1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
Bu sene Almanya, 


2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
Doğu Almanya'daki barışçıl devrimin

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
25. yıl dönümünü kutluyor.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
1989'da Komünist rejim ortadan kalktı,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
Berlin Duvarı yıkıldı ve bir sene sonra,

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
doğudaki Demokratik Alman Cumhuriyeti,

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
DAC, batıdaki Federal Alman

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
Cuhmhuriyeti ile birleşerek,

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
günümüz Almanyası'nı meydana getirdi.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Diğer birçok şeyle beraber Almanya,

11
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
Stasi olarak bilinen Doğu
Alman Gizli Polisi'nin

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
arşivlerini de miras olarak aldı.

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
Feshedilmesinden 2 yıl sonra,

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
tüm belgeler halka açıldı

15
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
ve benim gibi tarihçiler bu belgeler

16
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
üstünde çalışmaya başladı,

17
00:00:49,105 --> 00:00:53,797
DAC casus devletinin nasıl çalıştığını

18
00:00:53,797 --> 00:00:55,507
öğrenebilmek için.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Belki "Başkalarının Hayatı" filmini

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
izlemişsinizdir.

21
00:01:00,341 --> 00:01:05,082
Bu film Stasi'yi dünya çapında bilinir 
hale getirdi,

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
"gözetleme" ve "dinleme" gibi kelimelerin

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
gazetelerin baş sayfalarında yer aldığı

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
içinde yaşadığımız bu çağda.

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,802
Stasi'nin gerçekte nasıl işlediği hakkında

26
00:01:16,802 --> 00:01:19,201
birkaç şey söylemek istiyorum.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Başlangıç olarak, Stasi'nin tarihine

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
kısaca bir bakalım.

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
Çünkü bu kurumun kendini nasıl 
tanımladığını

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
anlamak açısından önem taşıyor.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Kökleri Rusya'ya dayanıyor.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
1917 yılında, Rus Komünistler,

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
Karşı-Devrim ve Sabotojla Mücadele 


34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
Acil Durum Komisyonu'nu kurdular,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
kısaca Cheka.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Felix Dzerzhinsky tarafından 
idare ediliyordu.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
Cheka, Komunistlerin nüfusu 
terörize ederek

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
ve düşmanlarını infaz ederek rejimlerini

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
kurmakta kullandıkları bir araçtı.

40
00:01:54,435 --> 00:02:00,244
Daha sonra KGB olarak bilinen ünlü
teşkilata dönüştürüldü.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
Cheka, Stasi subaylarının idolüydü.

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
Kendilerini Chekistler diyorlardı ve

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
amblemleri de çok benzerdi,

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
burada da görebileceğiniz üzere.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
Yani aslında, Stasi'nin kurucusu
ve yol göstericisi

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
Rus Gizli Polisi idi.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
Kızıl Ordu 1945'te Doğu Almanya'yı

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
işgal ettiğinde, orada hemen yayıldı

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
ve Alman Komünistlerini 
kendi gizli polis teşkilatını

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
kurabilmeleri için eğitti.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
Bu arada, şu anda içinde bulunduğumuz
bu salonda

52
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
DAC'nin iktidar partisi 1946 
yılında kuruldu.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
Beş yıl sonra da Stasi kuruldu ve

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
insanları yıldırmaya yönelik kirli işleri

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
devraldı.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
Örneğin, politik suçlular için


57
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
Ruslar tarafından kurulan

58
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
merkez hapishane

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
Stasi tarafından devralındı

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
ve Komünizm sona erene dek kullanıldı.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
Burada görüyorsunuz.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
İlk başlarda, her önemli aşama

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
Rusların gözetimi altında yapılıyordu.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Ama Almanlar çok etkili bir
millet olarak bilinir.

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
Onun için Stasi hızla büyüdü

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
ve 1953 yılında bile, Nazi Almanyası'nın

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
gizli polis örgütü Gestapo'dan

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
daha fazla çalışanı mevcuttu.

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
Her on yılda bir bu sayı ikiye katlandı.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
1989 yılılnda, Stasi'nin

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
90.000 kişiden fazla 
çalışanı vardı.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Yani bu tek bir çalışanın

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
180 kişiden sorumlu olduğu 
anlamına geliyordu

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
ki bu dünyadaki tek örnek idi.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
Bu devasa mekanizmanın en tepesinde

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
bir kişi vardı, Erich Mielke.

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
Devlet Güvenlik Bakanlığı'ını

78
00:03:51,450 --> 00:03:53,769
30 seneden fazla idare etti.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Titiz bir görevliydi,

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
geçmişinde iki polis 
memurunu öldürmüştü;

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
buraya oldukça yakın bir yerde,

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
Stasi'yi kendine has özellikleri 
o kazandırmıştı.

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
Ama Stasi hakkında bu kadar 
özel olan şey neydi?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
Öncelikle, tabi ki inanılmaz gücü,

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
çünkü bir organizasyon içinde değişik

86
00:04:16,090 --> 00:04:18,365
fonksiyonları bir araya getirmişti.

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
İlk olarak Stasi,

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
bir istihbarat servisi idi,

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
gizlice bilgi alabilmek için,

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
akla gelebilecek her yolu kullanıyordu,

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
muhbirler veya telefon dinlemeleri gibi,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
bu resimde de gördüğünüz gibi.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
Ve sadece Doğu Almanya'da değil,

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
tüm dünyada aktifti.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
İkinci olarak, Stasi bir gizli polisdi.

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
İnsanları sokakta durdurup,

97
00:04:46,650 --> 00:04:51,078
tutuklayarak kendi 
hapishanelerine atıyorlardı.

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
Üçüncü olarak da Stasi,

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
savcı olarak görev yapıyordu.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
Ön soruşturmalar yapmaya ve insanları

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
resmi olarak sorgulamaya hakkı vardı.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
Sonuncusu ama en önemlisi,

103
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
Stasi'nin kendi silahlı kuvvetleri vardı.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
Muhafız Alayı adı altında 11.000'den

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
fazla asker görev yapıyordu.

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
Bu ordu protestoları ve isyanları 
bastırmak üzere kurulmuştu.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
Gücün tek bir noktada 
toplanmasından dolayı

108
00:05:20,875 --> 00:05:25,940
Stasi'ye devlet içinde devlet deniyordu.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Ama Stasi'nin kullandığı araçlara

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
daha detaylı bir şekilde bakalım.

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
O devirde internetin ve 
akıllı telefonların

112
00:05:32,459 --> 00:05:36,284
henüz icat edilmediğini unutmayalım.

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Tabi ki Stasi, insanları gözetlemek
için her türlü

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
vasıtayı kullanıyordu.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Telefonlar dinleniyordu,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
Batıdaki Alman Başbakanı'nın 
telefonu da buna dahil,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
ayrıca apartmanlar da dinleniyordu.

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
Her gün 90.000 mektup

119
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
bu makineler 
tarafından açılıyordu.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
Stasi ayrıca on binlerce kişiyi izliyordu,

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
özel eğitilmiş ajanlar ve 
gizli kameralar ile

122
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
attıkları her adımı kaydedebilmek için.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
Bu fotoğrafta beni görebilirsiniz,

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
genç bir adam olarak şu anda bulunduğumuz
bu binanın önündeyim,

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
bir Stasi ajanı tarafından
fotoğrafım çekilmiş.

126
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
Stasi insanların kokularını 
dahi topluyordu.

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
Koku örneklerini kapalı 
kavanozlarda saklıyorlardı.

128
00:06:26,563 --> 00:06:31,022
Bunlar barışçıl devrim sonrası bulundu.

129
00:06:31,022 --> 00:06:35,258
Bu görevlerden, yüksek 
derecede uzmanlaşmış

130
00:06:35,258 --> 00:06:37,626
birimler sorumluydu.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Telefon dinlemeleri yapan birim

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
mektupları kontrol eden birimden

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
tamamen ayrıydı.

134
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
Bunun mantıklı 
sebepleri vardı.

135
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
Çünkü eğer bir ajan Stasi'den ayrılırsa,

136
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
bildikleri çok az oluyordu.

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
Bunu mesela Snowden (Edward Snowden)
ile kıyaslayabilirisiniz.

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Ama dikey uzmanlaşmanın önemli

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
olduğu bir diğer nokta ise 
gözlemlenecek hedef ile

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
kurulabilecek her türlü 
empatinin önüne geçmekti.

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Beni takip eden ajan,

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
ne kim olduğumu ne de

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
neden takip edildiğimi biliyordu.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
Aslında, Batı Almanya'dan 
Doğu Almanya'ya

145
00:07:12,136 --> 00:07:15,028
yasak kitaplar kaçırıyordum.

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Ama Stasi'nin daha tipik 
özelliklerinden biri de

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
muhbir kullanmasıydı,

148
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
yani Stasi'ye gizlice 
bilgi veren kişilerdi bunlar.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,379
Devlet Güvenlik Bakanlığı için,

150
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
bu sözde gayri-resmi çalışanları

151
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
en önemli maşalarıydı.

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
1975 yılından itibaren, 
yaklaşık 200.000 kişi

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
Stasi ile sürekli bir
işbirliği içerisinde oldu

154
00:07:41,346 --> 00:07:46,222
ki bu nüfusun yüzde 
birinden daha fazla idi.

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
Bakan bir açıdan haklıydı,

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
çünkü teknik ekipman

157
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
sadece insanların ne 
yaptıklarını kaydedebiliyordu.

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
Ama ajanlar ve casuslar, insanların

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
ne yapmayı plandıklarını ve

160
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
ne düşündüklerini de rapor 
edebiliyorlardı.

161
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
Bu yüzden Stasi bu kadar çok
muhbiri işe almıştı.

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
Bu kişileri elde etme

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
ve eğitme süreçleri

164
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
oldukça karmaşıktı.

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
Stasi'nin kendi ünviersitesi vardı,

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
buraya fazla uzak değil,

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
burada yeni metodlar geliştirilip

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
subaylara öğretiliyordu.

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Bu rehber, insanları kendi vatandaşlarına

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
ihanet etmeleri için 
ikna etmek istediğinizde,

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
atmanız gereken her adımı

172
00:08:32,940 --> 00:08:36,920
detaylı bir şekilde tarif ediyordu.

173
00:08:36,920 --> 00:08:40,264
Bazen muhbirlerin, bu görevi almaları için

174
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
baskı gördükleri söylenir,

175
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
ama bu çoğunlukla doğru değildir,

176
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
çünkü baskı altındaki muhbir 
kötü muhbirdir.

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Sadece size ihtiyacınız olan 
bilgiyi vermek isteyen biri

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
etkin bir muhbir olabilir.

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
İnsanların Stasi ile işbirliği
yapmalarının esas sebepleri

180
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
siyasi görüşleri ve 
maddi menfaatleri idi.

181
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
Subaylar ayrıca kendileri ve 
muhbirler arasında

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
kişisel bir bağ kurmayı da deniyorlardı

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
ve dürüst olmak gerekirse Stasi 
örneği göstermektedir ki

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
birini diğerlerine ihanet 
etmeye ikna etmek

185
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
çok da zor bir iş değil.

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Doğu Almanya'daki en üst 
düzey muhaliflerden

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
bazıları dahi Stasi 
ile işbirliği yaptı,

188
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
mesela İbrahim Böhme.

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
1989'da barışçıl devrimin lideriydi

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
ve neredeyse DAC'nin serbestçe
seçilmiş ilk Başbakanı olacaktı,

191
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
ta ki muhbir olduğu ortaya çıkana kadar.

192
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
Casusların yaygınlığı oldukça fazlaydı.

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
Neredeyse her kurumda,

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
Batı Almanya'daki kiliseler de dahi

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
birçok casus vardı.

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Üst düzey bir Stasi subayına,

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
"Bana bir muhbir yollasaydanız,

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
mutlaka onu tanırdım." 
dediğimi hatırlıyorum.

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
Cevabı şu olmuştu,

200
00:10:06,950 --> 00:10:08,393
"Biz kimseyi göndermedik,

201
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
çevrendeki kişileri kullandık.".

202
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
Ve gerçekten de en iyi 
arkadaşlarımdan ikisi,

203
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
benim hakkımda Stasi'ye 
rapor vermişler.

204
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
Muhbirlerin yakınlardan seçilmesi 
sadece bana mahsus bir durum değildi.

205
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
Mesela diğer bir üst düzey muhalif 
olan Vera Lengsfeld

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
hakkında rapor veren kişi kocası idi.

207
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
Ünlü bir yazar erkek kardeşi 
tarafından ihanete uğramıştı.

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
Bu bana George Orwell'in "1984" 
romanını hatırlatıyor,

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
orada görünen tek güvenilir kişi

210
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
bir muhbirdi.

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Peki ama Stasi neden bütün bu bilgileri

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
arşivlerinde topluyordu?

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Esas sebep toplumu kontrol etmekti.

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
Konuşmalarının neredeyse hepsinde,
Stasi Bakanı

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
kimin kim olduğunun 
araştırılması emrini veriyordu.

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
Bunun anlamı da kimin ne düşündüğü idi.

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
Birinin rejime karşı bir harekette

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
bulunacağı zamana kadar 
beklemek istemedi.

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
İnsanların ne düşündüklerini 
ne planladıklarını

220
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
önceden bilmek istiyordu.

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
Doğu Almanlar elbette ki

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
muhbirler tarafından 
çevrelendiklerini biliyorlardı,

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
güvensizlik ve geniş çaplı

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
bir korku yaratmış totaliter bir
rejimin içinde olduklarını

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
ki bunlar tüm diktatörlüklerde 
insanları bastırmak için

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
kullanılan en önemli araçlardı.

227
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
Bu sebepten dolayı Doğu Almanların çoğu,

228
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
Komünist rejime karşı savaşmaya yanaşmadı.

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
Deneyenlere ise Stasi çoğunlukla,

230
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
şeytani bir metot uyguluyordu,

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
Zersetzung adıyla biliniyordu.

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
ve ayrıca farklı bir kılavuzda 
bundan bahsedilmektedir .

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
Kelimeyi tercüme etmek zor,

234
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
çünkü köken itibari ile "biyoçözülme" 
anlamına geliyor.

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Ama aslında oldukça isabetli bir tanım.

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
Burada amaç, insanların kendine 
olan güvenini

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
gizlice yok etmekti.

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
Örneğin, işlerinde başarısız olmaları için
oyunlar tezgahlayıp,

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
kişilerle olan ilişkilerini bozarak,

240
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
itibarlarını yerle bir etmek.

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
Bu göz önüne alındığında, Doğu Almanya 
oldukça modern bir diktatörlüktü.

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
Stasi her muhalifi tutuklamaya kalkışmadı.

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
Onları paralize etmeyi tercih ediyordu,

244
00:12:28,457 --> 00:12:30,960
ve bunu da becerebiliyordu,

245
00:12:30,960 --> 00:12:34,310
çünkü çok faza kişisel bilgiye

246
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
ve birçok kuruma erişimi vardı.

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Birini göz altına almaya sadece

248
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
en son çare olarak başvuruluyordu.

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
Bunun için Stasi'nin 17 tane geçici
hapishanesi mevcuttu,

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
her bölgede bir tane.

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
Burada, Stasi aynı zamanda,

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
modern alıkoyma metotları da 
geliştirmişti.

253
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
Normalde, sorgulama subayı

254
00:12:57,763 --> 00:13:01,226
mahkuma işkence etmezdi.

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
Bunun yerine katı bir izolasyonun

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
esas olduğu, psikolojik baskıya dayalı

257
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
gelişmiş bir sistem kullanıyordu.

258
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
Neredeyse her zaman mahkumlardan

259
00:13:12,318 --> 00:13:15,547
ifade almak mümkün oluyordu.

260
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
Eğer fırsat bulursanız,

261
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
Berlin'deki Stasi hapisanesini 
ziyaret edin

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
ve sistemin nasıl çalıştığını 
size açıklayacak olan

263
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
eski bir siyasi mahkumun 
rehberlik ettiği tura katılın.

264
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
Cevaplanması gereken bir soru daha var:

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
Eğer Stasi bu kadar iyi organize olmuşsa,

266
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
Komünist rejim neden çöktü?

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
İlk olarak, 1989 yılında, Doğu 
Almanya'yı yönetenler,

268
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
insanların gittikçe artan 
protestolarına karşı

269
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
ne yapacaklarını bilemiyorlardı.

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Kafaları karışıktı,

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
çünkü sosyalizmin ana vatanında,

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
Sovyetler Birliği'nde,

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
daha liberal bir politika 
izlenmeye başlamıştı.

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
Buna ek olarak, rejim batıdan alınan

275
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
borçlara bağımlı idi.

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,150
Bu sebeple Stasi'ye ayaklanmaları 
bastırma

277
00:14:05,150 --> 00:14:08,227
talimatı verilmedi.

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
İkinci olarak, Komünist İdeolojide

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
eleştiriye yer yoktu.

280
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
Bunun yerine, yöneticiler sosyalizmin

281
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
mükemmel bir sistem olduğu 
inancına saplanıp kalmışlardı.

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
Ve Stasi de bunu onaylamak 
zorundaydı tabi ki.

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
Bunun sonucunda,

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
tüm istihbarata rağmen

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
rejim gerçek problemlerini 
analiz edemedi

286
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
ve dolayısıyla bunlara çözüm 
de getiremedi.

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
Nihayetinde,

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
Stasi korumakla yükümlü 
olduğu yapılar

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
sebebiyle yok oldu.

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
Stasi'nin sonu

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
trajik bir durumdu,

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
çünkü bu subaylar

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
barışçıl devrim boyunca

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
sadece bir şeyle meşguldü:

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
on yıllar boyunca ürettikleri

296
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
dokümanları yok etmek.

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
Neyse ki,

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
insan hakları aktivistleri 
tarafından durduruldular.

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Bu sebepledir ki bugün bu dosyaları

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
casus bir devletin 


301
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
nasıl çalıştığını daha iyi 
anlamak için kullanabiliyoruz.

302
00:15:14,136 --> 00:15:16,133
Teşekkürler.

303
00:15:16,133 --> 00:15:20,439
(Alkışlar)

304
00:15:24,518 --> 00:15:30,578
Bruno Giussani: Teşekkürler. 
Çok teşekkürler.

305
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
Evet Hubertus, size bir kaç soru 
sormak istiyorum,

306
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
çünkü yanımda geçen haftanın 
Der Spiegel'i var.

307
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
"Mein Nachbar NSA." Komşum, NSA.

308
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
Ve siz bana komşum hakkında
bilgi verdiniz,

309
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
Doğu Alman casusları ve 
muhbirleri konusunda.

310
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
Yani bu iki hikaye arasında direkt bir 
bağlantı var,

311
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
yoksa yok mu?

312
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
Bunu gördüğünüzde bir tarihçi
olarak tepkiniz ne oluyor?

313
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
H.Knabe: Sanırım bahsedilmesi 
gereken

314
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
farklı boyutlar var.

315
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
İlk olarak, bu verileri neden
topladığınızla

316
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
alakalı bir ayrım var.

317
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Bunu halkınızı korumak
için mi yapıyorsunuz,

318
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
terörist saldırılara karşı mı,

319
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
yoksa halk üzerinde baskı kurmak için mi ?

320
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
Yani bu önemli bir fark yaratıyor.

321
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
Ama öte yandan,

322
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
demokratik bir ortamda da bu yöntemler
suistimal edilebilir

323
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
ve bu da, bunu engelleyebilmemiz için

324
00:16:21,376 --> 00:16:22,761
sürekli tetikte olmamız 
gereken bir şey

325
00:16:22,761 --> 00:16:25,634
ve de istihbarat servislerinin

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
sahip olduğumuz kurallara
saygı göstermesi ile de alakalı.

327
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
Üçüncü nokta ise, muhtemelen,

328
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
demokratik bir ortamda yaşadığımıza
gerçekten sevinmeliyiz,

329
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
çünkü Rusya ve Çin'de de aynı şeylerin

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
yapıldığından emin 
olabilirsiniz,

331
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
ama kimse bu konuda konuşmaz,

332
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
çünkü kimse buna yanaşamaz.

333
00:16:42,612 --> 00:16:47,576
(Alkışlar)

334
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
BG: Bu hikaye ilk ortaya çıktığı zaman,

335
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
geçen yılın Temmuz ayında,

336
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
bir Alman mahkemesine şikayette

337
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
bulundunuz. Neden?

338
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
HK: Evet, bunu yapmamın nedeni 
bahsettiğim ikinci nokta idi,

339
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
özellikle demokraside

340
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
kurallar herkes içindir.

341
00:17:09,022 --> 00:17:11,386
Herkes için yapılırlar, yani herhangi 
bir kurumun

342
00:17:11,386 --> 00:17:15,177
kurallara saygı göstermemesine
izin verilmez.

343
00:17:15,177 --> 00:17:17,155
Alman ceza kanununa göre,

344
00:17:17,155 --> 00:17:19,010
bir kişinin telefonunun dinlenmesi

345
00:17:19,010 --> 00:17:21,398
sadece hakimin izni ile olabilir.

346
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
Neyse ki, bu Alman ceza 
kanununda yer alıyor,

347
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
yani kurala uyulmazsa, sanırım

348
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
bir soruşturma gerekli oluyor

349
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
ve Alman savcısı için bunu başlatmak

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,131
çok uzun bir zamana mal oldu

351
00:17:35,131 --> 00:17:38,702
ve bunu da sadece Angela Merkel'in 
başına gelen olay sonucunda başlattı.

352
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
Almanya'da yaşayan diğer tüm insanların 
içinde bulunduğu durumdan dolayı değil.

353
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
BG: Bu beni şaşırtmadı, çünkü—

354
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
(Alkışlar)—

355
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
çünkü bahsettiğiniz olaylardan dolayı.

356
00:17:49,697 --> 00:17:52,180
Dışarıdan bakıldığında, ben Almanya
dışında yaşıyorum,

357
00:17:52,180 --> 00:17:53,957
Almanlardan daha çabuk ve güçlü bir

358
00:17:53,957 --> 00:17:57,177
tepki göstermelerini ummuştum.

359
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
Ama bunun yerine, sadece Başbakan Merkel'in

360
00:17:59,789 --> 00:18:01,646
dinlendiği ortaya çıkınca gerçek bir

361
00:18:01,646 --> 00:18:05,201
tepki oluştu. Neden böyle oldu?

362
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
HK: Ben bunu iyiye işaret 
olarak yorumluyorum,

363
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
çünkü insanlar böyle bir demokraside 
kendilerini güvende hissediyorlar.

364
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
Tutuklanmayacaklarını biliyorlar,

365
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
ve bu konferanstan sonra salondan
çıktığınızda,

366
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
hiçbirinizin gizli polisler
dışarda bekleyecek

367
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
ve sizi tutuklayacaklar diye
korkmanıza gerek yok.

368
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
Ve bu bence iyiye işaret.

369
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
İnsanlar artık gerçekten
eskisi kadar korkmuyorlar.

370
00:18:26,242 --> 00:18:30,596
Ama tabi aslında, kanunsuz eylemleri

371
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
engellemenin sorumluluğu kurumlardadır,

372
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
Almanya'da da, diğer yerlerde de.

373
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
BG: Kişisel bir soru daha, aynı zamanda
sonuncu soru.

374
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
Almanya'da Edward Snowden'e sığınma hakkı

375
00:18:41,740 --> 00:18:43,281
verilmesi hakkında bir tartışma oldu.

376
00:18:43,281 --> 00:18:46,046
Siz verilmesinden yana mıydınız
yoksa buna karşı mıydınız?

377
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
HK: Evet bu zor bir soru,

378
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
ama bana sorarsanız

379
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
ve dürüstçe cevaplamam gerekirse,

380
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
ben sığınma hakkı verirdim,

381
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
çünkü yaptığının çok cesurca 
olduğunu düşünüyorum

382
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
ve bu uğurda tüm hayatını mahvetti,

383
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
ailesini ve her şeyini.

384
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Ve bu insanlar için bir şeyler 
yapmamız gerektiğini düşünüyorum

385
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
ve de özellikle Almanya tarihine bakarsanız,

386
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
birçok insan ülkeden kaçmak 
zorunda kalmıştı

387
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
ve onlar da başka ülkelerden 
sığınma hakkı istemişlerdi

388
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
ve bu hakkı alamadılar,

389
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
yani bu hakkı ona vermek 
yerinde bir karar olurdu.

390
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Alkışlar)

391
00:19:17,378 --> 00:19:23,680
BG: Hubertus, çok teşekkürler.