1
00:00:01,229 --> 00:00:03,810
NOT MY DEPARTMENT
29C3

2
00:00:03,810 --> 00:00:08,906
Die Antiterrordatei
Constanze Kurz, Frank Rieger

3
00:00:08,906 --> 00:00:13,911
Unsere nächsten Speaker hier in Saal 1 sind Konstanze Kurz und Frank Rieger vom CCC

4
00:00:13,911 --> 00:00:16,097
und es geht um die Antiterrordatei.

5
00:00:16,574 --> 00:00:23,439
[Applaus]

6
00:00:24,793 --> 00:00:28,309
Ja hallo, wir freuen uns, dass ihr alle da seid und dass ihr so viele seid.

7
00:00:28,309 --> 00:00:31,330
Es ist doch ein etwas anderes Gefühl, in diesem riesen Saal zu sitzen.

8
00:00:31,945 --> 00:00:35,916
Ich kann da hinten auch schon nicht mehr die Gesichter erkennen - oder da oben.

9
00:00:35,916 --> 00:00:44,625
Wir wollen berichten über die Anhörung, an der wir auch teilgenommen haben zum Antiterrordatei-Gesetz.

10
00:00:44,625 --> 00:00:50,225
Denn da liegt ja 'ne Verfassungsbeschwerde an und wir werden denke ich Anfang nächsten Jahres irgendwann das Urteil bekommen

11
00:00:50,225 --> 00:00:57,043
und wir wollen <i>A)</i> darüber berichten, welche Argumentation da vorgetragen wurde, welche Knackpunkte an dieser Datei liegen -

12
00:00:57,043 --> 00:01:01,426
natürlich auch ein bisschen, wie die technisch aufgebaut ist, wie wir argumentiert haben

13
00:01:01,964 --> 00:01:03,359
- dankeschön -

14
00:01:03,359 --> 00:01:08,310
wie wir argumentiert haben dort und wie die Anderen argumentiert haben

15
00:01:08,310 --> 00:01:12,295
hat ja eine gewisse Tradition - wir haben das glaube ich das letzte mal gemacht bei der Vorratsdatenspeicherung.

16
00:01:12,295 --> 00:01:18,245
Und ein paar Monate nach dem Kongress haben wir ja auch eigentlich ein, ähm, wir haben ein Urteil bekommen.

17
00:01:18,245 --> 00:01:22,984
Das war jetzt nicht das optimale Urteil aber immerhin war sie verfassungswidrig und die Daten wurden gelöscht

18
00:01:22,984 --> 00:01:29,123
und wir wollen natürlich ein bisschen orakeln, wo wir vermuten, die Urteilsfindung hingehen wird.

19
00:01:29,123 --> 00:01:31,860
Denn die Fragen, die die Richter während der Anhörung gestellt haben,

20
00:01:31,860 --> 00:01:33,669
die so sechs Stunden ging...

21
00:01:34,054 --> 00:01:38,425
- Ungefähr, ja.
- Ich wollte nur gucken, ob du da bist.
- Nee, meistens.

22
00:01:38,425 --> 00:01:45,321
...die haben natürlich darauf hingewiesen, welche Rechtsprobleme, technische Probleme immer die Richter sehen.

23
00:01:45,321 --> 00:01:50,137
Wir wollen auch ein bisschen davon erzählen, was an dieser Anhörung anders war, als sonst.

24
00:01:50,137 --> 00:01:52,205
Denn uns ist da was aufgefallen.

25
00:01:52,205 --> 00:01:55,206
Wir waren ja mittlerweile schon relativ häufig in Karlsruhe.

26
00:01:55,206 --> 00:02:04,321
Der Anfang war mal die Wahlcomputer, dann die Onlinedurchsuchung - besser der Staatstrojaner - und dann natürlich die Vorratsdatenspeicherung.

27
00:02:04,321 --> 00:02:07,838
Aber hier lief's ein bisschen anders. Wollen wir nachher nochmal ein bisschen erzählen.

28
00:02:08,684 --> 00:02:12,174
Genau. Vielleicht sagen wir erstmal ein bisschen kurz was zu dem Antiterrordatei-Gesetz an sich.

29
00:02:12,174 --> 00:02:16,085
- Genau.
- Ähm, also diese Antiterrordatei

30
00:02:16,085 --> 00:02:23,108
ist interessanterweise nicht sehr kurz aber dann doch nach dem 11. September 2001

31
00:02:23,108 --> 00:02:28,482
also unter dem Eindruck dessen beschlossen worden, also im Oktober 2004.

32
00:02:29,005 --> 00:02:35,999
Worum es ging war, dass die Geheimdienste und die Polizeibehörden besser zusammenarbeiten sollten.

33
00:02:35,999 --> 00:02:43,098
Also, wir erinnern uns dunkel nach dem 11. September war ja so der allgemeine Gesang,

34
00:02:43,098 --> 00:02:50,098
dass man diesen Anschlag nicht hat verhindern können, weil die Geheimdienste Sachen wussten, die die Polizei nicht wusste

35
00:02:50,098 --> 00:02:53,013
und die Geheimdienste untereinander nicht wussten, was die anderen Geheimdienste wussten

36
00:02:53,013 --> 00:02:56,848
und die jetzt mal alle besser zusammen arbeiten sollen, dann wird man die bösen Terroristen schon fangen.

37
00:02:56,848 --> 00:03:06,664
Und in Deutschland ist natürlich der - ich sag mal von der Historie her betrachtet - Zusammenarbeit von Polizei und Geheimdiensten ein eher heißes Eisen,

38
00:03:06,664 --> 00:03:10,106
weil wir haben das sogenannte Trennungsgebot.

39
00:03:10,106 --> 00:03:16,771
Das Trennungsgebot sagt, wir wollen in Deutschland eigentlich nicht nochmal sowas wie eine Gestapo haben,

40
00:03:16,771 --> 00:03:24,636
also eine geheime Staatspolizei, oder sowas wie eine Stasi haben, also eine Vermischung von geheimdienstlichen und polizeilichen Befugnissen.

41
00:03:24,975 --> 00:03:34,305
Naja, entsprechend ist die Anzahl der Behörden, die in diese Datei Daten einpflegt, relativ groß.

42
00:03:34,305 --> 00:03:40,103
Wir reden da also zwischen 30 und 40 Behörden und eher mehr als weniger.

43
00:03:40,103 --> 00:03:46,876
Also damit auch deutlich mehr als eigentlich tatsächlich mit irgendwelcher Terrorismus-Abwehr beschäftigt sind, an der Anzahl von Behörden.

44
00:03:46,876 --> 00:03:50,549
Aber wir kommen zu den Zahlen und Fakten nachher nochmal.

45
00:03:50,549 --> 00:03:59,862
Also ich - nochmal kurz die Motivation zu Ende führen: Was die halt wollen, also die Intention dieser Datei

46
00:03:59,862 --> 00:04:07,371
ist zu sagen, wenn die Polizeien was wissen, sollen es die Geheimdienste es sowieso wissen können und wenn die Geheimdienste was wissen,

47
00:04:07,371 --> 00:04:12,642
dann sollen sie irgendeine Möglichkeit haben, das den Polizeibehörden zur Verfügung zu stellen.

48
00:04:12,642 --> 00:04:17,835
Und wir haben ja in Deutschland nun eine ganze Reihe von Geheimdiensten. Also viele, genauer gesagt.

49
00:04:17,835 --> 00:04:21,724
- 19
- 19, ja.
- Also, von denen wir wissen.

50
00:04:21,724 --> 00:04:24,940
Von denen wir wissen. Also die Verfassungsschutzbehörden der Länder,

51
00:04:24,940 --> 00:04:31,142
Bundesverfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst,und MRD sind so die wesentlichen Geheimdienste

52
00:04:31,142 --> 00:04:40,290
und dementsprechend auch viele Polizeibehörden. Nämlich halt irgendwie die ganzen Landespolizeien, die Bundespolizei, das BKA,

53
00:04:40,290 --> 00:04:44,975
das Zollkriminalamt - was eigentlich auch noch unter Geheimdienst gezählt werden müsste.

54
00:04:44,975 --> 00:04:52,409
Und diese Menge von Behörden soll mit dieser Datei - dieser Antiterrordatei - vereint werden,

55
00:04:52,409 --> 00:04:55,914
also ein schlagkräftiges Instrument gegen den internationalen Terrorismus geschaffen werden.

56
00:04:55,914 --> 00:05:01,124
Das liegt quasi im Zeitgeist. Denn wir wissen ja, wir haben auch das gemeinsame Terrorabwehrzentrum.

57
00:05:01,124 --> 00:05:07,690
Und auch - wir werden heute Nachmittag noch den Vortrag haben zu den NSU-Untersuchungsausschüssen -

58
00:05:07,690 --> 00:05:15,357
man sieht ja, wie qualifiziert die arbeiten. Aber nach dem Bekanntwerden dieses NSU-Skandals ist eigentlich der Trend, den wir jetzt so beobachten,

59
00:05:15,357 --> 00:05:21,042
auch so in den Statements der üblichen Verdächtigen, dass man noch mehr zusammenlegen will und so weiter. Also, klar.

60
00:05:21,042 --> 00:05:29,558
Okay. Also die Struktur dieser Datei - von der Anlage her - ist zu sagen, es gibt beim Bundeskriminalamt einen dicken Server

61
00:05:29,558 --> 00:05:39,527
und auf dem Server sollen alle Behörden Dateien ablegen. Und dabei handelt es sich um eine sogenannte Verbunddatei.

62
00:05:39,527 --> 00:05:45,376
Das heißt also, alle Behörden tun da Sachen rein und alle Behörden können auf diese Datenbank zugreifen.

63
00:05:47,452 --> 00:05:51,710
Also wenn man den Sicherheitspolitikern so zuhört, dann soll diese Datei so ausgeführt sein,

64
00:05:51,710 --> 00:05:57,712
dass sie im Wesentlichen Informationen zu Personen und zu Sachverhalten enthält.

65
00:05:57,712 --> 00:06:05,613
Und man kann dann darin suchen und wenn man irgendetwas findet, dann gibt es einen Verweis zu der Behörde, bei der die Akte liegt.

66
00:06:05,613 --> 00:06:08,653
Das heißt also, die, was weiß ich, irgendwie...

67
00:06:08,653 --> 00:06:11,467
- In der Regel das Aktenzeichen.
- Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern

68
00:06:11,467 --> 00:06:21,035
sucht nach irgendwie einem verdächtigen Namen und findet halt irgendwie, dass der Verfassungsschutz Thüringen dazu die Akte hält.

69
00:06:21,035 --> 00:06:23,504
Und dann sollen die da halt mal anrufen.

70
00:06:24,274 --> 00:06:26,818
So ist die Darstellung der Politiker.

71
00:06:26,818 --> 00:06:32,850
Wenn man sich dann aber mal mit den Details dieser Datei beschäftigt, dann stellt man fest, dass es da doch ein wenig darüber hinaus geht.

72
00:06:34,234 --> 00:06:37,152
Also ein wesentliches Merkmal ist zum Beispiel diese *verdeckte Speicherung*.

73
00:06:37,152 --> 00:06:42,701
Also die Geheimdienste können Namen oder auch Sachverhalte oder Orte oder sowas darin einspeichern, in dieser Datei.

74
00:06:42,701 --> 00:06:49,844
Und wenn dann die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern nach dieser Person sucht, dann bekommt sie keinen Treffer angezeigt,

75
00:06:49,844 --> 00:06:55,174
aber der Verfassungsschutz zu Thüringen bekommt angezeigt, dass die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern danach gesucht hat.

76
00:06:55,174 --> 00:06:57,228
[Gelächter]

77
00:06:57,228 --> 00:06:59,026
Ein Feature, kein Bug.

78
00:06:59,026 --> 00:07:00,941
Es ist tatsächlich absichtlich so designt.

79
00:07:00,941 --> 00:07:09,412
Und das heißt also, wenn irgendwie die betreffende Person dann halt von Interesse ist, dann weiß der Verfassungsschutz da interessiert sich jemand für diese Person.

80
00:07:09,412 --> 00:07:14,776
Wenn man sich jetzt fragt, wie viele Menschen sind denn da gespeichert -

81
00:07:14,776 --> 00:07:19,210
das sind natürlich nicht nur diejenigen, die unter irgendeiner Art von Terrorverdacht stehen.

82
00:07:19,210 --> 00:07:25,118
Wir kommen gleich dazu, wer das sein könnte. Sondern das sind auch die sogenannten <i>Kontaktpersonen</i>.

83
00:07:25,118 --> 00:07:31,392
Das ist also das unmittelbare Umfeld, mit dem man regelmäßig umgeht. Freunde, Familie, Bekannte, Nachbarn, und so weiter.

84
00:07:31,392 --> 00:07:41,416
Also, Kontaktpersonen halt. Da ist natürlich wie bei dem Begriff des Terrorismus auf den wir ja noch kommen auch keine konkrete Definition enthalten.

85
00:07:41,416 --> 00:07:47,070
Wie auch die Spezifizierung, welche Behörden dort Daten einspeisen nicht so wirklich

86
00:07:47,070 --> 00:07:50,386
- scharf ist
- genau spezifiziert ist

87
00:07:50,386 --> 00:08:00,769
Die Maßgabe ist nur, also das Gesetz sagt, dass alle vorhandenen Informationen, die in den einzelnen Behörden vorliegen, dort Eingang finden müssen.

88
00:08:00,769 --> 00:08:03,616
Das ist also keine Kann-Regelung, sondern eine Muss-Regelung.

89
00:08:03,616 --> 00:08:12,683
Man muss sich also vorstellen, dass nach Inkrafttreten 2006 die Behörden also eigentlich ihre Datenbestände zu flöhen hatten hinsichtlich der Terrorverdächtigen.

90
00:08:12,683 --> 00:08:15,866
Und so kommen wir auch auf die Zahlen, die uns einigermaßen überrascht haben.

91
00:08:15,866 --> 00:08:22,988
Man bekommt ja vor dieser Anhörung, also dieses Mal so - weiß ich nicht - 15 Zentimeter Papier.

92
00:08:22,988 --> 00:08:32,939
Dass dort 18.000 Einträge sind das hat uns überrascht. In der Anhörung selbst war dann mal auch von 16.000 oder von 17.000 die Rede.

93
00:08:32,939 --> 00:08:40,281
Also die Zahlen schwanken da so ein bisschen. Und klar wurde auch - dazu kommen wir gleich auch nochmal ein bisschen im Detail -,

94
00:08:40,281 --> 00:08:47,256
dass es in der Regel Ausländer sind. Wobei sie das Wort Ausländer nicht so genau spezifiziert haben.

95
00:08:47,256 --> 00:08:52,724
Ob sie damit meinen "Deutscher mit Migrationshintergrund" - die Sprache ist da nicht immer sehr präzise - das wissen wir nicht so genau.

96
00:08:52,724 --> 00:09:01,365
Aber damit ist klar, dass vor es vor allen Dingen auch um den Austausch von Daten zwischen den verschiedenen Ländern,

97
00:09:01,365 --> 00:09:07,550
vor allen Dingen aber auch der Geheimdienste gehen muss. Sonst kämen wahrscheinlich diese hohe prozentuale Anzahl da nicht zusammen.

98
00:09:07,550 --> 00:09:13,492
Ja, also die Definition ist halt: "Wenn es irgendeinen Bezug zu Deutschland hat".

99
00:09:14,200 --> 00:09:24,181
Wenn diese Person, die da gespeichert ist, irgendwelche terroristischen Bestrebungen in Bezug auf Deutsche hat, dann wird sie da gespeichert.

100
00:09:24,181 --> 00:09:31,890
Darunter fallen dann - je nach Betrachtung - zum Beispiel auch irgendwelche Leute in Afghanistan, die halt dann möglicherweise was gegen die Bundeswehr haben könnten.

101
00:09:31,890 --> 00:09:36,417
Von denen man halt irgendwie die entsprechenden Daten hat und geheimdienstliche Erkenntnisse hat.

102
00:09:36,417 --> 00:09:43,625
Und das Ziel dieser Datei, wenn man sich das ein bisschen genauer anguckt, wie die aufgebaut ist,

103
00:09:43,625 --> 00:09:49,193
ist offensichtlich einfach ein vollständiges Verzeichnis von allen Leuten zu haben, die irgendetwas gegen Deutschland haben können.

104
00:09:49,193 --> 00:09:56,424
Also ist so offensichtlich das unausgesprochenen Speicherungsziel dabei.

105
00:09:56,424 --> 00:10:05,068
Interessant an diese Datei ist, das war so die erste dieser großen Verbunddateien neueren Datums.

106
00:10:05,068 --> 00:10:09,121
Es gibt viel mehr solcher Dateien. Also es gibt eine riesige Liste von...

107
00:10:09,121 --> 00:10:12,312
- 30 Zentraldateien, 40 Verbunddateien. Also das ist ein ganzer Zoo.

108
00:10:12,312 --> 00:10:20,100
...von Dateien, die zwischen den Polizeibehörden, zwischen den Geheimdienstbehörden, teilweise auch zwischen Polizei- <i>und</i> Geheimdienstbehörden geteilt werden.

109
00:10:20,100 --> 00:10:25,536
Jeweils unter unterschiedlichen Regeln und unterschiedlichen Speicherungsgründen.

110
00:10:25,536 --> 00:10:34,436
Also so die bekannteren sind sowas wie INPOL-neu, also das polizeiliche Verbundsystem, auf das teilweise auch die Geheimdienste Zugriff haben.

111
00:10:34,436 --> 00:10:40,868
Dann gibt es die Geheimdienst-internen Verbunddateien, wo zum Beispiel Verfassungsschutz-Ämter Sachen austauschen.

112
00:10:40,868 --> 00:10:44,717
Dann gibt's die BND-Dateien, die dann wiederum teilweise wieder mit den MRD oder mit dem...

113
00:10:44,717 --> 00:10:46,596
- Gewalttäter Sport
- Genauso.

114
00:10:46,596 --> 00:10:54,295
Also es gibt da so einen wirklich großen Zoo von diesen Datenbanken. Wie viele es waren, wurde uns eigentlich auch tatsächlich erst mit dieser Anhörung klar.

115
00:10:54,295 --> 00:11:06,451
Weil da war dann tatsächlich mal eine Liste dabei von allen Dateien, aus denen heraus Daten in die Antiterrordatei einfließen sollen.

116
00:11:07,343 --> 00:11:14,195
Da gab es so ein bisschen Konfusion aufgrund einer etwas unscharfen Heise-Meldung, dass <i>alle</i> Daten aus diesen Dateien in die Antiterrordatei rein fließen sollen,

117
00:11:14,195 --> 00:11:18,833
und dem ist nicht so. Sondern es fließen halt <i>ausgewählte</i> Dateien aus diesen Dateien in die Antiterrordatei.

118
00:11:18,833 --> 00:11:24,257
Also, wenn jemand von euch den deutschen Wikipedia-Artikel dazu liest: Das ist definitiv falsch, wie es dort dargestellt ist.

119
00:11:24,257 --> 00:11:32,744
Wir hatten aber aufgrund der Probleme - der Relevanzprobleme in der deutschen Wikipedia - nicht die Muße, und da diesen Kriegen auszusetzen.

120
00:11:32,744 --> 00:11:34,741
So wie es da steht, ist es eigentlich nicht richtig.

121
00:11:34,741 --> 00:11:41,790
Dennoch ist es natürlich ganz interessant, dass in diesem Wikipedia-Artikel mal die Verbund- und Zentral-Dateien aufgelistet sind.

122
00:11:41,790 --> 00:11:45,786
Das geht aus einer Anfrage an die Bundesregierung hervor, die dann mal eine Liste erstellt haben.

123
00:11:45,786 --> 00:11:55,149
Aber tatsächlich ist es nicht so, dass da die alle gemergt wurden oder so, sondern man sollte schon nach den speziell Terrorverdächtigen suchen und dort eintragen.

124
00:11:55,195 --> 00:11:58,022
Dennoch is es eine neue Qualität, das kann man schon sagen.

125
00:11:58,160 --> 00:12:08,719
Und interessant darin ist halt, von der Politik wird diese Antiterrordatei als eine Art, ja, Copy-und-Paste-Vorlage betrachtet,

126
00:12:08,719 --> 00:12:13,851
eine Blaupause für zukünftige solche Verbunddateien zwischen Polizei und Geheimdiensten.

127
00:12:13,851 --> 00:12:19,762
Worum es da so im Kern geht, das fällt immer so unter dieses schöne Stichwort "Umbau der Sicherheitsarchitektur in Deutschland"

128
00:12:19,762 --> 00:12:24,616
oder "Neugestaltung der Sicherheitsarchitektur in Deutschland". Im Kern geht es um eine Aushöhlung des Trennungsgebots.

129
00:12:24,616 --> 00:12:34,263
Das Trennungsgebot ist ja ein bisschen unscharf. Also es ist halt so eine Art Common-Sense in der deutschen Sicherheitspolitik.

130
00:12:34,263 --> 00:12:38,559
Dass man sagt: Okay, also Geheimdienste sind Geheimdienste, weil die haben geheimdienstliche Mittel und Methoden.

131
00:12:38,559 --> 00:12:44,191
Das heißt, die dürfen irgendwie V-Leute einsetzen, die dürfen Leuten verdeckt hinterher spionieren,

132
00:12:44,191 --> 00:12:49,576
die dürfen verdeckt Abhören, ohne dass die jemandem Bescheid sagen müssen, und so weiter.

133
00:12:49,576 --> 00:12:52,027
Also die haben halt eine Menge Mittel und Wege...

134
00:12:52,027 --> 00:12:56,527
Ja, vor allen Dingen haben sie ein anderes Ziel. Das Ziel von Geheimdiensten ist ja erstmal die Sammlung von Informationen.

135
00:12:56,527 --> 00:13:05,310
- Ja
- Wohingegen die Polizeien ja im Wesentlichen auf konkrete Verdachtsfälle hin -natürlich auch nicht immer- ermittelnd tätig werden.

136
00:13:05,310 --> 00:13:07,348
Das ist also natürlich konzeptionell ein anderer Ansatz.

137
00:13:07,348 --> 00:13:15,295
Genau. Und diese Antiterrordatei wurde sozusagen als so eine Art Brechstange gesehen, mit der man diese Trennung aufheben kann,

138
00:13:15,295 --> 00:13:22,594
indem man diese Struktur, die da Angelegt wurde - also Zentralserver im BKA, alle Behörden sind angeschlossen, alle Behörden speichern ein,

139
00:13:22,594 --> 00:13:29,596
alle Behörden können suchen und es gibt die Möglichkeit, verdeckt einzustellen - auch auf andere Bereiche ausweitet.

140
00:13:29,596 --> 00:13:34,708
Und das erste Beispiel was dafür hochkam war die sogenannte RED, die Rechtsextremismus-Datei.

141
00:13:34,708 --> 00:13:42,196
Die ist technisch quasi identisch mit der Antiterrordatei. Das Gesetzt ist quasi identisch.

142
00:13:42,196 --> 00:13:47,612
Also es ist quasi Copy-and-Paste, nur dass dort "Terroristen" durch "Rechtsextreme" ausgetauscht wurde.

143
00:13:47,612 --> 00:13:52,667
Und das Ziel dabei ist halt zu sagen: Okay, wenn man jetzt mir der Antiterrordatei einmal durch ist,

144
00:13:52,667 --> 00:14:00,798
also in Karlsruhe halbwegs einen sicheren Rechtsstand erreicht hat, dass man den dann eben auch auf alle möglichen anderen Sachgebiete appliziert.

145
00:14:00,798 --> 00:14:06,673
Deswegen ist die Bedeutung dieses Urteils zur Antiterrordatei so groß. Weil, das was da geregelt wird, in diesem Urteil,

146
00:14:06,673 --> 00:14:10,788
wird für alle zukünftigen Verbunddateien der Goldstandard werden.

147
00:14:10,788 --> 00:14:15,898
Ich meine, das haben wir natürlich auch in anderen Punkten gehofft. Wenn ich mal daran erinnern darf, dass im Urteil zur Onlinedurchsuchung -

148
00:14:15,898 --> 00:14:24,452
also zum Trojaner - explizit steht, dass die digitale Intimsphäre, also dieses neue Grundrecht was da geschaffen wurde, eigentlich auch für beschlagnahmte Festplatten gelten soll.

149
00:14:24,452 --> 00:14:31,325
Das steht da so drin. So muss man natürlich sehen, dass die Durchsetzung des Diktums da aus Karlsruhe nochmal eine andere Sache ist.

150
00:14:31,325 --> 00:14:35,915
Da müssen wir uns dann für einsetzen. Dennoch wird es denke ich beispielgebenden Charakter haben.

151
00:14:35,915 --> 00:14:41,103
Das hat man auch schon ganz deutlich an der Anhörung gesehen. Denn wir waren ja total überrascht darüber,

152
00:14:41,103 --> 00:14:47,005
dass dieses mal - anders als bei allen anderen Anhörungen - diese Regierungs...

153
00:14:47,005 --> 00:14:51,315
die Bank, wo die Angeklagten sitzen. Ist das so? Kann man das so sagen?

154
00:14:51,315 --> 00:14:54,964
Naja... die <i>Beschwerten</i> sitzen, die war <i>voll</i>.

155
00:14:54,964 --> 00:15:02,584
Und unser Innenminister - Friedrich - der saß da tatsächlich geschlagene sechs Stunden und hat sich eingangs und zum Ende der Anhörung geäußert.

156
00:15:02,584 --> 00:15:07,286
Das fanden wir sehr überraschend, weil die Richter sich ja eigentlich in den letzten Jahren immer sehr beklagt haben, dass da einfach keiner kommt

157
00:15:07,286 --> 00:15:15,684
und sich mal anhört, wie die Kritik im Einzelnen aussieht und wie die einzelnen Gesetze da besprochen werden und welche Kritikpunkte dort gebracht werden.

158
00:15:15,684 --> 00:15:22,347
Also die haben tatsächlich richtig aufgefahren. Also Friedrich war da - also der Innenminister -, der zuständige Staatssekretär im Ministerium,

159
00:15:22,347 --> 00:15:28,101
also der beamtete, also der eigentlich das Innenministerium führt, der Fritsche war da.

160
00:15:28,101 --> 00:15:32,832
Dann waren alle deutschen Geheimdienstchefs da, also von den Bundesbehörden.

161
00:15:32,832 --> 00:15:38,551
Also der Präsident des MAD, der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, der natürlich auch gesprochen hat, dann war noch da...

162
00:15:38,551 --> 00:15:42,271
- Verfassungsschutz
- der gerade jüngst verlängerte BKA-Präsident Ziercke,

163
00:15:42,271 --> 00:15:47,847
an den wir uns ja über die Jahre an seine Eingangsmuster auch gewöhnt haben.

164
00:15:49,400 --> 00:15:56,474
Klar war schon allein aus dieser Besetzung heraus, dass denen offensichtlich diese Antiterrordatei sehr wichtig ist.

165
00:15:56,474 --> 00:16:01,663
- Ja.
- Also dass die halt für es eine sehr hohe Priorität hat, dass sie da eine halbwegs gute Figur machen.

166
00:16:01,663 --> 00:16:08,040
Das wurde durch ihren Prozessvertreter... Also das funktioniert immer so bei solchen Sachen, die Bundesregierung hat dann einen Anwalt.

167
00:16:08,040 --> 00:16:14,813
Das ist meistens ein Rechtsprofessor. Deren Qualität ist stark schwankend.

168
00:16:15,320 --> 00:16:19,783
Also es gibt halt welche die sind sehr gut und es gibt halt welche die sind eher nicht so gut.

169
00:16:19,783 --> 00:16:23,724
- Der dieses Mal...
- Ja, was heißt denn gut? Also was man damit meint, ist...

170
00:16:23,724 --> 00:16:28,072
- also rhetorisch gut...
- ...gibt es da eine interessante intellektuelle Auseinandersetzung, gibt's da ne gute Diskussion,

171
00:16:28,072 --> 00:16:30,766
- Ja.
- gibt es einen Erkenntnisgewinn oder eben nicht?

172
00:16:30,766 --> 00:16:33,349
- Ja.
- Und hier war eher nicht.
- Eher auf der nicht-so-Seite.

173
00:16:34,041 --> 00:16:37,164
Aber nochmal kurz zurück zu der Rechtsextremismus-Datei:

174
00:16:38,779 --> 00:16:44,980
Da kann man halt sehen, wie auch die Antiterrordatei aussehen wird.

175
00:16:44,980 --> 00:16:49,726
Das heißt die Struktur des Zentralservers im BKA, SINA-Boxen in den Behörden.

176
00:16:49,726 --> 00:16:56,731
Das heißt also behördlich abgesiegelte, geheimschutzbetreute VPN-Gateways,

177
00:16:56,731 --> 00:17:03,130
die dann halt zum BKA verbinden und das BKA passt auf die Daten auf und macht Backups davon.

178
00:17:03,130 --> 00:17:07,730
Und die Behörden greifen darauf zu. Und die Maske, mit der sie darauf zugreifen sollen -

179
00:17:07,730 --> 00:17:12,123
was uns immer gezeigt wird, zum Beispiel für die Rechtsextremismusdatei - sieht halt so aus...

180
00:17:12,123 --> 00:17:21,247
Also das Beispiel aus der RED - Rechtsextremismusdatei - wir können einfach nach Auskunft der Bundesregierung davon ausgehen,

181
00:17:21,247 --> 00:17:26,261
dass die technisch die gleiche Konzeption haben.
- Also dass die Antiterrordatei ziemlich genauso aussieht.

182
00:17:26,261 --> 00:17:33,843
Und was die da natürlich zeigen sind halt mehr oder minder dieselben Sachen.

183
00:17:33,843 --> 00:17:38,692
Also lustig ist auch hier zum Beispiel auch in dieser Maske die Rechtsgrundlage der Speicherung.

184
00:17:38,692 --> 00:17:43,426
Die sieht man da. Ist halt an der Stelle Unterstützer einer terroristischen Vereinigung.

185
00:17:43,426 --> 00:17:48,208
Genau dasselbe dürfte dann halt eben auch in der Antiterrordatei stehen.

186
00:17:49,024 --> 00:17:56,207
Ja. Zu den einzelnen Merkmalen: Also hier sieht man jetzt zum Beispiel besondere körperliche Merkmale.

187
00:17:56,207 --> 00:18:02,283
Dass also dieser Beispieldatensatz an Hand oder Arm eine Tätowierung hat - oder beidem.

188
00:18:03,190 --> 00:18:07,336
Die einzelnen Merkmale, die da verzeichnet sind, waren natürlich teilweise auch umstritten.

189
00:18:07,336 --> 00:18:16,986
Insbesondere die Religionszugehörigkeit. Allerdings ist in den sechs Stunden Anhörung dieses Problem kaum besprochen worden zu meiner Überraschung.

190
00:18:16,986 --> 00:18:22,233
Also ich hätte gedacht, dass das in Deutschland durchaus ein Thema sein würde, dass man das Glaubensbekenntnis wieder erfasst.

191
00:18:22,233 --> 00:18:26,756
Aber das war auch unter der Fülle von Rechtsproblemen und technischen Problemen,

192
00:18:26,756 --> 00:18:31,106
die dort erörtert wurden eigentlich kaum Thema und das hat mich tatsächlich überrascht.

193
00:18:31,983 --> 00:18:35,471
Aus meiner Sicht kritisch ist aber insbesondere ein Freitextfeld in dieser Datei,

194
00:18:35,471 --> 00:18:38,241
wo man einfach mal alles rein kippen kann, wozu man Lust hat.

195
00:18:38,856 --> 00:18:42,970
Wir kommen gleich nochmal dazu, wie man die Sache da eigentlich kontrollieren soll.

196
00:18:42,970 --> 00:18:50,058
Wir haben noch ein anderes Beispiel, wie man sich das praktisch vorstellen kann, wenn man jetzt also so einen Datensatz aufruft.

197
00:18:50,058 --> 00:18:56,193
Wichtig ist natürlich, vor allen Dingen für die Weiterermittlung, das Aktenzeichen.

198
00:18:56,193 --> 00:19:01,376
Und was man sich natürlich vorstellen muss ist, dass man mit den Daten die man aus der Datei erlangt

199
00:19:01,376 --> 00:19:07,718
natürlich damit andere Datenbanken füttert, um mehr Informationen zu erlangen.

200
00:19:09,748 --> 00:19:17,760
Eines der Dinge um die es <i>uns</i> in dieser Anhörung auch ging war, nochmal klarzumachen, nachzufragen: Was passiert denn eigentlich mit diesen Daten?

201
00:19:18,298 --> 00:19:26,891
Wir wissen ja aus Medienberichten, dass es einen umfangreichen Austausch gibt zwischen den Geheimdiensten,

202
00:19:26,891 --> 00:19:32,258
was Daten angeht. Wie halt international Daten ausgetauscht werden.

203
00:19:32,258 --> 00:19:38,538
Und die Übermittlung dieser Daten aus dieser Antiterrordatei an ausländische Behörden -

204
00:19:38,538 --> 00:19:40,429
da wollten die nie so richtig genau drüber reden.

205
00:19:41,829 --> 00:19:48,453
Die Aussagen waren allesamt extrem schwammig. Sie haben nicht gesagt, wie viele Daten sie da übermitteln.

206
00:19:48,453 --> 00:19:52,569
Es war insbesondere auch erstaunlich - zum Beispiel der BND-Chef...

207
00:19:53,893 --> 00:19:57,739
- Der bemerkenswerterweise noch die konsistenteste Aussage gemacht hat.
- Genau.

208
00:19:57,739 --> 00:20:03,017
... also der machte in dieser Anhörung so ein bisschen die beste Figur von der staatlichen Seite.

209
00:20:03,017 --> 00:20:11,304
Der kommt so ein bisschen so rüber, so wie <i>M</i> bei James Bond. Also halt so völlig freundlich, verbindlich, loyal und man weiß aber genau

210
00:20:11,304 --> 00:20:15,590
in der Tasche ist der Dolch, den er dir in den Rücken rammen wird wenn es irgendwie sein muss für den Staat und Vaterland.

211
00:20:15,590 --> 00:20:22,656
Und der hat halt irgendwie genau erzählt, wie viele Daten sie speichern und unter welchen Umständen

212
00:20:23,548 --> 00:20:28,806
und wie oft sie reviewen und wie viele Bearbeiter da dran sind. Also eine riesige Menge an Zahlen.

213
00:20:28,806 --> 00:20:34,836
Aber die Frage, wie viele von diesen Datensätzen an internationale andere Geheimdienste übermittelt werden - dazu wollte er nichts sagen.

214
00:20:34,836 --> 00:20:37,773
Konnte er nichts sagen. Denn es wurde angeblich nicht statistisch ermittelt.

215
00:20:37,773 --> 00:20:44,159
Was wir daraus sehen können ist halt, dass dieser internationale Austausch das ist, worum es da eigentlich geht.

216
00:20:44,159 --> 00:20:50,146
Nämlich halt zu versuchen, in diesem internationalen Geheimdienst-Spiel mitzuspielen

217
00:20:50,146 --> 00:20:57,617
und da halt eine Währung zu haben mit der man halt tauschen kann. Nämlich im Zweifel Antworten geben zu können wenn internationale Anfragen kommen.

218
00:20:57,617 --> 00:21:02,710
Über die Legitimität dieser Anfragen - also ob zum Beispiel der pakistanische Geheimdienst nur gerade jemanden anfragt, der ihm missliebig ist

219
00:21:02,710 --> 00:21:08,583
oder es tatsächlich ein böser Terrorist ist - da kann natürlich der deutsche Geheimdienst nicht viel drüber wissen.

220
00:21:08,583 --> 00:21:11,862
Und antwortet halt im Zweifel erstmal.

221
00:21:11,862 --> 00:21:18,273
Insgesamt war das im Gegensatz zu allen Anhörungen, die wir sonst so hatten, die sich vor allen Dingen immer dadurch auszeichneten,

222
00:21:18,273 --> 00:21:25,320
dass man teilweise sehr präzise technische Details, dass alle Fakten auf den Tisch kamen, war das hier ein bisschen anders.

223
00:21:25,320 --> 00:21:30,315
Aufgrund der Tatsache, dass natürlich die Geheimdienste dort befragt wurden,

224
00:21:30,315 --> 00:21:37,371
und dass auch schon einige der Schriftsätze die wir bekommen haben als VS gestempelt waren, blieb da eine Menge im Vagen.

225
00:21:37,371 --> 00:21:44,534
Ich könnte mich eigentlich nicht erinnern, dass bei den anderen Anhörungen so eine Form von Graubereich sonst übrig war.

226
00:21:44,534 --> 00:21:47,152
Das war schon ein großer Unterschied aus meiner Sicht.

227
00:21:47,152 --> 00:21:52,239
Dass da einfach bestimmte Informationen nicht gegeben werden sollten hat man auch gemerkt.

228
00:21:53,362 --> 00:22:00,569
Genauer gesagt, was eigentlich immer so bei uns anfing, interessant zu werden, dann kam halt irgendwie so ein Geheimhaltungs-Ding.

229
00:22:01,693 --> 00:22:06,666
Also es war halt auch vollkommen klar, dass zum Beispiel die Geheimdienst-Chefs,

230
00:22:06,666 --> 00:22:10,493
dass denen halt nur eine begrenzte Aussage-Genehmigung gegeben worden war.

231
00:22:10,493 --> 00:22:12,770
Also dass vollkommen klar war, was die halt sagen dürfen.

232
00:22:12,955 --> 00:22:16,044
Zwischendurch gab's dann mal so ein oder zwei interessante Szenen.

233
00:22:16,044 --> 00:22:20,272
Nämlich wenn die Richter dann angefangen haben dann doch mal ein bisschen härter nachzuhaken

234
00:22:20,272 --> 00:22:27,359
und halt Sachen im Detail wissen wollten und die jeweiligen Polizei- oder Geheimdienstchefs darauf nicht Antwort geben konnten

235
00:22:27,728 --> 00:22:34,444
und sie dann nach hinten ins Publikum fragten, ob denn mal ein Praktiker da sei - also ein Techniker, der da aus der Praxis kam.

236
00:22:34,444 --> 00:22:41,113
Und wie wir wissen: Ingenieure lügen nicht. Und die haben dann halt manchmal ein bisschen zu viel erzählt.

237
00:22:41,113 --> 00:22:43,092
[Gelächter]

238
00:22:43,092 --> 00:22:45,024
Das waren dann so die interessanten Details.

239
00:22:45,024 --> 00:22:48,542
Dann ging's dann zum Beispiel darum, wie gelöscht wird oder ob gelöscht werden kann und ähnliche Dinge.

240
00:22:48,542 --> 00:22:51,196
Oder wie die Backups gehandhabt werden.

241
00:22:51,196 --> 00:22:56,573
Da gab's dann mal so einen klitzekleinen Einblick, der dann schon zeigte,

242
00:22:56,573 --> 00:23:02,627
dass die Abweichung gegenüber den politisch abgesegneten Statements doch relativ groß war.

243
00:23:02,627 --> 00:23:08,450
Das Problem dieses internationalen Transfers weist natürlich auf ein ganz generelles Problem hin.

244
00:23:08,450 --> 00:23:16,204
Nämlich die tatsächliche Unmöglichkeit, noch zu kontrollieren, von der Behörde die die Daten einstellt, was damit dann eigentlich nachher passiert.

245
00:23:16,204 --> 00:23:20,840
Natürlich gibt es für alle diese Behörden... Löschpflichten etwa.

246
00:23:20,840 --> 00:23:25,019
Also wenn Gründe wegfallen oder nach einer bestimmten Zeit und so weiter.

247
00:23:25,019 --> 00:23:34,070
Aber in dem Antiterrordatei-Gesetz ist das so geregelt, dass man einfach auf die Vorgaben in den einzelnen Behördengesetzen verweist.

248
00:23:34,070 --> 00:23:40,115
Das heißt, in der Antiterrordatei - also in dem Gesetz an sich - ist dazu keine Regelung getroffen.

249
00:23:40,115 --> 00:23:44,349
Was natürlich zu einem heillosen Wirrwarr und einer sehr starken Unübersichtlichkeit führt -

250
00:23:44,349 --> 00:23:53,014
Aus meiner Sicht aber auch zu einer faktischen Unmöglichkeit, dass man dort sinnvoll und nach vorgegebenen Kriterien auch wieder Daten entfernt.

251
00:23:53,014 --> 00:23:58,906
Denn man sollte sich glaube ich schon mal klar machen, dass der Eintrag von einer terrorverdächtigen Person

252
00:23:58,906 --> 00:24:03,608
oder deren Kontaktdaten natürlich eine Stigmatisierung enormer Art ist.

253
00:24:03,608 --> 00:24:12,088
Und nicht nur im Bereich der, ich sag mal, Angst vor Repressionen oder bestimmter Überwachung,

254
00:24:12,088 --> 00:24:16,134
sondern auch durchaus im Bereich des Alltags.

255
00:24:16,134 --> 00:24:20,554
Und eine sind die No-Fly-Listen, über die wir jetzt viel gelesen haben.

256
00:24:20,554 --> 00:24:24,116
Und die auch hier bestehende faktische Unmöglichkeit, überhaupt mal herauszufinden,

257
00:24:24,116 --> 00:24:27,187
welcher Staat verhindert eigentlich, dass ich reisen kann.

258
00:24:27,187 --> 00:24:33,264
Es gibt gerade einen interessanten Fall in der Schweiz, wo ein Iraner versucht mal herauszukriegen:

259
00:24:33,264 --> 00:24:37,663
Wer hat eigentlich diesen Eintrag in der No-Fly-Liste generiert? Warum darf ich nicht mehr reisen?

260
00:24:37,663 --> 00:24:40,416
Also das ist schon die Unmöglichkeit, das rauszufinden.

261
00:24:40,416 --> 00:24:44,406
In Deutschland machen sie das mit der Antiterrordatei so, dass sie - ohne Scheiß! -

262
00:24:44,406 --> 00:24:49,176
sie schicken eine Liste aller dieser Behörden - das ist eine mehrseitige Liste -

263
00:24:49,176 --> 00:24:53,907
an die man sich, wenn man denkt, dass man betroffen ist, oder Kontaktpersonen, wenden soll.

264
00:24:53,907 --> 00:25:00,423
Also das heißt, man muss quasi ins Blaue hinein die alle anfragen, ob man eventuell von ihnen eingetragen wurde.

265
00:25:00,423 --> 00:25:07,770
Das heißt, es gibt eigentlich keine wirkliche Möglichkeit mehr rauszufinden. Und schon gar nicht, wenn die irgendwohin propagiert sind, die Daten.

266
00:25:07,770 --> 00:25:10,973
Das ist letztlich ein Moloch, der sich da öffnet.

267
00:25:10,973 --> 00:25:14,569
Und im internationalen Bereich schon gar nicht, denn wir haben ja die Antworten gesehen.

268
00:25:14,569 --> 00:25:19,463
Die stammen aus ebenfalls einer kleinen Anfrage der Bundesregierung. Also es gibt nicht mal eine Erhebung,

269
00:25:19,463 --> 00:25:25,614
wie viele Daten da in dem lustigen Geheimdienst-Karussell und der ganzen Staatsschutz-Community hin und her geschoben werden.

270
00:25:25,614 --> 00:25:35,086
Interessant war dann auch die Argumentation mit der begründet wurde, warum es keine expliziten Regelungen für internationalen Datenaustausch gibt.

271
00:25:35,086 --> 00:25:38,303
Also, warum die nicht beschränkt sind in irgendeiner Art und Weise.

272
00:25:38,303 --> 00:25:41,750
Und die war halt schlicht und ergreifend: Naja, wir müssen halt schnell antworten,

273
00:25:41,750 --> 00:25:46,233
weil sonst verlieren wir halt unsere Reputation in diesem internationalen Geheimdienst-Spiel.

274
00:25:46,233 --> 00:25:55,670
Wenn halt da irgendwie jemand anfragt, dann wird immer grundsätzlich der maximale, brutalste, drohende Anschlagsfall ausgepackt.

275
00:25:55,670 --> 00:25:59,511
Also irgendwie...
- Das kennen wir natürlich aus anderen Sachen auch.

276
00:25:59,511 --> 00:26:05,090
Bei der Vorratsdatenspeicherung und bei der Online-Durchsuchung genauso. Man hat dann immer solche schrecklichen Einzelfälle ausgegraben.

277
00:26:05,090 --> 00:26:09,850
Ja. Also, de facto wird halt immer quasi genauso argumentiert wie halt bei der Folter-Diskussion.

278
00:26:09,850 --> 00:26:14,742
Also was wäre, wenn jetzt irgendwie ein schrecklicher Anschlag mit irgendwie hunderten von Toten droht

279
00:26:14,742 --> 00:26:17,537
und wir dürfen diese Antwort nicht geben und das geht ja überhaupt nicht.

280
00:26:19,198 --> 00:26:25,416
Es gibt da halt quasi kein ernsthaftes Bewusstsein, dass gerade dieser internationale Austausch

281
00:26:25,416 --> 00:26:29,742
möglicherweise Leuten zu physischem Schaden gereichen kann.

282
00:26:29,742 --> 00:26:36,375
Also es ist ja nicht so, dass irgendwie die renditions der Amis und auch anderer Länder...
- Die sind auch noch nicht zu ende.

283
00:26:36,375 --> 00:26:39,503
...dass die nicht noch weitergehen. Also, das passiert ja immer noch.

284
00:26:39,503 --> 00:26:45,073
Und die Frage, was passiert denn nun eigentlich, wenn auf der Basis von Daten von deutschen Geheimdiensten

285
00:26:45,073 --> 00:26:51,119
halt Leute irgendwo in solchen Staaten gefoltert werden - da wollte halt niemand so richtig drüber reden.

286
00:26:51,119 --> 00:26:59,376
Also genauso wenig, wie über die Frage: Fließen denn eigentlich in diese Antiterrordatei Erkenntnisse ein, die aus Folterstaaten kommen?

287
00:27:00,052 --> 00:27:02,229
Das zählt ja auch zum internationalen Transfer.

288
00:27:03,105 --> 00:27:08,106
Vielleicht noch... es gib eine andere Entwicklung in Deutschland, die parallel verläuft.

289
00:27:08,106 --> 00:27:13,457
Die mir auch so nicht bewusst war, bevor wir angefangen haben uns auch mit dem Thema ein bisschen intensiver zu befassen.

290
00:27:15,226 --> 00:27:20,811
Es gibt eine gewisse Weitergabe dieser Informationen auch in den privaten Bereich. Warum?

291
00:27:20,811 --> 00:27:29,357
Die Großveranstaltungen in Deutschland, besonders die... Was war das? EM? Ich bin nicht so der Fußball...
- Na, diese Fußball-Dinger da, ja.

292
00:27:29,357 --> 00:27:32,209
[Gelächter]

293
00:27:32,209 --> 00:27:36,959
Ähm, ja.
[Applaus]

294
00:27:36,959 --> 00:27:39,618
Ich hab doch auch keine Ahnung von.

295
00:27:39,618 --> 00:27:47,020
Da läuft das dann auch so, dass zum Beispiel die Unternehmen, die da ihre Würstchenverkäufer bei den Hochsicherheitsveranstaltungen anstellen,

296
00:27:47,020 --> 00:27:50,900
die stellen dann diese Sicherheits-Überprüfungsfragen an die Behörden.

297
00:27:50,900 --> 00:27:58,598
Das heißt, nicht nur im Bank-Bereich, wo es das schon länger gibt - denn Terrorverdächtige sollen ja auch keine Konten haben -

298
00:27:58,598 --> 00:28:04,779
sondern auch in diesem Bereich von Großveranstaltungen nimmt das mehr und mehr zu, dass diese Sicherheitsüberprüfungen gemacht werden.

299
00:28:04,779 --> 00:28:09,329
Also das heißt, dass die privaten Unternehmen an die Behörden diese Fragen stellen.

300
00:28:09,329 --> 00:28:12,135
In anderen Bereichen ist das längst üblich. Flughäfen, zum Beispiel.

301
00:28:12,135 --> 00:28:16,819
Also das heißt, es gibt auch durchaus alltägliche Bereiche, wo das hineinspielt.

302
00:28:16,819 --> 00:28:20,420
Denn wir wollen natürlich auch weg von der Wahrnehmung, dass das immer die anderen sind.

303
00:28:20,420 --> 00:28:26,433
Weswegen wir jetzt eigentlich mal zu der Definition kommen: Was versteht denn dieses Gesetz unter "Terror"?

304
00:28:26,433 --> 00:28:32,685
Es gibt ja ein Bestimmtheitsgebot in Deutschland. Da können die Juristen ganze Habilitationen zu schreiben.

305
00:28:32,685 --> 00:28:38,467
Dass man nämlich erstmal den präzisen <i>Fokus</i> des Gesetzes definieren muss.

306
00:28:38,467 --> 00:28:40,091
Und sagen muss: Worüber reden wir hier eigentlich?

307
00:28:40,091 --> 00:28:42,887
Und das ist - <i>Überraschung!</i> - natürlich nicht passiert.

308
00:28:42,887 --> 00:28:48,724
Das heißt, es gibt in diesem Antiterrordatei-Gesetz keine Definition, was Terror ist.

309
00:28:48,724 --> 00:28:50,794
Was wir natürlich einigermaßen bizarr finden.

310
00:28:50,794 --> 00:28:53,400
Das wäre im technischen Bereich etwa wie...?

311
00:28:55,015 --> 00:28:58,632
Tja, weiß ich nicht. Fällt mir irgendwie so nichts ein, weil Technik ohne Definition geht ja nicht.

312
00:28:58,632 --> 00:29:00,878
Ist das ein Linux ohne Kernel?

313
00:29:00,878 --> 00:29:05,163
Also in der Juristerei geht das natürlich schon. Da kann man halt irgendwie sozusagen versuchen, sich auf...

314
00:29:05,163 --> 00:29:09,657
Ist auch immer geil, wenn die dann anfangen zu argumentieren. Und dann nehmen die halt immer irgendwelche Wörterbücher

315
00:29:09,657 --> 00:29:14,012
und ziehen die Definitionen daraus heran, wenn sie halt keine juristische Definition haben.

316
00:29:14,012 --> 00:29:19,946
Und in diesem Fall kommt dann auch gerne mal so eine amerikanische Definition.

317
00:29:19,946 --> 00:29:22,204
Weil die kennen sich da bestens aus.

318
00:29:22,204 --> 00:29:27,811
Und die sagt halt im Wesentlichen: "Ja, alles mögliche Böse oder Terror".

319
00:29:27,811 --> 00:29:29,071
[Gelächter]

320
00:29:29,071 --> 00:29:33,891
Also man kann die ganze Liste lesen? "...and terrorism." Das ist die wunderbarste Definition ever.

321
00:29:33,891 --> 00:29:37,738
Bezieht sich quasi auf sich selbst. Aber wenn man sich das mal durchliest...

322
00:29:37,738 --> 00:29:45,541
"interference with a flight crew". Da kommt man doch sehr schnell in der Terror-Bereich.

323
00:29:45,541 --> 00:29:48,806
Also das heißt, es gibt nicht wirklich eine Definition in Deutschland.

324
00:29:48,806 --> 00:29:57,570
In der Regel bezieht man sich auf den [StGB §]129 a. Also "Bildung terroristischer Vereinigungen".

325
00:29:57,570 --> 00:30:02,145
Aber da kamen natürlich eine Menge Fragen auf. Also die jetzt jenseits von unserem technischen Fokus waren,

326
00:30:02,145 --> 00:30:06,673
aber die natürlich dort besprochen wurden und auch Teil der Beschwerdeschrift sind.

327
00:30:06,673 --> 00:30:14,859
Nämlich: ist denn Extremismus inbegriffen und wie ist Extremismus definiert? Und wie ist der Gewaltbegriff eigentlich definiert?

328
00:30:14,859 --> 00:30:20,565
Auch da können sich Juristen sehr lange drüber unterhalten, denn man muss Gewalt-befürwortend sein.

329
00:30:20,565 --> 00:30:26,079
Und da kam zum Beispiel die Frage auf, ob eine Sitzblockade bereits eine Gewalt-Befürwortung ist.

330
00:30:26,079 --> 00:30:30,308
Und man dadurch sozusagen in den Terror-Verdächtigen-Bereich rutschen würde,

331
00:30:30,308 --> 00:30:34,577
wenn man zum Beispiel an der Organisation dieser Sitzdemo beteiligt ist.

332
00:30:34,577 --> 00:30:38,312
Also das waren interessante Fragen, die wir uns glaube ich so vorher nicht unbedingt gestellt haben.

333
00:30:38,312 --> 00:30:42,733
Die aber eigentlich naheliegend sind, wenn man definieren will, wer in dieser Datei -

334
00:30:42,733 --> 00:30:47,182
die ja doch mit einem großen Stigma verbunden ist - wie man da hinein gelangt.

335
00:30:47,182 --> 00:30:49,066
Hinaus kommt man ja sowieso nicht, das haben wir ja schon gelernt.

336
00:30:49,066 --> 00:30:57,986
Interessant daran war halt, die Behördenvertreter haben intensiv versucht den Eindruck zu erwecken,

337
00:30:57,986 --> 00:31:00,368
dass sie den Spielraum des Gesetzes nicht ausnutzen.

338
00:31:00,368 --> 00:31:02,037
Au ja!

339
00:31:02,037 --> 00:31:07,123
Dass sie halt nicht alle speichern, die sie speichern könnten,

340
00:31:07,123 --> 00:31:11,844
sondern halt nur die, die sie dann wirklich für böse halten oder so ähnlich.

341
00:31:11,844 --> 00:31:20,924
Unter anderem zum Beispiel bei den Kontaktpersonen gibt's halt so ein Ding.

342
00:31:20,924 --> 00:31:25,298
Und zwar gibt es halt Kontaktpersonen. Die unterteilen sich in zwei verschiedene Kategorien.

343
00:31:25,298 --> 00:31:29,392
Und zwar die sogenannten "dolosen" und die sogenannten "undolosen" Kontaktpersonen.

344
00:31:29,392 --> 00:31:30,591
Ja. Das Wort kannten wir auch nicht.

345
00:31:30,591 --> 00:31:33,444
Kannten wir vorher auch nicht - mussten wir erstmal nachgucken, uns von Juristen erklären lassen.

346
00:31:33,444 --> 00:31:35,794
Kriminologen-Fachsprache

347
00:31:35,794 --> 00:31:40,874
Und zwar "dolos" sind Kontaktpersonen, die davon wissen, dass ihre Kontaktperson böse ist

348
00:31:40,874 --> 00:31:47,809
und "undolose" sind Kontaktpersonen, die nicht davon wissen, dass ihre verdächtige Kontaktperson böse ist.

349
00:31:47,809 --> 00:31:51,507
Und die können halt beide erfasst werden.

350
00:31:51,507 --> 00:31:54,051
Also ob man nun eine Ahnung hat oder nicht...

351
00:31:54,051 --> 00:32:02,574
Genau. Und haben sie dann gesagt: Ja, dass mit den undolosen Kontaktpersonen - also die nicht davon wissen - das machen wir nicht so häufig.

352
00:32:02,574 --> 00:32:05,889
Das sind nicht so viele. So 68 oder sowas war die Zahl. War also jedenfalls ganz klein.

353
00:32:05,889 --> 00:32:09,726
Und dann waren es irgendwie plötzlich nur noch 13. Also die Zahlen fliegen da so ein bisschen durch den Raum.

354
00:32:09,726 --> 00:32:11,381
Wobei die eh keiner überprüfen kann, also...

355
00:32:11,381 --> 00:32:12,358
Genau.

356
00:32:13,835 --> 00:32:18,940
Aber ansonsten haben die halt immer intensiv versucht den Eindruck zu erwecken, sie benutzen ja den Spielraum des Gesetzes nicht.

357
00:32:18,940 --> 00:32:22,584
Und da wurde es auch schon wieder interessant was den Ausblick auf das Urteil angeht,

358
00:32:22,584 --> 00:32:25,718
weil die Richter dann teilweise anfingen explizit zu fragen:

359
00:32:25,718 --> 00:32:30,016
Okay, na gut, also wenn Sie diese undolosen Kontaktpersonen sowieso nicht brauchen, dann können wir die ja streichen, oder?

360
00:32:31,246 --> 00:32:37,151
[Applaus]

361
00:32:37,151 --> 00:32:40,863
Also, das war auch ungewöhnlich für diese Art der Verhandlung.

362
00:32:40,863 --> 00:32:45,129
Weil normalerweise läuft so etwas ein bisschen indirekter und nicht <i>so</i> direkt ab.

363
00:32:45,589 --> 00:32:48,921
Also dieses Gefeilsche: Was brauchen Sie denn jetzt eigentlich wirklich?

364
00:32:48,921 --> 00:32:55,108
Welchen Umfang von Befugnissen und Speichermöglichkeiten braucht man denn, um diese Aufgabe wirklich zu erfüllen?

365
00:32:55,938 --> 00:33:05,681
Also jetzt muss ich aber auch mal sagen: Wir sind da natürlich auch nicht hingefahren, um da so eine Maximalforderung der Sicherheitsbehörden zu unterstützen.

366
00:33:05,681 --> 00:33:14,762
Sondern natürlich war unser Ziel, dieses Gesetz wie Andere zuvor - 14 sind es glaube ich jetzt in Folge - als verfassungswidrig erklärt zu sehen.

367
00:33:14,762 --> 00:33:21,662
Weil das Trennungsgebot aus den Gründen, die wir vorhin schon nannten, aus meiner Sicht konstituierend ist für diesen Rechtsstaat.

368
00:33:21,662 --> 00:33:28,265
Und natürlich wollen wir denen dann nicht irgendwie so ein Maximalset hin bauen, sondern hoffen, dass das verfassungswidrig wird.

369
00:33:28,265 --> 00:33:32,927
Klar.
[Applaus]

370
00:33:34,482 --> 00:33:38,920
Ich glaub auch tatsächlich, dass das so eine Schwelle ist - so ähnlich, wie das bei der Vorratsdatenspeicherung ist

371
00:33:38,920 --> 00:33:42,909
in Bezug auf diese anlasslose "wir häufen mal alles auf, so, können wir mal brauchen" -

372
00:33:42,909 --> 00:33:45,855
ist das hier auch so eine gewisse Schwelle, die überschritten wird,

373
00:33:45,855 --> 00:33:50,805
Nämlich zu sagen: Hier können alle auf alle zugreifen. Und sogar noch im Gesetz zu sagen:

374
00:33:50,805 --> 00:33:55,690
Ihr seid gezwungen eure Daten danach zu flöhen, ob sie in diese Antiterrordatei rein sollen.

375
00:33:55,690 --> 00:34:00,406
Wir sollten vielleicht auch mal unseren Innenminister erwähnen - wie <i>er</i> argumentiert hat?

376
00:34:00,759 --> 00:34:02,739
Na, möchte jemand raten?

377
00:34:02,739 --> 00:34:05,786
Er hat natürlich am Anfang gesprochen und gesagt: "Vertraut uns doch."

378
00:34:05,786 --> 00:34:08,207
[Gelächter]

379
00:34:08,207 --> 00:34:09,488
Waren wir sehr erfreut.

380
00:34:09,488 --> 00:34:11,493
Kommen wir mal ein bisschen zur Technik, oder?

381
00:34:11,493 --> 00:34:13,508
Nee, einen habe ich noch zu diesem "vertraut uns doch".
- Ja?

382
00:34:13,508 --> 00:34:20,972
Und zwar war natürlich klar, dass mit diesem "vertraut uns doch"-Argument es so ein bisschen schwierig wurde nach der NSU.

383
00:34:20,972 --> 00:34:25,723
[Gelächter]
- Jaaa...
[Applaus]

384
00:34:25,723 --> 00:34:34,211
Und deswegen haben sie dann tatsächlich, wirklich versucht, diese NSU-Geschichte zu benutzen -

385
00:34:34,211 --> 00:34:42,464
also rhetorisch umzudrehen - und zu sagen: Wenn wir sowas wie so eine Rechtsextremismusdatei schon gehabt hätten...

386
00:34:42,464 --> 00:34:45,324
- Ja, <i>dann</i>!
- ...dann wäre das mit der NSU nie so weit gekommen.

387
00:34:45,324 --> 00:34:47,254
Alles klar, oder?

388
00:34:47,254 --> 00:34:50,102
Ja, also wir erinnern uns nochmal kurz an diese Sache mit der verdeckten Speicherung.

389
00:34:50,102 --> 00:34:54,193
Also die Geheimdienste können Sachen speichern damit sie, wenn die Polizeibehörden anfragen,

390
00:34:54,193 --> 00:34:59,099
ob einer ihrer V-Männer gerade in den Fokus einer Ermittlungsmaßnahme geraten ist, auch gleich schon Bescheid wissen.

391
00:34:59,099 --> 00:35:02,157
Irgendwie erinnert uns das doch an diese NSU-Geschichte.

392
00:35:02,157 --> 00:35:08,956
Und das kam auch bei den Richtern glaube ich nicht so richtig gut rüber, dieses Argument.

393
00:35:10,063 --> 00:35:14,675
Klar war jedenfalls so, dieses "vertraut uns doch" klang schon so ein wenig hohl.

394
00:35:14,675 --> 00:35:20,066
Ja also, was die Technik angeht haben wir uns versucht, mal ein bisschen kundig zu machen.

395
00:35:20,973 --> 00:35:23,048
Was passiert denn da tatsächlich?

396
00:35:23,048 --> 00:35:27,827
Also was ist denn eigentlich die Art und Weise wie diese Systeme verwendet werden?

397
00:35:27,827 --> 00:35:31,372
Und haben ein bisschen recherchiert und haben was interessantes gefunden.

398
00:35:31,372 --> 00:35:36,492
Und zwar, die Regierungsseite stellt es ja immer so dar: Ja, also dann gibt da halt so ein Beamter in diese Maske die wir da gesehen haben

399
00:35:36,492 --> 00:35:39,491
eine Suchanfrage ein - nach einem Namen oder einem Ort oder einem Sachverhalt

400
00:35:39,491 --> 00:35:44,894
und dann bekommt er ein Aktenzeichen und dann ruft er da mal an und dann kriegt er vielleicht die Akte

401
00:35:44,894 --> 00:35:49,164
oder ein Auszug aus der Akte oder eine telefonische Auskunft und dann ermittelt man damit weiter.

402
00:35:49,164 --> 00:35:54,267
Aber irgendwie klingt das nicht so richtig nach 21. Jahrhundert, oder?

403
00:35:54,267 --> 00:35:58,495
Und tatsächlich ist es auch nicht so. Was wir gefunden haben ist,

404
00:35:58,495 --> 00:36:03,843
dass die Software, die die meisten deutschen Polizei und Geheimdienstbehörden verwenden um ihre Fälle elektronisch zu verwalten -

405
00:36:03,843 --> 00:36:09,711
das wird von einer deutschen Firma namens rola hergestellt - die hat so ein System namens "rsCASE".

406
00:36:09,711 --> 00:36:15,712
Von dem werden so die diversen Polizei- und Geheimdienst-Softwaresysteme abgeleitet.

407
00:36:15,712 --> 00:36:20,051
Das ist halt so ein modulares Baukastensystem, was man zusammensteckt und es hat Schnittstellen.

408
00:36:20,481 --> 00:36:23,463
Und eine dieser Schnittstellen ist für die Antiterrordatei.

409
00:36:23,463 --> 00:36:26,434
Und jetzt neuerdings auch für die Rechtsextremismus-Datei.

410
00:36:26,434 --> 00:36:31,961
Das heißt, diese Systeme - man sieht es da unten schon an den Screenshots - sind halt integrierte Fahndungssysteme.

411
00:36:31,961 --> 00:36:37,704
Das heißt, da kippt man alle Daten rein die man hat - also aus Überwachungsmaßnahmen, aus Erkenntnissen von Observationen,

412
00:36:37,704 --> 00:36:47,286
aus GPS-Tracker-Überwachung, aus sonstigen Ermittlungserkenntnissen *und eben* Informationen aus anderen Verbunddateien.

413
00:36:47,286 --> 00:36:49,324
Und man kann damit auch Anfragen generieren.

414
00:36:49,324 --> 00:36:53,937
Das heißt also, man kann halt sagen: Okay, wir haben hier jetzt diesen Baum von Verdächtigen

415
00:36:53,937 --> 00:36:57,776
und von diesen fünf wollen wir mal wissen, in welchen anderen Verbunddateien sind die denn noch gespeichert,

416
00:36:57,776 --> 00:37:01,322
generieren automatisch die Anfragen, bekommen automatisch die Antworten da rein

417
00:37:01,322 --> 00:37:08,506
und können damit dann halt dann direkt arbeiten und Profile erstellen, Kommunikationsbäume aufbauen und so weiter.

418
00:37:08,506 --> 00:37:18,820
Also mithilfe dieser Software, die an einem Arbeitsplatz quasi den Zugriff auf diese ganzen Verbunddateien automatisiert

419
00:37:18,820 --> 00:37:24,598
und unter einer Benutzeroberfläche integriert, ist diese ganze Trennungsargumentation -

420
00:37:24,598 --> 00:37:27,470
von wegen "es sind ja alles getrennte Dateien, die bei getrennten Behörden gehalten werden

421
00:37:27,470 --> 00:37:34,736
und die halt irgendwie hübsch voneinander weg sortiert sind und nur im Einzelfall per Telefonanruf mal aufgetrennt werden",

422
00:37:34,736 --> 00:37:40,306
die wird per Software ausgehebelt, indem einfach alles was da <i>manuell</i> getan werden müsste automatisiert wird.

423
00:37:40,306 --> 00:37:44,741
Und das war dann so ein interessanter Punkt, den hatte bisher noch niemand gemacht.

424
00:37:44,741 --> 00:37:46,291
Und der war ihnen auch sichtlich unangenehm.

425
00:37:46,291 --> 00:37:50,315
Also es war tatsächlich so, dass die Behördenvertreter da nicht so richtig ins Detail gehen wollen

426
00:37:50,315 --> 00:37:54,499
und da auch nicht so richtig Auskunft geben wollten, wie es denn wirklich da verwendet wird

427
00:37:54,499 --> 00:37:58,269
und was die Auskunftsmöglichkeiten sind, die sie dadurch haben.

428
00:37:58,269 --> 00:38:06,031
Na, mehr noch. Auch der Vertreter - also, Möllers hieß der - der hatte es tatsächlich in einem seiner Statements

429
00:38:06,031 --> 00:38:14,752
so dargestellt, dass man die Informationen, die man über die Antiterrordatei erlangen könnte, vom Bildschirm abschreiben müsse.

430
00:38:14,752 --> 00:38:18,829
Diese Fehlinformation die haben wir natürlich da auch korrigiert.

431
00:38:18,829 --> 00:38:22,541
Das heißt, die haben das also maximal harmlos darstellen wollen.

432
00:38:22,541 --> 00:38:27,878
Als wenn da also die guten Beamten in ihren Beamtenstuben sitzen und vom Bildschirm <i>abschreiben</i>.

433
00:38:27,878 --> 00:38:33,996
Ich denke mit dieser Fehlwahrnehmung konnten wir durchaus aufräumen.

434
00:38:33,996 --> 00:38:40,413
Das rsCASE ist natürlich optimiert auf enorme Datenmengen. Damit werben die auch.

435
00:38:40,413 --> 00:38:43,825
Da kippt man etwa auch das Zeugs rein aus der Funkzellenauswertung.

436
00:38:43,825 --> 00:38:49,905
Also wenn so eine Funkzellenauswertung stattfindet und da ein paarhunderttausend Datensätze rein rollen,

437
00:38:49,905 --> 00:38:57,809
welche Telefone sich zu dieser Zeit aufgehalten haben in den spezifischen Funkzellen, die wertet natürlich auch niemand mit Excel aus.

438
00:38:57,809 --> 00:39:00,724
Also, am Anfang haben sie es mal versucht, aber...

439
00:39:00,724 --> 00:39:02,909
[Gelächter]

440
00:39:02,909 --> 00:39:10,510
Also wir haben letztlich versucht, auch damit aufzuräumen, wie technisch das tatsächlich benutzt wird.

441
00:39:10,510 --> 00:39:15,554
Das war in der Darstellung in den Schriftsätzen einfach extrem verharmlosend.

442
00:39:15,554 --> 00:39:17,528
Und übrigens auch in einer ganz merkwürdigen Sprache,

443
00:39:17,528 --> 00:39:21,585
die man ja sonst nicht so ließt. So, naja.

444
00:39:22,693 --> 00:39:26,765
Wir wollen nochmal zusammenfassen, wie unsere Argumentation letztlich war

445
00:39:26,765 --> 00:39:28,664
und wo wir auch die Knackpunkte gesehen haben.

446
00:39:28,664 --> 00:39:32,508
Wir sollten dabei mal erwähnen: Wir hatten ja gesagt, die Regierungsseite war dieses Mal mal voll

447
00:39:32,508 --> 00:39:38,067
und nicht gähnende Leere. Aber auf der anderen Seite waren natürlich auch eine Menge Vertreter da.

448
00:39:38,067 --> 00:39:45,745
Also es war natürlich nicht nur der CCC, sondern in erster Linie auch der Beschwerdeführer und der Anwalt von ihm.

449
00:39:45,745 --> 00:39:50,849
Der allerdings aus meiner Sicht nur eine sehr marginale Rolle spielte.

450
00:39:50,849 --> 00:39:54,959
Der hat tatsächlich nur eingangs ein Statement gehalten, was aber ziemlich großartig war.

451
00:39:54,959 --> 00:39:57,958
Da erzählen wir gleich was dazu. Und am Ende nochmal.

452
00:39:57,958 --> 00:40:00,380
Es war also gar nicht so, dass er sich zwischendurch mal einmischte.

453
00:40:00,380 --> 00:40:04,625
Was wir durchaus gesehen haben, wenn etwa Burkhard Hirsch oder Gerhard Baum da waren,

454
00:40:04,625 --> 00:40:08,747
dann haben die sich auch mal *zu Wort gemeldet* und zwischendurch ein ordentliches Plädoyer...

455
00:40:08,747 --> 00:40:12,499
Das hat er gar nicht gemacht. Aber er hat am Anfang natürlich den vollen Reißer gelandet,

456
00:40:12,499 --> 00:40:17,706
indem er in seinem Statement den Vertreter der Bundesregierung selbst zitierte.

457
00:40:17,706 --> 00:40:21,679
Denn der hat früher gegen die Antiterrordatei schriftlich argumentiert.

458
00:40:21,679 --> 00:40:24,068
Und der hat das Zitat erstmal an den Anfang gerückt.

459
00:40:24,068 --> 00:40:27,022
Denn der Möllers, also der Vertreter der Regierung...
- <i>Wolf</i>

460
00:40:27,022 --> 00:40:28,530
- Was?
- War nicht Möllers, war Wolf.

461
00:40:28,530 --> 00:40:30,747
Ah, Wolf! Ach, Entschuldigung. Wie komme ich denn auf Möllers?

462
00:40:30,747 --> 00:40:33,716
Nein, Entschuldigung, der heißt nicht... ich nehme alles zurück! Der heißt Wolf, Heinrich Wolf.

463
00:40:33,716 --> 00:40:37,162
Entschuldigung. Wie komme ich denn darauf? Na, ist egal. Danke!

464
00:40:37,162 --> 00:40:40,938
Der hatte halt selbst dagegen argumentiert und das hatte er an den Anfang gestellt.

465
00:40:40,938 --> 00:40:43,171
Das war natürlich kein schlechter Punkt,

466
00:40:43,171 --> 00:40:47,819
denn der Wolf hatte ganz gute Argumente gegen die Antiterrordatei, die er da vorgebracht hatte.

467
00:40:47,819 --> 00:40:49,957
Ja.
- Das war ihm auch ein bisschen unangenehm.

468
00:40:49,957 --> 00:40:50,762
[Gelächter]

469
00:40:50,762 --> 00:40:56,465
Außerdem war natürlich der Bundesdatenschutzbeauftragte da, der auch ein gutes Statement gehalten hat.

470
00:40:56,465 --> 00:40:58,749
Auch einer der Landesdatenschutzbeauftragten.

471
00:40:58,749 --> 00:41:02,912
Genau. Also die Datenschutzbeauftragten haben dann tatsächlich mal eine relativ gute Figur gemacht.

472
00:41:02,912 --> 00:41:03,920
Naja, nicht alle.

473
00:41:03,920 --> 00:41:08,715
Nicht alle. Aber doch durchaus pointiert da argumentiert.

474
00:41:08,715 --> 00:41:12,048
Also insbesondere Alexander Dix...
- Aus Berlin.

475
00:41:12,048 --> 00:41:16,154
...der ja - nicht hier, dort -, in Berlin, der Landesdatenschutzbeauftragte ist,

476
00:41:16,154 --> 00:41:20,784
die vor allen Dingen aber auch betont haben, wie es mit ihren Kontrollmöglichkeiten aussieht.

477
00:41:21,881 --> 00:41:22,978
Die sind nämlich relativ <i>begrenzt</i>.

478
00:41:22,978 --> 00:41:26,318
Genau. Also wenn so ein Datenschutzbeauftragter da kontrollieren will,

479
00:41:26,318 --> 00:41:33,099
dann stellt sich dann das BKA als datenhaltende Stelle auf den Standpunkt:

480
00:41:33,099 --> 00:41:35,160
Naja, das sind ja nicht unsere Daten.

481
00:41:35,160 --> 00:41:39,547
Weil es ist ja eine Verbunddatei, also gehören die Daten den einstellenden Behörden.

482
00:41:39,547 --> 00:41:42,508
Und das können halt Landesbehörden sein und auf diese Landesbehörden...

483
00:41:42,508 --> 00:41:44,314
Die darf der Schaar natürlich nicht prüfen.

484
00:41:44,314 --> 00:41:45,790
Nach, ansicht des BKA.

485
00:41:45,790 --> 00:41:51,578
So. Und dann haben sie wohl offenbar mal versucht, halt einfach mal so einen Sammeltermin zu machen.

486
00:41:51,578 --> 00:41:56,798
Also einfach mal alle Landesdatenschutzbeauftragten und den Bundesdatenschutzbeauftragten auf einmal da hin zu kriegen -

487
00:41:56,798 --> 00:41:59,463
um zu sagen "jetzt sind wir alle hier, jetzt dürfen wir mal".

488
00:41:59,463 --> 00:42:04,911
Aber das wurde dann wohl irgendwie sabotiert von einigen Bundesländern und hat so nicht stattgefunden.

489
00:42:04,911 --> 00:42:07,853
Aber jedenfalls klar ist: Die haben da halt keinen Einblick.

490
00:42:07,853 --> 00:42:15,003
Oder wenn dann nur extrem begrenzten Einblick, jeweils bei den Behörden, für die sie halt zuständig sind.

491
00:42:15,003 --> 00:42:19,552
Und die haben aber durchaus, also die Datenschutzbeauftragten, zumindest der Dix,

492
00:42:19,552 --> 00:42:23,642
der hat dann so einen schönen Punkt gemacht: Der Ziercke hatte wieder so einen Einzelfall.

493
00:42:23,642 --> 00:42:26,577
Also so einen - *ganz schlimm! Also, Terror!*

494
00:42:26,577 --> 00:42:28,293
Sauerland war da immer, oder?

495
00:42:28,293 --> 00:42:30,056
- Terror. Ganz böse.
- Terror

496
00:42:30,056 --> 00:42:32,711
Genau. Wo sie jedenfalls eine undolose Kontaktperson speichern mussten.

497
00:42:32,711 --> 00:42:37,110
Und das hat er so als ein beliebig ausgewähltes Beispiel präsentiert.

498
00:42:37,110 --> 00:42:42,327
Also: Ich hab hier jetzt mal ein beliebig ausgewähltes Beispiel, warum wir diese undolosen Kontaktpersonen speichern müssen.

499
00:42:42,327 --> 00:42:44,309
Und da meldete sich halt der Dix und sagte so:

500
00:42:44,309 --> 00:42:48,686
Naja, er hat da mal nachgeguckt und geprüft. Und ja, das wäre tatsächlich so in diesem Fall,

501
00:42:48,686 --> 00:42:52,287
aber es wäre halt der <i>einzige</i> gewesen und kein beliebig ausgewähltes Beispiel.

502
00:42:52,287 --> 00:42:54,017
[Gelächter]

503
00:42:54,017 --> 00:42:56,575
Da kamen natürlich auch interessante Detailfragen raus.

504
00:42:56,575 --> 00:43:05,745
Unter anderem die Tatsache, dass Schaar beim BKA hätte sieben Millionen Transaktionsdaten checken müssen,

505
00:43:05,745 --> 00:43:07,778
kontrollieren sollen.

506
00:43:07,778 --> 00:43:12,465
Und die Frage, wie diese sieben Millionen Transaktionen in der Datenbank zustande kommen,

507
00:43:12,465 --> 00:43:14,923
die blieb letztlich unklar.

508
00:43:14,923 --> 00:43:20,771
Natürlich ist klar, dass wenn man 18.000 Einträge hat - und es gibt ja auch Aktualisierungen und so weiter -

509
00:43:20,771 --> 00:43:23,316
dass das schon eine große Menge sein kann.

510
00:43:23,316 --> 00:43:26,334
Aber die sieben Millionen oder ein bisschen drüber - die waren unklar.

511
00:43:26,334 --> 00:43:31,656
Und dann war natürlich als nächster Schritt die Forderung, dass Schaar das gerne digital prüfen wollte.

512
00:43:31,656 --> 00:43:33,740
Keine ausgedruckten Blätter.

513
00:43:33,740 --> 00:43:37,684
Sondern, dass er natürlich auch Technik benutzen will, um die Prüfung sinnvoll durchzuführen.

514
00:43:37,684 --> 00:43:41,594
Und der Vorschlag war, denn ich da mal dreist unterbreitet habe:

515
00:43:41,594 --> 00:43:46,981
Naja, also, man könnte ja einfach bei Schaar auch eine SINA-Box hinstellen,

516
00:43:46,981 --> 00:43:50,607
sodass er das ordentlich...
- Online prüfen kann. Genau.
- ...prüfen kann.

517
00:43:50,607 --> 00:43:54,320
<i>Da</i> hat der Wolf... [Lachen]
- Da sind die förmlich ausgetickt.

518
00:43:54,320 --> 00:43:59,463
"Also das geht auf gar keinen Fall! Eine Schnittstelle nach Außen mit unserer Terrordatei! Das geht auf gar keinen Fall."

519
00:43:59,463 --> 00:44:01,935
Da waren sie echt... Die Idee fanden sie so richtig doof.

520
00:44:01,935 --> 00:44:04,933
[Gelächter]

521
00:44:04,933 --> 00:44:07,079
Also es kam auch nicht so gut an.

522
00:44:07,079 --> 00:44:10,782
Also so dieses: Wir wollen dann da auf gar keinen Fall Prüfungen zulassen...

523
00:44:10,782 --> 00:44:14,316
Das fanden sie nicht so gut, die Richter, glaube ich.

524
00:44:14,316 --> 00:44:16,619
Also wir wollen nochmal ganz kurz zusammenfassen, wie wir argumentiert haben.

525
00:44:16,619 --> 00:44:20,278
Da haben wir auch noch ein paar Punkte, die wir jetzt noch nicht erwähnt haben, die wir zwischendurch vergessen hatten.

526
00:44:20,278 --> 00:44:24,758
Wir erwähnten bereits den Design-Fehler in der verdeckten Suche.

527
00:44:24,758 --> 00:44:26,900
Da hatten wir so'n <i>bisschen</i> Glück.

528
00:44:26,900 --> 00:44:29,782
Zwei, drei Tage bevor - nein, ein Tag davor war das, oder?

529
00:44:29,782 --> 00:44:32,854
Dienstag war die Anhörung, Montag kam der Spiegel - der kommt ja immer Samstag, eigentlich.

530
00:44:32,854 --> 00:44:40,066
Der Spiegel hatte zufälligerweise einen Bericht über einen BKA-Report - so eine Art Studie,

531
00:44:40,066 --> 00:44:44,181
wo sich das BKA schwer darüber - und mit den LKA zusammen noch - beschwerte,

532
00:44:44,181 --> 00:44:49,581
dass im Rahmen von Hausdurchsuchungen, die sie bei Nazis gemacht hatten in Thüringen,

533
00:44:49,581 --> 00:44:55,050
die Verfassungsschutzämter immer Tipps an deren V-Leute gegeben haben.

534
00:44:55,050 --> 00:44:59,831
Das heißt das war ein Bericht, der sich in diesen ganzen NSU-Komplex einsortierte,

535
00:44:59,831 --> 00:45:04,332
wo klar wurde: Der Verfassungsschutz hat seine V-Männer gewarnt.

536
00:45:04,332 --> 00:45:07,820
Und das spielte uns natürlich bei dieser verdeckten Suche in die Hände.

537
00:45:07,820 --> 00:45:11,854
Denn dieser informationelle Vorteil, den die Geheimdienste haben - dadurch, dass sie sehen können,

538
00:45:11,854 --> 00:45:16,144
wenn ihre verdeckten Daten abgefragt werden und die Polizeibehörden das <i>nicht</i> sehen -

539
00:45:16,144 --> 00:45:19,452
würde ja genau solchen Szenarien Vorschub leisten.

540
00:45:19,452 --> 00:45:22,525
Wir konnten da also den aktuellen Spiegel - war ein ziemlicher Zufall,

541
00:45:22,525 --> 00:45:26,006
offenbar hatten ihn einige Richter auch schon gelesen, war ganz gut -

542
00:45:26,006 --> 00:45:28,401
konnten wir natürlich gleich bringen.

543
00:45:28,401 --> 00:45:33,290
Und dann haben wir, was das Trennungsgebot in der Praxis betrifft, natürlich auch wirklich nochmal darauf verwiesen,

544
00:45:33,290 --> 00:45:37,580
wie man sich das *an dem Rechner* in der Behörde vorstellen kann.

545
00:45:37,580 --> 00:45:43,653
Einfach auch um das zu widerlegen, was in dem Wolf-Statement halt so oft...

546
00:45:43,653 --> 00:45:45,624
So dieses... naja...
- Bildschirm abschreiben

547
00:45:45,624 --> 00:45:46,503
Ja, Bildschirm abschreiben.

548
00:45:46,503 --> 00:45:50,911
Also er hat später selbst noch was dazu geschrieben, dass man's kopieren kann.

549
00:45:50,911 --> 00:45:52,776
Also er widersprach sich dann auch noch selbst.

550
00:45:52,776 --> 00:45:54,995
Aber da wollten wir natürlich ein bisschen über die Praxis reden.

551
00:45:54,995 --> 00:46:00,407
Es ist ja auch so: Es hat natürlich auch in gewisser Weise technische Gründe,

552
00:46:00,407 --> 00:46:06,396
warum diese Verbund-Zentraldateien verknüpft mit dem rsCASE auf einem Rechner liegen.

553
00:46:06,396 --> 00:46:10,529
Das liegt schlicht an einer gewissen Knappheit dieser SINA-Boxen.

554
00:46:10,529 --> 00:46:12,779
Denn die sind <i>teuer</i>.

555
00:46:12,779 --> 00:46:20,444
Weswegen natürlich nicht jeder Rechner sowas hat und man zentralisiert dann auf einem Rechner

556
00:46:20,444 --> 00:46:24,655
auch die Möglichkeit, auf diese Dateien zuzugreifen.
- Ist ja auch praktisch, ne, wenn man die Software gleich da hat.

557
00:46:24,655 --> 00:46:27,379
Da war so Gemurmel - oder? - auf den hinteren Bänken.
- Ja, das fanden sie doof.

558
00:46:27,379 --> 00:46:30,791
Also die auf den hinteren Bänken, hinter mir - also ich saß so im Publikum dann -

559
00:46:30,791 --> 00:46:35,381
und hinter mir saßen halt diese ganzen LKA-Techniker und so.

560
00:46:35,381 --> 00:46:38,554
Und diese... das fanden sie nicht so gut.

561
00:46:38,554 --> 00:46:45,517
Dass dadurch klar wurde, dass also diese <i>Trennung</i> von diesen Dateien halt in der Praxis offensichtlich

562
00:46:45,517 --> 00:46:50,068
nicht so statt findet, wie es halt immer gerne vorgeschlagen wird.

563
00:46:50,068 --> 00:46:54,903
Viele weitere von irgendwie rechtlichen Problemen die werden wir jetzt nicht mehr ansprechen.

564
00:46:54,903 --> 00:46:59,914
Also unter den Sachverständigen war auch noch der republikanische Anwalt- und Anwältinnenverein

565
00:46:59,914 --> 00:47:01,524
und die internationale Liga für Menschenrechte,

566
00:47:01,524 --> 00:47:05,126
die natürlich auch nochmal spezifische, juristische Probleme angesprochen haben.

567
00:47:05,126 --> 00:47:06,682
Die werden wir jetzt hier aber nicht referieren.

568
00:47:06,682 --> 00:47:11,877
Ein Teil dieser Statements ist öffentlich.

569
00:47:11,877 --> 00:47:21,633
Ein Teil nicht, aber wir haben, ja, sozusagen die Essenz unserer Argumentation auch nochmal zusammen gefasst.

570
00:47:21,648 --> 00:47:24,490
Also die kann man sich runter laden. Die ist auf ccc.de.

571
00:47:24,490 --> 00:47:27,577
Aber ich will auf den letzten Punkt nochmal zu sprechen kommen:

572
00:47:27,577 --> 00:47:31,469
Nämlich die Kontrolle und Korrekturmöglichkeiten.

573
00:47:32,008 --> 00:47:36,455
Wir haben ja gesehen: Wenn man eine Auskunft erlangen will, kriegt man halt im Prinzip nur die Liste -

574
00:47:36,455 --> 00:47:40,107
ja hier sind die 30, 40 Behörden, da können Sie sich hinwenden. Oder vielleicht ein Paar mehr.

575
00:47:40,107 --> 00:47:46,003
Dann kann man fragen. Und dann richtet sich das nach den Vorschriften, die bei diesen Behörden da stattfinden.

576
00:47:46,003 --> 00:47:49,636
Wissen wir schon. Aber die Kontrolle bezieht sich natürlich auch wirklich

577
00:47:49,636 --> 00:47:53,752
auf die wirksame Kontrolle der Behörden, die dafür zuständig sind.

578
00:47:53,752 --> 00:47:54,868
Also im Land und im Bund.

579
00:47:54,868 --> 00:48:02,322
Und ich glaube, hier ist ein sehr starker Angriffspunkt, der für das Urteil wichtig sein wird.

580
00:48:02,322 --> 00:48:07,035
Denn dass wir im Prinzip einen kontrollfreien Raum da auch noch haben,

581
00:48:07,035 --> 00:48:11,754
wenn sie so eine kritische Datei anlegen, ist aus unserer Sich natürlich auch nicht akzeptabel.

582
00:48:11,754 --> 00:48:15,312
Und wir haben auch einen Punkt gebracht, der uns als Hacker natürlich nahe lag:

583
00:48:15,312 --> 00:48:18,092
Nämlich die Tatsache, dass man diese Daten zentralisiert zusammen holt,

584
00:48:18,092 --> 00:48:22,644
ist natürlich ein mundgerechtes Angriffsziel - sowohl für Innen- und für Außentäter.

585
00:48:22,644 --> 00:48:26,395
Also wir haben uns natürlich auch mit der Datensicherheit durchaus nochmal beschäftigt.

586
00:48:26,395 --> 00:48:31,307
Denn so eine Form von <i>Zusammenlegung</i> gab es ja vorher nicht.

587
00:48:31,307 --> 00:48:35,206
Und wenn man sich jetzt mal so... weiß ich nicht... <i>befreundete</i>, ausländische Geheimdienste ansieht,

588
00:48:35,206 --> 00:48:38,461
die würden sich sicherlich die Finger danach lecken.

589
00:48:38,461 --> 00:48:42,844
Also nicht nur eine vollständige Kopie zu haben, sondern durchaus auch Daten darin zu manipulieren, zum Beispiel.

590
00:48:42,844 --> 00:48:47,955
Über die eigenen V-Leute, oder dergleichen.
- Oder zu wissen, was an Anfragen da durch läuft, ja.

591
00:48:47,955 --> 00:48:52,776
Insofern... Ja. Vertrauen ist gut, Kontrolle nicht möglich.

592
00:48:52,776 --> 00:48:59,797
Wir hoffen natürlich, dass sie dieses Gesetz einstampfen und dafür sollten wir uns auch stark machen.

593
00:48:59,797 --> 00:49:01,644
Und wir bedanken uns!

594
00:49:01,644 --> 00:49:09,741
[Applaus]

595
00:49:13,341 --> 00:49:16,985
Vielen Dank an Frank uns Constanze für ihren Vortrag.

596
00:49:16,985 --> 00:49:19,704
Wir haben jetzt noch sieben Minuten für Fragen.

597
00:49:19,704 --> 00:49:22,603
Bitte kommt an die Saal-Mikrofone, die wir hier aufgebaut haben.

598
00:49:22,603 --> 00:49:26,974
Wenn ihr hier vorne in den ersten ein, zwei Reihen seid, dann hebt den Arm - dann komme ich zu euch.

599
00:49:26,974 --> 00:49:29,219
Bitte sprecht deutlich und direkt in die Mikrofone,

600
00:49:29,219 --> 00:49:32,117
damit auch die Leute zuhause an den Streams euch verstehen können.

601
00:49:32,117 --> 00:49:33,648
Danke.

602
00:49:35,540 --> 00:49:38,020
Haben wir Fragen?

603
00:49:43,559 --> 00:49:47,491
Wer eine Frage hat, bitte <i>kurz</i> den Arm heben.

604
00:49:52,339 --> 00:49:53,555
Nein?

605
00:49:53,555 --> 00:49:57,157
Ja? Eine Frage da vorne.

606
00:50:00,834 --> 00:50:05,848
Ich sehe das also richtig, dass dadurch dass die Informationshoheit jeweils bei den einzelnen

607
00:50:05,848 --> 00:50:12,453
Einstellparteien liegt, es überhaupt keine Chance gibt, jemals einen Eintrag da wieder raus zu bekommen,

608
00:50:12,453 --> 00:50:15,883
weil man nicht herausfindet, wer die einstellende Partei war?

609
00:50:15,883 --> 00:50:17,288
Korrekt.

610
00:50:17,504 --> 00:50:22,917
Ja. Uns ist einfach kein realistisch Szenario eingefallen, wie man das praktisch hinkriegen sollte.

611
00:50:22,917 --> 00:50:24,680
Natürlich kann man Glück haben.

612
00:50:24,680 --> 00:50:27,431
Mal angenommen, die einstellende Behörde ist das LKA und man schreibt die alle an

613
00:50:27,431 --> 00:50:29,334
und das LKA antwortet: "Wir waren's."

614
00:50:29,334 --> 00:50:32,426
Dann könnte man - weil es eine Polizeibehörde ist - vielleicht noch Glück haben.

615
00:50:32,426 --> 00:50:35,488
Wenn das ein Geheimdienst ist, wird man wahrscheinlich auf Granit beißen.

616
00:50:35,488 --> 00:50:40,977
Aber es gibt auch keine Möglichkeit damit, dass man sich... dass irgendeine Kontrollinstanz

617
00:50:40,977 --> 00:50:44,655
gedacht ist, bei denen dieses Recht wieder zusammenfließt?

618
00:50:44,655 --> 00:50:49,642
Nee. Also das wäre... <i>erwarteten</i> wir. Das, denke ich mal, dürfte eines der Resultate des Urteils sein,

619
00:50:49,642 --> 00:50:54,680
dass es halt so eine Kontrollinstanz geschaffen wird oder halt eine Kontrollmöglichkeit geschaffen wird.

620
00:50:54,680 --> 00:50:58,205
Weil sonst... Also <i>dieser</i> Teil ist definitiv verfassungswidrig.

621
00:50:58,205 --> 00:51:03,787
Dass es halt <i>keine</i>, also quasi keine Korrekturmöglichkeit gibt, die effektiv durchgeführt werden kann.

622
00:51:03,787 --> 00:51:08,506
Also zumal ja eben die Auskunfts<i>möglichkeiten</i> bei den einzelnen Behörden

623
00:51:08,506 --> 00:51:11,123
richten sich ja nach den jeweiligen <i>Landes</i>rechten.

624
00:51:11,123 --> 00:51:16,102
Ja, also wenn du jetzt - was weiß ich - nach Berliner Informationsfreiheitsgesetz oder ähnlichen Dingen

625
00:51:16,102 --> 00:51:18,939
oder Auskunftsgesetz - und die sind auch sehr unterschiedlich,

626
00:51:18,939 --> 00:51:22,084
also zwischen Bayern und Berlin gibt es da doch größere Unterschiede -

627
00:51:22,084 --> 00:51:29,608
und die... Auch die Verweigerungsmöglichkeiten einer Auskunft sind halt eben dementsprechend.

628
00:51:29,608 --> 00:51:32,900
Und trotzdem haben dann eben alle Behörden bundesweit Zugriff darauf.

629
00:51:32,900 --> 00:51:37,026
Und ich denke mal, da wird sich vermutlich was bewegen im Urteil.

630
00:51:37,026 --> 00:51:41,734
Naja, das Problem ist halt die... also das ist halt in Deutschland getrennt nach Land und Bund.

631
00:51:41,734 --> 00:51:43,406
Und das ist unlösbar das Problem.

632
00:51:43,406 --> 00:51:45,715
Wir haben auch ein Ding vergessen, was wir eigentlich noch erwähnen müssen.

633
00:51:45,715 --> 00:51:49,807
Hihi. In Deutschland gibt es - hat mir ein Jurist erklärt, fand ich sehr interessant -

634
00:51:49,807 --> 00:51:54,299
man muss übrigens, wenn man Grundrechte einschränkt, muss man es <i>reinschreiben</i> ins Gesetz.

635
00:51:54,299 --> 00:51:57,306
Und zwar muss man sie explizieren, muss sagen: Dieses Grundrecht schränke ich ein.

636
00:51:57,306 --> 00:52:01,293
Das haben sie vergessen bei Terrordatei-Gesetz.Fand ich auch sehr...

637
00:52:01,293 --> 00:52:02,178
Fefe?

638
00:52:03,363 --> 00:52:04,619
Oh, Fefe!

639
00:52:04,789 --> 00:52:09,696
Ja, also ich finde auch, dieser Paragraph hat mich auch inspiriert.

640
00:52:09,696 --> 00:52:13,510
Und ich stelle mir dann eher vor, dass man dann so analog zur Geldwäsche eine Datenwäsche macht.

641
00:52:13,510 --> 00:52:17,130
Dass man die halt nicht selbst rein stellt, sondern irgendwie durch den BND tunnelt

642
00:52:17,130 --> 00:52:22,537
oder halt die Behörde raus sucht, die da am wenigsten... wo ich am wenigsten Handhabe habe als Opfer.

643
00:52:22,537 --> 00:52:24,033
Ja.

644
00:52:24,033 --> 00:52:25,647
Also ich meine... Sehr ihr das so auch, oder...?

645
00:52:25,647 --> 00:52:27,584
Ja. Schön, dass du schon an der Optimierung arbeitest.

646
00:52:27,584 --> 00:52:29,998
[Gelächter]

647
00:52:29,998 --> 00:52:35,081
Immer diese Hacker.
[Applaus]

648
00:52:35,512 --> 00:52:38,896
Wir haben hier noch eine Anfrage von Signal. Sehe ich das richtig?

649
00:52:38,896 --> 00:52:39,727
Japp.

650
00:52:39,727 --> 00:52:41,490
Von unseren Signal-Angels.

651
00:52:41,490 --> 00:52:47,247
Also die wesentliche Frage war: 
- Wo denn?
- Wer entscheidet wer dolos und wer nicht dolos ist?

652
00:52:47,247 --> 00:52:50,725
Und die andere Frage ist, ja, eher so mit einem Augenzwinkern gestellt.

653
00:52:50,725 --> 00:52:53,783
Ob sich nicht langsam Ermüdungserscheinungen einstellen,

654
00:52:53,783 --> 00:52:57,651
wenn immer mit einem rein zufällig gewähltem Beispiel argumentiert wird.

655
00:52:57,651 --> 00:52:58,714
Jaaa.

656
00:52:58,714 --> 00:53:01,770
Also diese dolos und undolos-Entscheidung trifft die einstellende Behörde.

657
00:53:01,770 --> 00:53:04,387
Nein, nein. Da ist so ein großes Orakel im BKA.

658
00:53:04,387 --> 00:53:06,269
Nein, nein.
- Nein?

659
00:53:06,269 --> 00:53:08,420
Die einstellende Behörde.
- Oh.

660
00:53:08,420 --> 00:53:10,555
Und die Ermüdungserscheinungen... Naja, wir machen halt schon immer Witze,

661
00:53:10,555 --> 00:53:12,255
gerade über den Ziercke, ne?

662
00:53:12,255 --> 00:53:16,307
Also das ist halt so, weil... Also zumindest so bei einigen Sachen können wir halt schon immer <i>mitsprechen</i>,

663
00:53:16,307 --> 00:53:18,967
so, was er denn gleich sagen wird.

664
00:53:18,967 --> 00:53:21,905
Und die einzige Überraschung ist dann manchmal noch, dass er ein neues Beispiel hat,

665
00:53:21,905 --> 00:53:24,052
was dann noch nicht irgendwie...
- Ja, aber sehr selten.
- Ja.

666
00:53:24,052 --> 00:53:26,224
[Gelächter]
Also insofern...

667
00:53:26,224 --> 00:53:29,013
Das muss man sagen diesmal... also bei der Antiterrordatei-

668
00:53:29,013 --> 00:53:33,314
normalerweise ist ja Karlsruhe, das Bundesverfassungsgericht, durchaus eher intellektuell unterhaltsam.

669
00:53:33,314 --> 00:53:35,828
Also gerade wenn die Gegenseite mal irgendwie einen guten Prozessvertreter hat.

670
00:53:35,828 --> 00:53:37,249
Achso. Also, das haben wir auch noch nicht erwähnt!

671
00:53:37,249 --> 00:53:39,048
Was diesem Mal so anders war.
- Genau.
- Was wir eigentlich versprochen haben.

672
00:53:39,048 --> 00:53:41,724
Also normalerweise ist die... wenn die Gegenseite einen guten Prozessvertreter hat,

673
00:53:41,724 --> 00:53:46,493
zum Beispiel den Möllers, den du erwähnt hattest, dann macht es halt <i>Spaß</i>.

674
00:53:46,493 --> 00:53:49,039
Also dann macht's halt auch intellektuell Spaß, weil man sozusagen versucht,

675
00:53:49,039 --> 00:53:51,773
irgendwie in diesem juristischen Tennis halt irgendwie...

676
00:53:51,773 --> 00:53:55,213
also, ist halt wie ein gutes Sport-Match angucken, so.

677
00:53:55,213 --> 00:53:57,108
Das ist auch oft technisch sehr präzise.
- Ja.

678
00:53:57,108 --> 00:53:59,265
Und das war dieses Mal überhaupt nicht so.

679
00:53:59,265 --> 00:54:03,713
Zum einen, weil dieser Wolf halt irgendwie... das ist halt so ein Hampelmännchen.

680
00:54:03,713 --> 00:54:07,079
Der ist halt nicht in der Lage, da irgendwie auf seinem Stuhl sitzen zu bleiben.

681
00:54:07,079 --> 00:54:11,365
Und versucht halt dauernd diese Verhandlung da zu dominieren.

682
00:54:11,365 --> 00:54:13,526
Er hat sie letztlich <i>geführt</i>. Das hab ich noch nie erlebt.

683
00:54:13,526 --> 00:54:16,645
Ja.
- Also der <i>Anwalt</i> der Bundesregierung hat die Verhandlung geführt.

684
00:54:16,645 --> 00:54:19,189
Der sprang auch zwischendurch hoch. Der hat auch schon Leute beiseite geschoben,

685
00:54:19,189 --> 00:54:22,189
von diesem Art <i>Zeugenstand</i> und gesagt, aber er müsse jetzt mal was sagen.

686
00:54:22,189 --> 00:54:24,793
Ja.
- Außerdem hat er bestimmt, wer in welcher Reihenfolge redet.

687
00:54:24,793 --> 00:54:25,687
Haben wir auch noch die erlebt.

688
00:54:25,687 --> 00:54:29,103
Also von der Regierungsseite halt. Und hat auf die Art und Weise es halt geschafft,

689
00:54:29,103 --> 00:54:30,897
dass bestimmte Aspekte überhaupt nicht zu Sprache kamen, weil...
- Genau.

690
00:54:30,897 --> 00:54:34,175
Weil irgendwann die Zeit...
- Weil damit hat er auch filibustert eigentlich, in vielerlei Hinsicht.

691
00:54:34,175 --> 00:54:37,507
Weil die Zeit dann halt irgendwann knapp wurde. Und das war halt... ziemlich bedauerlich.

692
00:54:37,507 --> 00:54:40,905
Insofern: An der Stelle stellten sich tatsächlich schon mal so ein bisschen Ermüdungserscheinungen ein.

693
00:54:40,905 --> 00:54:45,035
Weil sonst war Karlsruhe doch irgendwie meistens eher unterhaltsam.

694
00:54:45,035 --> 00:54:47,360
Aber dieses Mal war halt eher ein bisschen anstrengend.

695
00:54:47,360 --> 00:54:48,810
Ja, wir waren so ein bisschen frustriert als wir rausgingen.

696
00:54:48,810 --> 00:54:49,984
Ja.
- Ja.

697
00:54:49,984 --> 00:54:51,132
Okay, haben wir noch Zeit für eine?

698
00:54:51,132 --> 00:54:53,338
Wir haben hier noch... 
- Haben uns aber in unserem Kampfgeist nicht schmälern...

699
00:54:53,338 --> 00:54:54,547
...eine kurze Frage aus dem Publikum.
- Ja.

700
00:54:54,547 --> 00:54:57,732
Und dann haben wir vielleicht noch Zeit für eine weitere kurze Frage.

701
00:54:58,917 --> 00:55:04,773
Ja, meine Frage ist: Wer kann da Informationen rein stellen und wie werden die validiert?

702
00:55:04,773 --> 00:55:08,260
Also, ich meine, da könnte ja jetzt jeder, der Zugriff auf das System hat,

703
00:55:08,260 --> 00:55:11,481
irgend eine Information rein stellen und die wird ja nicht <i>geprüft</i>.

704
00:55:11,481 --> 00:55:15,922
Und werden die Änderungen... Also, das wäre eine weitere Frage: Werden die Änderungen

705
00:55:15,922 --> 00:55:19,025
an der Datei irgendwo getrackt? Also kann man sehen, wer was geändert hat

706
00:55:19,025 --> 00:55:20,691
und wer welchen Eintrag gemacht hat?

707
00:55:20,691 --> 00:55:22,971
Also sie haben versprochen, dass es eine vollständige Protokollierung gibt.

708
00:55:22,971 --> 00:55:24,684
Daher auch die sieben Millionen Transaktionen.

709
00:55:24,684 --> 00:55:27,993
Einstellen können halt eben alle Behörden, die...
- Naja, was heißt können?

710
00:55:27,993 --> 00:55:29,652
Das ist <i>müssen</i>!
- Genau.

711
00:55:29,652 --> 00:55:31,392
Behörden können sich das nicht aussuchen. Sie <i>müssen</i>.

712
00:55:31,392 --> 00:55:35,104
Genau. Das heißt also, die Behörden müssen aus eigener Verantwortung entscheiden,

713
00:55:35,104 --> 00:55:40,166
dass es sich um eine einstellenspflichtige Information handelt und die dann halt da einstellen.

714
00:55:40,166 --> 00:55:42,352
Und wir haben ja die Definition von Terror gesehen.

715
00:55:42,352 --> 00:55:43,802
Genau.

716
00:55:43,802 --> 00:55:45,535
Okay.

717
00:55:45,535 --> 00:55:47,358
Haben wir noch oder wollen wir...?

718
00:55:47,835 --> 00:55:50,092
Ja, eine Frage noch zu dieser verdeckten Speicherung.

719
00:55:50,092 --> 00:55:53,363
Und zwar: Hab ich das richtig verstanden, dass dann da ein Server beim BKA steht,

720
00:55:53,363 --> 00:55:56,639
wo die Geheimdienste, die Daten drauf tun... Was hindert das BKA dann daran

721
00:55:56,639 --> 00:56:00,689
trotzdem zu sehen, was die Geheimdienste da rein tun, was die Polizei eigentlich nicht sehen soll?

722
00:56:00,689 --> 00:56:02,238
Die haben doch die Platten dann.

723
00:56:02,238 --> 00:56:03,655
Die Dienstvorschrift.

724
00:56:03,655 --> 00:56:04,917
[Gelächter]

725
00:56:04,917 --> 00:56:09,928
Okay.
[Applaus]

726
00:56:13,344 --> 00:56:16,067
So, die Zeit ist rum. Nochmal...
- Dankeschön!
- ...vielen Dank

727
00:56:16,067 --> 00:56:18,684
an Konstanze und Frank.
[Applaus]

728
00:56:18,684 --> 00:56:20,201
Eine Runde Applaus!

729
00:56:20,201 --> 00:56:24,888
[Applaus]

730
00:56:25,597 --> 00:56:29,992
Not my department
29C3

731
00:56:29,992 --> 00:56:31,806
Organized by: CCC e.V.

732
00:56:31,806 --> 00:56:33,665
Video recording supported by: FEM, Forschungsgemeinschaft elektronischer Medien e.V.

733
00:56:33,665 --> 00:56:37,665
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