WEBVTT

00:00:00.646 --> 00:00:03.040
Chris Anderson: Jon, das ist beängstigend.

00:00:03.040 --> 00:00:03.943
Jonathan Haidt: Ja.

00:00:03.943 --> 00:00:06.153
CA: Man meint, die Welt
ist an einem Punkt,

00:00:06.153 --> 00:00:08.200
an dem wir schon lange nicht mehr waren.

00:00:08.224 --> 00:00:12.239
Menschen sind nicht, wie gewohnt,
einfach verschiedener Meinung,

00:00:12.239 --> 00:00:14.709
politisch gespalten in ein
linkes und rechtes Lager.

00:00:14.733 --> 00:00:17.734
Die Meinungsunterschiede
gehen viel tiefer.

00:00:17.758 --> 00:00:21.024
Was ist da nur los und wie kam es dazu?

00:00:21.048 --> 00:00:24.051
JH: Es ist anders.

00:00:24.075 --> 00:00:27.302
Die Stimmung ist weitaus apokalyptischer.

00:00:27.326 --> 00:00:29.652
Meinungsumfragen von Pew Research zeigen,

00:00:29.676 --> 00:00:33.385
dass die Intensität unserer Meinung,
dass die andere Seite nicht nur --

00:00:33.409 --> 00:00:36.383
wir lehnen sie nicht nur ab,
wir können sie nicht ausstehen.

00:00:36.407 --> 00:00:39.883
Wir glauben, sie sind
eine Gefahr für das Land.

00:00:39.907 --> 00:00:41.871
Diese Zahlen schwankten immer sehr

00:00:41.895 --> 00:00:44.632
und jetzt liegen sie auf
beiden Seiten bei über 50 %.

00:00:44.656 --> 00:00:45.807
Die Leute haben Angst,

00:00:45.831 --> 00:00:48.872
weil es sich anders anfühlt
als zuvor, viel intensiver.

00:00:48.872 --> 00:00:52.002
Wann immer ich soziale
Phänomene betrachte,

00:00:52.026 --> 00:00:55.143
wende ich die drei Grundprinzipien
der Moralpsychologie an.

00:00:55.167 --> 00:00:57.061
Sie helfen uns hier.

00:00:57.085 --> 00:00:59.818
Das Erste, was wir immer beachten müssen,

00:00:59.842 --> 00:01:01.578
wenn es um Politik geht,

00:01:01.602 --> 00:01:02.982
ist unsere Stammesnatur.

00:01:03.006 --> 00:01:04.529
Wir entwickelten Stammessysteme.

00:01:04.553 --> 00:01:07.656
Eine einfache und große Einsicht
in die soziale Natur des Menschen

00:01:07.656 --> 00:01:08.999
ist das Beduinen-Sprichwort:

00:01:08.999 --> 00:01:10.335
"Ich gegen meinen Bruder;

00:01:10.359 --> 00:01:12.286
ich und mein Bruder gegen den Cousin;

00:01:12.310 --> 00:01:14.812
ich, mein Bruder und mein Cousin
gegen den Fremden"

00:01:14.836 --> 00:01:19.560
Das Stammessystem ermöglichte erst
die Bildung großer Gesellschaften

00:01:19.584 --> 00:01:22.616
und den gemeinschaftlichen Wettbewerb.

00:01:22.640 --> 00:01:26.321
So konnten wir den Dschungel
und die kleinen Gruppen verlassen.

00:01:26.345 --> 00:01:28.342
Aber das bedeutet auch ständiger Konflikt.

00:01:28.342 --> 00:01:29.677
Wir müssen uns also fragen:

00:01:29.677 --> 00:01:32.821
Welche Aspekte der Gesellschaft
verschärfen die Situation

00:01:32.845 --> 00:01:34.259
und welche wirken beruhigend?

00:01:34.259 --> 00:01:39.891
CA: Das ist ein sehr düsteres Sprichwort.
Das ist also fest in uns verdrahtet,

00:01:39.891 --> 00:01:41.196
bis zu einem gewissen Grad?

00:01:41.196 --> 00:01:45.160
JH: Absolut. Das ist ein grundlegender
Aspekt menschlichen Sozialverhaltens.

00:01:45.184 --> 00:01:47.507
Wir können aber auch
friedlich zusammenleben.

00:01:47.531 --> 00:01:50.926
Wir haben viele lustige Wege
erfunden, um Krieg zu spielen.

00:01:50.950 --> 00:01:52.332
Ich meine: Sport, Politik --

00:01:52.356 --> 00:01:56.051
damit können wir unsere
Stammesnatur entfalten,

00:01:56.075 --> 00:01:57.658
ohne jemanden zu verletzen.

00:01:57.682 --> 00:02:02.027
Wir sind auch gut im Handel, beim Forschen
und beim Kennenlernen neuer Menschen.

00:02:02.051 --> 00:02:05.350
Sie müssen unsere Stammeskultur
als etwas Dynamisches betrachten.

00:02:05.374 --> 00:02:08.226
Wir sind nicht dazu verdammt
uns immer zu bekämpfen.

00:02:08.250 --> 00:02:10.100
Aber es wird keinen Weltfrieden geben.

00:02:10.979 --> 00:02:14.202
CA: Der Stamm kann kleiner
oder größer werden.

00:02:14.226 --> 00:02:15.281
JH: Genau.

00:02:15.281 --> 00:02:17.388
CA: Die Anzahl der "Unsrigen",

00:02:17.412 --> 00:02:19.833
und die Anzahl der "Anderen"

00:02:19.857 --> 00:02:21.987
kann sich verändern.

00:02:22.610 --> 00:02:28.200
Manche glaubten, dieser Prozess
könnte ewig weitergehen.

00:02:28.224 --> 00:02:29.416
JH: Das stimmt.

00:02:29.440 --> 00:02:32.646
CA: Und in letzter Zeit haben
wir den "Stamm" ausgedehnt.

00:02:32.670 --> 00:02:34.211
JH: Wir kommen möglicherweise

00:02:34.211 --> 00:02:37.210
zu einem neuen links-rechts Unterschied.

00:02:37.234 --> 00:02:39.557
Das links-rechts, wie wir
es übernommen haben,

00:02:39.581 --> 00:02:42.420
entstammt dem Gegensatz
von Arbeit gegen Kapital,

00:02:42.444 --> 00:02:44.819
von der Arbeiterklasse und von Marx.

00:02:44.843 --> 00:02:47.092
Was wir jetzt vermehrt sehen,

00:02:47.116 --> 00:02:49.970
in allen westlichen Demokratien,
ist eine Spaltung

00:02:49.994 --> 00:02:53.701
zwischen Menschen, die nur ihr Land sehen,

00:02:53.725 --> 00:02:55.475
Menschen, die eher lokal denken,

00:02:55.499 --> 00:02:57.296
und das meine ich nicht negativ,

00:02:57.320 --> 00:03:00.120
Menschen, die sehr verwurzelt sind,

00:03:00.144 --> 00:03:03.337
die sich um ihre Stadt,
Gemeinschaft und Nation sorgen.

00:03:03.824 --> 00:03:07.861
Und jene, die nicht-lokal
denken und die --

00:03:07.885 --> 00:03:10.889
wenn ich verwirrt bin, denke ich
an John Lennons Lied "Imagine".

00:03:10.889 --> 00:03:14.158
"Wenn es doch keine Länder gäbe,
nichts wofür man tötet oder stirbt."

00:03:14.158 --> 00:03:17.209
Diese Menschen möchten eher
globale Regierungsformen,

00:03:17.209 --> 00:03:20.073
sie mögen keine Nationalstaaten,
sie mögen keine Grenzen.

00:03:20.097 --> 00:03:21.922
Das sehen Sie auch überall in Europa.

00:03:21.946 --> 00:03:25.066
Ein großer Mann der Metaphern,
er heißt tatsächlich Shakespeare,

00:03:25.066 --> 00:03:26.801
schrieb vor zehn Jahren in England.

00:03:26.801 --> 00:03:28.038
Er hatte eine Metapher:

00:03:28.038 --> 00:03:31.265
"Sind wir Zugbrücken-Hochzieher,
oder Zugbrücken-Runterlasser?"

00:03:31.289 --> 00:03:34.194
Großbritannien ist diesbezüglich
in 52 zu 48 gespalten.

00:03:34.218 --> 00:03:36.338
Die USA ist da ebenfalls gespalten.

00:03:37.379 --> 00:03:40.956
CA: Für diejenigen unter uns,
die mit den Beatles aufgewachsen sind,

00:03:40.980 --> 00:03:44.554
mit einer Art Hippie-Philosophie,
die von einer vereinten Welt träumt,

00:03:44.578 --> 00:03:48.419
sah das so idealistisch aus.
"Wie könnte jemand dagegen sein?"

00:03:48.736 --> 00:03:51.267
Sie sagen nun, dass heute
Millionen Menschen

00:03:51.267 --> 00:03:55.073
das nicht nur für dumm halten,

00:03:55.097 --> 00:03:57.958
sondern für gefährlich und falsch.
Und sie haben Angst davor.

00:03:57.982 --> 00:04:01.008
JH: Das große Thema,
besonders in Europa, aber auch hier,

00:04:01.032 --> 00:04:02.399
ist die Einwanderung.

00:04:02.423 --> 00:04:05.492
Deshalb müssen wir sehr sorgfältig

00:04:05.516 --> 00:04:09.147
die Sozialwissenschaften von
Diversität und Einwanderung betrachten.

00:04:09.171 --> 00:04:10.885
Sobald etwas politisiert wird,

00:04:10.909 --> 00:04:13.587
wenn es die Linken lieben und die Rechten,

00:04:13.587 --> 00:04:17.058
dann können auch Soziologen
nicht mehr klar denken.

00:04:17.082 --> 00:04:19.039
Diversität ist in vielerlei Hinsicht gut.

00:04:19.063 --> 00:04:21.153
Ganz klar, sie bewirkt mehr Innovation.

00:04:21.153 --> 00:04:23.771
Die amerikanische Wirtschaft
hat stark davon profitiert.

00:04:23.795 --> 00:04:26.177
Diversität und Einwanderung
bewirken viel Gutes.

00:04:26.201 --> 00:04:28.829
Was die Globalisationsbefürworter
jedoch nicht sehen,

00:04:28.853 --> 00:04:30.360
nicht sehen wollen,

00:04:30.384 --> 00:04:36.662
ist, dass ethnische Diversität sozialen
Zusammenhalt und Vertrauen verringert.

00:04:36.686 --> 00:04:39.022
Eine wichtige Studie von Robert Putnam,

00:04:39.046 --> 00:04:40.586
dem Autor von "Bowling Alone",

00:04:40.586 --> 00:04:42.781
analysiert Daten über soziales Kapital.

00:04:42.805 --> 00:04:45.752
Je mehr Menschen denken, sie sind gleich,

00:04:45.776 --> 00:04:47.283
desto mehr Vertrauen gibt es,

00:04:47.331 --> 00:04:50.071
umso möglicher wird ein
Umverteilungs-Wohlfahrtsstaat.

00:04:50.071 --> 00:04:52.042
Skandinavien ist wundervoll,

00:04:52.066 --> 00:04:55.415
da es sich um kleine,
homogene Länder handelt.

00:04:55.439 --> 00:04:59.156
Das führt zu progressiven
Wohlfahrtsstaaten,

00:04:59.180 --> 00:05:01.983
jede Menge progressive
linksgerichtete Werte,

00:05:02.007 --> 00:05:05.008
die sagen: "Zugbrücke runter!
Die Welt ist wunderbar.

00:05:05.032 --> 00:05:08.064
Menschen in Syrien leiden,
wir müssen sie willkommen heißen."

00:05:08.088 --> 00:05:09.465
Und das ist wunderschön.

00:05:09.934 --> 00:05:12.517
Wenn jedoch -- und ich war
diesen Sommer in Schweden --

00:05:12.541 --> 00:05:15.724
die Diskussion verhältnismäßig
politisch korrekt ist

00:05:15.748 --> 00:05:17.985
und sie nicht über Negatives
sprechen können,

00:05:18.009 --> 00:05:19.996
dann nehmen sie sehr viele Menschen auf.

00:05:20.020 --> 00:05:21.712
Das verringert das soziale Kapital.

00:05:21.736 --> 00:05:23.681
Der Wohlfahrtsstaat wird schwieriger

00:05:23.705 --> 00:05:26.261
und es kann dahin führen,
wo wir in Amerika sind,

00:05:26.285 --> 00:05:29.898
in eine sichtbar ethnisch
geteilten Gesellschaft.

00:05:29.922 --> 00:05:32.106
Es ist sehr unbequem darüber zu sprechen.

00:05:32.106 --> 00:05:34.785
Besonders in Europa, aber auch bei uns,

00:05:34.785 --> 00:05:36.122
müssen wir das betrachten.

00:05:36.122 --> 00:05:38.778
CA: Sie sagen, dass vernünftige Menschen,

00:05:38.802 --> 00:05:41.290
die sich selbst nicht als
Rassisten bezeichnen,

00:05:41.314 --> 00:05:42.955
moralische, anständige Menschen,

00:05:42.955 --> 00:05:46.511
eine Logik entwickeln, nach der Menschen
einfach zu unterschiedlich sind,

00:05:46.511 --> 00:05:51.028
dass wir in Gefahr sind, uns mehr aufzu-
laden, als Menschen fähig sind, zu tragen,

00:05:51.028 --> 00:05:53.988
wenn wir Menschen zusammenbringen,
die zu unterschiedlich sind.

00:05:54.012 --> 00:05:57.552
JH: Ja, aber ich kann es
viel schmackhafter machen.

00:05:57.576 --> 00:06:00.374
Es geht dabei nicht unbedingt um Rasse.

00:06:00.819 --> 00:06:02.086
Es geht um Kultur.

00:06:02.110 --> 00:06:06.283
Die wunderbare Arbeit
der Politologin Karen Stenner zeigt,

00:06:06.307 --> 00:06:09.534
dass, wenn Menschen meinen,

00:06:09.558 --> 00:06:11.757
dass wir alle eins, wir alle gleich sind;

00:06:11.757 --> 00:06:15.067
es gibt viele Menschen,
die zu Autoritarismus neigen.

00:06:15.091 --> 00:06:17.133
Die sind nicht besonders rassistisch,

00:06:17.157 --> 00:06:19.208
solange sie glauben,
dass es keine Bedrohung

00:06:19.208 --> 00:06:21.047
der Sozial- und Moral-Ordnung gibt.

00:06:21.071 --> 00:06:23.104
Wenn man sie experimentell beeinflusst,

00:06:23.128 --> 00:06:26.260
sodass sie denken, die Leute
werden immer unterschiedlicher,

00:06:26.284 --> 00:06:29.807
werden sie rassistischer, homophober.
Sie wollen Abweichler ausstoßen.

00:06:29.831 --> 00:06:32.738
Das ist ein Grund, warum es zu
autoritären Reaktionen kommt.

00:06:32.762 --> 00:06:35.099
Die Linke, ganz gemäß
der lennonistischen Linie,

00:06:35.123 --> 00:06:36.409
der John-Lennon-Linie,

00:06:36.433 --> 00:06:38.842
macht Dinge, die eine autoritäre
Reaktion erzeugen.

00:06:38.866 --> 00:06:41.661
In den USA sehen wir das
in der Alt-Right-Bewegung.

00:06:41.685 --> 00:06:44.267
Wir sehen es in Großbritannien,
überall in Europa.

00:06:44.291 --> 00:06:46.873
Aber das Gute daran ist,

00:06:46.897 --> 00:06:51.194
dass die Lokalisten, oder die
Nationalisten, es richtig sehen.

00:06:51.218 --> 00:06:55.005
Wenn wir unsere kulturelle
Ähnlichkeit betonen,

00:06:55.029 --> 00:06:57.256
dann spielt die Rasse
keine große Rolle mehr.

00:06:57.280 --> 00:06:59.988
Ein Eingliederungskonzept
für die Einwanderung

00:07:00.012 --> 00:07:01.533
beseitigt viele dieser Probleme.

00:07:01.533 --> 00:07:04.250
Wenn Sie Wert auf einen
großzügigen Wohlfahrtsstaat legen,

00:07:04.250 --> 00:07:06.477
müssen Sie betonen,
dass wir alle gleich sind.

00:07:06.840 --> 00:07:09.934
CA: Okay, die steigende
Einwanderung und Ängste darüber

00:07:09.958 --> 00:07:13.125
sind eine der Ursachen
der aktuellen Spaltung.

00:07:13.149 --> 00:07:14.862
Gibt es weiter Ursachen?

00:07:14.886 --> 00:07:17.177
JH: Das nächste Prinzip
der Moralpsychologie ist,

00:07:17.177 --> 00:07:20.528
dass Intuitionen zuerst kommen,
strategisches Denken später.

00:07:20.528 --> 00:07:23.238
Sie haben vermutlich den
Begriff "motiviertes Denken"

00:07:23.262 --> 00:07:24.869
oder "Bestätigungsfehler" gehört.

00:07:24.893 --> 00:07:26.810
Es gibt einige interessante Arbeiten,

00:07:26.834 --> 00:07:29.835
über unsere hohe Intelligenz
und unsere Sprachfähigkeiten,

00:07:29.835 --> 00:07:33.137
die vielleicht nicht entstanden,
um die Wahrheit besser zu erkennen,

00:07:33.161 --> 00:07:36.133
sondern um beeinflussen zu können,
unseren Ruf verteidigen ...

00:07:36.157 --> 00:07:39.123
Wir sind wirklich sehr gut darin,
uns selbst zu rechtfertigen.

00:07:39.147 --> 00:07:41.514
Geht es um Gruppeninteressen,

00:07:41.538 --> 00:07:44.465
geht es nicht um einen selbst,
sondern Team steht gegen Team,

00:07:44.465 --> 00:07:47.212
aber stellt man fest,
dass man falsch liegt,

00:07:47.236 --> 00:07:48.993
können wir das nicht akzeptieren.

00:07:49.017 --> 00:07:51.734
Deshalb kann man keinen
politischen Disput gewinnen.

00:07:51.758 --> 00:07:53.251
Wenn Sie etwas diskutieren,

00:07:53.275 --> 00:07:56.322
können Sie Menschen nicht mit Argumenten
und Beweisen überzeugen,

00:07:56.346 --> 00:07:58.691
denn so funktioniert das Denken nicht.

00:07:58.715 --> 00:08:01.830
Nehmen wir das Internet,
nehmen wir Google:

00:08:02.522 --> 00:08:05.252
"Ich hörte, dass Barack Obama
in Kenia geboren wurde.

00:08:05.276 --> 00:08:09.224
Lassen Sie mich das googeln. Ach du lieber
Gott! 10 Millionen Treffer! Alles klar!"

00:08:09.248 --> 00:08:12.388
CA: Das ist eine böse Überraschung
für viele Menschen.

00:08:12.412 --> 00:08:15.260
Soziale Medien wurden
von Techno-Optimisten

00:08:15.284 --> 00:08:20.531
als die große verbindende Kraft gesehen,
die Menschen zusammenbringt.

00:08:20.555 --> 00:08:24.477
Und es gab einige unerwartete
entgegengesetzte Wirkungen.

00:08:24.922 --> 00:08:25.697
JH: Ganz recht.

00:08:25.697 --> 00:08:28.352
Deshalb bin ich sehr begeistert
von dem Yin-Yang-Prinzip

00:08:28.352 --> 00:08:30.094
der menschlichen Natur.

00:08:30.094 --> 00:08:32.770
Links-rechts, jede Seite
sieht bestimmte Dinge richtig,

00:08:32.770 --> 00:08:34.755
ist aber auch blind für andere Dinge.

00:08:34.779 --> 00:08:37.756
Die Linke glaubt meist,
dass die menschliche Natur gut ist:

00:08:37.780 --> 00:08:40.946
Bring die Leute zusammen, reiß
die Mauern ein und alles wird gut.

00:08:40.970 --> 00:08:43.528
Die Rechte -- sozial Konservative,
nicht Libertäre --

00:08:43.552 --> 00:08:47.219
Sozialkonservative glauben meist,
dass die Menschen gierig,

00:08:47.219 --> 00:08:49.211
sexuell und egoistisch sein können,,

00:08:49.235 --> 00:08:51.755
und dass wir Vorschriften
und Beschränkungen brauchen.

00:08:52.094 --> 00:08:54.220
Ja, wenn Sie alle Mauern niederreißen,

00:08:54.220 --> 00:08:56.783
damit alle Menschen der Welt
miteinander reden können,

00:08:56.783 --> 00:08:58.795
dann bekommst du viel Porno und Rassismus.

00:08:58.795 --> 00:09:00.236
CA: Hilf uns das zu verstehen.

00:09:00.260 --> 00:09:05.812
Die Prinzipien der menschlichen
Natur waren schon immer da.

00:09:06.918 --> 00:09:11.692
Was hat sich verändert, dass dieses
Gefühl der Spaltung so vertieft ist?

00:09:12.360 --> 00:09:17.016
JH: Da gibt es sechs bis zehn verschiedene
Fäden, die alle zusammen kommen.

00:09:17.283 --> 00:09:19.066
Ich werde ein paar von ihnen nennen.

00:09:19.398 --> 00:09:23.490
In Amerika ist einer der größten
-- das gilt auch für Europa --

00:09:23.490 --> 00:09:25.717
Aspekte der 2. Weltkrieg.

00:09:25.717 --> 00:09:28.480
Es gibt Untersuchungen
von Joe Henrich und anderen,

00:09:28.504 --> 00:09:30.907
dass, wenn Ihr Land im Krieg war,

00:09:30.931 --> 00:09:32.488
besonders wenn man jung war,

00:09:32.512 --> 00:09:35.626
dann kommen Sie 30 Jahre
später in eine soziale Falle,

00:09:35.650 --> 00:09:36.979
oder ein Gefangenendilemma,

00:09:37.003 --> 00:09:38.294
man ist eher kooperativ.

00:09:38.983 --> 00:09:41.856
Wegen unserer Stammesnatur --

00:09:41.880 --> 00:09:44.927
meine Eltern waren Jugendliche
während des 2. Weltkrieges,

00:09:44.927 --> 00:09:47.256
und sie suchten gerne Aluminium-Reste,

00:09:47.256 --> 00:09:48.655
um den Krieg zu unterstützen.

00:09:48.655 --> 00:09:50.797
Alle zogen an einem Strang.

00:09:50.821 --> 00:09:52.350
Diese Leute machen weiter,

00:09:52.374 --> 00:09:54.772
sie steigen in Wirtschaft
und Regierung auf,

00:09:54.796 --> 00:09:56.427
Sie übernehmen Führungspositionen.

00:09:56.451 --> 00:09:59.406
Sie sind wirklich gut bei
Kompromissen und Zusammenarbeit.

00:09:59.406 --> 00:10:01.661
Sie alle ziehen sich
in den 90er Jahren zurück.

00:10:01.685 --> 00:10:04.986
Schließlich haben wir nur noch
Baby-Boomer am Ende der 90er Jahre.

00:10:05.010 --> 00:10:08.977
Die kämpften in ihrer Jugend nur
untereinander und im eigenen Land,

00:10:09.001 --> 00:10:10.648
1968 und danach.

00:10:10.672 --> 00:10:14.666
Der Verlust der Generation des Zweiten
Weltkriegs, der "Greatest Generation"

00:10:14.690 --> 00:10:15.974
ist riesig.

00:10:16.567 --> 00:10:17.742
Das ist ein Grund.

00:10:18.120 --> 00:10:21.759
Eine andere Entwicklung in Amerika
ist die Polarisierung der beiden Parteien.

00:10:21.759 --> 00:10:24.920
Früher gab es liberale Republikaner
und konservative Demokraten.

00:10:24.920 --> 00:10:28.667
Deshalb war Amerika in der Mitte des
20. Jahrhunderts wirklich überparteilich.

00:10:28.667 --> 00:10:32.578
Viele Faktoren haben
die Dinge allmählich geändert,

00:10:32.602 --> 00:10:36.000
Seit den 90ern, haben wir reine
liberale und konservative Parteien.

00:10:36.024 --> 00:10:38.713
Jetzt sind die Menschen in
den Parteien wirklich anders.

00:10:38.713 --> 00:10:41.476
Unsere Kinder sollen keinen
von den anderen heiraten,

00:10:41.476 --> 00:10:43.458
in den 60ern war das unwichtig.

00:10:43.458 --> 00:10:45.089
Also, die Säuberung der Parteien.

00:10:45.113 --> 00:10:47.585
Drittens: Das Internet,
wie ich schon sagte.

00:10:47.609 --> 00:10:52.292
Es ist die erstaunlichste Stimulans
für Fehlschlüsse und Verteufelung.

00:10:52.316 --> 00:10:57.108
CA: Der aktuelle Ton im Internet
ist ziemlich beunruhigend.

00:10:57.132 --> 00:10:59.979
Ich habe kurz auf Twitter
Informationen zur Wahl gesucht.

00:11:00.003 --> 00:11:02.923
Ich sah zwei Tweets direkt nebeneinander.

00:11:03.335 --> 00:11:07.547
Eins, gegen ein Bild eines
rassistischen Graffitis:

00:11:08.007 --> 00:11:09.640
"Das ist ekelhaft!

00:11:09.664 --> 00:11:12.834
#Trump bringt uns die
Abscheulichkeit in dieses Land"

00:11:13.424 --> 00:11:14.806
Und dann der nächste:

00:11:15.339 --> 00:11:18.642
"Fan-Seite für betrügerische
Hillary. Widerlich!"

00:11:19.176 --> 00:11:23.383
Diese Idee von "Abscheulichkeit"
beunruhigt mich.

00:11:23.407 --> 00:11:26.842
Man kann einen Streit oder eine
Meinungsverschiedenheit über etwas haben,

00:11:26.842 --> 00:11:28.227
das kann einen wütend machen.

00:11:29.094 --> 00:11:32.671
Aber Abscheu, sagen Sie, bringt
die Dinge auf eine viel tiefer Ebene.

00:11:32.671 --> 00:11:34.598
JH: Das ist richtig. Abscheu ist anders.

00:11:34.622 --> 00:11:36.585
Wut -- wissen sie, ich habe Kinder.

00:11:36.609 --> 00:11:38.359
Sie streiten sich 10-mal am Tag

00:11:38.383 --> 00:11:40.350
und sie lieben sich 30-mal am Tag.

00:11:40.374 --> 00:11:43.178
Es geht einfach hin und her:
Sie sind wütend, nicht wütend.

00:11:43.178 --> 00:11:44.831
Wütend, nicht wütend.

00:11:44.855 --> 00:11:46.165
Aber Abscheu ist anders.

00:11:46.189 --> 00:11:50.662
Abscheu markiert eine Person als
untermenschlich, ungeheuerlich,

00:11:50.686 --> 00:11:52.495
entstellt, moralisch verformt.

00:11:52.519 --> 00:11:54.943
Abscheu ist wie unauslöschliche Tinte.

00:11:55.768 --> 00:11:59.283
John Gottman untersuchte Ehe-Therapien.

00:11:59.307 --> 00:12:04.432
Wenn man im Gesicht eines der Partner
Abscheu oder Verachtung sieht,

00:12:04.456 --> 00:12:07.552
ist das ein Anzeichen
für baldige Scheidung,

00:12:07.576 --> 00:12:10.475
wohingegen der Ausdruck
von Wut gar nichts vorhersagt,

00:12:10.499 --> 00:12:13.208
Denn, wenn man mit Zorn
gut umgeht, ist das sogar gut.

00:12:13.232 --> 00:12:14.684
Also diese Wahl ist anders.

00:12:14.708 --> 00:12:18.266
Donald Trump nutzt das Wort
"widerlich" sehr oft.

00:12:18.266 --> 00:12:21.243
Er ist sehr keimempfindlich,
Ekel spielt eine große Rolle,

00:12:21.267 --> 00:12:25.177
besonders für ihn,
das ist spezifisch für ihn.

00:12:25.201 --> 00:12:28.104
Weil wir einander mehr dämonisieren,

00:12:28.128 --> 00:12:31.201
durch das manichäische Weltbild,

00:12:31.201 --> 00:12:34.265
also die Idee, dass die Welt ein
Kampf zwischen Gut und Böse ist,

00:12:34.265 --> 00:12:35.496
weil dies weiter zunimmt,

00:12:35.496 --> 00:12:39.072
hört man immer häufiger nicht nur,
sie sind falsch oder ich mag sie nicht,

00:12:39.072 --> 00:12:41.496
sondern man sagt, sie sind böse,
sie sind satanisch,

00:12:41.496 --> 00:12:43.517
sie sind widerlich, sie sind abscheulich.

00:12:43.541 --> 00:12:46.407
Dann will man nichts
mit ihnen zu tun haben.

00:12:46.506 --> 00:12:49.737
Deshalb sehen wir das
etwa in der Öffentlichkeit.

00:12:49.737 --> 00:12:52.791
Man sieht zunehmend den Drang,
Leute vom Campus fern zu halten,

00:12:52.791 --> 00:12:55.146
sie zum Schweigen zu bringen,
sie fernzuhalten.

00:12:55.146 --> 00:12:57.865
Ich fürchte um diese ganze
Generation junger Menschen.

00:12:57.865 --> 00:13:01.362
Wenn ihre ersten Erfahrungen mit
Politik so viel Abscheu beinhaltet,

00:13:01.386 --> 00:13:05.091
werden sie sich nicht an der Politik
beteiligt wollen, wenn sie älter werden.

00:13:05.506 --> 00:13:07.346
CA: Wie gehen wir damit um?

00:13:07.370 --> 00:13:11.850
Die Abscheu. Wie entschärft man Abscheu?

00:13:12.874 --> 00:13:14.822
JH: Das geht nicht über den Verstand.

00:13:15.312 --> 00:13:16.503
Ich denke ...

00:13:17.927 --> 00:13:21.474
Ich habe mich viele Jahre sehr mit
Abscheu und Emotionen beschäftigt.

00:13:21.498 --> 00:13:25.023
Das Gegenteil von Abscheu
ist genau genommen Liebe.

00:13:25.764 --> 00:13:28.855
Es geht nur um Liebe, zum Beispiel ...

00:13:29.239 --> 00:13:31.810
Abscheu schließt Grenzen.

00:13:31.834 --> 00:13:34.379
Liebe überwindet Mauern.

00:13:35.074 --> 00:13:37.554
Ich denke, persönliche Beziehungen

00:13:37.578 --> 00:13:40.337
sind wahrscheinlich das stärkste
Mittel, das wir haben.

00:13:41.291 --> 00:13:43.988
Sie können von einer Gruppe
von Menschen angewidert sein,

00:13:44.012 --> 00:13:46.060
aber dann trifft man
eine bestimmte Person,

00:13:46.060 --> 00:13:48.730
man entdeckt, dass sie wirklich nett ist.

00:13:48.754 --> 00:13:53.050
Und dann allmählich verfliegt es,
oder es verändert deine Schubladen.

00:13:54.016 --> 00:13:59.993
Die Tragödie ist, die Amerikaner waren
viel heterogener in ihren Städten,

00:14:00.017 --> 00:14:02.151
bezüglich links-rechts oder Politik.

00:14:02.175 --> 00:14:04.506
Jetzt haben wir diese
große moralische Kluft.

00:14:04.530 --> 00:14:07.673
Es ist belegt, dass wir in die
Nähe von Menschen ziehen,

00:14:07.697 --> 00:14:09.183
die uns politisch ähnlich sind.

00:14:09.183 --> 00:14:11.913
Es ist schwieriger, einen von
der anderen Seite zu finden.

00:14:11.913 --> 00:14:14.077
Die sind da drüben, die sind weit weg.

00:14:14.101 --> 00:14:15.671
Das Kennenlernen ist schwieriger.

00:14:15.695 --> 00:14:19.919
CA: Was würden Sie zu jemandem
oder zu Amerikanern sagen,

00:14:19.943 --> 00:14:21.101
Menschen im Allgemeinen,

00:14:21.125 --> 00:14:23.734
was sollten wir übereinander wissen,

00:14:23.758 --> 00:14:30.086
damit wir zunächst innehalten
und diesen "Ekel"-Trieb überdenken?

00:14:30.086 --> 00:14:31.238
JH: Ja.

00:14:31.262 --> 00:14:33.415
Wirklich wichtig ist
Folgendes zu beachten:

00:14:33.439 --> 00:14:38.575
Studien des Politikwissenschaftlers
Alan Abramowitz zeigen,

00:14:38.575 --> 00:14:42.172
dass die amerikanische
Demokratie zunehmend

00:14:42.196 --> 00:14:44.709
von "negativer Parteilichkeit"
bestimmt wird.

00:14:44.875 --> 00:14:47.890
Das heißt, man denkt:
Okay, es gibt einen Kandidaten,

00:14:47.890 --> 00:14:50.416
man mag den Kandidaten,
man stimmt für den Kandidaten.

00:14:50.440 --> 00:14:52.499
Aber mit der Zunahme von Negativ-Werbung,

00:14:52.523 --> 00:14:54.887
der sozialen Medien
und vieler anderer Trends

00:14:54.887 --> 00:14:56.812
wird Wahlkampf zunehmend

00:14:56.836 --> 00:15:00.817
zum Versuch beider Seiten, die anderen
so abscheulich, so schrecklich zu machen,

00:15:00.841 --> 00:15:03.222
dass Sie auf jeden Fall
meinen Kandidaten wählen.

00:15:03.319 --> 00:15:06.289
Weil wir mehr und mehr
gegen die andere Seite stimmen

00:15:06.313 --> 00:15:07.644
und nicht für unsere Seite,

00:15:07.668 --> 00:15:13.175
muss man beachten,
dass linksgerichtete Menschen denken:

00:15:13.199 --> 00:15:16.063
"Ich dachte immer,
dass Republikaner schlecht sind,

00:15:16.063 --> 00:15:17.666
aber Donald Trump ist der Beweis.

00:15:17.666 --> 00:15:20.491
Nun kann ich jedem Republikaner
all die Dinge andichten,

00:15:20.515 --> 00:15:21.897
die ich von Trump denke."

00:15:21.921 --> 00:15:23.498
Das ist nicht unbedingt wahr.

00:15:23.498 --> 00:15:26.500
Die sind in der Regel nicht sehr
glücklich mit ihren Kandidaten.

00:15:26.500 --> 00:15:30.970
Dies ist die größte Negativ-Partei-Wahl
in der amerikanischen Geschichte.

00:15:31.860 --> 00:15:35.137
Sie müssen zuerst Ihre Gefühle
über den Kandidaten trennen,

00:15:35.137 --> 00:15:38.374
von Ihren Gefühlen
über die Menschen, die ihn wählten.

00:15:38.374 --> 00:15:40.691
Und dann gilt es zu beachten:

00:15:41.006 --> 00:15:43.666
Wir leben alle in verschiedenen
moralischen Welten.

00:15:43.690 --> 00:15:47.141
Meine Metapher im Buch ist,
wir sind in der "Matrix" gefangen.

00:15:47.165 --> 00:15:50.689
Jede Moral-Gemeinschaft ist eine
Matrix, eine einvernehmliche Täuschung.

00:15:50.713 --> 00:15:52.956
Wenn Sie in der blauen Matrix sind,

00:15:52.980 --> 00:15:56.174
dann ist völlig klar,
dass die andere Seite --

00:15:56.198 --> 00:15:59.829
das sind Primitive, Rassisten,
die schlimmsten Menschen der Welt,

00:15:59.853 --> 00:16:02.117
und man hat genug Fakten, die das belegen.

00:16:02.117 --> 00:16:04.256
Aber jemand aus ihrer Nachbarschaft

00:16:04.280 --> 00:16:06.313
lebt in einer anderen Moral-Matrix.

00:16:06.337 --> 00:16:08.284
Die leben in einem anderen Videospiel,

00:16:08.308 --> 00:16:10.686
die sehen völlig andere Fakten.

00:16:10.710 --> 00:16:13.240
Jeder sieht andere
Bedrohungen für das Land.

00:16:13.240 --> 00:16:15.500
Was ich gefunden habe,
als jemand dazwischen,

00:16:15.524 --> 00:16:18.651
der beide Seiten verstehen will,
ist: Beide Seiten haben Recht.

00:16:18.651 --> 00:16:20.595
Es gibt viele Gefahren für dieses Land

00:16:20.619 --> 00:16:24.104
und jede Seite ist anlagebedingt
nicht fähig, sie alle zu sehen.

00:16:24.963 --> 00:16:31.482
CA: Sie meinen also, dass wir
eine neue Art von Empathie brauchen?

00:16:31.506 --> 00:16:33.676
Empathie wird traditionell verstanden als:

00:16:33.700 --> 00:16:36.601
Ich fühle deinen Schmerz
und kann in deine Schuhe schlüpfen.

00:16:36.601 --> 00:16:39.834
Wir tun das bei den Armen,
den Bedürftigen, den Leidenden.

00:16:40.023 --> 00:16:43.846
Wir tun das gewöhnlich nicht bei Menschen,
die wir als die anderen wahrnehmen,

00:16:43.870 --> 00:16:45.335
von denen wir angewidert sind.

00:16:45.359 --> 00:16:46.510
JH: Das ist richtig.

00:16:46.534 --> 00:16:51.364
CA: Wie könnte man diese Art
von Empathie entwickeln?

00:16:52.188 --> 00:16:53.655
JH: Eigentlich denke ich ...

00:16:53.655 --> 00:16:56.520
Empathie ist ein sehr
heißes Thema in der Psychologie.

00:16:56.520 --> 00:16:59.352
Es ist ein sehr beliebtes Wort,
besonders bei den Linken.

00:16:59.352 --> 00:17:03.156
Empathie ist eine gute Sache, Empathie
für die bevorzugten Klassen von Opfern.

00:17:03.180 --> 00:17:04.196
Es ist wichtig,

00:17:04.196 --> 00:17:07.621
Empathie für die Gruppen zu haben,
die wir Linken für wichtig halten.

00:17:07.621 --> 00:17:10.036
Das ist einfach,
weil man dafür Punkte bekommt.

00:17:10.442 --> 00:17:14.089
Eigentlich sollte man für Empathie
Punkte erhalten, wenn es schwer fällt.

00:17:14.512 --> 00:17:16.267
Und, ich denke ...

00:17:16.290 --> 00:17:21.377
Wir hatten eine lange 50-jährige Periode
des Umgangs mit unseren Rassenproblemen

00:17:21.403 --> 00:17:23.656
und mit rechtlicher Diskriminierung,

00:17:23.682 --> 00:17:25.867
Das war lange unsere oberste Priorität.

00:17:25.893 --> 00:17:27.223
Es ist immer noch wichtig.

00:17:27.223 --> 00:17:28.696
In diesem Jahr hoffe ich,

00:17:28.720 --> 00:17:31.124
dass die Menschen erkennen,

00:17:31.148 --> 00:17:33.943
dass eine existenzielle
Bedrohung auf uns zukommt.

00:17:33.967 --> 00:17:36.178
Ich glaube, dass unsere
links-rechts Spaltung

00:17:36.178 --> 00:17:38.858
der wichtigste Graben ist,
mit dem wir konfrontiert sind.

00:17:38.858 --> 00:17:41.873
Wir haben immer noch Probleme
mit Rasse, Geschlecht und LGBT,

00:17:41.897 --> 00:17:45.268
aber das ist die dringendste
Notwendigkeit der nächsten 50 Jahre.

00:17:45.292 --> 00:17:48.153
Die Dinge werden nicht
von selbst besser werden.

00:17:49.021 --> 00:17:51.856
Wir müssen viele institutionelle
Reformen durchführen,

00:17:51.880 --> 00:17:53.289
wir könnten darüber reden,

00:17:53.313 --> 00:17:55.643
aber das ist eine lange,
schwierige Unterhaltung.

00:17:55.667 --> 00:17:59.513
Es beginnt mit Menschen, die erkennen,
dass dies ein Wendepunkt ist.

00:17:59.537 --> 00:18:02.346
Wir brauchen eine neue
Art von Einfühlungsvermögen.

00:18:02.370 --> 00:18:03.875
Wir müssen erkennen:

00:18:03.899 --> 00:18:05.441
Das braucht unser Land,

00:18:05.465 --> 00:18:07.403
und das brauchen Sie, wenn Sie nicht --

00:18:07.403 --> 00:18:09.968
Melden Sie sich,
wenn Sie die nächsten vier Jahre

00:18:09.968 --> 00:18:13.782
so wütend und besorgt sein wollen,
wie im letzten Jahr -- melden Sie sich.

00:18:13.782 --> 00:18:15.541
Wenn Sie dem entgehen wollen,

00:18:15.541 --> 00:18:17.952
lesen Sie Buddha, lesen Sie
Jesus, Marcus Aurelius.

00:18:17.976 --> 00:18:23.038
Die haben gute Ratschläge,
wie man Angst überwindet,

00:18:23.062 --> 00:18:24.240
Dinge neu wahrnimmt,

00:18:24.264 --> 00:18:26.251
andere Leute nicht mehr als Feinde sieht.

00:18:26.251 --> 00:18:29.768
Es gibt sehr viel Hilfe in der alten
Weisheit für diese Art von Empathie.

00:18:29.768 --> 00:18:30.973
CA: Meine letzte Frage:

00:18:30.973 --> 00:18:35.438
Was können wir ganz persönlich tun,
um zur Heilung beizutragen?

00:18:35.462 --> 00:18:39.369
JH: Es ist sehr schwer, zu entscheiden,
seine tiefsten Vorurteile zu überwinden.

00:18:39.369 --> 00:18:41.120
Es gibt Untersuchungen, die zeigen,

00:18:41.120 --> 00:18:45.403
dass die politischen Vorurteile tiefer
und stärker sind als die Rassenvorurteile

00:18:45.427 --> 00:18:46.687
in diesem Land.

00:18:47.395 --> 00:18:50.827
Daher glaube ich, man muss sich
anstrengen, das ist die Hauptsache.

00:18:50.851 --> 00:18:53.085
Bemühen Sie sich, jemanden kennenzulernen.

00:18:53.085 --> 00:18:55.089
Jeder hat einen Cousin, einen Schwager,

00:18:55.113 --> 00:18:56.982
jemand von der anderen Seite.

00:18:57.006 --> 00:18:58.822
Also, nach dieser Wahl,

00:18:59.152 --> 00:19:00.467
warten Sie ein paar Wochen,

00:19:00.467 --> 00:19:03.463
denn einer von Ihnen wird sich
vermutlich schrecklich fühlen,

00:19:03.487 --> 00:19:07.639
aber warten Sie ein paar Wochen,
und dann sprechen Sie jemanden an.

00:19:07.663 --> 00:19:09.087
Und bevor Sie das tun,

00:19:09.111 --> 00:19:11.846
lesen Sie Dale Carnegie,
"Wie man Freunde gewinnt".

00:19:11.846 --> 00:19:12.783
(Lachen)

00:19:12.783 --> 00:19:14.284
Das meine ich ernst.

00:19:14.284 --> 00:19:16.648
Sie lernen Techniken,
wenn Sie damit beginnen,

00:19:16.648 --> 00:19:18.073
anzuerkennen und zu sagen:

00:19:18.073 --> 00:19:19.807
"Weißt du, wir sind uns nicht einig,

00:19:19.807 --> 00:19:22.565
aber eine Sache, schätze ich
wirklich an dir, Onkel Bob,"

00:19:22.589 --> 00:19:24.648
Oder "... an euch Konservativen ..."

00:19:24.672 --> 00:19:26.006
Und Sie können etwas finden.

00:19:26.030 --> 00:19:28.767
Wenn Sie mit Wertschätzung
beginnen, ist das wie Magie.

00:19:28.767 --> 00:19:30.905
Mit das Wichtigste,
was ich gelernt habe, ist,

00:19:30.905 --> 00:19:32.918
ich nutze meine menschlichen Beziehungen.

00:19:32.918 --> 00:19:34.872
Ich mache immer noch viele dumme Fehler,

00:19:34.872 --> 00:19:37.022
aber ich kann mich
wirklich gut entschuldigen

00:19:37.022 --> 00:19:39.293
und anerkennen, dass jemand recht hatte.

00:19:39.317 --> 00:19:40.471
Und wenn Sie das tun,

00:19:40.495 --> 00:19:43.989
dann gelingen Gespräche,
und es macht wirklich Spaß.

00:19:44.717 --> 00:19:47.362
CA: Jon, es ist faszinierend
mit Ihnen zu sprechen.

00:19:47.386 --> 00:19:51.144
Es fühlt sich an, als ob wir
an einem Punkt sind,

00:19:51.168 --> 00:19:56.035
der mit tiefen Fragen zur Moral
und der menschlichen Natur gefüllt ist.

00:19:56.216 --> 00:19:58.790
Ihre Weisheit ist sehr bedeutsam,
gerade heutzutage.

00:19:58.814 --> 00:20:01.109
Vielen Dank für die
gemeinsame Zeit mit Ihnen.

00:20:01.133 --> 00:20:02.285
JH: Danke, Chris.

00:20:02.309 --> 00:20:03.570
JH: Ich danke Ihnen allen.

00:20:03.570 --> 00:20:05.494
(Beifall)