mnogo toga ne slažemo,
ali jednu stvar zbilja poštujem kod tebe, ujače Bob,"
ili "... u vezi vas konzervativaca ..."
I možete pronaći nešto.
Ako započnete s malo uvažavanja, to je kao čarolija.
To je jedna od glavnih stvari koje sam naučio
unijeti u svoje međuljudske odnose.
Još uvijek radim mnogo glupih grešaka
ali sam sada njevjerojatno dobar u ispričavanju
i u priznavanju da je netko bio u pravu.
I ako to učinite,
onda razgovor teče zbilja dobro i ustvari je zabavan.
CA: Jon, zaista je fascinantno pričati s tobom.
Stvarno se čini da teren na kojem se nalazimo
je teren napučen dubokim pitanjima morala i ljudske prirode.
Tvoja mudrost ne može biti relevantnija.
Puno ti hvala za ovo vrijeme koje si podijelio s nama.
JH: Hvala, Chris.
JH: Hvala svima.
(Pljesak)