0:00:01.229,0:00:03.810
NOT MY DEPARTMENT[br]29C3

0:00:03.810,0:00:08.906
Die Antiterrordatei[br]Constanze Kurz, Frank Rieger

0:00:08.906,0:00:13.911
Unsere nächsten Speaker hier in Saal 1 sind Konstanze Kurz und Frank Rieger vom CCC

0:00:13.911,0:00:16.097
und es geht um die Antiterrordatei.

0:00:16.574,0:00:23.439
[Applaus]

0:00:24.793,0:00:28.309
Ja hallo, wir freuen uns, dass ihr alle da seid und dass ihr so viele seid.

0:00:28.309,0:00:31.330
Es ist doch ein etwas anderes Gefühl, in diesem riesen Saal zu sitzen.

0:00:31.945,0:00:35.916
Ich kann da hinten auch schon nicht mehr die Gesichter erkennen - oder da oben.

0:00:35.916,0:00:44.625
Wir wollen berichten über die Anhörung, an der wir auch teilgenommen haben zum Antiterrordatei-Gesetz.

0:00:44.625,0:00:50.225
Denn da liegt ja 'ne Verfassungsbeschwerde an und wir werden denke ich Anfang nächsten Jahres irgendwann das Urteil bekommen

0:00:50.225,0:00:57.043
und wir wollen <i>A)</i> darüber berichten, welche Argumentation da vorgetragen wurde, welche Knackpunkte an dieser Datei liegen -

0:00:57.043,0:01:01.426
natürlich auch ein bisschen, wie die technisch aufgebaut ist, wie wir argumentiert haben

0:01:01.964,0:01:03.359
- dankeschön -

0:01:03.359,0:01:08.310
wie wir argumentiert haben dort und wie die Anderen argumentiert haben

0:01:08.310,0:01:12.295
hat ja eine gewisse Tradition - wir haben das glaube ich das letzte mal gemacht bei der Vorratsdatenspeicherung.

0:01:12.295,0:01:18.245
Und ein paar Monate nach dem Kongress haben wir ja auch eigentlich ein, ähm, wir haben ein Urteil bekommen.

0:01:18.245,0:01:22.984
Das war jetzt nicht das optimale Urteil aber immerhin war sie verfassungswidrig und die Daten wurden gelöscht

0:01:22.984,0:01:29.123
und wir wollen natürlich ein bisschen orakeln, wo wir vermuten, die Urteilsfindung hingehen wird.

0:01:29.123,0:01:31.860
Denn die Fragen, die die Richter während der Anhörung gestellt haben,

0:01:31.860,0:01:33.669
die so sechs Stunden ging...

0:01:34.054,0:01:38.425
- Ungefähr, ja.[br]- Ich wollte nur gucken, ob du da bist.[br]- Nee, meistens.

0:01:38.425,0:01:45.321
...die haben natürlich darauf hingewiesen, welche Rechtsprobleme, technische Probleme immer die Richter sehen.

0:01:45.321,0:01:50.137
Wir wollen auch ein bisschen davon erzählen, was an dieser Anhörung anders war, als sonst.

0:01:50.137,0:01:52.205
Denn uns ist da was aufgefallen.

0:01:52.205,0:01:55.206
Wir waren ja mittlerweile schon relativ häufig in Karlsruhe.

0:01:55.206,0:02:04.321
Der Anfang war mal die Wahlcomputer, dann die Onlinedurchsuchung - besser der Staatstrojaner - und dann natürlich die Vorratsdatenspeicherung.

0:02:04.321,0:02:07.838
Aber hier lief's ein bisschen anders. Wollen wir nachher nochmal ein bisschen erzählen.

0:02:08.684,0:02:12.174
Genau. Vielleicht sagen wir erstmal ein bisschen kurz was zu dem Antiterrordatei-Gesetz an sich.

0:02:12.174,0:02:16.085
- Genau.[br]- Ähm, also diese Antiterrordatei

0:02:16.085,0:02:23.108
ist interessanterweise nicht sehr kurz aber dann doch nach dem 11. September 2001

0:02:23.108,0:02:28.482
also unter dem Eindruck dessen beschlossen worden, also im Oktober 2004.

0:02:29.005,0:02:35.999
Worum es ging war, dass die Geheimdienste und die Polizeibehörden besser zusammenarbeiten sollten.

0:02:35.999,0:02:43.098
Also, wir erinnern uns dunkel nach dem 11. September war ja so der allgemeine Gesang,

0:02:43.098,0:02:50.098
dass man diesen Anschlag nicht hat verhindern können, weil die Geheimdienste Sachen wussten, die die Polizei nicht wusste

0:02:50.098,0:02:53.013
und die Geheimdienste untereinander nicht wussten, was die anderen Geheimdienste wussten

0:02:53.013,0:02:56.848
und die jetzt mal alle besser zusammen arbeiten sollen, dann wird man die bösen Terroristen schon fangen.

0:02:56.848,0:03:06.664
Und in Deutschland ist natürlich der - ich sag mal von der Historie her betrachtet - Zusammenarbeit von Polizei und Geheimdiensten ein eher heißes Eisen,

0:03:06.664,0:03:10.106
weil wir haben das sogenannte Trennungsgebot.

0:03:10.106,0:03:16.771
Das Trennungsgebot sagt, wir wollen in Deutschland eigentlich nicht nochmal sowas wie eine Gestapo haben,

0:03:16.771,0:03:24.636
also eine geheime Staatspolizei, oder sowas wie eine Stasi haben, also eine Vermischung von geheimdienstlichen und polizeilichen Befugnissen.

0:03:24.975,0:03:34.305
Naja, entsprechend ist die Anzahl der Behörden, die in diese Datei Daten einpflegt, relativ groß.

0:03:34.305,0:03:40.103
Wir reden da also zwischen 30 und 40 Behörden und eher mehr als weniger.

0:03:40.103,0:03:46.876
Also damit auch deutlich mehr als eigentlich tatsächlich mit irgendwelcher Terrorismus-Abwehr beschäftigt sind, an der Anzahl von Behörden.

0:03:46.876,0:03:50.549
Aber wir kommen zu den Zahlen und Fakten nachher nochmal.

0:03:50.549,0:03:59.862
Also ich - nochmal kurz die Motivation zu Ende führen: Was die halt wollen, also die Intention dieser Datei

0:03:59.862,0:04:07.371
ist zu sagen, wenn die Polizeien was wissen, sollen es die Geheimdienste es sowieso wissen können und wenn die Geheimdienste was wissen,

0:04:07.371,0:04:12.642
dann sollen sie irgendeine Möglichkeit haben, das den Polizeibehörden zur Verfügung zu stellen.

0:04:12.642,0:04:17.835
Und wir haben ja in Deutschland nun eine ganze Reihe von Geheimdiensten. Also viele, genauer gesagt.

0:04:17.835,0:04:21.724
- 19[br]- 19, ja.[br]- Also, von denen wir wissen.

0:04:21.724,0:04:24.940
Von denen wir wissen. Also die Verfassungsschutzbehörden der Länder,

0:04:24.940,0:04:31.142
Bundesverfassungsschutz, Bundesnachrichtendienst,und MRD sind so die wesentlichen Geheimdienste

0:04:31.142,0:04:40.290
und dementsprechend auch viele Polizeibehörden. Nämlich halt irgendwie die ganzen Landespolizeien, die Bundespolizei, das BKA,

0:04:40.290,0:04:44.975
das Zollkriminalamt - was eigentlich auch noch unter Geheimdienst gezählt werden müsste.

0:04:44.975,0:04:52.409
Und diese Menge von Behörden soll mit dieser Datei - dieser Antiterrordatei - vereint werden,

0:04:52.409,0:04:55.914
also ein schlagkräftiges Instrument gegen den internationalen Terrorismus geschaffen werden.

0:04:55.914,0:05:01.124
Das liegt quasi im Zeitgeist. Denn wir wissen ja, wir haben auch das gemeinsame Terrorabwehrzentrum.

0:05:01.124,0:05:07.690
Und auch - wir werden heute Nachmittag noch den Vortrag haben zu den NSU-Untersuchungsausschüssen -

0:05:07.690,0:05:15.357
man sieht ja, wie qualifiziert die arbeiten. Aber nach dem Bekanntwerden dieses NSU-Skandals ist eigentlich der Trend, den wir jetzt so beobachten,

0:05:15.357,0:05:21.042
auch so in den Statements der üblichen Verdächtigen, dass man noch mehr zusammenlegen will und so weiter. Also, klar.

0:05:21.042,0:05:29.558
Okay. Also die Struktur dieser Datei - von der Anlage her - ist zu sagen, es gibt beim Bundeskriminalamt einen dicken Server

0:05:29.558,0:05:39.527
und auf dem Server sollen alle Behörden Dateien ablegen. Und dabei handelt es sich um eine sogenannte Verbunddatei.

0:05:39.527,0:05:45.376
Das heißt also, alle Behörden tun da Sachen rein und alle Behörden können auf diese Datenbank zugreifen.

0:05:47.452,0:05:51.710
Also wenn man den Sicherheitspolitikern so zuhört, dann soll diese Datei so ausgeführt sein,

0:05:51.710,0:05:57.712
dass sie im Wesentlichen Informationen zu Personen und zu Sachverhalten enthält.

0:05:57.712,0:06:05.613
Und man kann dann darin suchen und wenn man irgendetwas findet, dann gibt es einen Verweis zu der Behörde, bei der die Akte liegt.

0:06:05.613,0:06:08.653
Das heißt also, die, was weiß ich, irgendwie...

0:06:08.653,0:06:11.467
- In der Regel das Aktenzeichen.[br]- Die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern

0:06:11.467,0:06:21.035
sucht nach irgendwie einem verdächtigen Namen und findet halt irgendwie, dass der Verfassungsschutz Thüringen dazu die Akte hält.

0:06:21.035,0:06:23.504
Und dann sollen die da halt mal anrufen.

0:06:24.274,0:06:26.818
So ist die Darstellung der Politiker.

0:06:26.818,0:06:32.850
Wenn man sich dann aber mal mit den Details dieser Datei beschäftigt, dann stellt man fest, dass es da doch ein wenig darüber hinaus geht.

0:06:34.234,0:06:37.152
Also ein wesentliches Merkmal ist zum Beispiel diese *verdeckte Speicherung*.

0:06:37.152,0:06:42.701
Also die Geheimdienste können Namen oder auch Sachverhalte oder Orte oder sowas darin einspeichern, in dieser Datei.

0:06:42.701,0:06:49.844
Und wenn dann die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern nach dieser Person sucht, dann bekommt sie keinen Treffer angezeigt,

0:06:49.844,0:06:55.174
aber der Verfassungsschutz zu Thüringen bekommt angezeigt, dass die Landespolizei Mecklenburg-Vorpommern danach gesucht hat.

0:06:55.174,0:06:57.228
[Gelächter]

0:06:57.228,0:06:59.026
Ein Feature, kein Bug.

0:06:59.026,0:07:00.941
Es ist tatsächlich absichtlich so designt.

0:07:00.941,0:07:09.412
Und das heißt also, wenn irgendwie die betreffende Person dann halt von Interesse ist, dann weiß der Verfassungsschutz da interessiert sich jemand für diese Person.

0:07:09.412,0:07:14.776
Wenn man sich jetzt fragt, wie viele Menschen sind denn da gespeichert -

0:07:14.776,0:07:19.210
das sind natürlich nicht nur diejenigen, die unter irgendeiner Art von Terrorverdacht stehen.

0:07:19.210,0:07:25.118
Wir kommen gleich dazu, wer das sein könnte. Sondern das sind auch die sogenannten <i>Kontaktpersonen</i>.

0:07:25.118,0:07:31.392
Das ist also das unmittelbare Umfeld, mit dem man regelmäßig umgeht. Freunde, Familie, Bekannte, Nachbarn, und so weiter.

0:07:31.392,0:07:41.416
Also, Kontaktpersonen halt. Da ist natürlich wie bei dem Begriff des Terrorismus auf den wir ja noch kommen auch keine konkrete Definition enthalten.

0:07:41.416,0:07:47.070
Wie auch die Spezifizierung, welche Behörden dort Daten einspeisen nicht so wirklich

0:07:47.070,0:07:50.386
- scharf ist[br]- genau spezifiziert ist

0:07:50.386,0:08:00.769
Die Maßgabe ist nur, also das Gesetz sagt, dass alle vorhandenen Informationen, die in den einzelnen Behörden vorliegen, dort Eingang finden müssen.

0:08:00.769,0:08:03.616
Das ist also keine Kann-Regelung, sondern eine Muss-Regelung.

0:08:03.616,0:08:12.683
Man muss sich also vorstellen, dass nach Inkrafttreten 2006 die Behörden also eigentlich ihre Datenbestände zu flöhen hatten hinsichtlich der Terrorverdächtigen.

0:08:12.683,0:08:15.866
Und so kommen wir auch auf die Zahlen, die uns einigermaßen überrascht haben.

0:08:15.866,0:08:22.988
Man bekommt ja vor dieser Anhörung, also dieses Mal so - weiß ich nicht - 15 Zentimeter Papier.

0:08:22.988,0:08:32.939
Dass dort 18.000 Einträge sind das hat uns überrascht. In der Anhörung selbst war dann mal auch von 16.000 oder von 17.000 die Rede.

0:08:32.939,0:08:40.281
Also die Zahlen schwanken da so ein bisschen. Und klar wurde auch - dazu kommen wir gleich auch nochmal ein bisschen im Detail -,

0:08:40.281,0:08:47.256
dass es in der Regel Ausländer sind. Wobei sie das Wort Ausländer nicht so genau spezifiziert haben.

0:08:47.256,0:08:52.724
Ob sie damit meinen "Deutscher mit Migrationshintergrund" - die Sprache ist da nicht immer sehr präzise - das wissen wir nicht so genau.

0:08:52.724,0:09:01.365
Aber damit ist klar, dass vor es vor allen Dingen auch um den Austausch von Daten zwischen den verschiedenen Ländern,

0:09:01.365,0:09:07.550
vor allen Dingen aber auch der Geheimdienste gehen muss. Sonst kämen wahrscheinlich diese hohe prozentuale Anzahl da nicht zusammen.

0:09:07.550,0:09:13.492
Ja, also die Definition ist halt: "Wenn es irgendeinen Bezug zu Deutschland hat".

0:09:14.200,0:09:24.181
Wenn diese Person, die da gespeichert ist, irgendwelche terroristischen Bestrebungen in Bezug auf Deutsche hat, dann wird sie da gespeichert.

0:09:24.181,0:09:31.890
Darunter fallen dann - je nach Betrachtung - zum Beispiel auch irgendwelche Leute in Afghanistan, die halt dann möglicherweise was gegen die Bundeswehr haben könnten.

0:09:31.890,0:09:36.417
Von denen man halt irgendwie die entsprechenden Daten hat und geheimdienstliche Erkenntnisse hat.

0:09:36.417,0:09:43.625
Und das Ziel dieser Datei, wenn man sich das ein bisschen genauer anguckt, wie die aufgebaut ist,

0:09:43.625,0:09:49.193
ist offensichtlich einfach ein vollständiges Verzeichnis von allen Leuten zu haben, die irgendetwas gegen Deutschland haben können.

0:09:49.193,0:09:56.424
Also ist so offensichtlich das unausgesprochenen Speicherungsziel dabei.

0:09:56.424,0:10:05.068
Interessant an diese Datei ist, das war so die erste dieser großen Verbunddateien neueren Datums.

0:10:05.068,0:10:09.121
Es gibt viel mehr solcher Dateien. Also es gibt eine riesige Liste von...

0:10:09.121,0:10:12.312
- 30 Zentraldateien, 40 Verbunddateien. Also das ist ein ganzer Zoo.

0:10:12.312,0:10:20.100
...von Dateien, die zwischen den Polizeibehörden, zwischen den Geheimdienstbehörden, teilweise auch zwischen Polizei- <i>und</i> Geheimdienstbehörden geteilt werden.

0:10:20.100,0:10:25.536
Jeweils unter unterschiedlichen Regeln und unterschiedlichen Speicherungsgründen.

0:10:25.536,0:10:34.436
Also so die bekannteren sind sowas wie INPOL-neu, also das polizeiliche Verbundsystem, auf das teilweise auch die Geheimdienste Zugriff haben.

0:10:34.436,0:10:40.868
Dann gibt es die Geheimdienst-internen Verbunddateien, wo zum Beispiel Verfassungsschutz-Ämter Sachen austauschen.

0:10:40.868,0:10:44.717
Dann gibt's die BND-Dateien, die dann wiederum teilweise wieder mit den MRD oder mit dem...

0:10:44.717,0:10:46.596
- Gewalttäter Sport[br]- Genauso.

0:10:46.596,0:10:54.295
Also es gibt da so einen wirklich großen Zoo von diesen Datenbanken. Wie viele es waren, wurde uns eigentlich auch tatsächlich erst mit dieser Anhörung klar.

0:10:54.295,0:11:06.451
Weil da war dann tatsächlich mal eine Liste dabei von allen Dateien, aus denen heraus Daten in die Antiterrordatei einfließen sollen.

0:11:07.343,0:11:14.195
Da gab es so ein bisschen Konfusion aufgrund einer etwas unscharfen Heise-Meldung, dass <i>alle</i> Daten aus diesen Dateien in die Antiterrordatei rein fließen sollen,

0:11:14.195,0:11:18.833
und dem ist nicht so. Sondern es fließen halt <i>ausgewählte</i> Dateien aus diesen Dateien in die Antiterrordatei.

0:11:18.833,0:11:24.257
Also, wenn jemand von euch den deutschen Wikipedia-Artikel dazu liest: Das ist definitiv falsch, wie es dort dargestellt ist.

0:11:24.257,0:11:32.744
Wir hatten aber aufgrund der Probleme - der Relevanzprobleme in der deutschen Wikipedia - nicht die Muße, und da diesen Kriegen auszusetzen.

0:11:32.744,0:11:34.741
So wie es da steht, ist es eigentlich nicht richtig.

0:11:34.741,0:11:41.790
Dennoch ist es natürlich ganz interessant, dass in diesem Wikipedia-Artikel mal die Verbund- und Zentral-Dateien aufgelistet sind.

0:11:41.790,0:11:45.786
Das geht aus einer Anfrage an die Bundesregierung hervor, die dann mal eine Liste erstellt haben.

0:11:45.786,0:11:55.149
Aber tatsächlich ist es nicht so, dass da die alle gemergt wurden oder so, sondern man sollte schon nach den speziell Terrorverdächtigen suchen und dort eintragen.

0:11:55.195,0:11:58.022
Dennoch is es eine neue Qualität, das kann man schon sagen.

0:11:58.160,0:12:08.719
Und interessant darin ist halt, von der Politik wird diese Antiterrordatei als eine Art, ja, Copy-und-Paste-Vorlage betrachtet,

0:12:08.719,0:12:13.851
eine Blaupause für zukünftige solche Verbunddateien zwischen Polizei und Geheimdiensten.

0:12:13.851,0:12:19.762
Worum es da so im Kern geht, das fällt immer so unter dieses schöne Stichwort "Umbau der Sicherheitsarchitektur in Deutschland"

0:12:19.762,0:12:24.616
oder "Neugestaltung der Sicherheitsarchitektur in Deutschland". Im Kern geht es um eine Aushöhlung des Trennungsgebots.

0:12:24.616,0:12:34.263
Das Trennungsgebot ist ja ein bisschen unscharf. Also es ist halt so eine Art Common-Sense in der deutschen Sicherheitspolitik.

0:12:34.263,0:12:38.559
Dass man sagt: Okay, also Geheimdienste sind Geheimdienste, weil die haben geheimdienstliche Mittel und Methoden.

0:12:38.559,0:12:44.191
Das heißt, die dürfen irgendwie V-Leute einsetzen, die dürfen Leuten verdeckt hinterher spionieren,

0:12:44.191,0:12:49.576
die dürfen verdeckt Abhören, ohne dass die jemandem Bescheid sagen müssen, und so weiter.

0:12:49.576,0:12:52.027
Also die haben halt eine Menge Mittel und Wege...

0:12:52.027,0:12:56.527
Ja, vor allen Dingen haben sie ein anderes Ziel. Das Ziel von Geheimdiensten ist ja erstmal die Sammlung von Informationen.

0:12:56.527,0:13:05.310
- Ja[br]- Wohingegen die Polizeien ja im Wesentlichen auf konkrete Verdachtsfälle hin -natürlich auch nicht immer- ermittelnd tätig werden.

0:13:05.310,0:13:07.348
Das ist also natürlich konzeptionell ein anderer Ansatz.

0:13:07.348,0:13:15.295
Genau. Und diese Antiterrordatei wurde sozusagen als so eine Art Brechstange gesehen, mit der man diese Trennung aufheben kann,

0:13:15.295,0:13:22.594
indem man diese Struktur, die da Angelegt wurde - also Zentralserver im BKA, alle Behörden sind angeschlossen, alle Behörden speichern ein,

0:13:22.594,0:13:29.596
alle Behörden können suchen und es gibt die Möglichkeit, verdeckt einzustellen - auch auf andere Bereiche ausweitet.

0:13:29.596,0:13:34.708
Und das erste Beispiel was dafür hochkam war die sogenannte RED, die Rechtsextremismus-Datei.

0:13:34.708,0:13:42.196
Die ist technisch quasi identisch mit der Antiterrordatei. Das Gesetzt ist quasi identisch.

0:13:42.196,0:13:47.612
Also es ist quasi Copy-and-Paste, nur dass dort "Terroristen" durch "Rechtsextreme" ausgetauscht wurde.

0:13:47.612,0:13:52.667
Und das Ziel dabei ist halt zu sagen: Okay, wenn man jetzt mir der Antiterrordatei einmal durch ist,

0:13:52.667,0:14:00.798
also in Karlsruhe halbwegs einen sicheren Rechtsstand erreicht hat, dass man den dann eben auch auf alle möglichen anderen Sachgebiete appliziert.

0:14:00.798,0:14:06.673
Deswegen ist die Bedeutung dieses Urteils zur Antiterrordatei so groß. Weil, das was da geregelt wird, in diesem Urteil,

0:14:06.673,0:14:10.788
wird für alle zukünftigen Verbunddateien der Goldstandard werden.

0:14:10.788,0:14:15.898
Ich meine, das haben wir natürlich auch in anderen Punkten gehofft. Wenn ich mal daran erinnern darf, dass im Urteil zur Onlinedurchsuchung -

0:14:15.898,0:14:24.452
also zum Trojaner - explizit steht, dass die digitale Intimsphäre, also dieses neue Grundrecht was da geschaffen wurde, eigentlich auch für beschlagnahmte Festplatten gelten soll.

0:14:24.452,0:14:31.325
Das steht da so drin. So muss man natürlich sehen, dass die Durchsetzung des Diktums da aus Karlsruhe nochmal eine andere Sache ist.

0:14:31.325,0:14:35.915
Da müssen wir uns dann für einsetzen. Dennoch wird es denke ich beispielgebenden Charakter haben.

0:14:35.915,0:14:41.103
Das hat man auch schon ganz deutlich an der Anhörung gesehen. Denn wir waren ja total überrascht darüber,

0:14:41.103,0:14:47.005
dass dieses mal - anders als bei allen anderen Anhörungen - diese Regierungs...

0:14:47.005,0:14:51.315
die Bank, wo die Angeklagten sitzen. Ist das so? Kann man das so sagen?

0:14:51.315,0:14:54.964
Naja... die <i>Beschwerten</i> sitzen, die war <i>voll</i>.

0:14:54.964,0:15:02.584
Und unser Innenminister - Friedrich - der saß da tatsächlich geschlagene sechs Stunden und hat sich eingangs und zum Ende der Anhörung geäußert.

0:15:02.584,0:15:07.286
Das fanden wir sehr überraschend, weil die Richter sich ja eigentlich in den letzten Jahren immer sehr beklagt haben, dass da einfach keiner kommt

0:15:07.286,0:15:15.684
und sich mal anhört, wie die Kritik im Einzelnen aussieht und wie die einzelnen Gesetze da besprochen werden und welche Kritikpunkte dort gebracht werden.

0:15:15.684,0:15:22.347
Also die haben tatsächlich richtig aufgefahren. Also Friedrich war da - also der Innenminister -, der zuständige Staatssekretär im Ministerium,

0:15:22.347,0:15:28.101
also der beamtete, also der eigentlich das Innenministerium führt, der Fritsche war da.

0:15:28.101,0:15:32.832
Dann waren alle deutschen Geheimdienstchefs da, also von den Bundesbehörden.

0:15:32.832,0:15:38.551
Also der Präsident des MAD, der Präsident des Bundesnachrichtendienstes, der natürlich auch gesprochen hat, dann war noch da...

0:15:38.551,0:15:42.271
- Verfassungsschutz[br]- der gerade jüngst verlängerte BKA-Präsident Ziercke,

0:15:42.271,0:15:47.847
an den wir uns ja über die Jahre an seine Eingangsmuster auch gewöhnt haben.

0:15:49.400,0:15:56.474
Klar war schon allein aus dieser Besetzung heraus, dass denen offensichtlich diese Antiterrordatei sehr wichtig ist.

0:15:56.474,0:16:01.663
- Ja.[br]- Also dass die halt für es eine sehr hohe Priorität hat, dass sie da eine halbwegs gute Figur machen.

0:16:01.663,0:16:08.040
Das wurde durch ihren Prozessvertreter... Also das funktioniert immer so bei solchen Sachen, die Bundesregierung hat dann einen Anwalt.

0:16:08.040,0:16:14.813
Das ist meistens ein Rechtsprofessor. Deren Qualität ist stark schwankend.

0:16:15.320,0:16:19.783
Also es gibt halt welche die sind sehr gut und es gibt halt welche die sind eher nicht so gut.

0:16:19.783,0:16:23.724
- Der dieses Mal...[br]- Ja, was heißt denn gut? Also was man damit meint, ist...

0:16:23.724,0:16:28.072
- also rhetorisch gut...[br]- ...gibt es da eine interessante intellektuelle Auseinandersetzung, gibt's da ne gute Diskussion,

0:16:28.072,0:16:30.766
- Ja.[br]- gibt es einen Erkenntnisgewinn oder eben nicht?

0:16:30.766,0:16:33.349
- Ja.[br]- Und hier war eher nicht.[br]- Eher auf der nicht-so-Seite.

0:16:34.041,0:16:37.164
Aber nochmal kurz zurück zu der Rechtsextremismus-Datei:

0:16:38.779,0:16:44.980
Da kann man halt sehen, wie auch die Antiterrordatei aussehen wird.

0:16:44.980,0:16:49.726
Das heißt die Struktur des Zentralservers im BKA, SINA-Boxen in den Behörden.

0:16:49.726,0:16:56.731
Das heißt also behördlich abgesiegelte, geheimschutzbetreute VPN-Gateways,

0:16:56.731,0:17:03.130
die dann halt zum BKA verbinden und das BKA passt auf die Daten auf und macht Backups davon.

0:17:03.130,0:17:07.730
Und die Behörden greifen darauf zu. Und die Maske, mit der sie darauf zugreifen sollen -

0:17:07.730,0:17:12.123
was uns immer gezeigt wird, zum Beispiel für die Rechtsextremismusdatei - sieht halt so aus...

0:17:12.123,0:17:21.247
Also das Beispiel aus der RED - Rechtsextremismusdatei - wir können einfach nach Auskunft der Bundesregierung davon ausgehen,

0:17:21.247,0:17:26.261
dass die technisch die gleiche Konzeption haben.[br]- Also dass die Antiterrordatei ziemlich genauso aussieht.

0:17:26.261,0:17:33.843
Und was die da natürlich zeigen sind halt mehr oder minder dieselben Sachen.

0:17:33.843,0:17:38.692
Also lustig ist auch hier zum Beispiel auch in dieser Maske die Rechtsgrundlage der Speicherung.

0:17:38.692,0:17:43.426
Die sieht man da. Ist halt an der Stelle Unterstützer einer terroristischen Vereinigung.

0:17:43.426,0:17:48.208
Genau dasselbe dürfte dann halt eben auch in der Antiterrordatei stehen.

0:17:49.024,0:17:56.207
Ja. Zu den einzelnen Merkmalen: Also hier sieht man jetzt zum Beispiel besondere körperliche Merkmale.

0:17:56.207,0:18:02.283
Dass also dieser Beispieldatensatz an Hand oder Arm eine Tätowierung hat - oder beidem.

0:18:03.190,0:18:07.336
Die einzelnen Merkmale, die da verzeichnet sind, waren natürlich teilweise auch umstritten.

0:18:07.336,0:18:16.986
Insbesondere die Religionszugehörigkeit. Allerdings ist in den sechs Stunden Anhörung dieses Problem kaum besprochen worden zu meiner Überraschung.

0:18:16.986,0:18:22.233
Also ich hätte gedacht, dass das in Deutschland durchaus ein Thema sein würde, dass man das Glaubensbekenntnis wieder erfasst.

0:18:22.233,0:18:26.756
Aber das war auch unter der Fülle von Rechtsproblemen und technischen Problemen,

0:18:26.756,0:18:31.106
die dort erörtert wurden eigentlich kaum Thema und das hat mich tatsächlich überrascht.

0:18:31.983,0:18:35.471
Aus meiner Sicht kritisch ist aber insbesondere ein Freitextfeld in dieser Datei,

0:18:35.471,0:18:38.241
wo man einfach mal alles rein kippen kann, wozu man Lust hat.

0:18:38.856,0:18:42.970
Wir kommen gleich nochmal dazu, wie man die Sache da eigentlich kontrollieren soll.

0:18:42.970,0:18:50.058
Wir haben noch ein anderes Beispiel, wie man sich das praktisch vorstellen kann, wenn man jetzt also so einen Datensatz aufruft.

0:18:50.058,0:18:56.193
Wichtig ist natürlich, vor allen Dingen für die Weiterermittlung, das Aktenzeichen.

0:18:56.193,0:19:01.376
Und was man sich natürlich vorstellen muss ist, dass man mit den Daten die man aus der Datei erlangt

0:19:01.376,0:19:07.718
natürlich damit andere Datenbanken füttert, um mehr Informationen zu erlangen.

0:19:09.748,0:19:17.760
Eines der Dinge um die es <i>uns</i> in dieser Anhörung auch ging war, nochmal klarzumachen, nachzufragen: Was passiert denn eigentlich mit diesen Daten?

0:19:18.298,0:19:26.891
Wir wissen ja aus Medienberichten, dass es einen umfangreichen Austausch gibt zwischen den Geheimdiensten,

0:19:26.891,0:19:32.258
was Daten angeht. Wie halt international Daten ausgetauscht werden.

0:19:32.258,0:19:38.538
Und die Übermittlung dieser Daten aus dieser Antiterrordatei an ausländische Behörden -

0:19:38.538,0:19:40.429
da wollten die nie so richtig genau drüber reden.

0:19:41.829,0:19:48.453
Die Aussagen waren allesamt extrem schwammig. Sie haben nicht gesagt, wie viele Daten sie da übermitteln.

0:19:48.453,0:19:52.569
Es war insbesondere auch erstaunlich - zum Beispiel der BND-Chef...

0:19:53.893,0:19:57.739
- Der bemerkenswerterweise noch die konsistenteste Aussage gemacht hat.[br]- Genau.

0:19:57.739,0:20:03.017
... also der machte in dieser Anhörung so ein bisschen die beste Figur von der staatlichen Seite.

0:20:03.017,0:20:11.304
Der kommt so ein bisschen so rüber, so wie <i>M</i> bei James Bond. Also halt so völlig freundlich, verbindlich, loyal und man weiß aber genau

0:20:11.304,0:20:15.590
in der Tasche ist der Dolch, den er dir in den Rücken rammen wird wenn es irgendwie sein muss für den Staat und Vaterland.

0:20:15.590,0:20:22.656
Und der hat halt irgendwie genau erzählt, wie viele Daten sie speichern und unter welchen Umständen

0:20:23.548,0:20:28.806
und wie oft sie reviewen und wie viele Bearbeiter da dran sind. Also eine riesige Menge an Zahlen.

0:20:28.806,0:20:34.836
Aber die Frage, wie viele von diesen Datensätzen an internationale andere Geheimdienste übermittelt werden - dazu wollte er nichts sagen.

0:20:34.836,0:20:37.773
Konnte er nichts sagen. Denn es wurde angeblich nicht statistisch ermittelt.

0:20:37.773,0:20:44.159
Was wir daraus sehen können ist halt, dass dieser internationale Austausch das ist, worum es da eigentlich geht.

0:20:44.159,0:20:50.146
Nämlich halt zu versuchen, in diesem internationalen Geheimdienst-Spiel mitzuspielen

0:20:50.146,0:20:57.617
und da halt eine Währung zu haben mit der man halt tauschen kann. Nämlich im Zweifel Antworten geben zu können wenn internationale Anfragen kommen.

0:20:57.617,0:21:02.710
Über die Legitimität dieser Anfragen - also ob zum Beispiel der pakistanische Geheimdienst nur gerade jemanden anfragt, der ihm missliebig ist

0:21:02.710,0:21:08.583
oder es tatsächlich ein böser Terrorist ist - da kann natürlich der deutsche Geheimdienst nicht viel drüber wissen.

0:21:08.583,0:21:11.862
Und antwortet halt im Zweifel erstmal.

0:21:11.862,0:21:18.273
Insgesamt war das im Gegensatz zu allen Anhörungen, die wir sonst so hatten, die sich vor allen Dingen immer dadurch auszeichneten,

0:21:18.273,0:21:25.320
dass man teilweise sehr präzise technische Details, dass alle Fakten auf den Tisch kamen, war das hier ein bisschen anders.

0:21:25.320,0:21:30.315
Aufgrund der Tatsache, dass natürlich die Geheimdienste dort befragt wurden,

0:21:30.315,0:21:37.371
und dass auch schon einige der Schriftsätze die wir bekommen haben als VS gestempelt waren, blieb da eine Menge im Vagen.

0:21:37.371,0:21:44.534
Ich könnte mich eigentlich nicht erinnern, dass bei den anderen Anhörungen so eine Form von Graubereich sonst übrig war.

0:21:44.534,0:21:47.152
Das war schon ein großer Unterschied aus meiner Sicht.

0:21:47.152,0:21:52.239
Dass da einfach bestimmte Informationen nicht gegeben werden sollten hat man auch gemerkt.

0:21:53.362,0:22:00.569
Genauer gesagt, was eigentlich immer so bei uns anfing, interessant zu werden, dann kam halt irgendwie so ein Geheimhaltungs-Ding.

0:22:01.693,0:22:06.666
Also es war halt auch vollkommen klar, dass zum Beispiel die Geheimdienst-Chefs,

0:22:06.666,0:22:10.493
dass denen halt nur eine begrenzte Aussage-Genehmigung gegeben worden war.

0:22:10.493,0:22:12.770
Also dass vollkommen klar war, was die halt sagen dürfen.

0:22:12.955,0:22:16.044
Zwischendurch gab's dann mal so ein oder zwei interessante Szenen.

0:22:16.044,0:22:20.272
Nämlich wenn die Richter dann angefangen haben dann doch mal ein bisschen härter nachzuhaken

0:22:20.272,0:22:27.359
und halt Sachen im Detail wissen wollten und die jeweiligen Polizei- oder Geheimdienstchefs darauf nicht Antwort geben konnten

0:22:27.728,0:22:34.444
und sie dann nach hinten ins Publikum fragten, ob denn mal ein Praktiker da sei - also ein Techniker, der da aus der Praxis kam.

0:22:34.444,0:22:41.113
Und wie wir wissen: Ingenieure lügen nicht. Und die haben dann halt manchmal ein bisschen zu viel erzählt.

0:22:41.113,0:22:43.092
[Gelächter]

0:22:43.092,0:22:45.024
Das waren dann so die interessanten Details.

0:22:45.024,0:22:48.542
Dann ging's dann zum Beispiel darum, wie gelöscht wird oder ob gelöscht werden kann und ähnliche Dinge.

0:22:48.542,0:22:51.196
Oder wie die Backups gehandhabt werden.

0:22:51.196,0:22:56.573
Da gab's dann mal so einen klitzekleinen Einblick, der dann schon zeigte,

0:22:56.573,0:23:02.627
dass die Abweichung gegenüber den politisch abgesegneten Statements doch relativ groß war.

0:23:02.627,0:23:08.450
Das Problem dieses internationalen Transfers weist natürlich auf ein ganz generelles Problem hin.

0:23:08.450,0:23:16.204
Nämlich die tatsächliche Unmöglichkeit, noch zu kontrollieren, von der Behörde die die Daten einstellt, was damit dann eigentlich nachher passiert.

0:23:16.204,0:23:20.840
Natürlich gibt es für alle diese Behörden... Löschpflichten etwa.

0:23:20.840,0:23:25.019
Also wenn Gründe wegfallen oder nach einer bestimmten Zeit und so weiter.

0:23:25.019,0:23:34.070
Aber in dem Antiterrordatei-Gesetz ist das so geregelt, dass man einfach auf die Vorgaben in den einzelnen Behördengesetzen verweist.

0:23:34.070,0:23:40.115
Das heißt, in der Antiterrordatei - also in dem Gesetz an sich - ist dazu keine Regelung getroffen.

0:23:40.115,0:23:44.349
Was natürlich zu einem heillosen Wirrwarr und einer sehr starken Unübersichtlichkeit führt -

0:23:44.349,0:23:53.014
Aus meiner Sicht aber auch zu einer faktischen Unmöglichkeit, dass man dort sinnvoll und nach vorgegebenen Kriterien auch wieder Daten entfernt.

0:23:53.014,0:23:58.906
Denn man sollte sich glaube ich schon mal klar machen, dass der Eintrag von einer terrorverdächtigen Person

0:23:58.906,0:24:03.608
oder deren Kontaktdaten natürlich eine Stigmatisierung enormer Art ist.

0:24:03.608,0:24:12.088
Und nicht nur im Bereich der, ich sag mal, Angst vor Repressionen oder bestimmter Überwachung,

0:24:12.088,0:24:16.134
sondern auch durchaus im Bereich des Alltags.

0:24:16.134,0:24:20.554
Und eine sind die No-Fly-Listen, über die wir jetzt viel gelesen haben.

0:24:20.554,0:24:24.116
Und die auch hier bestehende faktische Unmöglichkeit, überhaupt mal herauszufinden,

0:24:24.116,0:24:27.187
welcher Staat verhindert eigentlich, dass ich reisen kann.

0:24:27.187,0:24:33.264
Es gibt gerade einen interessanten Fall in der Schweiz, wo ein Iraner versucht mal herauszukriegen:

0:24:33.264,0:24:37.663
Wer hat eigentlich diesen Eintrag in der No-Fly-Liste generiert? Warum darf ich nicht mehr reisen?

0:24:37.663,0:24:40.416
Also das ist schon die Unmöglichkeit, das rauszufinden.

0:24:40.416,0:24:44.406
In Deutschland machen sie das mit der Antiterrordatei so, dass sie - ohne Scheiß! -

0:24:44.406,0:24:49.176
sie schicken eine Liste aller dieser Behörden - das ist eine mehrseitige Liste -

0:24:49.176,0:24:53.907
an die man sich, wenn man denkt, dass man betroffen ist, oder Kontaktpersonen, wenden soll.

0:24:53.907,0:25:00.423
Also das heißt, man muss quasi ins Blaue hinein die alle anfragen, ob man eventuell von ihnen eingetragen wurde.

0:25:00.423,0:25:07.770
Das heißt, es gibt eigentlich keine wirkliche Möglichkeit mehr rauszufinden. Und schon gar nicht, wenn die irgendwohin propagiert sind, die Daten.

0:25:07.770,0:25:10.973
Das ist letztlich ein Moloch, der sich da öffnet.

0:25:10.973,0:25:14.569
Und im internationalen Bereich schon gar nicht, denn wir haben ja die Antworten gesehen.

0:25:14.569,0:25:19.463
Die stammen aus ebenfalls einer kleinen Anfrage der Bundesregierung. Also es gibt nicht mal eine Erhebung,

0:25:19.463,0:25:25.614
wie viele Daten da in dem lustigen Geheimdienst-Karussell und der ganzen Staatsschutz-Community hin und her geschoben werden.

0:25:25.614,0:25:35.086
Interessant war dann auch die Argumentation mit der begründet wurde, warum es keine expliziten Regelungen für internationalen Datenaustausch gibt.

0:25:35.086,0:25:38.303
Also, warum die nicht beschränkt sind in irgendeiner Art und Weise.

0:25:38.303,0:25:41.750
Und die war halt schlicht und ergreifend: Naja, wir müssen halt schnell antworten,

0:25:41.750,0:25:46.233
weil sonst verlieren wir halt unsere Reputation in diesem internationalen Geheimdienst-Spiel.

0:25:46.233,0:25:55.670
Wenn halt da irgendwie jemand anfragt, dann wird immer grundsätzlich der maximale, brutalste, drohende Anschlagsfall ausgepackt.

0:25:55.670,0:25:59.511
Also irgendwie...[br]- Das kennen wir natürlich aus anderen Sachen auch.

0:25:59.511,0:26:05.090
Bei der Vorratsdatenspeicherung und bei der Online-Durchsuchung genauso. Man hat dann immer solche schrecklichen Einzelfälle ausgegraben.

0:26:05.090,0:26:09.850
Ja. Also, de facto wird halt immer quasi genauso argumentiert wie halt bei der Folter-Diskussion.

0:26:09.850,0:26:14.742
Also was wäre, wenn jetzt irgendwie ein schrecklicher Anschlag mit irgendwie hunderten von Toten droht

0:26:14.742,0:26:17.537
und wir dürfen diese Antwort nicht geben und das geht ja überhaupt nicht.

0:26:19.198,0:26:25.416
Es gibt da halt quasi kein ernsthaftes Bewusstsein, dass gerade dieser internationale Austausch

0:26:25.416,0:26:29.742
möglicherweise Leuten zu physischem Schaden gereichen kann.

0:26:29.742,0:26:36.375
Also es ist ja nicht so, dass irgendwie die renditions der Amis und auch anderer Länder...[br]- Die sind auch noch nicht zu ende.

0:26:36.375,0:26:39.503
...dass die nicht noch weitergehen. Also, das passiert ja immer noch.

0:26:39.503,0:26:45.073
Und die Frage, was passiert denn nun eigentlich, wenn auf der Basis von Daten von deutschen Geheimdiensten

0:26:45.073,0:26:51.119
halt Leute irgendwo in solchen Staaten gefoltert werden - da wollte halt niemand so richtig drüber reden.

0:26:51.119,0:26:59.376
Also genauso wenig, wie über die Frage: Fließen denn eigentlich in diese Antiterrordatei Erkenntnisse ein, die aus Folterstaaten kommen?

0:27:00.052,0:27:02.229
Das zählt ja auch zum internationalen Transfer.

0:27:03.105,0:27:08.106
Vielleicht noch... es gib eine andere Entwicklung in Deutschland, die parallel verläuft.

0:27:08.106,0:27:13.457
Die mir auch so nicht bewusst war, bevor wir angefangen haben uns auch mit dem Thema ein bisschen intensiver zu befassen.

0:27:15.226,0:27:20.811
Es gibt eine gewisse Weitergabe dieser Informationen auch in den privaten Bereich. Warum?

0:27:20.811,0:27:29.357
Die Großveranstaltungen in Deutschland, besonders die... Was war das? EM? Ich bin nicht so der Fußball...[br]- Na, diese Fußball-Dinger da, ja.

0:27:29.357,0:27:32.209
[Gelächter]

0:27:32.209,0:27:36.959
Ähm, ja.[br][Applaus]

0:27:36.959,0:27:39.618
Ich hab doch auch keine Ahnung von.

0:27:39.618,0:27:47.020
Da läuft das dann auch so, dass zum Beispiel die Unternehmen, die da ihre Würstchenverkäufer bei den Hochsicherheitsveranstaltungen anstellen,

0:27:47.020,0:27:50.900
die stellen dann diese Sicherheits-Überprüfungsfragen an die Behörden.

0:27:50.900,0:27:58.598
Das heißt, nicht nur im Bank-Bereich, wo es das schon länger gibt - denn Terrorverdächtige sollen ja auch keine Konten haben -

0:27:58.598,0:28:04.779
sondern auch in diesem Bereich von Großveranstaltungen nimmt das mehr und mehr zu, dass diese Sicherheitsüberprüfungen gemacht werden.

0:28:04.779,0:28:09.329
Also das heißt, dass die privaten Unternehmen an die Behörden diese Fragen stellen.

0:28:09.329,0:28:12.135
In anderen Bereichen ist das längst üblich. Flughäfen, zum Beispiel.

0:28:12.135,0:28:16.819
Also das heißt, es gibt auch durchaus alltägliche Bereiche, wo das hineinspielt.

0:28:16.819,0:28:20.420
Denn wir wollen natürlich auch weg von der Wahrnehmung, dass das immer die anderen sind.

0:28:20.420,0:28:26.433
Weswegen wir jetzt eigentlich mal zu der Definition kommen: Was versteht denn dieses Gesetz unter "Terror"?

0:28:26.433,0:28:32.685
Es gibt ja ein Bestimmtheitsgebot in Deutschland. Da können die Juristen ganze Habilitationen zu schreiben.

0:28:32.685,0:28:38.467
Dass man nämlich erstmal den präzisen <i>Fokus</i> des Gesetzes definieren muss.

0:28:38.467,0:28:40.091
Und sagen muss: Worüber reden wir hier eigentlich?

0:28:40.091,0:28:42.887
Und das ist - <i>Überraschung!</i> - natürlich nicht passiert.

0:28:42.887,0:28:48.724
Das heißt, es gibt in diesem Antiterrordatei-Gesetz keine Definition, was Terror ist.

0:28:48.724,0:28:50.794
Was wir natürlich einigermaßen bizarr finden.

0:28:50.794,0:28:53.400
Das wäre im technischen Bereich etwa wie...?

0:28:55.015,0:28:58.632
Tja, weiß ich nicht. Fällt mir irgendwie so nichts ein, weil Technik ohne Definition geht ja nicht.

0:28:58.632,0:29:00.878
Ist das ein Linux ohne Kernel?

0:29:00.878,0:29:05.163
Also in der Juristerei geht das natürlich schon. Da kann man halt irgendwie sozusagen versuchen, sich auf...

0:29:05.163,0:29:09.657
Ist auch immer geil, wenn die dann anfangen zu argumentieren. Und dann nehmen die halt immer irgendwelche Wörterbücher

0:29:09.657,0:29:14.012
und ziehen die Definitionen daraus heran, wenn sie halt keine juristische Definition haben.

0:29:14.012,0:29:19.946
Und in diesem Fall kommt dann auch gerne mal so eine amerikanische Definition.

0:29:19.946,0:29:22.204
Weil die kennen sich da bestens aus.

0:29:22.204,0:29:27.811
Und die sagt halt im Wesentlichen: "Ja, alles mögliche Böse oder Terror".

0:29:27.811,0:29:29.071
[Gelächter]

0:29:29.071,0:29:33.891
Also man kann die ganze Liste lesen? "...and terrorism." Das ist die wunderbarste Definition ever.

0:29:33.891,0:29:37.738
Bezieht sich quasi auf sich selbst. Aber wenn man sich das mal durchliest...

0:29:37.738,0:29:45.541
"interference with a flight crew". Da kommt man doch sehr schnell in der Terror-Bereich.

0:29:45.541,0:29:48.806
Also das heißt, es gibt nicht wirklich eine Definition in Deutschland.

0:29:48.806,0:29:57.570
In der Regel bezieht man sich auf den [StGB §]129 a. Also "Bildung terroristischer Vereinigungen".

0:29:57.570,0:30:02.145
Aber da kamen natürlich eine Menge Fragen auf. Also die jetzt jenseits von unserem technischen Fokus waren,

0:30:02.145,0:30:06.673
aber die natürlich dort besprochen wurden und auch Teil der Beschwerdeschrift sind.

0:30:06.673,0:30:14.859
Nämlich: ist denn Extremismus inbegriffen und wie ist Extremismus definiert? Und wie ist der Gewaltbegriff eigentlich definiert?

0:30:14.859,0:30:20.565
Auch da können sich Juristen sehr lange drüber unterhalten, denn man muss Gewalt-befürwortend sein.

0:30:20.565,0:30:26.079
Und da kam zum Beispiel die Frage auf, ob eine Sitzblockade bereits eine Gewalt-Befürwortung ist.

0:30:26.079,0:30:30.308
Und man dadurch sozusagen in den Terror-Verdächtigen-Bereich rutschen würde,

0:30:30.308,0:30:34.577
wenn man zum Beispiel an der Organisation dieser Sitzdemo beteiligt ist.

0:30:34.577,0:30:38.312
Also das waren interessante Fragen, die wir uns glaube ich so vorher nicht unbedingt gestellt haben.

0:30:38.312,0:30:42.733
Die aber eigentlich naheliegend sind, wenn man definieren will, wer in dieser Datei -

0:30:42.733,0:30:47.182
die ja doch mit einem großen Stigma verbunden ist - wie man da hinein gelangt.

0:30:47.182,0:30:49.066
Hinaus kommt man ja sowieso nicht, das haben wir ja schon gelernt.

0:30:49.066,0:30:57.986
Interessant daran war halt, die Behördenvertreter haben intensiv versucht den Eindruck zu erwecken,

0:30:57.986,0:31:00.368
dass sie den Spielraum des Gesetzes nicht ausnutzen.

0:31:00.368,0:31:02.037
Au ja!

0:31:02.037,0:31:07.123
Dass sie halt nicht alle speichern, die sie speichern könnten,

0:31:07.123,0:31:11.844
sondern halt nur die, die sie dann wirklich für böse halten oder so ähnlich.

0:31:11.844,0:31:20.924
Unter anderem zum Beispiel bei den Kontaktpersonen gibt's halt so ein Ding.

0:31:20.924,0:31:25.298
Und zwar gibt es halt Kontaktpersonen. Die unterteilen sich in zwei verschiedene Kategorien.

0:31:25.298,0:31:29.392
Und zwar die sogenannten "dolosen" und die sogenannten "undolosen" Kontaktpersonen.

0:31:29.392,0:31:30.591
Ja. Das Wort kannten wir auch nicht.

0:31:30.591,0:31:33.444
Kannten wir vorher auch nicht - mussten wir erstmal nachgucken, uns von Juristen erklären lassen.

0:31:33.444,0:31:35.794
Kriminologen-Fachsprache

0:31:35.794,0:31:40.874
Und zwar "dolos" sind Kontaktpersonen, die davon wissen, dass ihre Kontaktperson böse ist

0:31:40.874,0:31:47.809
und "undolose" sind Kontaktpersonen, die nicht davon wissen, dass ihre verdächtige Kontaktperson böse ist.

0:31:47.809,0:31:51.507
Und die können halt beide erfasst werden.

0:31:51.507,0:31:54.051
Also ob man nun eine Ahnung hat oder nicht...

0:31:54.051,0:32:02.574
Genau. Und haben sie dann gesagt: Ja, dass mit den undolosen Kontaktpersonen - also die nicht davon wissen - das machen wir nicht so häufig.

0:32:02.574,0:32:05.889
Das sind nicht so viele. So 68 oder sowas war die Zahl. War also jedenfalls ganz klein.

0:32:05.889,0:32:09.726
Und dann waren es irgendwie plötzlich nur noch 13. Also die Zahlen fliegen da so ein bisschen durch den Raum.

0:32:09.726,0:32:11.381
Wobei die eh keiner überprüfen kann, also...

0:32:11.381,0:32:12.358
Genau.

0:32:13.835,0:32:18.940
Aber ansonsten haben die halt immer intensiv versucht den Eindruck zu erwecken, sie benutzen ja den Spielraum des Gesetzes nicht.

0:32:18.940,0:32:22.584
Und da wurde es auch schon wieder interessant was den Ausblick auf das Urteil angeht,

0:32:22.584,0:32:25.718
weil die Richter dann teilweise anfingen explizit zu fragen:

0:32:25.718,0:32:30.016
Okay, na gut, also wenn Sie diese undolosen Kontaktpersonen sowieso nicht brauchen, dann können wir die ja streichen, oder?

0:32:31.246,0:32:37.151
[Applaus]

0:32:37.151,0:32:40.863
Also, das war auch ungewöhnlich für diese Art der Verhandlung.

0:32:40.863,0:32:45.129
Weil normalerweise läuft so etwas ein bisschen indirekter und nicht <i>so</i> direkt ab.

0:32:45.589,0:32:48.921
Also dieses Gefeilsche: Was brauchen Sie denn jetzt eigentlich wirklich?

0:32:48.921,0:32:55.108
Welchen Umfang von Befugnissen und Speichermöglichkeiten braucht man denn, um diese Aufgabe wirklich zu erfüllen?

0:32:55.938,0:33:05.681
Also jetzt muss ich aber auch mal sagen: Wir sind da natürlich auch nicht hingefahren, um da so eine Maximalforderung der Sicherheitsbehörden zu unterstützen.

0:33:05.681,0:33:14.762
Sondern natürlich war unser Ziel, dieses Gesetz wie Andere zuvor - 14 sind es glaube ich jetzt in Folge - als verfassungswidrig erklärt zu sehen.

0:33:14.762,0:33:21.662
Weil das Trennungsgebot aus den Gründen, die wir vorhin schon nannten, aus meiner Sicht konstituierend ist für diesen Rechtsstaat.

0:33:21.662,0:33:28.265
Und natürlich wollen wir denen dann nicht irgendwie so ein Maximalset hin bauen, sondern hoffen, dass das verfassungswidrig wird.

0:33:28.265,0:33:32.927
Klar.[br][Applaus]

0:33:34.482,0:33:38.920
Ich glaub auch tatsächlich, dass das so eine Schwelle ist - so ähnlich, wie das bei der Vorratsdatenspeicherung ist

0:33:38.920,0:33:42.909
in Bezug auf diese anlasslose "wir häufen mal alles auf, so, können wir mal brauchen" -

0:33:42.909,0:33:45.855
ist das hier auch so eine gewisse Schwelle, die überschritten wird,

0:33:45.855,0:33:50.805
Nämlich zu sagen: Hier können alle auf alle zugreifen. Und sogar noch im Gesetz zu sagen:

0:33:50.805,0:33:55.690
Ihr seid gezwungen eure Daten danach zu flöhen, ob sie in diese Antiterrordatei rein sollen.

0:33:55.690,0:34:00.406
Wir sollten vielleicht auch mal unseren Innenminister erwähnen - wie <i>er</i> argumentiert hat?

0:34:00.759,0:34:02.739
Na, möchte jemand raten?

0:34:02.739,0:34:05.786
Er hat natürlich am Anfang gesprochen und gesagt: "Vertraut uns doch."

0:34:05.786,0:34:08.207
[Gelächter]

0:34:08.207,0:34:09.488
Waren wir sehr erfreut.

0:34:09.488,0:34:11.493
Kommen wir mal ein bisschen zur Technik, oder?

0:34:11.493,0:34:13.508
Nee, einen habe ich noch zu diesem "vertraut uns doch".[br]- Ja?

0:34:13.508,0:34:20.972
Und zwar war natürlich klar, dass mit diesem "vertraut uns doch"-Argument es so ein bisschen schwierig wurde nach der NSU.

0:34:20.972,0:34:25.723
[Gelächter][br]- Jaaa...[br][Applaus]

0:34:25.723,0:34:34.211
Und deswegen haben sie dann tatsächlich, wirklich versucht, diese NSU-Geschichte zu benutzen -

0:34:34.211,0:34:42.464
also rhetorisch umzudrehen - und zu sagen: Wenn wir sowas wie so eine Rechtsextremismusdatei schon gehabt hätten...

0:34:42.464,0:34:45.324
- Ja, <i>dann</i>![br]- ...dann wäre das mit der NSU nie so weit gekommen.

0:34:45.324,0:34:47.254
Alles klar, oder?

0:34:47.254,0:34:50.102
Ja, also wir erinnern uns nochmal kurz an diese Sache mit der verdeckten Speicherung.

0:34:50.102,0:34:54.193
Also die Geheimdienste können Sachen speichern damit sie, wenn die Polizeibehörden anfragen,

0:34:54.193,0:34:59.099
ob einer ihrer V-Männer gerade in den Fokus einer Ermittlungsmaßnahme geraten ist, auch gleich schon Bescheid wissen.

0:34:59.099,0:35:02.157
Irgendwie erinnert uns das doch an diese NSU-Geschichte.

0:35:02.157,0:35:08.956
Und das kam auch bei den Richtern glaube ich nicht so richtig gut rüber, dieses Argument.

0:35:10.063,0:35:14.675
Klar war jedenfalls so, dieses "vertraut uns doch" klang schon so ein wenig hohl.

0:35:14.675,0:35:20.066
Ja also, was die Technik angeht haben wir uns versucht, mal ein bisschen kundig zu machen.

0:35:20.973,0:35:23.048
Was passiert denn da tatsächlich?

0:35:23.048,0:35:27.827
Also was ist denn eigentlich die Art und Weise wie diese Systeme verwendet werden?

0:35:27.827,0:35:31.372
Und haben ein bisschen recherchiert und haben was interessantes gefunden.

0:35:31.372,0:35:36.492
Und zwar, die Regierungsseite stellt es ja immer so dar: Ja, also dann gibt da halt so ein Beamter in diese Maske die wir da gesehen haben

0:35:36.492,0:35:39.491
eine Suchanfrage ein - nach einem Namen oder einem Ort oder einem Sachverhalt

0:35:39.491,0:35:44.894
und dann bekommt er ein Aktenzeichen und dann ruft er da mal an und dann kriegt er vielleicht die Akte

0:35:44.894,0:35:49.164
oder ein Auszug aus der Akte oder eine telefonische Auskunft und dann ermittelt man damit weiter.

0:35:49.164,0:35:54.267
Aber irgendwie klingt das nicht so richtig nach 21. Jahrhundert, oder?

0:35:54.267,0:35:58.495
Und tatsächlich ist es auch nicht so. Was wir gefunden haben ist,

0:35:58.495,0:36:03.843
dass die Software, die die meisten deutschen Polizei und Geheimdienstbehörden verwenden um ihre Fälle elektronisch zu verwalten -

0:36:03.843,0:36:09.711
das wird von einer deutschen Firma namens rola hergestellt - die hat so ein System namens "rsCASE".

0:36:09.711,0:36:15.712
Von dem werden so die diversen Polizei- und Geheimdienst-Softwaresysteme abgeleitet.

0:36:15.712,0:36:20.051
Das ist halt so ein modulares Baukastensystem, was man zusammensteckt und es hat Schnittstellen.

0:36:20.481,0:36:23.463
Und eine dieser Schnittstellen ist für die Antiterrordatei.

0:36:23.463,0:36:26.434
Und jetzt neuerdings auch für die Rechtsextremismus-Datei.

0:36:26.434,0:36:31.961
Das heißt, diese Systeme - man sieht es da unten schon an den Screenshots - sind halt integrierte Fahndungssysteme.

0:36:31.961,0:36:37.704
Das heißt, da kippt man alle Daten rein die man hat - also aus Überwachungsmaßnahmen, aus Erkenntnissen von Observationen,

0:36:37.704,0:36:47.286
aus GPS-Tracker-Überwachung, aus sonstigen Ermittlungserkenntnissen *und eben* Informationen aus anderen Verbunddateien.

0:36:47.286,0:36:49.324
Und man kann damit auch Anfragen generieren.

0:36:49.324,0:36:53.937
Das heißt also, man kann halt sagen: Okay, wir haben hier jetzt diesen Baum von Verdächtigen

0:36:53.937,0:36:57.776
und von diesen fünf wollen wir mal wissen, in welchen anderen Verbunddateien sind die denn noch gespeichert,

0:36:57.776,0:37:01.322
generieren automatisch die Anfragen, bekommen automatisch die Antworten da rein

0:37:01.322,0:37:08.506
und können damit dann halt dann direkt arbeiten und Profile erstellen, Kommunikationsbäume aufbauen und so weiter.

0:37:08.506,0:37:18.820
Also mithilfe dieser Software, die an einem Arbeitsplatz quasi den Zugriff auf diese ganzen Verbunddateien automatisiert

0:37:18.820,0:37:24.598
und unter einer Benutzeroberfläche integriert, ist diese ganze Trennungsargumentation -

0:37:24.598,0:37:27.470
von wegen "es sind ja alles getrennte Dateien, die bei getrennten Behörden gehalten werden

0:37:27.470,0:37:34.736
und die halt irgendwie hübsch voneinander weg sortiert sind und nur im Einzelfall per Telefonanruf mal aufgetrennt werden",

0:37:34.736,0:37:40.306
die wird per Software ausgehebelt, indem einfach alles was da <i>manuell</i> getan werden müsste automatisiert wird.

0:37:40.306,0:37:44.741
Und das war dann so ein interessanter Punkt, den hatte bisher noch niemand gemacht.

0:37:44.741,0:37:46.291
Und der war ihnen auch sichtlich unangenehm.

0:37:46.291,0:37:50.315
Also es war tatsächlich so, dass die Behördenvertreter da nicht so richtig ins Detail gehen wollen

0:37:50.315,0:37:54.499
und da auch nicht so richtig Auskunft geben wollten, wie es denn wirklich da verwendet wird

0:37:54.499,0:37:58.269
und was die Auskunftsmöglichkeiten sind, die sie dadurch haben.

0:37:58.269,0:38:06.031
Na, mehr noch. Auch der Vertreter - also, Möllers hieß der - der hatte es tatsächlich in einem seiner Statements

0:38:06.031,0:38:14.752
so dargestellt, dass man die Informationen, die man über die Antiterrordatei erlangen könnte, vom Bildschirm abschreiben müsse.

0:38:14.752,0:38:18.829
Diese Fehlinformation die haben wir natürlich da auch korrigiert.

0:38:18.829,0:38:22.541
Das heißt, die haben das also maximal harmlos darstellen wollen.

0:38:22.541,0:38:27.878
Als wenn da also die guten Beamten in ihren Beamtenstuben sitzen und vom Bildschirm <i>abschreiben</i>.

0:38:27.878,0:38:33.996
Ich denke mit dieser Fehlwahrnehmung konnten wir durchaus aufräumen.

0:38:33.996,0:38:40.413
Das rsCASE ist natürlich optimiert auf enorme Datenmengen. Damit werben die auch.

0:38:40.413,0:38:43.825
Da kippt man etwa auch das Zeugs rein aus der Funkzellenauswertung.

0:38:43.825,0:38:49.905
Also wenn so eine Funkzellenauswertung stattfindet und da ein paarhunderttausend Datensätze rein rollen,

0:38:49.905,0:38:57.809
welche Telefone sich zu dieser Zeit aufgehalten haben in den spezifischen Funkzellen, die wertet natürlich auch niemand mit Excel aus.

0:38:57.809,0:39:00.724
Also, am Anfang haben sie es mal versucht, aber...

0:39:00.724,0:39:02.909
[Gelächter]

0:39:02.909,0:39:10.510
Also wir haben letztlich versucht, auch damit aufzuräumen, wie technisch das tatsächlich benutzt wird.

0:39:10.510,0:39:15.554
Das war in der Darstellung in den Schriftsätzen einfach extrem verharmlosend.

0:39:15.554,0:39:17.528
Und übrigens auch in einer ganz merkwürdigen Sprache,

0:39:17.528,0:39:21.585
die man ja sonst nicht so ließt. So, naja.

0:39:22.693,0:39:26.765
Wir wollen nochmal zusammenfassen, wie unsere Argumentation letztlich war

0:39:26.765,0:39:28.664
und wo wir auch die Knackpunkte gesehen haben.

0:39:28.664,0:39:32.508
Wir sollten dabei mal erwähnen: Wir hatten ja gesagt, die Regierungsseite war dieses Mal mal voll

0:39:32.508,0:39:38.067
und nicht gähnende Leere. Aber auf der anderen Seite waren natürlich auch eine Menge Vertreter da.

0:39:38.067,0:39:45.745
Also es war natürlich nicht nur der CCC, sondern in erster Linie auch der Beschwerdeführer und der Anwalt von ihm.

0:39:45.745,0:39:50.849
Der allerdings aus meiner Sicht nur eine sehr marginale Rolle spielte.

0:39:50.849,0:39:54.959
Der hat tatsächlich nur eingangs ein Statement gehalten, was aber ziemlich großartig war.

0:39:54.959,0:39:57.958
Da erzählen wir gleich was dazu. Und am Ende nochmal.

0:39:57.958,0:40:00.380
Es war also gar nicht so, dass er sich zwischendurch mal einmischte.

0:40:00.380,0:40:04.625
Was wir durchaus gesehen haben, wenn etwa Burkhard Hirsch oder Gerhard Baum da waren,

0:40:04.625,0:40:08.747
dann haben die sich auch mal *zu Wort gemeldet* und zwischendurch ein ordentliches Plädoyer...

0:40:08.747,0:40:12.499
Das hat er gar nicht gemacht. Aber er hat am Anfang natürlich den vollen Reißer gelandet,

0:40:12.499,0:40:17.706
indem er in seinem Statement den Vertreter der Bundesregierung selbst zitierte.

0:40:17.706,0:40:21.679
Denn der hat früher gegen die Antiterrordatei schriftlich argumentiert.

0:40:21.679,0:40:24.068
Und der hat das Zitat erstmal an den Anfang gerückt.

0:40:24.068,0:40:27.022
Denn der Möllers, also der Vertreter der Regierung...[br]- <i>Wolf</i>

0:40:27.022,0:40:28.530
- Was?[br]- War nicht Möllers, war Wolf.

0:40:28.530,0:40:30.747
Ah, Wolf! Ach, Entschuldigung. Wie komme ich denn auf Möllers?

0:40:30.747,0:40:33.716
Nein, Entschuldigung, der heißt nicht... ich nehme alles zurück! Der heißt Wolf, Heinrich Wolf.

0:40:33.716,0:40:37.162
Entschuldigung. Wie komme ich denn darauf? Na, ist egal. Danke!

0:40:37.162,0:40:40.938
Der hatte halt selbst dagegen argumentiert und das hatte er an den Anfang gestellt.

0:40:40.938,0:40:43.171
Das war natürlich kein schlechter Punkt,

0:40:43.171,0:40:47.819
denn der Wolf hatte ganz gute Argumente gegen die Antiterrordatei, die er da vorgebracht hatte.

0:40:47.819,0:40:49.957
Ja.[br]- Das war ihm auch ein bisschen unangenehm.

0:40:49.957,0:40:50.762
[Gelächter]

0:40:50.762,0:40:56.465
Außerdem war natürlich der Bundesdatenschutzbeauftragte da, der auch ein gutes Statement gehalten hat.

0:40:56.465,0:40:58.749
Auch einer der Landesdatenschutzbeauftragten.

0:40:58.749,0:41:02.912
Genau. Also die Datenschutzbeauftragten haben dann tatsächlich mal eine relativ gute Figur gemacht.

0:41:02.912,0:41:03.920
Naja, nicht alle.

0:41:03.920,0:41:08.715
Nicht alle. Aber doch durchaus pointiert da argumentiert.

0:41:08.715,0:41:12.048
Also insbesondere Alexander Dix...[br]- Aus Berlin.

0:41:12.048,0:41:16.154
...der ja - nicht hier, dort -, in Berlin, der Landesdatenschutzbeauftragte ist,

0:41:16.154,0:41:20.784
die vor allen Dingen aber auch betont haben, wie es mit ihren Kontrollmöglichkeiten aussieht.

0:41:21.881,0:41:22.978
Die sind nämlich relativ <i>begrenzt</i>.

0:41:22.978,0:41:26.318
Genau. Also wenn so ein Datenschutzbeauftragter da kontrollieren will,

0:41:26.318,0:41:33.099
dann stellt sich dann das BKA als datenhaltende Stelle auf den Standpunkt:

0:41:33.099,0:41:35.160
Naja, das sind ja nicht unsere Daten.

0:41:35.160,0:41:39.547
Weil es ist ja eine Verbunddatei, also gehören die Daten den einstellenden Behörden.

0:41:39.547,0:41:42.508
Und das können halt Landesbehörden sein und auf diese Landesbehörden...

0:41:42.508,0:41:44.314
Die darf der Schaar natürlich nicht prüfen.

0:41:44.314,0:41:45.790
Nach, ansicht des BKA.

0:41:45.790,0:41:51.578
So. Und dann haben sie wohl offenbar mal versucht, halt einfach mal so einen Sammeltermin zu machen.

0:41:51.578,0:41:56.798
Also einfach mal alle Landesdatenschutzbeauftragten und den Bundesdatenschutzbeauftragten auf einmal da hin zu kriegen -

0:41:56.798,0:41:59.463
um zu sagen "jetzt sind wir alle hier, jetzt dürfen wir mal".

0:41:59.463,0:42:04.911
Aber das wurde dann wohl irgendwie sabotiert von einigen Bundesländern und hat so nicht stattgefunden.

0:42:04.911,0:42:07.853
Aber jedenfalls klar ist: Die haben da halt keinen Einblick.

0:42:07.853,0:42:15.003
Oder wenn dann nur extrem begrenzten Einblick, jeweils bei den Behörden, für die sie halt zuständig sind.

0:42:15.003,0:42:19.552
Und die haben aber durchaus, also die Datenschutzbeauftragten, zumindest der Dix,

0:42:19.552,0:42:23.642
der hat dann so einen schönen Punkt gemacht: Der Ziercke hatte wieder so einen Einzelfall.

0:42:23.642,0:42:26.577
Also so einen - *ganz schlimm! Also, Terror!*

0:42:26.577,0:42:28.293
Sauerland war da immer, oder?

0:42:28.293,0:42:30.056
- Terror. Ganz böse.[br]- Terror

0:42:30.056,0:42:32.711
Genau. Wo sie jedenfalls eine undolose Kontaktperson speichern mussten.

0:42:32.711,0:42:37.110
Und das hat er so als ein beliebig ausgewähltes Beispiel präsentiert.

0:42:37.110,0:42:42.327
Also: Ich hab hier jetzt mal ein beliebig ausgewähltes Beispiel, warum wir diese undolosen Kontaktpersonen speichern müssen.

0:42:42.327,0:42:44.309
Und da meldete sich halt der Dix und sagte so:

0:42:44.309,0:42:48.686
Naja, er hat da mal nachgeguckt und geprüft. Und ja, das wäre tatsächlich so in diesem Fall,

0:42:48.686,0:42:52.287
aber es wäre halt der <i>einzige</i> gewesen und kein beliebig ausgewähltes Beispiel.

0:42:52.287,0:42:54.017
[Gelächter]

0:42:54.017,0:42:56.575
Da kamen natürlich auch interessante Detailfragen raus.

0:42:56.575,0:43:05.745
Unter anderem die Tatsache, dass Schaar beim BKA hätte sieben Millionen Transaktionsdaten checken müssen,

0:43:05.745,0:43:07.778
kontrollieren sollen.

0:43:07.778,0:43:12.465
Und die Frage, wie diese sieben Millionen Transaktionen in der Datenbank zustande kommen,

0:43:12.465,0:43:14.923
die blieb letztlich unklar.

0:43:14.923,0:43:20.771
Natürlich ist klar, dass wenn man 18.000 Einträge hat - und es gibt ja auch Aktualisierungen und so weiter -

0:43:20.771,0:43:23.316
dass das schon eine große Menge sein kann.

0:43:23.316,0:43:26.334
Aber die sieben Millionen oder ein bisschen drüber - die waren unklar.

0:43:26.334,0:43:31.656
Und dann war natürlich als nächster Schritt die Forderung, dass Schaar das gerne digital prüfen wollte.

0:43:31.656,0:43:33.740
Keine ausgedruckten Blätter.

0:43:33.740,0:43:37.684
Sondern, dass er natürlich auch Technik benutzen will, um die Prüfung sinnvoll durchzuführen.

0:43:37.684,0:43:41.594
Und der Vorschlag war, denn ich da mal dreist unterbreitet habe:

0:43:41.594,0:43:46.981
Naja, also, man könnte ja einfach bei Schaar auch eine SINA-Box hinstellen,

0:43:46.981,0:43:50.607
sodass er das ordentlich...[br]- Online prüfen kann. Genau.[br]- ...prüfen kann.

0:43:50.607,0:43:54.320
<i>Da</i> hat der Wolf... [Lachen][br]- Da sind die förmlich ausgetickt.

0:43:54.320,0:43:59.463
"Also das geht auf gar keinen Fall! Eine Schnittstelle nach Außen mit unserer Terrordatei! Das geht auf gar keinen Fall."

0:43:59.463,0:44:01.935
Da waren sie echt... Die Idee fanden sie so richtig doof.

0:44:01.935,0:44:04.933
[Gelächter]

0:44:04.933,0:44:07.079
Also es kam auch nicht so gut an.

0:44:07.079,0:44:10.782
Also so dieses: Wir wollen dann da auf gar keinen Fall Prüfungen zulassen...

0:44:10.782,0:44:14.316
Das fanden sie nicht so gut, die Richter, glaube ich.

0:44:14.316,0:44:16.619
Also wir wollen nochmal ganz kurz zusammenfassen, wie wir argumentiert haben.

0:44:16.619,0:44:20.278
Da haben wir auch noch ein paar Punkte, die wir jetzt noch nicht erwähnt haben, die wir zwischendurch vergessen hatten.

0:44:20.278,0:44:24.758
Wir erwähnten bereits den Design-Fehler in der verdeckten Suche.

0:44:24.758,0:44:26.900
Da hatten wir so'n <i>bisschen</i> Glück.

0:44:26.900,0:44:29.782
Zwei, drei Tage bevor - nein, ein Tag davor war das, oder?

0:44:29.782,0:44:32.854
Dienstag war die Anhörung, Montag kam der Spiegel - der kommt ja immer Samstag, eigentlich.

0:44:32.854,0:44:40.066
Der Spiegel hatte zufälligerweise einen Bericht über einen BKA-Report - so eine Art Studie,

0:44:40.066,0:44:44.181
wo sich das BKA schwer darüber - und mit den LKA zusammen noch - beschwerte,

0:44:44.181,0:44:49.581
dass im Rahmen von Hausdurchsuchungen, die sie bei Nazis gemacht hatten in Thüringen,

0:44:49.581,0:44:55.050
die Verfassungsschutzämter immer Tipps an deren V-Leute gegeben haben.

0:44:55.050,0:44:59.831
Das heißt das war ein Bericht, der sich in diesen ganzen NSU-Komplex einsortierte,

0:44:59.831,0:45:04.332
wo klar wurde: Der Verfassungsschutz hat seine V-Männer gewarnt.

0:45:04.332,0:45:07.820
Und das spielte uns natürlich bei dieser verdeckten Suche in die Hände.

0:45:07.820,0:45:11.854
Denn dieser informationelle Vorteil, den die Geheimdienste haben - dadurch, dass sie sehen können,

0:45:11.854,0:45:16.144
wenn ihre verdeckten Daten abgefragt werden und die Polizeibehörden das <i>nicht</i> sehen -

0:45:16.144,0:45:19.452
würde ja genau solchen Szenarien Vorschub leisten.

0:45:19.452,0:45:22.525
Wir konnten da also den aktuellen Spiegel - war ein ziemlicher Zufall,

0:45:22.525,0:45:26.006
offenbar hatten ihn einige Richter auch schon gelesen, war ganz gut -

0:45:26.006,0:45:28.401
konnten wir natürlich gleich bringen.

0:45:28.401,0:45:33.290
Und dann haben wir, was das Trennungsgebot in der Praxis betrifft, natürlich auch wirklich nochmal darauf verwiesen,

0:45:33.290,0:45:37.580
wie man sich das *an dem Rechner* in der Behörde vorstellen kann.

0:45:37.580,0:45:43.653
Einfach auch um das zu widerlegen, was in dem Wolf-Statement halt so oft...

0:45:43.653,0:45:45.624
So dieses... naja...[br]- Bildschirm abschreiben

0:45:45.624,0:45:46.503
Ja, Bildschirm abschreiben.

0:45:46.503,0:45:50.911
Also er hat später selbst noch was dazu geschrieben, dass man's kopieren kann.

0:45:50.911,0:45:52.776
Also er widersprach sich dann auch noch selbst.

0:45:52.776,0:45:54.995
Aber da wollten wir natürlich ein bisschen über die Praxis reden.

0:45:54.995,0:46:00.407
Es ist ja auch so: Es hat natürlich auch in gewisser Weise technische Gründe,

0:46:00.407,0:46:06.396
warum diese Verbund-Zentraldateien verknüpft mit dem rsCASE auf einem Rechner liegen.

0:46:06.396,0:46:10.529
Das liegt schlicht an einer gewissen Knappheit dieser SINA-Boxen.

0:46:10.529,0:46:12.779
Denn die sind <i>teuer</i>.

0:46:12.779,0:46:20.444
Weswegen natürlich nicht jeder Rechner sowas hat und man zentralisiert dann auf einem Rechner

0:46:20.444,0:46:24.655
auch die Möglichkeit, auf diese Dateien zuzugreifen.[br]- Ist ja auch praktisch, ne, wenn man die Software gleich da hat.

0:46:24.655,0:46:27.379
Da war so Gemurmel - oder? - auf den hinteren Bänken.[br]- Ja, das fanden sie doof.

0:46:27.379,0:46:30.791
Also die auf den hinteren Bänken, hinter mir - also ich saß so im Publikum dann -

0:46:30.791,0:46:35.381
und hinter mir saßen halt diese ganzen LKA-Techniker und so.

0:46:35.381,0:46:38.554
Und diese... das fanden sie nicht so gut.

0:46:38.554,0:46:45.517
Dass dadurch klar wurde, dass also diese <i>Trennung</i> von diesen Dateien halt in der Praxis offensichtlich

0:46:45.517,0:46:50.068
nicht so statt findet, wie es halt immer gerne vorgeschlagen wird.

0:46:50.068,0:46:54.903
Viele weitere von irgendwie rechtlichen Problemen die werden wir jetzt nicht mehr ansprechen.

0:46:54.903,0:46:59.914
Also unter den Sachverständigen war auch noch der republikanische Anwalt- und Anwältinnenverein

0:46:59.914,0:47:01.524
und die internationale Liga für Menschenrechte,

0:47:01.524,0:47:05.126
die natürlich auch nochmal spezifische, juristische Probleme angesprochen haben.

0:47:05.126,0:47:06.682
Die werden wir jetzt hier aber nicht referieren.

0:47:06.682,0:47:11.877
Ein Teil dieser Statements ist öffentlich.

0:47:11.877,0:47:21.633
Ein Teil nicht, aber wir haben, ja, sozusagen die Essenz unserer Argumentation auch nochmal zusammen gefasst.

0:47:21.648,0:47:24.490
Also die kann man sich runter laden. Die ist auf ccc.de.

0:47:24.490,0:47:27.577
Aber ich will auf den letzten Punkt nochmal zu sprechen kommen:

0:47:27.577,0:47:31.469
Nämlich die Kontrolle und Korrekturmöglichkeiten.

0:47:32.008,0:47:36.455
Wir haben ja gesehen: Wenn man eine Auskunft erlangen will, kriegt man halt im Prinzip nur die Liste -

0:47:36.455,0:47:40.107
ja hier sind die 30, 40 Behörden, da können Sie sich hinwenden. Oder vielleicht ein Paar mehr.

0:47:40.107,0:47:46.003
Dann kann man fragen. Und dann richtet sich das nach den Vorschriften, die bei diesen Behörden da stattfinden.

0:47:46.003,0:47:49.636
Wissen wir schon. Aber die Kontrolle bezieht sich natürlich auch wirklich

0:47:49.636,0:47:53.752
auf die wirksame Kontrolle der Behörden, die dafür zuständig sind.

0:47:53.752,0:47:54.868
Also im Land und im Bund.

0:47:54.868,0:48:02.322
Und ich glaube, hier ist ein sehr starker Angriffspunkt, der für das Urteil wichtig sein wird.

0:48:02.322,0:48:07.035
Denn dass wir im Prinzip einen kontrollfreien Raum da auch noch haben,

0:48:07.035,0:48:11.754
wenn sie so eine kritische Datei anlegen, ist aus unserer Sich natürlich auch nicht akzeptabel.

0:48:11.754,0:48:15.312
Und wir haben auch einen Punkt gebracht, der uns als Hacker natürlich nahe lag:

0:48:15.312,0:48:18.092
Nämlich die Tatsache, dass man diese Daten zentralisiert zusammen holt,

0:48:18.092,0:48:22.644
ist natürlich ein mundgerechtes Angriffsziel - sowohl für Innen- und für Außentäter.

0:48:22.644,0:48:26.395
Also wir haben uns natürlich auch mit der Datensicherheit durchaus nochmal beschäftigt.

0:48:26.395,0:48:31.307
Denn so eine Form von <i>Zusammenlegung</i> gab es ja vorher nicht.

0:48:31.307,0:48:35.206
Und wenn man sich jetzt mal so... weiß ich nicht... <i>befreundete</i>, ausländische Geheimdienste ansieht,

0:48:35.206,0:48:38.461
die würden sich sicherlich die Finger danach lecken.

0:48:38.461,0:48:42.844
Also nicht nur eine vollständige Kopie zu haben, sondern durchaus auch Daten darin zu manipulieren, zum Beispiel.

0:48:42.844,0:48:47.955
Über die eigenen V-Leute, oder dergleichen.[br]- Oder zu wissen, was an Anfragen da durch läuft, ja.

0:48:47.955,0:48:52.776
Insofern... Ja. Vertrauen ist gut, Kontrolle nicht möglich.

0:48:52.776,0:48:59.797
Wir hoffen natürlich, dass sie dieses Gesetz einstampfen und dafür sollten wir uns auch stark machen.

0:48:59.797,0:49:01.644
Und wir bedanken uns!

0:49:01.644,0:49:09.741
[Applaus]

0:49:13.341,0:49:16.985
Vielen Dank an Frank uns Constanze für ihren Vortrag.

0:49:16.985,0:49:19.704
Wir haben jetzt noch sieben Minuten für Fragen.

0:49:19.704,0:49:22.603
Bitte kommt an die Saal-Mikrofone, die wir hier aufgebaut haben.

0:49:22.603,0:49:26.974
Wenn ihr hier vorne in den ersten ein, zwei Reihen seid, dann hebt den Arm - dann komme ich zu euch.

0:49:26.974,0:49:29.219
Bitte sprecht deutlich und direkt in die Mikrofone,

0:49:29.219,0:49:32.117
damit auch die Leute zuhause an den Streams euch verstehen können.

0:49:32.117,0:49:33.648
Danke.

0:49:35.540,0:49:38.020
Haben wir Fragen?

0:49:43.559,0:49:47.491
Wer eine Frage hat, bitte <i>kurz</i> den Arm heben.

0:49:52.339,0:49:53.555
Nein?

0:49:53.555,0:49:57.157
Ja? Eine Frage da vorne.

0:50:00.834,0:50:05.848
Ich sehe das also richtig, dass dadurch dass die Informationshoheit jeweils bei den einzelnen

0:50:05.848,0:50:12.453
Einstellparteien liegt, es überhaupt keine Chance gibt, jemals einen Eintrag da wieder raus zu bekommen,

0:50:12.453,0:50:15.883
weil man nicht herausfindet, wer die einstellende Partei war?

0:50:15.883,0:50:17.288
Korrekt.

0:50:17.504,0:50:22.917
Ja. Uns ist einfach kein realistisch Szenario eingefallen, wie man das praktisch hinkriegen sollte.

0:50:22.917,0:50:24.680
Natürlich kann man Glück haben.

0:50:24.680,0:50:27.431
Mal angenommen, die einstellende Behörde ist das LKA und man schreibt die alle an

0:50:27.431,0:50:29.334
und das LKA antwortet: "Wir waren's."

0:50:29.334,0:50:32.426
Dann könnte man - weil es eine Polizeibehörde ist - vielleicht noch Glück haben.

0:50:32.426,0:50:35.488
Wenn das ein Geheimdienst ist, wird man wahrscheinlich auf Granit beißen.

0:50:35.488,0:50:40.977
Aber es gibt auch keine Möglichkeit damit, dass man sich... dass irgendeine Kontrollinstanz

0:50:40.977,0:50:44.655
gedacht ist, bei denen dieses Recht wieder zusammenfließt?

0:50:44.655,0:50:49.642
Nee. Also das wäre... <i>erwarteten</i> wir. Das, denke ich mal, dürfte eines der Resultate des Urteils sein,

0:50:49.642,0:50:54.680
dass es halt so eine Kontrollinstanz geschaffen wird oder halt eine Kontrollmöglichkeit geschaffen wird.

0:50:54.680,0:50:58.205
Weil sonst... Also <i>dieser</i> Teil ist definitiv verfassungswidrig.

0:50:58.205,0:51:03.787
Dass es halt <i>keine</i>, also quasi keine Korrekturmöglichkeit gibt, die effektiv durchgeführt werden kann.

0:51:03.787,0:51:08.506
Also zumal ja eben die Auskunfts<i>möglichkeiten</i> bei den einzelnen Behörden

0:51:08.506,0:51:11.123
richten sich ja nach den jeweiligen <i>Landes</i>rechten.

0:51:11.123,0:51:16.102
Ja, also wenn du jetzt - was weiß ich - nach Berliner Informationsfreiheitsgesetz oder ähnlichen Dingen

0:51:16.102,0:51:18.939
oder Auskunftsgesetz - und die sind auch sehr unterschiedlich,

0:51:18.939,0:51:22.084
also zwischen Bayern und Berlin gibt es da doch größere Unterschiede -

0:51:22.084,0:51:29.608
und die... Auch die Verweigerungsmöglichkeiten einer Auskunft sind halt eben dementsprechend.

0:51:29.608,0:51:32.900
Und trotzdem haben dann eben alle Behörden bundesweit Zugriff darauf.

0:51:32.900,0:51:37.026
Und ich denke mal, da wird sich vermutlich was bewegen im Urteil.

0:51:37.026,0:51:41.734
Naja, das Problem ist halt die... also das ist halt in Deutschland getrennt nach Land und Bund.

0:51:41.734,0:51:43.406
Und das ist unlösbar das Problem.

0:51:43.406,0:51:45.715
Wir haben auch ein Ding vergessen, was wir eigentlich noch erwähnen müssen.

0:51:45.715,0:51:49.807
Hihi. In Deutschland gibt es - hat mir ein Jurist erklärt, fand ich sehr interessant -

0:51:49.807,0:51:54.299
man muss übrigens, wenn man Grundrechte einschränkt, muss man es <i>reinschreiben</i> ins Gesetz.

0:51:54.299,0:51:57.306
Und zwar muss man sie explizieren, muss sagen: Dieses Grundrecht schränke ich ein.

0:51:57.306,0:52:01.293
Das haben sie vergessen bei Terrordatei-Gesetz.Fand ich auch sehr...

0:52:01.293,0:52:02.178
Fefe?

0:52:03.363,0:52:04.619
Oh, Fefe!

0:52:04.789,0:52:09.696
Ja, also ich finde auch, dieser Paragraph hat mich auch inspiriert.

0:52:09.696,0:52:13.510
Und ich stelle mir dann eher vor, dass man dann so analog zur Geldwäsche eine Datenwäsche macht.

0:52:13.510,0:52:17.130
Dass man die halt nicht selbst rein stellt, sondern irgendwie durch den BND tunnelt

0:52:17.130,0:52:22.537
oder halt die Behörde raus sucht, die da am wenigsten... wo ich am wenigsten Handhabe habe als Opfer.

0:52:22.537,0:52:24.033
Ja.

0:52:24.033,0:52:25.647
Also ich meine... Sehr ihr das so auch, oder...?

0:52:25.647,0:52:27.584
Ja. Schön, dass du schon an der Optimierung arbeitest.

0:52:27.584,0:52:29.998
[Gelächter]

0:52:29.998,0:52:35.081
Immer diese Hacker.[br][Applaus]

0:52:35.512,0:52:38.896
Wir haben hier noch eine Anfrage von Signal. Sehe ich das richtig?

0:52:38.896,0:52:39.727
Japp.

0:52:39.727,0:52:41.490
Von unseren Signal-Angels.

0:52:41.490,0:52:47.247
Also die wesentliche Frage war: [br]- Wo denn?[br]- Wer entscheidet wer dolos und wer nicht dolos ist?

0:52:47.247,0:52:50.725
Und die andere Frage ist, ja, eher so mit einem Augenzwinkern gestellt.

0:52:50.725,0:52:53.783
Ob sich nicht langsam Ermüdungserscheinungen einstellen,

0:52:53.783,0:52:57.651
wenn immer mit einem rein zufällig gewähltem Beispiel argumentiert wird.

0:52:57.651,0:52:58.714
Jaaa.

0:52:58.714,0:53:01.770
Also diese dolos und undolos-Entscheidung trifft die einstellende Behörde.

0:53:01.770,0:53:04.387
Nein, nein. Da ist so ein großes Orakel im BKA.

0:53:04.387,0:53:06.269
Nein, nein.[br]- Nein?

0:53:06.269,0:53:08.420
Die einstellende Behörde.[br]- Oh.

0:53:08.420,0:53:10.555
Und die Ermüdungserscheinungen... Naja, wir machen halt schon immer Witze,

0:53:10.555,0:53:12.255
gerade über den Ziercke, ne?

0:53:12.255,0:53:16.307
Also das ist halt so, weil... Also zumindest so bei einigen Sachen können wir halt schon immer <i>mitsprechen</i>,

0:53:16.307,0:53:18.967
so, was er denn gleich sagen wird.

0:53:18.967,0:53:21.905
Und die einzige Überraschung ist dann manchmal noch, dass er ein neues Beispiel hat,

0:53:21.905,0:53:24.052
was dann noch nicht irgendwie...[br]- Ja, aber sehr selten.[br]- Ja.

0:53:24.052,0:53:26.224
[Gelächter][br]Also insofern...

0:53:26.224,0:53:29.013
Das muss man sagen diesmal... also bei der Antiterrordatei-

0:53:29.013,0:53:33.314
normalerweise ist ja Karlsruhe, das Bundesverfassungsgericht, durchaus eher intellektuell unterhaltsam.

0:53:33.314,0:53:35.828
Also gerade wenn die Gegenseite mal irgendwie einen guten Prozessvertreter hat.

0:53:35.828,0:53:37.249
Achso. Also, das haben wir auch noch nicht erwähnt!

0:53:37.249,0:53:39.048
Was diesem Mal so anders war.[br]- Genau.[br]- Was wir eigentlich versprochen haben.

0:53:39.048,0:53:41.724
Also normalerweise ist die... wenn die Gegenseite einen guten Prozessvertreter hat,

0:53:41.724,0:53:46.493
zum Beispiel den Möllers, den du erwähnt hattest, dann macht es halt <i>Spaß</i>.

0:53:46.493,0:53:49.039
Also dann macht's halt auch intellektuell Spaß, weil man sozusagen versucht,

0:53:49.039,0:53:51.773
irgendwie in diesem juristischen Tennis halt irgendwie...

0:53:51.773,0:53:55.213
also, ist halt wie ein gutes Sport-Match angucken, so.

0:53:55.213,0:53:57.108
Das ist auch oft technisch sehr präzise.[br]- Ja.

0:53:57.108,0:53:59.265
Und das war dieses Mal überhaupt nicht so.

0:53:59.265,0:54:03.713
Zum einen, weil dieser Wolf halt irgendwie... das ist halt so ein Hampelmännchen.

0:54:03.713,0:54:07.079
Der ist halt nicht in der Lage, da irgendwie auf seinem Stuhl sitzen zu bleiben.

0:54:07.079,0:54:11.365
Und versucht halt dauernd diese Verhandlung da zu dominieren.

0:54:11.365,0:54:13.526
Er hat sie letztlich <i>geführt</i>. Das hab ich noch nie erlebt.

0:54:13.526,0:54:16.645
Ja.[br]- Also der <i>Anwalt</i> der Bundesregierung hat die Verhandlung geführt.

0:54:16.645,0:54:19.189
Der sprang auch zwischendurch hoch. Der hat auch schon Leute beiseite geschoben,

0:54:19.189,0:54:22.189
von diesem Art <i>Zeugenstand</i> und gesagt, aber er müsse jetzt mal was sagen.

0:54:22.189,0:54:24.793
Ja.[br]- Außerdem hat er bestimmt, wer in welcher Reihenfolge redet.

0:54:24.793,0:54:25.687
Haben wir auch noch die erlebt.

0:54:25.687,0:54:29.103
Also von der Regierungsseite halt. Und hat auf die Art und Weise es halt geschafft,

0:54:29.103,0:54:30.897
dass bestimmte Aspekte überhaupt nicht zu Sprache kamen, weil...[br]- Genau.

0:54:30.897,0:54:34.175
Weil irgendwann die Zeit...[br]- Weil damit hat er auch filibustert eigentlich, in vielerlei Hinsicht.

0:54:34.175,0:54:37.507
Weil die Zeit dann halt irgendwann knapp wurde. Und das war halt... ziemlich bedauerlich.

0:54:37.507,0:54:40.905
Insofern: An der Stelle stellten sich tatsächlich schon mal so ein bisschen Ermüdungserscheinungen ein.

0:54:40.905,0:54:45.035
Weil sonst war Karlsruhe doch irgendwie meistens eher unterhaltsam.

0:54:45.035,0:54:47.360
Aber dieses Mal war halt eher ein bisschen anstrengend.

0:54:47.360,0:54:48.810
Ja, wir waren so ein bisschen frustriert als wir rausgingen.

0:54:48.810,0:54:49.984
Ja.[br]- Ja.

0:54:49.984,0:54:51.132
Okay, haben wir noch Zeit für eine?

0:54:51.132,0:54:53.338
Wir haben hier noch... [br]- Haben uns aber in unserem Kampfgeist nicht schmälern...

0:54:53.338,0:54:54.547
...eine kurze Frage aus dem Publikum.[br]- Ja.

0:54:54.547,0:54:57.732
Und dann haben wir vielleicht noch Zeit für eine weitere kurze Frage.

0:54:58.917,0:55:04.773
Ja, meine Frage ist: Wer kann da Informationen rein stellen und wie werden die validiert?

0:55:04.773,0:55:08.260
Also, ich meine, da könnte ja jetzt jeder, der Zugriff auf das System hat,

0:55:08.260,0:55:11.481
irgend eine Information rein stellen und die wird ja nicht <i>geprüft</i>.

0:55:11.481,0:55:15.922
Und werden die Änderungen... Also, das wäre eine weitere Frage: Werden die Änderungen

0:55:15.922,0:55:19.025
an der Datei irgendwo getrackt? Also kann man sehen, wer was geändert hat

0:55:19.025,0:55:20.691
und wer welchen Eintrag gemacht hat?

0:55:20.691,0:55:22.971
Also sie haben versprochen, dass es eine vollständige Protokollierung gibt.

0:55:22.971,0:55:24.684
Daher auch die sieben Millionen Transaktionen.

0:55:24.684,0:55:27.993
Einstellen können halt eben alle Behörden, die...[br]- Naja, was heißt können?

0:55:27.993,0:55:29.652
Das ist <i>müssen</i>![br]- Genau.

0:55:29.652,0:55:31.392
Behörden können sich das nicht aussuchen. Sie <i>müssen</i>.

0:55:31.392,0:55:35.104
Genau. Das heißt also, die Behörden müssen aus eigener Verantwortung entscheiden,

0:55:35.104,0:55:40.166
dass es sich um eine einstellenspflichtige Information handelt und die dann halt da einstellen.

0:55:40.166,0:55:42.352
Und wir haben ja die Definition von Terror gesehen.

0:55:42.352,0:55:43.802
Genau.

0:55:43.802,0:55:45.535
Okay.

0:55:45.535,0:55:47.358
Haben wir noch oder wollen wir...?

0:55:47.835,0:55:50.092
Ja, eine Frage noch zu dieser verdeckten Speicherung.

0:55:50.092,0:55:53.363
Und zwar: Hab ich das richtig verstanden, dass dann da ein Server beim BKA steht,

0:55:53.363,0:55:56.639
wo die Geheimdienste, die Daten drauf tun... Was hindert das BKA dann daran

0:55:56.639,0:56:00.689
trotzdem zu sehen, was die Geheimdienste da rein tun, was die Polizei eigentlich nicht sehen soll?

0:56:00.689,0:56:02.238
Die haben doch die Platten dann.

0:56:02.238,0:56:03.655
Die Dienstvorschrift.

0:56:03.655,0:56:04.917
[Gelächter]

0:56:04.917,0:56:09.928
Okay.[br][Applaus]

0:56:13.344,0:56:16.067
So, die Zeit ist rum. Nochmal...[br]- Dankeschön![br]- ...vielen Dank

0:56:16.067,0:56:18.684
an Konstanze und Frank.[br][Applaus]

0:56:18.684,0:56:20.201
Eine Runde Applaus!

0:56:20.201,0:56:24.888
[Applaus]

0:56:25.597,0:56:29.992
Not my department[br]29C3

0:56:29.992,0:56:31.806
Organized by: CCC e.V.

0:56:31.806,0:56:33.665
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0:56:33.665,0:56:37.665
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