Цього року Німеччина святкує

25-у річницю мирної революції

в Східній Німеччині.

В 1989 році комуністичний режим був
повалений,

Берлінська стіна зруйнована, а рік по тому

Німецька Демократична Республіка, НДР,

на Сході була об'єднана

з Федеративною Республікою Німеччини
на Заході,

і сформована сьогоднішня Німеччина.

Поміж іншим, Німеччина успадкувала

архіви таємної поліції Східної Німеччини,

так званої Штазі.

Тільки за два роки після її ліквідації,

архівні документи стали доступні громаді,

і історики, такі як я, почали

досліджувати ці документи

для вивчення того, як функціонувало

державне спостереження НДР.

Можливо, ви бачили фільм

"Життя інших".

Цей фільм зробив Штазі всесвітньо відомою.

А так як ми живемо в епоху, де слова

"стеження" та "прослушка"

не сходять з перших шпальт газет,

я хочу розказати про те,

як Штазі в дійсності працювала.

Спочатку давайте поглянемо

на історію Штазі,

так як це дуже важливо

для розуміння її ідеології.

Її коріння знаходяться в Росії.

В 1917 році більшовики заснували

Надзвичайну Комісію з боротьби

з контрреволюцією і саботажем,

скорочено ЧеКа.

Її очолював Фелікс Дзержинський.

ЧК було інструментом комуністів

для впровадження режиму шляхом терору 
серед населення

та винищення своїх ворогів.

Пізніше воно трансформувалося 
в усім відоме КДБ.

ЧК було ідеалом офіцерів Штазі.

Вони називали себе чекістами,

навіть емблеми у них були схожі,

як ви самі бачите.

Насправді таємна поліція Росії

була засновником та інструктором Штазі.

Коли в 1945 Червона Армія зайняла
Східну Німеччину,

вона одразу розгорнулась там,

і незабаром почала тренувати
німецьких комуністів

для створення власної таємної поліції.

До речі, в цій залі в 1946 році

була заснована правляча партія НДР.

П'ять років потому була створена Штазі,

і крок за кроком брудна робота по 
пригнобленню

була передана їй.

Наприклад, центральна тюрьма

для політичних в'язнів,

створена росіянами,

використовувалась Штазі

до кінця комунізму.

Ось вона.

На початку кожен важливий крок

впроваджувався під доглядом росіян.

Але німці, як відомо, дуже ефективні,

тож Штазі зростало дуже швидко.

І вже в 1953 році в її штаті було

співробітників більше, ніж в Гестапо,

таємній поліції нацистської Германії.

Кількість подвоювалась кожні 10 років.

В 1989 в Штазі вже працювало

більше 90 000 співробітників.

Це значить, що один співробітник

відповідав за 180 громадян,

що було унікальним явищем у світі.

Керувала цим величезним апаратом

одна людина - Ерік Мільке.

Він управляв Міністерством державної
безпеки

більш, ніж 30 років.

Він був сумлінним функціонером -

в минулому він вбив двох поліцейських

недалеко звідси -

який персоналізував Штазі.

Але що такого незвичного в Штазі?

По-перше, це величезна міць,

тому що об'єднувала різні функції

в одній організації.

Перш за все, Штазі

була розвідувальною службою.

Вони використовували всі можливі
інструменти

для отримання інформації.

такі як інформатори, прослуховування
телефонів,

як на цій фотографії.

І вона працювала не тільки в 
Східній Німеччині,

а по всьому світу.

Под-руге, Штазі була таємною поліцією.

Вони могли зупинити людей на вулиці

та арештувати їх до своєї в'язниці.

По-третє, Штазі працювала

як свого роду громадський обвинувач.

Вони мали право відкрити попереднє
розслідування

та офіційно допитувати людей.

І останнє, але теж важливе,

у Штазі були власні збройні сили.

Більш ніж 11 000 солдатів служили

в так званому охоронному полку.

Він був створений для придушення
протестів та повстань.

Завдяки такій концентрації сили,

Штазі називали державою в державі.

Але давайте щільно придивимось

до інструментів Штазі.

Майте на увазі, що в той час

не було ще ні смартфонів, ні інтернету.

Звичайно, Штазі використовувала всі види

технічних інструментів для спостереження
за людьми.

Телефони прослуховувались,

включаючи телефон німецького канцлера
на Заході,

а часто і квартири.

Кожен день 90 000 листів відкривались

цією машиною.

Штазі також стежила 
за десятками тисяч людей,

використовуючи спеціальних агентів
та приховані камери

для документування кожного кроку.

На цьому фото ви бачите мене,

ще молодого, попереду будинку,

в якому ми з вами зараз знаходимось,
сфотографованого агентом Штазі.

Штазі навіть збирала запах людей.

Він зберігався в закритих банках,

які були знайдені після мирної революції.

За всі ці завдання відповідали

високоспеціалізовані підрозділи.

Підрозділ, який займався прослуховуванням,

був повністю відокремленний

від іншого, який перевіряв листи,

з однією метою,

якщо агент покидав Штазі,

його знання були дуже малими.

Це зовсім відрізняється від Сноудена.

Але вертикальна спеціалізація 
була важлива також,

щоб не допустити будь-якого співчуття

до об'єкта спостереження.

Агент, який спостерігав за мною,

не знав, ким я був

або чому я був під наглядом.

Насправді, я займався контрабандою
заборонених книжок

з західної до східної Німеччини.

Але що було найбільш типовим для Штазі -

це використання неофіційних
співробітників,

людей, які доповідали в Штазі таємно.

Для Міністерства державної безпеки

ці так звані неофіційні співробітники

були найбільш важливим інструментом.

З 1975 року приблизно 200 000 людей

постійно співпрацювали зі Штазі,

це приблизно один відсоток населення.

І до речі, Міністерство мало рацію,

тому що технічні інструменти

можуть тільки фіксувати події,

а агенти та шпигуни можуть також доповісти,

що люди планують робити

та про що вони думають.

Ось чому Штазі наймало так багато
інформаторів.

Система вербування

та їхнього навчання

була досить досконалою.

В Штазі був свій університет

недалеко звідси,

де ці методи досліджувались

та викладались офіцерам.

Ця інструкція дає детальний опис

кожного кроку

для переконання людей

здавати своїх співгромадян.

Інколи кажуть,
що інформатори були вимушені

співпрацювати,

але здебільшого це не правда,

тому що присилуваний інформатор - 
це поганий інформатор.

Лише той, хто хоче 
давати потрібну інформацію,

буде ефективним донощиком.

Основною причиною, чому люди 
співпрацювали зі Штазі,

були політичні переконання та матеріальні
заохочення.

Офіцери також намагались налагоджувати

особисті зв'язки з інформаторами,

і якщо бути чесним, приклад Штазі показав,

що це не так складно - переконати когось

зрадити іншого.

Навіть дехто з відомих диседентів Східної Європи

співпрацював зі Штазі,

як, наприклад, Ібрагім Боме.

В 1989 він очолював мирну революцію.

і він, мабуть, став першим вільнообраним
Прем'єр-міністром НДР,

поки не стало відомо,
що він був інформатором.

Мережа шпигунів була дуже широкою.

Майже в кожному закладі,

навіть в церкві, чи в західній Німеччині,

їх було багато.

Я пам'ятаю розповідь провідного
офіцера Штазі,

"Якщо ви пришлете інформатора до мене,

я напевно впізнаю його."

На що він відповів:

"Ми нікого не посилаємо.

Ми беремо з тих, хто навколо вас."

І в дійсності, двоє моїх найкращих друзів

доповідали про мене в Штазі.

Не тільки в моєму випадку інформатори
були з оточення.

Наприклад, Віра Ленгсфільд, 
ще один лідер дисидентів,

в її випадку за нею шпигував її чоловік.

Відомий письменник був зраджений
своїм братом.

Це нагадує мені роман Джорджа Оруела
"1984"

в якому тільки довірені особи

були інформаторами.

Але навіщо Штазі збирала цю інформацію

до своїх архівів?

Головною метою було управляти суспільством.

Майже в кожній промові міністр Штазі

давав наказ дізнатися, хто є хто,

що означало - про що кожен думає.

Він не хотів чекати поки хто-небудь

почне діяти проти режиму.

Він хотів знати наперед,

про що люди думають і що планують.

В Східній Німеччині, звичайно, знали,

що вони оточені інформаторами,

за тоталітарного режиму це створювало 
атмосферу недовіри

і стан суцільного страху,

найважливіший елемент стримування людей

при будь-якій диктатурі.

Ось чому небагато німців спробували

боротись проти комуністичного режиму.

Але в іншому випадку Штазі використовувало

дійсно диявольські методи.

Він називався Zersetzung

і розписаний в іншій інструкції.

Слово важко перекласти, 
так як воно означає

"біодегенерацію".

Але це досить точне визначення.

Метою було таємно знищити

самовпевненість людини,

наприклад, шляхом руйнування її репутації,

впроваджуючи провали в її роботі,

та руйнуючи її приватні стосунки.

З огляду на це, в Східній Німеччині була
дуже сучасна диктатура.

В Штазі не намагались заарештувати
кожного дисидента.

Вони переважно паралізували їх,

і це було можливим, тому що

вони мали доступ до особистої інформації

і до багатьох закладів.

Затримування використовувалось

як останній засіб.

Для цього у Штазі було 17 тюрем,

по одній в кожному районі.

Також в Штазі розробили

новий метод затримання.

На допитах слідчий

не катував ув'язненого.

Натомість він використовував досконалу

систему психологічного тиску,

в якій сувора ізоляція була основою.

Майже кожен ув'язнений

визнавав свідчення.

Якщо у вас буде можливість

побувати в колишній берлінській тюрмі Штазі,

візьміть у гіди 
колишнього політичного в'язня,

який пояснить, як це працювало.

Ще одне питання потребує відповіді.

Якщо Штазі була так добре організована,

чому впав комуністичний режим?

По-перше, в 1989 лідери Східної Німеччини

не знали, що робити

зі зростаючими протестами людей.

Це ще більше ускладнювалось тим,

що в колисці соціалізму,

Радянському Союзі,

застосовувалась більш ліберальна політика.

І на додаток, режим залежав

від західних кредитів.

Тому Штазі не наказала

придушити повстання.

По-друге, в комуністичній ідеології

нема місця критиці.

Тому керівництво вірило,

що соціалізм - це досконала система,

і Штазі повинна була це підтверджувати.

Як наслідок,

незважаючи на інформацію,

режим не міг аналізувати справжні проблеми,

тому і не міг їх вирішити.

Наостанок, Штазі пропала,

тому що структури

були надзвичайно захищені.

Кінець Штазі

був надзвичайно трагічним,

так як офіцери

були зайняті мирною революцією

з однією метою:

Знищити документи,

які були накопичені роками.

На щастя,

вони були зупинені борцями
за права людини.

Тому сьогодні ми можемо використовувати

документи, щоб краще зрозуміти

роботу апарату стеження.

Дякую.

(Оплески)

Бруно Джусані: Дякую. Дуже дякую.

Губертусе, я хочу задати декілька запитань

стосовно попереднього випуску
"Der Spiegel".

"Mein Nachbar NSA." - Мій сусід з АНБ
[Агентство Національної Безпеки].

І ви тільки що розповіли
про мого сусіда,

шпигуна і інформатора зі східної Німеччини.

Чи є зв'язок між цими

двома історіями?

Якою була ваша реакція,
коли ви про це дізнались?

Губертус Кнабе: Тут треба

відзначити декілька моментів.

Перший, є різниця

в тому, навіщо збирається інформація.

Робити ви це, щоб захистити людей

від терористів,

чи робите, щоб утискати людей?

Це найголовніша різниця.

Але, з іншого боку,

навіть при демократії таким інструментом
можливо зловживати,

і тут ми повинні

бути на сторозі, щоб зупинити це,

і розвідувальні служби повинні

поважати наші права.

Третій момент, можливо,

ми дійсно можемо пишатись, що ми живемо
за демократії,

тому що в Росії та Китаї

роблять те саме.

але ніхто не каже про це,

тому що ніхто не може це зробити.

(Оплески)

БД: Коли вперше історія стала відома -

в липні минулого року,

ви подали оскарження

до Німецького суду. Навіщо?

ГК: Я зробив це згідно другого пункту.
який я зазначив,

тому що при демократії

правила стосуються всіх.

Вони стосуються всіх, тому жодній
організації

не дозволено їх порушувати.

В карному кодексі Німеччини зазначено,

що нікого не дозволяється прослуховувати

без рішення суду.

На щастя, це написано в кримінальному
кодексі Німеччини,

тому, якщо це не виконується, то тут

необхідне розслідування.

і на це потрібно було багато часу,

щоб громадський обвинувач Німеччини
почав це,

і він почав це з приводу Ангели Меркель,

але не з приводу всіх інших людей
Німеччини.

БД: І це не дивує мене, з огляду,

(Оплески)

з огляду на історію, яку ви розказали.

Дивлячись ззовні, - я живу поза Німеччиною -

я очікував сильнішої та миттєвішої

реакції від Німеччини.

Натомість, реакція з'явилась після того,

як було викрито прослуховування

канцлера Меркель. Чому?

ГК: Я вважаю це добрим знаком,

тому що люди відчувають себе в безпеці
при демократії.

Вони не бояться бути заарештованими,

і коли ви покинете цю залу
після конференції,

ніхто не буде перейматися тим ,
що таємна поліція

чекає, щоб заарештувати вас.

Тож це добрий знак.

Люди не налякані, як це могло би бути.

Але організації,

відповідальні за припинення 
незаконних дій,

в Німеччині чи деінде.

БД: Останнє особисте питання:

В Німеччині проходять дебати

щодо надання притулку
Едварду Сноудену.

Як ви до цього ставитесь?

ГК: Це складне запитання,

але так як ви запитали,

я відповім по совісті,

я би надав притулок,

тому що це було мужнім вчинком,

і він знищив своє життя,

сім'ю, все.

Тож я думаю, для таких людей ми повинні
щось зробити,

особливо з огляду на німецьку історію,

де так багато людей вимушені були втекти

і просити притулку в інших країнах,

які не надавали його,

це буде хорошим знаком надати йому
притулок.

(Оплески)

БГ: Губертусе, дуже дякую.