0:00:00.992,0:00:02.470
I år firar Tyskland

0:00:02.470,0:00:05.556
den fredliga revolutionens 25-årsdag

0:00:05.556,0:00:07.092
i Östtyskland.

0:00:07.092,0:00:11.858
1989 föll den kommunistiska regimen,

0:00:11.858,0:00:15.320
Berlinmuren föll,[br]och ett år senare, förenade sig

0:00:15.320,0:00:18.295
den Tyska Demokratiska Republiken,

0:00:18.295,0:00:20.434
DDR, i öst

0:00:20.434,0:00:23.844
med Förbundsrepubliken Tyskland i väst

0:00:23.844,0:00:27.117
och grundade dagens Tyskland.

0:00:27.117,0:00:30.511
Bland mycket annat ärvde Tyskland

0:00:30.511,0:00:34.777
den östtyska hemliga polisens arkiv,

0:00:35.104,0:00:38.426
även känt som Stasi.

0:00:38.426,0:00:40.960
Bara två år efter upplösningen

0:00:40.960,0:00:44.602
öppnades dokumenten för allmänheten,

0:00:44.602,0:00:46.467
och historiker som jag själv

0:00:46.467,0:00:49.105
började studera dessa dokument

0:00:49.105,0:00:53.797
för att lära oss mer om[br]hur DDR:s övervakningsstat

0:00:53.797,0:00:55.507
fungerade.

0:00:55.507,0:00:58.303
Kanske har du sett filmen

0:00:58.303,0:01:00.341
"De andras liv".

0:01:00.341,0:01:04.516
Filmen gjorde Stasi världskänt,

0:01:05.092,0:01:07.942
och eftersom vi lever i en tid där ord

0:01:07.942,0:01:11.229
som "övervakning" och "telefonavlyssning"

0:01:11.229,0:01:13.979
hamnar på förstasidan på tidningar,

0:01:13.979,0:01:16.692
skulle jag vilja prata om hur Stasi

0:01:16.692,0:01:19.201
egentligen jobbade.

0:01:19.201,0:01:21.970
Till att börja med, ska vi ta en titt

0:01:21.970,0:01:23.928
på Stasis historia,

0:01:23.928,0:01:26.219
för den är väldigt viktig för att förstå

0:01:26.219,0:01:29.166
dess självuppfattning.

0:01:29.706,0:01:32.418
Dess rötter finns i Ryssland.

0:01:32.418,0:01:34.736
Under 1917 grundade de ryska kommunisterna

0:01:34.736,0:01:36.930
Allryska extraordinära kommissionen

0:01:36.930,0:01:39.491
mot kontrarevolution och sabotage,

0:01:39.491,0:01:41.328
Tjekan.

0:01:41.950,0:01:44.960
Den leddes av Felix Dzerzjinskij.

0:01:44.960,0:01:48.203
Tjekan var kommunisternas instrument

0:01:48.203,0:01:51.710
för att etablera sin regim[br]genom att terrorisera befolkningen

0:01:51.710,0:01:54.435
och avrätta sina fiender.

0:01:54.435,0:01:58.302
Detta utvecklades senare[br]till det välkända KGB.

0:02:00.244,0:02:03.560
Tjekan var Stasis officerares idol.

0:02:03.560,0:02:06.612
De kallade sig själva för Tjekister,

0:02:06.612,0:02:09.680
och till och med deras emblem[br]var väldigt likt,

0:02:09.680,0:02:11.706
som du kan se här.

0:02:12.461,0:02:15.797
Faktum är att Rysslands hemliga polis

0:02:16.227,0:02:19.518
var Stasis skapare och instruktör.

0:02:19.518,0:02:23.109
När Röda Armén ockuperade[br]östra Tyskland 1945,

0:02:23.109,0:02:25.497
expanderade det genast där,

0:02:25.497,0:02:28.908
och snart var det igång[br]att lära de tyska kommunisterna

0:02:28.908,0:02:31.857
att bygga upp sin egen hemliga polis.

0:02:32.366,0:02:35.886
Förresten, i denna sal som vi är i nu,

0:02:35.886,0:02:40.408
grundades det styrande partiet i DDR 1946.

0:02:41.566,0:02:44.950
Fem år senare var Stasi etablerat,

0:02:44.950,0:02:47.569
och steg för steg[br]lämnades det smutsiga

0:02:47.569,0:02:50.111
förtryckarjobbet över till dem.

0:02:50.111,0:02:52.542
Till exempel, huvudfängelset

0:02:52.542,0:02:53.856
för politiska fångar,

0:02:53.856,0:02:56.604
som grundades av ryssarna,

0:02:56.604,0:02:58.864
övertogs av Stasi

0:02:58.864,0:03:02.048
och användes fram till kommunismens fall.

0:03:02.048,0:03:03.850
Det är det ni ser här.

0:03:03.850,0:03:07.315
I början togs varje viktigt steg

0:03:07.315,0:03:10.269
i ryssarnas närvaro.

0:03:11.040,0:03:14.141
Men tyskarna är kända[br]för att vara väldigt effektiva,

0:03:14.141,0:03:17.114
så Stasi växte väldigt snabbt,

0:03:17.519,0:03:21.207
och redan 1953 hade det fler anställda

0:03:21.207,0:03:22.905
än Gestopo hade,

0:03:22.905,0:03:25.695
Nazitysklands hemliga polis.

0:03:25.695,0:03:28.133
Antalet fördubblades varje decennium.

0:03:28.133,0:03:31.558
1989 arbetade fler än 90 000 personer

0:03:31.558,0:03:33.223
för Stasi.

0:03:33.223,0:03:35.597
Det betyder att en anställd

0:03:35.597,0:03:38.810
var ansvarig för 180 invånare,

0:03:38.810,0:03:41.985
vilket verkligen var världsunikt.

0:03:42.809,0:03:45.405
På toppen av denna enorma organisation

0:03:45.405,0:03:48.508
fanns det en man, Erich Mielke.

0:03:49.189,0:03:51.450
Han styrde över[br]Ministeriet för statssäkerhet

0:03:51.450,0:03:53.405
i över 30 år.

0:03:53.769,0:03:56.400
Han var en skrupellös tjänsteman -

0:03:56.400,0:03:59.122
tidigare hade han dödat två poliser

0:03:59.122,0:04:01.010
inte så långt härifrån -

0:04:01.020,0:04:04.223
som faktiskt personifierade Stasi.

0:04:05.197,0:04:08.790
Men vad var så exceptionellt med Stasi?

0:04:09.690,0:04:12.600
För det första var det dess enorma makt,

0:04:12.600,0:04:16.090
eftersom det förenade olika funktioner

0:04:16.090,0:04:17.926
i samma organisation.

0:04:18.365,0:04:20.476
För det första var Stasi

0:04:20.476,0:04:23.571
en underrättelsetjänst.

0:04:23.571,0:04:26.050
Det använde alla tänkbara verktyg

0:04:26.050,0:04:28.333
för att få information på hemlig väg,

0:04:28.333,0:04:31.934
till exempel angivare,[br]eller telefonbuggning,

0:04:31.934,0:04:34.459
som du ser på bilden här.

0:04:34.802,0:04:37.806
Och det var inte bara aktivt[br]i Östtyskland,

0:04:37.806,0:04:39.782
utan i hela världen.

0:04:40.543,0:04:44.506
För det andra var Stasi en hemlig polis.

0:04:44.506,0:04:46.650
De kunde stoppa folk på gatan

0:04:46.650,0:04:49.883
och arrestera dem i sina egna fängelser.

0:04:51.078,0:04:52.580
För det tredje, Stasi arbetate

0:04:52.580,0:04:55.435
som en sorts allmän åklagare.

0:04:55.435,0:04:58.565
Det hade rätt att öppna förundersökningar

0:04:58.565,0:05:01.599
och officiellt förhöra folk.

0:05:02.262,0:05:04.353
Sist men inte minst,

0:05:04.353,0:05:07.673
hade Stasi sina egna beväpnade styrkor.

0:05:08.218,0:05:10.422
Över 11 000 soldater tjänstgjorde

0:05:10.422,0:05:13.732
i det så kallade Vaktregementet.

0:05:13.732,0:05:18.148
Det grundades för att slå ner[br]protester och uppror.

0:05:18.148,0:05:20.875
På grund av denna koncentrerade makt

0:05:20.875,0:05:24.909
kallades Stasi för en stat i staten.

0:05:25.940,0:05:28.199
Men låt oss gå djupare in på verktygen

0:05:28.199,0:05:30.816
som Stasi använde.

0:05:30.816,0:05:32.459
Håll i minnet att vid denna tid

0:05:32.459,0:05:35.811
hade inte internet[br]och smartphones blivit uppfunna

0:05:36.284,0:05:39.525
Givetvis använde Stasi all slags

0:05:39.525,0:05:42.598
tekniska verktyg för att undersöka folk.

0:05:42.598,0:05:44.711
Telefoner buggades,

0:05:44.711,0:05:48.850
inklusive den västtyska kanslerns telefon,

0:05:48.850,0:05:51.802
men också även lägenheterna.

0:05:51.802,0:05:55.195
Varje dag öppnades 90 000 brev

0:05:55.195,0:05:57.469
av dessa maskiner.

0:05:58.541,0:06:02.239
Stasi skuggade också[br]tiotusentals människor

0:06:02.239,0:06:05.471
med specialtränade agenter[br]och dolda kameror

0:06:05.471,0:06:08.446
för att dokumentera varje steg de tog.

0:06:09.006,0:06:11.674
I den här bilden kan ni se mig

0:06:11.674,0:06:15.154
som ung man, framför den byggnad

0:06:15.154,0:06:18.908
där vi befinner oss nu,[br]fotograferad av en Stasiagent.

0:06:18.908,0:06:22.818
Stasi samlade även folks lukter.

0:06:23.304,0:06:26.563
De förvarade prover av det[br]i stängda burkar

0:06:26.563,0:06:29.760
som hittades efter[br]den fredliga revolutionen.

0:06:31.022,0:06:35.258
För alla dessa uppgifter[br]fanns det specialiserade avdelningar

0:06:35.258,0:06:37.340
som var ansvariga för dem.

0:06:37.626,0:06:39.806
Den som skulle avlyssna telefonsamtal

0:06:39.806,0:06:41.696
var helt avskild

0:06:41.696,0:06:44.242
från den som kontrollerade breven,

0:06:44.242,0:06:45.540
av mycket bra anledningar,

0:06:45.540,0:06:50.217
för om en agent slutade på Stasi,

0:06:50.217,0:06:52.131
var hans kunskapsområde väldigt litet.

0:06:52.131,0:06:56.119
Olikt Edward Snowden, exempelvis.

0:06:56.119,0:06:59.196
Men den smala specialiseringen[br]var också viktig

0:06:59.196,0:07:01.501
för att förhindra all sorts empati

0:07:01.501,0:07:04.103
med personen som observerades.

0:07:04.496,0:07:06.800
Agenten som skuggade mig

0:07:06.800,0:07:08.657
visste inte vem jag var

0:07:08.657,0:07:10.522
eller varför jag skulle övervakas.

0:07:10.522,0:07:12.136
Faktum är att jag smugglade in

0:07:12.136,0:07:14.356
förbjudna böcker[br]från Väst- till Östtyskland.

0:07:15.028,0:07:18.220
Men vad som var ännu mer typiskt för Stasi

0:07:18.220,0:07:21.384
var användandet av[br]mänsklig underrättelseverksamhet,

0:07:21.384,0:07:24.944
folk som i hemlighet[br]rapporterade till Stasi.

0:07:25.577,0:07:27.379
För ministern för statssäkerhet

0:07:27.379,0:07:30.291
var dessa så kallade[br]inofficiellt anställda

0:07:30.291,0:07:32.663
de viktigaste redskapen.

0:07:33.186,0:07:38.509
Från och med 1975 samarbetade[br]nästan 200 000 människor

0:07:38.509,0:07:41.346
konstant med Stasi,

0:07:41.346,0:07:45.138
alltså mer än en procent av befolkningen.

0:07:46.222,0:07:48.950
Och på ett sätt hade ministern rätt,

0:07:48.950,0:07:50.891
för tekniska verktyg

0:07:50.891,0:07:53.963
kan bara registrera vad folk gör,

0:07:54.463,0:07:57.771
med agenter och spioner[br]kan också rapportera om

0:07:57.771,0:07:59.474
vad folk planerar att göra

0:07:59.474,0:08:01.455
och vad de tänker.

0:08:01.834,0:08:05.522
Därför rekryterade Stasi[br]så många angivare.

0:08:06.615,0:08:09.459
Systemet för rekryteringen

0:08:09.459,0:08:12.491
och utbildningen, som det sas,

0:08:12.491,0:08:14.896
var väldigt sofistikerad.

0:08:15.181,0:08:18.088
Stasi hade sina egna universitet

0:08:18.088,0:08:19.608
inte så långt bort härifrån,

0:08:19.608,0:08:21.535
där man utvecklade metoder

0:08:21.535,0:08:24.204
och utbildade officerare.

0:08:24.204,0:08:27.955
Denna vägledning beskrev detaljerat

0:08:27.955,0:08:30.578
varje steg man måste ta

0:08:30.578,0:08:32.940
om man vill övertyga människor

0:08:32.940,0:08:36.010
att förråda andra medborgare.

0:08:36.920,0:08:40.264
Vissa har sagt att människor tvingades

0:08:40.264,0:08:41.720
att bli informatörer,

0:08:41.720,0:08:43.899
men det är mestadels inte sant,

0:08:44.154,0:08:47.678
för en tvingad informatör[br]är en dålig informatör

0:08:48.225,0:08:51.312
Bara den som vill ge dig[br]den informationen du behöver

0:08:51.312,0:08:53.973
är en effektiv visselblåsare.

0:08:53.973,0:08:58.830
Huvudanledningen till att människor[br]samarbetade med Stasi

0:08:58.830,0:09:03.299
var en politisk övertygelse[br]och materiella förmåner.

0:09:04.030,0:09:07.440
Officerarna försökte också[br]knyta personliga band

0:09:07.440,0:09:10.162
mellan sig själva och informatörerna,

0:09:10.848,0:09:16.000
och för att vara ärlig,[br]visar exemplet Stasi

0:09:16.000,0:09:19.182
att det inte är så svårt att få någon

0:09:19.182,0:09:21.734
att förråda andra.

0:09:22.835,0:09:26.586
Till och med några av de främsta[br]dissidenterna i Östtyskland

0:09:26.586,0:09:28.421
samarbetade med Stasi,

0:09:28.421,0:09:31.361
till exempel Ibrahim Böhme.

0:09:32.166,0:09:34.956
År 1989 var han ledaren[br]för den fredliga revolutionen

0:09:34.956,0:09:39.330
och vara nära att bli DDR:s första[br]demokratiskt valda premiärminister

0:09:39.330,0:09:43.120
tills det kom ut[br]att han var en informatör.

0:09:44.475,0:09:47.782
Spionnätet var väldigt brett.

0:09:48.404,0:09:50.110
På nästan varje instutition,

0:09:50.110,0:09:53.040
till och med i kyrkor i Västtyskland,

0:09:53.355,0:09:55.543
fanns det många informatörer.

0:09:55.543,0:09:59.032
Jag kommer ihåg att jag sa[br]till en ledande Stasiofficer,

0:09:59.032,0:10:02.461
"Om du hade skickat en informatör på mig,

0:10:02.461,0:10:05.091
skulle jag säkert ha upptäckt honom."

0:10:05.091,0:10:06.700
Hans svar var,

0:10:06.700,0:10:08.393
"Vi skickade ingen.

0:10:08.393,0:10:11.085
Vi tog dem som fanns runtomkring dig."

0:10:11.415,0:10:13.850
Faktum är att två av mina bästa vänner

0:10:13.850,0:10:17.011
rapporterade till Stasi om mig.

0:10:18.401,0:10:21.160
Det var inte bara i mitt fall[br]som informatörerna var nära.

0:10:21.160,0:10:24.693
I fallet Vera Lengsfeld,[br]en annan ledande dissident,

0:10:24.693,0:10:28.318
var det hennes man[br]som spionerade på henne.

0:10:28.646,0:10:31.738
En känd författare[br]blev förrådd av sin bror.

0:10:32.259,0:10:36.151
Detta påminner mig om boken "1984"[br]av George Orwell,

0:10:36.151,0:10:39.230
där den enda personen[br]som verkar pålitlig

0:10:39.230,0:10:41.340
var en informatör.

0:10:42.043,0:10:45.740
Men varför samlade Stasi[br]all denna information

0:10:45.740,0:10:47.661
i sina arkiv?

0:10:47.661,0:10:51.720
Huvudsyftet var att kontrollera samhället.

0:10:51.720,0:10:54.303
I nästan varje tal som Stasiministern höll

0:10:54.303,0:10:57.025
gav han order om att ta reda på[br]vem som var vem,

0:10:57.025,0:11:00.119
vilket betydde vem som tänkte vad.

0:11:00.119,0:11:01.870
Han ville inte vänta på att någon

0:11:01.870,0:11:04.390
försökte göra något mot regimen.

0:11:04.390,0:11:06.280
Han ville veta i förväg

0:11:06.280,0:11:08.740
vad folk tänkte och planerade.

0:11:09.175,0:11:11.997
Östtyskarna visste självklart

0:11:11.997,0:11:15.167
att de var omgivna av informatörer,

0:11:15.167,0:11:19.140
i en totalitär regim som skapade misstro

0:11:19.140,0:11:22.234
och ett tillstånd av utbredd rädsla,

0:11:22.234,0:11:25.750
de viktigaste redskapen[br]för att förtrycka människor

0:11:25.750,0:11:27.909
i en diktatur.

0:11:27.909,0:11:30.512
Det är därför så få Östtyskar försökte

0:11:30.512,0:11:33.903
slåss mot kommunistregimen.

0:11:34.796,0:11:39.378
Om de gjorde det, använde Stasi ofta

0:11:39.378,0:11:41.563
en riktigt djävulsk metod.

0:11:42.050,0:11:44.236
Den kallades Zersetzung,

0:11:44.236,0:11:47.907
och den beskrevs i en annan vägledning.

0:11:47.907,0:11:50.707
Ordet är svåröversatt eftersom det

0:11:50.707,0:11:53.825
ursprungligen betyder "förruttnelse".

0:11:54.605,0:11:57.959
Men det är faktiskt[br]en rätt korrekt beskrivning.

0:11:57.959,0:12:01.518
Målet var att i hemligt förstöra

0:12:01.518,0:12:04.408
folks självförtroende,

0:12:04.408,0:12:07.521
exempelvis genom att skada deras rykte,

0:12:07.521,0:12:10.990
genom att organisera misslyckanden[br]i deras arbeten,

0:12:10.990,0:12:14.603
och förstöra deras förhållanden.

0:12:15.620,0:12:20.602
Östtyskland var på så sätt[br]en väldigt modern diktatur.

0:12:20.995,0:12:25.366
Stasi försökte inte ens[br]att arrestera alla dissidenter.

0:12:25.366,0:12:28.457
De föredrog att paralysera dem,

0:12:28.457,0:12:31.780
och de kunde göra det[br]eftersom de hade tillgång

0:12:31.780,0:12:34.310
till så mycket personlig information

0:12:34.310,0:12:37.344
och till så många instutitioner.

0:12:38.240,0:12:40.512
Internering av någon användes endast

0:12:40.512,0:12:42.438
som en sista utväg.

0:12:43.042,0:12:46.347
För detta syfte ägde Stasi[br]17 återhäktningsfängelser,

0:12:46.347,0:12:48.371
ett i varje distrikt.

0:12:48.864,0:12:51.538
Här utvecklade också Stasi

0:12:51.538,0:12:55.980
ganska moderna häktningsmetoder.

0:12:55.980,0:12:57.763
Normallt sett utförde inte officern

0:12:57.763,0:13:00.551
någon tortyr på offret.

0:13:01.226,0:13:03.802
Istället använde han[br]ett sofistikerat system

0:13:03.802,0:13:05.940
av psykologisk press

0:13:05.940,0:13:09.757
där strikt isolering var central.

0:13:10.034,0:13:12.318
Nästan ingen fånge kunde stå emot

0:13:12.318,0:13:14.694
utan att ge ett vittnesmål.

0:13:15.547,0:13:17.609
Om du har möjligheten

0:13:17.609,0:13:21.060
så besök det före detta[br]Stasifängelset i Berlin

0:13:21.060,0:13:24.459
och gå en guidad visning[br]med en före detta politisk gånge

0:13:24.459,0:13:27.499
som förklarar för dig hur allt fungerade.

0:13:27.509,0:13:30.664
En fråga består som behöver ett svar:

0:13:30.664,0:13:33.106
Om Stasi var så välorganiserat,

0:13:33.106,0:13:36.424
varför kollapsade kommunistregimen?

0:13:37.439,0:13:41.570
För det första, i början av 1989[br]var ledarna i Östtyskland

0:13:41.570,0:13:43.831
osäkra på vad de skulle göra åt

0:13:43.831,0:13:46.768
de växande grupperna[br]av protesterande människor.

0:13:46.768,0:13:49.119
Det var särskilt förvirrande

0:13:49.119,0:13:51.890
eftersom det i socialismens hemland,

0:13:51.890,0:13:53.410
i Sovjetunionen,

0:13:53.410,0:13:56.259
fanns en mer liberal politik.

0:13:56.793,0:13:59.210
Dessutom var regimen beroende

0:13:59.210,0:14:01.355
av lånen från väst.

0:14:02.602,0:14:05.080
Därför gavs ingen order till Stasi

0:14:05.080,0:14:07.534
om att krossa upproret.

0:14:08.227,0:14:11.860
För det andra,[br]i den kommunistiska ideologin

0:14:11.860,0:14:14.513
finns det ingen plats för kritik.

0:14:14.513,0:14:16.820
Istället höll ledarna fast vid tron

0:14:16.820,0:14:19.614
att socialismen är ett perfekt system,

0:14:19.614,0:14:23.138
och Stasi bekräftade det, såklart.

0:14:23.865,0:14:26.226
Konsekvensen var att

0:14:26.226,0:14:28.722
trots all information,

0:14:28.722,0:14:32.656
kunde inte regimen analysera[br]sina verkliga problem,

0:14:32.656,0:14:35.038
och kunde därför inte lösa dem.

0:14:35.571,0:14:38.275
Till slut dog Stasi

0:14:38.275,0:14:40.068
på grund av de strukturer

0:14:40.068,0:14:43.095
de skulle beskydda.

0:14:43.788,0:14:45.858
Stasis slut

0:14:45.858,0:14:47.905
var en tragisk händelse,

0:14:47.905,0:14:49.964
för dessa officerare

0:14:49.964,0:14:53.032
var under den fredliga[br]revolutionen upptagna

0:14:53.032,0:14:55.007
med en enda sak:

0:14:55.007,0:14:57.660
att förstöra dokumenten

0:14:57.660,0:15:00.388
som de skapat i decennier.

0:15:01.351,0:15:03.269
Lyckligtvis,

0:15:03.269,0:15:06.806
stoppades de av människorättsaktivister.

0:15:06.806,0:15:09.732
Därför kan vi idag använda dokumenten

0:15:09.732,0:15:11.356
för att bättre kunna förstå

0:15:11.356,0:15:14.136
hur en övervakarstat fungerar.

0:15:14.136,0:15:15.823
Tack.

0:15:15.823,0:15:18.779
(Applåder)

0:15:24.358,0:15:27.436
Bruno Giussani: Tack. Tack så mycket.

0:15:27.436,0:15:30.374
(Applåder)

0:15:31.314,0:15:33.302
Hubertus, jag vill ställa ett par frågor

0:15:33.302,0:15:36.010
för här har jag[br]förra veckans Der Spiegel.

0:15:36.010,0:15:40.964
"Mein Nachbar NSA." Min granne, NSA.

0:15:40.964,0:15:43.595
Och du berättade nyss[br]för oss om min granne,

0:15:43.595,0:15:46.583
spionerna och informatören[br]från Östtyskland.

0:15:46.583,0:15:49.283
Så finns det en koppling[br]mellan dessa två berättelser

0:15:49.283,0:15:51.161
eller inte?

0:15:51.161,0:15:53.463
Hur reagerar du som historiker[br]när du ser detta?

0:15:53.463,0:15:54.828
Hubertus Knabe: Jag tror

0:15:54.828,0:15:56.961
det finns flera aspekter värda att nämna.

0:15:56.961,0:16:00.187
För det första tror jag[br]att det finns en skillnad

0:16:00.187,0:16:03.557
på varför man samlar datan.

0:16:03.965,0:16:06.283
Gör man det för att skydda folket

0:16:06.283,0:16:07.830
mot terroristattacker,

0:16:07.830,0:16:10.600
eller för att förtrycka folket?

0:16:10.600,0:16:12.542
Det är en fundamental skillnad.

0:16:12.542,0:16:14.891
Men å andra sidan,

0:16:14.891,0:16:19.210
kan dessa verktyg missbrukas[br]även i en demokrati,

0:16:19.210,0:16:20.916
och det är något som vi verkligen

0:16:20.916,0:16:22.761
måste vara medvetna om för att stoppa,

0:16:22.761,0:16:25.424
och att underrättelsetjänster

0:16:25.424,0:16:28.755
respekterar de regler som finns.

0:16:28.755,0:16:30.255
För det tredje, förmodligen,

0:16:30.255,0:16:33.543
kan vi vara glada över[br]att vi lever i en demokrati,

0:16:33.543,0:16:37.223
eftersom man kan vara säker på[br]att Ryssland och Kina

0:16:37.223,0:16:38.755
gör samma sak,

0:16:38.755,0:16:40.321
men ingen pratar om det

0:16:40.321,0:16:42.612
eftersom ingen kan göra det.

0:16:42.612,0:16:45.532
(Applåder)

0:16:49.398,0:16:51.451
BG: När storyn först kom ut,

0:16:51.451,0:16:53.646
i juli förra året,

0:16:53.646,0:16:58.194
gjorde du en anmälan[br]till en tysk domstol.

0:16:58.194,0:16:59.674
Varför?

0:16:59.674,0:17:02.667
HK: Ja, jag gjorde det på grund av[br]den andra saken jag nämnde,

0:17:02.667,0:17:05.564
att i en demokrati i synnerhet

0:17:05.564,0:17:09.022
ska reglerna gälla för alla.

0:17:09.022,0:17:11.386
De är gjorda för alla,[br]därför är det inte tillåtet

0:17:11.386,0:17:15.177
att en instution[br]inte respekterar reglerna.

0:17:15.177,0:17:17.155
I Tysklands brottsbalk står det skrivet

0:17:17.155,0:17:19.010
att det är olagligt att bugga någon

0:17:19.010,0:17:21.398
utan en domstols tillåtelse.

0:17:21.398,0:17:25.219
Lyckligtvis finns den med[br]i Tysklands brottsbalk,

0:17:25.219,0:17:29.150
så om den inte respekteras tror jag

0:17:29.150,0:17:31.046
att en undersökning är nödvändig,

0:17:31.046,0:17:33.025
och det tog väldigt lång tid innan

0:17:33.025,0:17:35.381
Tysklands allmänna åklagare[br]startade målet,

0:17:35.381,0:17:38.702
och han startade det bara[br]i Angela Merkels fall,

0:17:38.702,0:17:41.658
och inte i alla Tysklands invånares fall.

0:17:41.658,0:17:44.131
BG: Det förvånar mig inte på grund av --

0:17:44.131,0:17:46.254
(Applåder) --

0:17:46.254,0:17:49.697
historien du nyss berättade.

0:17:49.697,0:17:52.050
Sett utifrån, jag bor utanför Tyskland,

0:17:52.050,0:17:54.287
förväntade jag mig[br]att tyskarna skulle reagera

0:17:54.287,0:17:57.177
mycket kraftfullare, omedelbart.

0:17:57.177,0:18:00.449
Istället kom reaktionen[br]när det avslöjades

0:18:00.449,0:18:03.236
att kanslern Merkel var telefonbuggad.

0:18:03.236,0:18:05.201
Varför var det så?

0:18:05.201,0:18:07.064
HK: Jag ser det som ett gott tecken,

0:18:07.064,0:18:11.394
för folk känner sig trygga[br]i den här demokratin.

0:18:11.394,0:18:13.608
De är inte rädda för att bli arresterade,

0:18:13.608,0:18:16.771
och när du lämnar salen[br]efter konferensen,

0:18:16.771,0:18:19.335
behöver ingen vara rädd för[br]att den hemliga polisen

0:18:19.335,0:18:21.773
står utanför och arresterar dig.

0:18:21.773,0:18:23.597
Så det är ett gott tecken, tycker jag.

0:18:23.597,0:18:26.242
Folk är inte så rädda[br]som de skulle kunna vara.

0:18:26.242,0:18:32.226
Men självklart är institutionerna[br]ansvariga för att stoppa

0:18:32.226,0:18:35.803
illegala handlingar[br]i Tyskland och världen.

0:18:36.281,0:18:39.474
BG: En personlig fråga,[br]och detta är den sista.

0:18:39.474,0:18:41.740
Det har funnits en debatt[br]i Tyskland om man ska

0:18:41.740,0:18:43.521
ge asyl till Edward Snowden.

0:18:43.521,0:18:46.046
Är du för eller emot?

0:18:46.046,0:18:47.734
HK: Det är en svår fråga,

0:18:47.734,0:18:49.420
men om man frågar mig,

0:18:49.420,0:18:51.075
och jag svarar ärligt:

0:18:51.075,0:18:52.841
Jag skulle ge honom asyl,

0:18:52.841,0:18:54.890
för jag tycker att han var väldigt modig

0:18:54.890,0:18:57.502
och han förstörde hela sitt liv,

0:18:57.502,0:18:59.171
sin familj och allting.

0:18:59.171,0:19:02.380
Så jag tror att vi bör göra någonting[br]för dessa människor,

0:19:02.380,0:19:06.534
särskilt om man ser till[br]den tyska historien,

0:19:06.534,0:19:09.031
där så många var tvungna att fly

0:19:09.031,0:19:11.347
och bad om asyl i andra länder

0:19:11.347,0:19:12.730
men inte fick det,

0:19:12.730,0:19:15.347
så det vore en fin gest att ge honom asyl.

0:19:15.347,0:19:17.378
(Applåder)

0:19:17.378,0:19:19.929
BG: Hubertus. tack så mycket.