Chris Anderson: Jon, das ist beängstigend.
Jonathan Haidt: Ja.
CA: Man meint, die Welt ist an einem Punkt,
an dem wir schon lange nicht mehr waren.
Menschen sind nicht, wie gewohnt, einfach verschiedener Meinung,
politisch gespalten in ein linkes und rechtes Lager.
Die Meinungsunterschiede gehen viel tiefer.
Was ist da nur los und wie kam es dazu?
JH: Es ist anders.
Die Stimmung ist weitaus apokalyptischer.
Meinungsumfragen von Pew Research zeigen,
dass die Intensität unserer Meinung, dass die andere Seite nicht nur --
wir lehnen sie nicht nur ab, wir können sie nicht ausstehen.
Wir glauben, sie sind eine Gefahr für das Land.
Diese Zahlen schwankten immer sehr
und jetzt liegen sie auf beiden Seiten bei über 50 %.
Die Leute haben Angst,
weil es sich anders anfühlt als zuvor, viel intensiver.
Wann immer ich soziale Phänomene betrachte,
wende ich die drei Grundprinzipien der Moralpsychologie an.
Sie helfen uns hier.
Das Erste, was wir immer beachten müssen,
wenn es um Politik geht,
ist unsere Stammesnatur.
Wir entwickelten Stammessysteme.
Eine einfache und große Einsicht in die soziale Natur des Menschen
ist das Beduinen-Sprichwort:
"Ich gegen meinen Bruder;
ich und mein Bruder gegen den Cousin;
ich, mein Bruder und mein Cousin gegen den Fremden"
Das Stammessystem ermöglichte erst die Bildung großer Gesellschaften
und den gemeinschaftlichen Wettbewerb.
So konnten wir den Dschungel und die kleinen Gruppen verlassen.
Aber das bedeutet auch ständiger Konflikt.
Wir müssen uns also fragen:
Welche Aspekte der Gesellschaft verschärfen die Situation
und welche wirken beruhigend?
CA: Das ist ein sehr düsteres Sprichwort. Das ist also fest in uns verdrahtet,
bis zu einem gewissen Grad?
JH: Absolut. Das ist ein grundlegender Aspekt menschlichen Sozialverhaltens.
Wir können aber auch friedlich zusammenleben.
Wir haben viele lustige Wege erfunden, um Krieg zu spielen.
Ich meine: Sport, Politik --
damit können wir unsere Stammesnatur entfalten,
ohne jemanden zu verletzen.
Wir sind auch gut im Handel, beim Forschen und beim Kennenlernen neuer Menschen.
Sie müssen unsere Stammeskultur als etwas Dynamisches betrachten.
Wir sind nicht dazu verdammt uns immer zu bekämpfen.
Aber es wird keinen Weltfrieden geben.
CA: Der Stamm kann kleiner oder größer werden.
JH: Genau.
CA: Die Anzahl der "Unsrigen",
und die Anzahl der "Anderen"
kann sich verändern.
Manche glaubten, dieser Prozess könnte ewig weitergehen.
JH: Das stimmt.
CA: Und in letzter Zeit haben wir den "Stamm" ausgedehnt.
JH: Wir kommen möglicherweise
zu einem neuen links-rechts Unterschied.
Das links-rechts, wie wir es übernommen haben,
entstammt dem Gegensatz von Arbeit gegen Kapital,
von der Arbeiterklasse und von Marx.
Was wir jetzt vermehrt sehen,
in allen westlichen Demokratien, ist eine Spaltung
zwischen Menschen, die nur ihr Land sehen,
Menschen, die eher lokal denken,
und das meine ich nicht negativ,
Menschen, die sehr verwurzelt sind,
die sich um ihre Stadt, Gemeinschaft und Nation sorgen.
Und jene, die nicht-lokal denken und die --
wenn ich verwirrt bin, denke ich an John Lennons Lied "Imagine".
"Wenn es doch keine Länder gäbe, nichts wofür man tötet oder stirbt."
Diese Menschen möchten eher globale Regierungsformen,
sie mögen keine Nationalstaaten, sie mögen keine Grenzen.
Das sehen Sie auch überall in Europa.
Ein großer Mann der Metaphern, er heißt tatsächlich Shakespeare,
schrieb vor zehn Jahren in England.
Er hatte eine Metapher:
"Sind wir Zugbrücken-Hochzieher, oder Zugbrücken-Runterlasser?"
Großbritannien ist diesbezüglich in 52 zu 48 gespalten.
Die USA ist da ebenfalls gespalten.
CA: Für diejenigen unter uns, die mit den Beatles aufgewachsen sind,
mit einer Art Hippie-Philosophie, die von einer vereinten Welt träumt,
sah das so idealistisch aus. "Wie könnte jemand dagegen sein?"
Sie sagen nun, dass heute Millionen Menschen
das nicht nur für dumm halten,
sondern für gefährlich und falsch. Und sie haben Angst davor.
JH: Das große Thema, besonders in Europa, aber auch hier,
ist die Einwanderung.
Deshalb müssen wir sehr sorgfältig
die Sozialwissenschaften von Diversität und Einwanderung betrachten.
Sobald etwas politisiert wird,
wenn es die Linken lieben und die Rechten,
dann können auch Soziologen nicht mehr klar denken.
Diversität ist in vielerlei Hinsicht gut.
Ganz klar, sie bewirkt mehr Innovation.
Die amerikanische Wirtschaft hat stark davon profitiert.
Diversität und Einwanderung bewirken viel Gutes.
Was die Globalisationsbefürworter jedoch nicht sehen,
nicht sehen wollen,
ist, dass ethnische Diversität sozialen Zusammenhalt und Vertrauen verringert.
Eine wichtige Studie von Robert Putnam,
dem Autor von "Bowling Alone",
analysiert Daten über soziales Kapital.
Je mehr Menschen denken, sie sind gleich,
desto mehr Vertrauen gibt es,
umso möglicher wird ein Umverteilungs-Wohlfahrtsstaat.
Skandinavien ist wundervoll,
da es sich um kleine, homogene Länder handelt.
Das führt zu progressiven Wohlfahrtsstaaten,
jede Menge progressive linksgerichtete Werte,
die sagen: "Zugbrücke runter! Die Welt ist wunderbar.
Menschen in Syrien leiden, wir müssen sie willkommen heißen."
Und das ist wunderschön.
Wenn jedoch -- und ich war diesen Sommer in Schweden --
die Diskussion verhältnismäßig politisch korrekt ist
und sie nicht über Negatives sprechen können,
dann nehmen sie sehr viele Menschen auf.
Das verringert das soziale Kapital.
Der Wohlfahrtsstaat wird schwieriger
und es kann dahin führen, wo wir in Amerika sind,
in eine sichtbar ethnisch geteilten Gesellschaft.
Es ist sehr unbequem darüber zu sprechen.
Besonders in Europa, aber auch bei uns,
müssen wir das betrachten.
CA: Sie sagen, dass vernünftige Menschen,
die sich selbst nicht als Rassisten bezeichnen,
moralische, anständige Menschen,
eine Logik entwickeln, nach der Menschen einfach zu unterschiedlich sind,
dass wir in Gefahr sind, uns mehr aufzu- laden, als Menschen fähig sind, zu tragen,
wenn wir Menschen zusammenbringen, die zu unterschiedlich sind.
JH: Ja, aber ich kann es viel schmackhafter machen.
Es geht dabei nicht unbedingt um Rasse.
Es geht um Kultur.
Die wunderbare Arbeit der Politologin Karen Stenner zeigt,
dass, wenn Menschen meinen,
dass wir alle eins, wir alle gleich sind;
es gibt viele Menschen, die zu Autoritarismus neigen.
Die sind nicht besonders rassistisch,
solange sie glauben, dass es keine Bedrohung
der Sozial- und Moral-Ordnung gibt.
Wenn man sie experimentell beeinflusst,
sodass sie denken, die Leute werden immer unterschiedlicher,
werden sie rassistischer, homophober. Sie wollen Abweichler ausstoßen.
Das ist ein Grund, warum es zu autoritären Reaktionen kommt.
Die Linke, ganz gemäß der lennonistischen Linie,
der John-Lennon-Linie,
macht Dinge, die eine autoritäre Reaktion erzeugen.
In den USA sehen wir das in der Alt-Right-Bewegung.
Wir sehen es in Großbritannien, überall in Europa.
Aber das Gute daran ist,
dass die Lokalisten, oder die Nationalisten, es richtig sehen.
Wenn wir unsere kulturelle Ähnlichkeit betonen,
dann spielt die Rasse keine große Rolle mehr.
Ein Eingliederungskonzept für die Einwanderung
beseitigt viele dieser Probleme.
Wenn Sie Wert auf einen großzügigen Wohlfahrtsstaat legen,
müssen Sie betonen, dass wir alle gleich sind.
CA: Okay, die steigende Einwanderung und Ängste darüber
sind eine der Ursachen der aktuellen Spaltung.
Gibt es weiter Ursachen?
JH: Das nächste Prinzip der Moralpsychologie ist,
dass Intuitionen zuerst kommen, strategisches Denken später.
Sie haben vermutlich den Begriff "motiviertes Denken"
oder "Bestätigungsfehler" gehört.
Es gibt einige interessante Arbeiten,
über unsere hohe Intelligenz und unsere Sprachfähigkeiten,
die vielleicht nicht entstanden, um die Wahrheit besser zu erkennen,
sondern um beeinflussen zu können, unseren Ruf verteidigen ...
Wir sind wirklich sehr gut darin, uns selbst zu rechtfertigen.
Geht es um Gruppeninteressen,
geht es nicht um einen selbst, sondern Team steht gegen Team,
aber stellt man fest, dass man falsch liegt,
können wir das nicht akzeptieren.
Deshalb kann man keinen politischen Disput gewinnen.
Wenn Sie etwas diskutieren,
können Sie Menschen nicht mit Argumenten und Beweisen überzeugen,
denn so funktioniert das Denken nicht.
Nehmen wir das Internet, nehmen wir Google:
"Ich hörte, dass Barack Obama in Kenia geboren wurde.
Lassen Sie mich das googeln. Ach du lieber Gott! 10 Millionen Treffer! Alles klar!"
CA: Das ist eine böse Überraschung für viele Menschen.
Soziale Medien wurden von Techno-Optimisten
als die große verbindende Kraft gesehen, die Menschen zusammenbringt.
Und es gab einige unerwartete entgegengesetzte Wirkungen.
JH: Ganz recht.
Deshalb bin ich sehr begeistert von dem Yin-Yang-Prinzip
der menschlichen Natur.
Links-rechts, jede Seite sieht bestimmte Dinge richtig,
ist aber auch blind für andere Dinge.
Die Linke glaubt meist, dass die menschliche Natur gut ist:
Bring die Leute zusammen, reiß die Mauern ein und alles wird gut.
Die Rechte -- sozial Konservative, nicht Libertäre --
Sozialkonservative glauben meist, dass die Menschen gierig,
sexuell und egoistisch sein können,,
und dass wir Vorschriften und Beschränkungen brauchen.
Ja, wenn Sie alle Mauern niederreißen,
damit alle Menschen der Welt miteinander reden können,
dann bekommst du viel Porno und Rassismus.
CA: Hilf uns das zu verstehen.
Die Prinzipien der menschlichen Natur waren schon immer da.
Was hat sich verändert, dass dieses Gefühl der Spaltung so vertieft ist?
JH: Da gibt es sechs bis zehn verschiedene Fäden, die alle zusammen kommen.
Ich werde ein paar von ihnen nennen.
In Amerika ist einer der größten -- das gilt auch für Europa --
Aspekte der 2. Weltkrieg.
Es gibt Untersuchungen von Joe Henrich und anderen,
dass, wenn Ihr Land im Krieg war,
besonders wenn man jung war,
dann kommen Sie 30 Jahre später in eine soziale Falle,
oder ein Gefangenendilemma,
man ist eher kooperativ.
Wegen unserer Stammesnatur --
meine Eltern waren Jugendliche während des 2. Weltkrieges,
und sie suchten gerne Aluminium-Reste,
um den Krieg zu unterstützen.
Alle zogen an einem Strang.
Diese Leute machen weiter,
sie steigen in Wirtschaft und Regierung auf,
Sie übernehmen Führungspositionen.
Sie sind wirklich gut bei Kompromissen und Zusammenarbeit.
Sie alle ziehen sich in den 90er Jahren zurück.
Schließlich haben wir nur noch Baby-Boomer am Ende der 90er Jahre.
Die kämpften in ihrer Jugend nur untereinander und im eigenen Land,
1968 und danach.
Der Verlust der Generation des Zweiten Weltkriegs, der "Greatest Generation"
ist riesig.
Das ist ein Grund.
Eine andere Entwicklung in Amerika ist die Polarisierung der beiden Parteien.
Früher gab es liberale Republikaner und konservative Demokraten.
Deshalb war Amerika in der Mitte des 20. Jahrhunderts wirklich überparteilich.
Viele Faktoren haben die Dinge allmählich geändert,
Seit den 90ern, haben wir reine liberale und konservative Parteien.
Jetzt sind die Menschen in den Parteien wirklich anders.
Unsere Kinder sollen keinen von den anderen heiraten,
in den 60ern war das unwichtig.
Also, die Säuberung der Parteien.
Drittens: Das Internet, wie ich schon sagte.
Es ist die erstaunlichste Stimulans für Fehlschlüsse und Verteufelung.
CA: Der aktuelle Ton im Internet ist ziemlich beunruhigend.
Ich habe kurz auf Twitter Informationen zur Wahl gesucht.
Ich sah zwei Tweets direkt nebeneinander.
Eins, gegen ein Bild eines rassistischen Graffitis:
"Das ist ekelhaft!
#Trump bringt uns die Abscheulichkeit in dieses Land"
Und dann der nächste:
"Fan-Seite für betrügerische Hillary. Widerlich!"
Diese Idee von "Abscheulichkeit" beunruhigt mich.
Man kann einen Streit oder eine Meinungsverschiedenheit über etwas haben,
das kann einen wütend machen.
Aber Abscheu, sagen Sie, bringt die Dinge auf eine viel tiefer Ebene.
JH: Das ist richtig. Abscheu ist anders.
Wut -- wissen sie, ich habe Kinder.
Sie streiten sich 10-mal am Tag
und sie lieben sich 30-mal am Tag.
Es geht einfach hin und her: Sie sind wütend, nicht wütend.
Wütend, nicht wütend.
Aber Abscheu ist anders.
Abscheu markiert eine Person als untermenschlich, ungeheuerlich,
entstellt, moralisch verformt.
Abscheu ist wie unauslöschliche Tinte.
John Gottman untersuchte Ehe-Therapien.
Wenn man im Gesicht eines der Partner Abscheu oder Verachtung sieht,
ist das ein Anzeichen für baldige Scheidung,
wohingegen der Ausdruck von Wut gar nichts vorhersagt,
Denn, wenn man mit Zorn gut umgeht, ist das sogar gut.
Also diese Wahl ist anders.
Donald Trump nutzt das Wort "widerlich" sehr oft.
Er ist sehr keimempfindlich, Ekel spielt eine große Rolle,
besonders für ihn, das ist spezifisch für ihn.
Weil wir einander mehr dämonisieren,
durch das manichäische Weltbild,
also die Idee, dass die Welt ein Kampf zwischen Gut und Böse ist,
weil dies weiter zunimmt,
hört man immer häufiger nicht nur, sie sind falsch oder ich mag sie nicht,
sondern man sagt, sie sind böse, sie sind satanisch,
sie sind widerlich, sie sind abscheulich.
Dann will man nichts mit ihnen zu tun haben.
Deshalb sehen wir das etwa in der Öffentlichkeit.
Man sieht zunehmend den Drang, Leute vom Campus fern zu halten,
sie zum Schweigen zu bringen, sie fernzuhalten.
Ich fürchte um diese ganze Generation junger Menschen.
Wenn ihre ersten Erfahrungen mit Politik so viel Abscheu beinhaltet,
werden sie sich nicht an der Politik beteiligt wollen, wenn sie älter werden.
CA: Wie gehen wir damit um?
Die Abscheu. Wie entschärft man Abscheu?
JH: Das geht nicht über den Verstand.
Ich denke ...
Ich habe mich viele Jahre sehr mit Abscheu und Emotionen beschäftigt.
Das Gegenteil von Abscheu ist genau genommen Liebe.
Es geht nur um Liebe, zum Beispiel ...
Abscheu schließt Grenzen.
Liebe überwindet Mauern.
Ich denke, persönliche Beziehungen
sind wahrscheinlich das stärkste Mittel, das wir haben.
Sie können von einer Gruppe von Menschen angewidert sein,
aber dann trifft man eine bestimmte Person,
man entdeckt, dass sie wirklich nett ist.
Und dann allmählich verfliegt es, oder es verändert deine Schubladen.
Die Tragödie ist, die Amerikaner waren viel heterogener in ihren Städten,
bezüglich links-rechts oder Politik.
Jetzt haben wir diese große moralische Kluft.
Es ist belegt, dass wir in die Nähe von Menschen ziehen,
die uns politisch ähnlich sind.
Es ist schwieriger, einen von der anderen Seite zu finden.
Die sind da drüben, die sind weit weg.
Das Kennenlernen ist schwieriger.
CA: Was würden Sie zu jemandem oder zu Amerikanern sagen,
Menschen im Allgemeinen,
was sollten wir übereinander wissen,
damit wir zunächst innehalten und diesen "Ekel"-Trieb überdenken?
JH: Ja.
Wirklich wichtig ist Folgendes zu beachten:
Studien des Politikwissenschaftlers Alan Abramowitz zeigen,
dass die amerikanische Demokratie zunehmend
von "negativer Parteilichkeit" bestimmt wird.
Das heißt, man denkt: Okay, es gibt einen Kandidaten,
man mag den Kandidaten, man stimmt für den Kandidaten.
Aber mit der Zunahme von Negativ-Werbung,
der sozialen Medien und vieler anderer Trends
wird Wahlkampf zunehmend
zum Versuch beider Seiten, die anderen so abscheulich, so schrecklich zu machen,
dass Sie auf jeden Fall meinen Kandidaten wählen.
Weil wir mehr und mehr gegen die andere Seite stimmen
und nicht für unsere Seite,
muss man beachten, dass linksgerichtete Menschen denken:
"Ich dachte immer, dass Republikaner schlecht sind,
aber Donald Trump ist der Beweis.
Nun kann ich jedem Republikaner all die Dinge andichten,
die ich von Trump denke."
Das ist nicht unbedingt wahr.
Die sind in der Regel nicht sehr glücklich mit ihren Kandidaten.
Dies ist die größte Negativ-Partei-Wahl in der amerikanischen Geschichte.
Sie müssen zuerst Ihre Gefühle über den Kandidaten trennen,
von Ihren Gefühlen über die Menschen, die ihn wählten.
Und dann gilt es zu beachten:
Wir leben alle in verschiedenen moralischen Welten.
Meine Metapher im Buch ist, wir sind in der "Matrix" gefangen.
Jede Moral-Gemeinschaft ist eine Matrix, eine einvernehmliche Täuschung.
Wenn Sie in der blauen Matrix sind,
dann ist völlig klar, dass die andere Seite --
das sind Primitive, Rassisten, die schlimmsten Menschen der Welt,
und man hat genug Fakten, die das belegen.
Aber jemand aus ihrer Nachbarschaft
lebt in einer anderen Moral-Matrix.
Die leben in einem anderen Videospiel,
die sehen völlig andere Fakten.
Jeder sieht andere Bedrohungen für das Land.
Was ich gefunden habe, als jemand dazwischen,
der beide Seiten verstehen will, ist: Beide Seiten haben Recht.
Es gibt viele Gefahren für dieses Land
und jede Seite ist anlagebedingt nicht fähig, sie alle zu sehen.
CA: Sie meinen also, dass wir eine neue Art von Empathie brauchen?
Empathie wird traditionell verstanden als:
Ich fühle deinen Schmerz und kann in deine Schuhe schlüpfen.
Wir tun das bei den Armen, den Bedürftigen, den Leidenden.
Wir tun das gewöhnlich nicht bei Menschen, die wir als die anderen wahrnehmen,
von denen wir angewidert sind.
JH: Das ist richtig.
CA: Wie könnte man diese Art von Empathie entwickeln?
JH: Eigentlich denke ich ...
Empathie ist ein sehr heißes Thema in der Psychologie.
Es ist ein sehr beliebtes Wort, besonders bei den Linken.
Empathie ist eine gute Sache, Empathie für die bevorzugten Klassen von Opfern.
Es ist wichtig,
Empathie für die Gruppen zu haben, die wir Linken für wichtig halten.
Das ist einfach, weil man dafür Punkte bekommt.
Eigentlich sollte man für Empathie Punkte erhalten, wenn es schwer fällt.
Und, ich denke ...
Wir hatten eine lange 50-jährige Periode des Umgangs mit unseren Rassenproblemen
und mit rechtlicher Diskriminierung,
Das war lange unsere oberste Priorität.
Es ist immer noch wichtig.
In diesem Jahr hoffe ich,
dass die Menschen erkennen,
dass eine existenzielle Bedrohung auf uns zukommt.
Ich glaube, dass unsere links-rechts Spaltung
der wichtigste Graben ist, mit dem wir konfrontiert sind.
Wir haben immer noch Probleme mit Rasse, Geschlecht und LGBT,
aber das ist die dringendste Notwendigkeit der nächsten 50 Jahre.
Die Dinge werden nicht von selbst besser werden.
Wir müssen viele institutionelle Reformen durchführen,
wir könnten darüber reden,
aber das ist eine lange, schwierige Unterhaltung.
Es beginnt mit Menschen, die erkennen, dass dies ein Wendepunkt ist.
Wir brauchen eine neue Art von Einfühlungsvermögen.
Wir müssen erkennen:
Das braucht unser Land,
und das brauchen Sie, wenn Sie nicht --
Melden Sie sich, wenn Sie die nächsten vier Jahre
so wütend und besorgt sein wollen, wie im letzten Jahr -- melden Sie sich.
Wenn Sie dem entgehen wollen,
lesen Sie Buddha, lesen Sie Jesus, Marcus Aurelius.
Die haben gute Ratschläge, wie man Angst überwindet,
Dinge neu wahrnimmt,
andere Leute nicht mehr als Feinde sieht.
Es gibt sehr viel Hilfe in der alten Weisheit für diese Art von Empathie.
CA: Meine letzte Frage:
Was können wir ganz persönlich tun, um zur Heilung beizutragen?
JH: Es ist sehr schwer, zu entscheiden, seine tiefsten Vorurteile zu überwinden.
Es gibt Untersuchungen, die zeigen,
dass die politischen Vorurteile tiefer und stärker sind als die Rassenvorurteile
in diesem Land.
Daher glaube ich, man muss sich anstrengen, das ist die Hauptsache.
Bemühen Sie sich, jemanden kennenzulernen.
Jeder hat einen Cousin, einen Schwager,
jemand von der anderen Seite.
Also, nach dieser Wahl,
warten Sie ein paar Wochen,
denn einer von Ihnen wird sich vermutlich schrecklich fühlen,
aber warten Sie ein paar Wochen, und dann sprechen Sie jemanden an.
Und bevor Sie das tun,
lesen Sie Dale Carnegie, "Wie man Freunde gewinnt".
(Lachen)
Das meine ich ernst.
Sie lernen Techniken, wenn Sie damit beginnen,
anzuerkennen und zu sagen:
"Weißt du, wir sind uns nicht einig,
aber eine Sache, schätze ich wirklich an dir, Onkel Bob,"
Oder "... an euch Konservativen ..."
Und Sie können etwas finden.
Wenn Sie mit Wertschätzung beginnen, ist das wie Magie.
Mit das Wichtigste, was ich gelernt habe, ist,
ich nutze meine menschlichen Beziehungen.
Ich mache immer noch viele dumme Fehler,
aber ich kann mich wirklich gut entschuldigen
und anerkennen, dass jemand recht hatte.
Und wenn Sie das tun,
dann gelingen Gespräche, und es macht wirklich Spaß.
CA: Jon, es ist faszinierend mit Ihnen zu sprechen.
Es fühlt sich an, als ob wir an einem Punkt sind,
der mit tiefen Fragen zur Moral und der menschlichen Natur gefüllt ist.
Ihre Weisheit ist sehr bedeutsam, gerade heutzutage.
Vielen Dank für die gemeinsame Zeit mit Ihnen.
JH: Danke, Chris.
JH: Ich danke Ihnen allen.
(Beifall)