WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
В этом году в Германии отмечают

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
25-ю годовщину мирной революции

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
в Восточной Германии.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
В 1989 году
коммунистический режим был повержен,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
Берлинская стена рухнула,
а годом позже

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
Германская Демократическая
Республика, ГДР,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
на востоке слилась

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
с Федеративной Республикой Германии
на западе,

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
чтобы основать ту Германию,
что мы знаем сегодня.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Помимо других вещей,
Германия унаследовала

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
архивы тайной полиции
Восточной Германии,

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
известной как Штази.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Только через 2 года после её распада

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
документы были обнародованы,

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
и историки, вроде меня,

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
принялись за их изучение

00:00:49.105 --> 00:00:52.887
с целью узнать, как функционировал

00:00:52.887 --> 00:00:55.507
государственный надзор ГДР.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Возможно, вы смотрели фильм

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
«Жизнь других».

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
Этот фильм сделал Штази
всемирно известной.

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
И так как мы живём во времена,

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
когда слова вроде
«слежка» и «перехват сообщений»

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
пестрят на первых полосах газет,

00:01:13.979 --> 00:01:16.492
я бы хотел поговорить о том,

00:01:16.492 --> 00:01:19.201
как на самом деле работала Штази.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Вначале коротко ознакомимся

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
с историей Штази,

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
так как это очень важно для понимания

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
её внутренней концепции.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Министерство берёт истоки в России.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
В 1917 году русские коммунисты основали

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
Чрезвычайную комиссию по борьбе

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
с контрреволюцией и саботажем,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
коротко ЧК.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Её возглавлял Феликс Дзержинский.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
ЧК была инструментом,
с помощью которого коммунисты

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
устанавливали свой режим,
терроризируя население

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
и преследуя врагов.

00:01:54.435 --> 00:01:58.774
Позднее она развилась
в хорошо всем известный КГБ.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
ЧК была идолом сотрудников Штази.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Они называли себя чекистами,

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
и даже эмблема выглядела похоже,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
как можно видеть здесь.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
По сути, тайная полиция России

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
стала создателем и инструктором Штази.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Когда Красная армия оккупировала
Восточную Германию в 1945 году,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
она мгновенно там распространилась,

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
вскоре начав тренировать
немецких коммунистов

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
для создания собственной тайной полиции.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Кстати, в этом самом зале

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
в 1946 году была учреждена
правящая партия ГДР.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
5 лет спустя возникла Штази,

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
и шаг за шагом грязная работа тирании

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
перешла к ней.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
К примеру, центральная тюрьма

00:02:52.542 --> 00:02:54.336
для политических заключённых,

00:02:54.336 --> 00:02:56.604
созданная русскими,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
перешла в руки Штази,

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
и министерство пользовалось ей
до конца дней коммунизма.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Вот она.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
В начале каждый важный шаг

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
осуществлялся в присутствии русских.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
Но известно,
что немцы весьма эффективны,

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
так что Штази
развилась довольно быстро,

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
и уже в 1953 году
в ней было больше сотрудников,

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
чем в Гестапо —

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
тайной полиции нацистской Германии.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Число их удваивалось каждые 10 лет.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
В 1989 году более 90 000 служащих

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
работало в Штази.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Это означало, что 1 сотрудник

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
отвечал за 180 человек —

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
уникальный пример в мировом контексте.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
На вершине этого громадного аппарата

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
был один человек — Эрих Мильке.

00:03:49.189 --> 00:03:51.910
Он управлял Министерством
государственной безопасности

00:03:51.910 --> 00:03:53.769
в течение более 30 лет.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Он был скрупулёзным чиновником, —

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
в прошлом он убил двух полицейских

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
не так далеко отсюда —

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
по сути, олицетворявшим Штази.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
Что же было таким необычным в Штази?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Прежде всего, её обширная власть,

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
так как она объединила разные функции

00:04:16.090 --> 00:04:18.565
в пределах одной организации.

00:04:18.565 --> 00:04:20.476
Во-первых, Штази

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
была разведывательной службой.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
Она использовала
все мыслимые инструменты

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
для добычи информации секретно,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
такие как информаторы,
прослушивание телефонов,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
как видно вот на этом изображении.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
И она работала не только
в Восточной Германии,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
но и по всему миру.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Во-вторых, Штази была тайной полицией.

00:04:44.506 --> 00:04:47.210
Её сотрудники могли останавливать
людей на улице

00:04:47.210 --> 00:04:49.296
и заключать их в тюрьмы.

00:04:51.382 --> 00:04:53.470
В-третьих, Штази выполняла работу

00:04:53.470 --> 00:04:55.435
публичного обвинителя.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
У неё было право открывать
предварительное расследование

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
и официально допрашивать людей.

00:05:02.262 --> 00:05:04.613
Наконец, что не менее важно,

00:05:04.613 --> 00:05:08.218
у Штази были собственные
вооружённые силы.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Более 11 000 солдат служили в рядах

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
так называемого гвардейского полка.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
Его создали для подавления
протестов и восстаний.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
Из-за такой концентрации власти

00:05:20.875 --> 00:05:24.930
Штази называли
государством в государстве.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Но рассмотрим инструменты Штази

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
пристальнее.

00:05:30.816 --> 00:05:33.129
Пожалуйста, не забывайте,
что в то время

00:05:33.129 --> 00:05:36.284
Интернета и смартфонов
ещё не существовало.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Конечно, Штази применяла

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
все виды технических средств
для преследования людей.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Телефоны прослушивались,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
включая телефон
немецкого канцлера на Западе,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
а также зачастую и квартиры.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
Каждый день вскрывалось 90 000 писем

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
вот такими машинами.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
Штази также тайно следила
за десятками тысяч людей,

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
направляя специально обученных агентов
и используя скрытые камеры,

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
чтобы задокументировать каждый их шаг.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
На этом изображении,
сделанном агентом Штази,

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
вы видите меня, молодым,
прямо напротив того здания,

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
где мы сейчас находимся.


00:06:18.908 --> 00:06:23.304
Штази даже собирала запахи людей.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Они хранили их образцы
в закрытых банках,

00:06:26.563 --> 00:06:30.092
найденных после мирной революции.

00:06:31.022 --> 00:06:34.768
За все эти задания были ответственны

00:06:34.768 --> 00:06:37.626
узкоспециализированные отделы.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
Тот, что занимался
прослушкой телефонов,

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
был абсолютно отделён

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
от того, что контролировал письма.

00:06:44.242 --> 00:06:46.220
И по хорошим причинам:

00:06:46.220 --> 00:06:49.647
один уволившийся из Штази агент

00:06:49.647 --> 00:06:52.131
знал довольно мало.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
Сравните это со Сноуденом, например.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
Но также важна была
и вертикальная специализация,

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
дабы пресечь развитие сопереживания

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
с объектом слежки.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
Агент, следящий за мной,

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
не знал, кто я

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
или почему за мной следили.

00:07:10.522 --> 00:07:12.656
Я занимался контрабандой
запрещённых книг

00:07:12.656 --> 00:07:15.028
с запада на восток Германии.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Но ещё более типичным для Штази

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
было использование агентурной разведки —

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
людей, секретно докладывавших Штази.

00:07:25.577 --> 00:07:27.689
Для Министра
государственной безопасности

00:07:27.689 --> 00:07:30.291
эти так называемые внештатные сотрудники

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
были самым важным инструментом.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
Начиная с 1975 года,
около 200 000 человек

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
постоянно сотрудничали со Штази —

00:07:41.346 --> 00:07:44.332
более 1% населения.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
И в каком-то смысле министр был прав,

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
ведь технические инструменты

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
могут только зафиксировать то,
что делает человек,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
но агенты и шпионы
могут также доложить,

00:07:57.771 --> 00:07:59.794
что человек планирует делать

00:07:59.794 --> 00:08:01.834
и о чём он думает.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Поэтому Штази и нанимало
так много информаторов.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
Система их вербовки

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
и обучения, как это называлось,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
была весьма изощрённой.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
У Штази был собственный университет,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
недалеко отсюда,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
где такие методы исследовались

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
и применялись для обучения сотрудников.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Эта директива давала подробное описание

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
каждого шага,
который необходимо предпринять,

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
чтобы убедить кого-то

00:08:32.940 --> 00:08:35.780
предать своих собратьев.

00:08:36.920 --> 00:08:39.574
Иногда, говорят, информаторов

00:08:39.574 --> 00:08:41.720
принуждали к сотрудничеству,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
но, по большей части, это не так,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
ведь тот, кого принудили, —
плохой информатор.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Только тот, кто хочет дать
вам желаемую информацию, —

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
эффективный осведомитель.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
Основные причины, по которым люди
сотрудничали со Штази, —

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
политические убеждения
и материальные блага.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Офицеры также старались
создать личную связь

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
между собой и информаторами,

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
и, по правде говоря,
пример со Штази показывает,

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
что не так-то трудно склонить кого-то

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
на предательство.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Даже некоторые топ-диссиденты
Восточной Германии

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
сотрудничали со Штази,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
к примеру, Ибрахим Бёме.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
В 1989 году он был лидером
мирной революции

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
и почти стал первым свободно избранным
премьер-министром ГДР,

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
пока не выяснилось,
что он был информатором.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
Сеть шпионов была весьма обширна.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
Почти в каждом учреждении,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
даже в церквях Восточной Германии,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
было по нескольку шпионов.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Помню, как я говорил
ведущему сотруднику Штази:

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
«Если бы Вы
отправили ко мне информатора,

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
я бы определённо распознал его».

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
Его ответ был:

00:10:06.950 --> 00:10:08.713
«Никого мы не отправляли.

00:10:08.713 --> 00:10:11.415
Мы работали с теми,
кто был рядом с вами».

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
И в самом деле, два моих лучших друга

00:10:14.070 --> 00:10:17.221
докладывали обо мне в Штази.

00:10:18.401 --> 00:10:21.350
Не только в моём случае
информаторы были так близки.

00:10:21.350 --> 00:10:24.693
Например, Вера Ленгсфельд,
другой топ-диссидент.

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
В её случае за ней шпионил
собственный муж.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Известный писатель был предан
своим же братом.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Мне это напоминает о романе «1984»
Джорджа Оруэлла,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
где единственным человеком,
которому можно было доверять,

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
был информатор.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Но почему Штази собирала
эту информацию

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
в своих архивах?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Главной целью был контроль над обществом.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
Почти в каждой своей речи
министр Штази

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
приказывал обнаружить, кто есть кто,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
что означало: кто о чём думает.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
Ему не хотелось ждать, пока кто-то

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
попытается предпринять действия
против существующего режима.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Он хотел знать заранее,

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
о чём люди думают и что планируют.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Конечно же, немцы на востоке знали,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
что они окружены информаторами.

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
При тоталитарном режиме,
рождение недоверия

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
и состояния постоянно растущего страха

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
были наиболее важными инструментами
в притеснении людей, как и при

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
любой форме диктатуры.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:31.362
Поэтому немногие немцы 
из Восточной Германии

00:11:31.362 --> 00:11:34.796
пытались бороться против
коммунистического режима.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
Если всё же пытались,
Штази часто обращалась

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
к по-настоящему дьявольскому методу.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Он назывался
Zersetzung [деморализация]

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
и был описан в ещё одной директиве.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
Сложно дать
точный перевод этого слова,

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
потому как изначально его значение —
«биологический распад».

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Но, фактически, это весьма
точное описание.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Целью было тайно уничтожить

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
уверенность людей в себе,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
например, нанося ущерб их репутации,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
саботируя их работу

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
и разрушая их личные отношения.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
Учитывая это, Восточная Германия
была вполне современной диктатурой.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
Штази не пытались арестовать
каждого диссидента.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Они предпочитали их парализовать

00:12:28.457 --> 00:12:31.520
и могли это сделать,
так как у них был доступ

00:12:31.520 --> 00:12:34.310
к большому объёму
личной информации

00:12:34.310 --> 00:12:36.940
и ко многим организациям.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Задержание использовалось

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
только как крайняя мера.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
Для этого у Штази было 
17 следственных изоляторов,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
по одному в каждом районе.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
В них Штази также развили

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
вполне современные методы заключения.


00:12:55.980 --> 00:12:58.453
Обычно ведущий допрос офицер

00:12:58.453 --> 00:13:01.226
не мучил допрашиваемого.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
Вместо этого он использовал
замысловатую систему

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
психологического давления,

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
в которой центральной была
строгая изоляция.

00:13:10.034 --> 00:13:13.098
Практически
ни один заключённый не выдерживал

00:13:13.098 --> 00:13:15.547
без дачи показаний.

00:13:15.547 --> 00:13:18.099
Если вам выдастся случай,

00:13:18.099 --> 00:13:21.060
посетите бывшую тюрьму
Штази в Берлине

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
и примите участие в туре
с бывшим политическим заключённым,

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
который объяснит,
что и как там работало.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Следует ответить ещё на один вопрос:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
если Штази была
так хорошо организована,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
почему потерпел крах
коммунистический режим?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Во-первых, в 1989 году
руководство Восточной Германии

00:13:41.570 --> 00:13:44.561
не имело чёткого плана того,
какие действия предпринять

00:13:44.561 --> 00:13:46.768
против растущего протеста среди людей.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Всё было ещё более запутано,

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
ведь на родине социализма,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
в Советском Союзе,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
имела место
более либеральная политика.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
К тому же, режим был зависим

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
от ссуд Запада.

00:14:02.602 --> 00:14:05.840
Потому никакого приказа
на уничтожение восстания

00:14:05.840 --> 00:14:08.227
Штази дано не было.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Во-вторых, в идеологии коммунизма

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
нет места критическому разбору.

00:14:14.513 --> 00:14:17.190
Вместо этого руководство
отталкивалось от убеждения,


00:14:17.190 --> 00:14:19.614
что социализм — идеальная система,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
и, конечно же, Штази
приходилось с этим соглашаться.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
В результате,

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
несмотря на всю информацию,

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
режим не мог проанализировать
собственные проблемы,

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
а потому и не мог их разрешить.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
В итоге Штази отмерла

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
из-за тех структур,

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
которые ей было поручено защищать.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
Конец Штази

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
был трагичным,

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
так как её сотрудники

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
во время мирной революции
были озабочены

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
только одним —

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
уничтожением документов,

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
накопленных за десятилетия.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
К счастью,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
их остановили активисты
по защите прав человека.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Потому сегодня мы можем
ознакомиться с файлами

00:15:09.732 --> 00:15:11.676
для лучшего понимания того,

00:15:11.676 --> 00:15:14.136
как функционировал
государственный надзор.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
Спасибо.

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:21.849
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:28.748
Бруно Джусcани:
Спасибо. Большое спасибо.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Хубертус, хочу задать тебе
пару вопросов.

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
У меня тут «Шпигель»
за прошлую неделю.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
«Mein Nachbar NSA» —
«Мой сосед, АНБ».

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
А ты только что поведал нам о соседях —

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
шпионах и информаторах
из Восточной Германии.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
То есть, существует прямая связь
между этими двумя историями.

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
Или нет?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
Какова твоя реакция, как историка,
когда ты видишь подобное?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Хубертус Кнабе:
Думаю, нужно упомянуть

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
несколько аспектов.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
Во-первых, есть большая разница

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
в причинах сбора данных.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Делается ли это для защиты
своих граждан

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
от атак террористов

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
или для подавления людей?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
В этом фундаментальная разница.

00:16:12.542 --> 00:16:16.601
Но с другой стороны, также и в демократии

00:16:16.601 --> 00:16:19.210
такими инструментами могут злоупотреблять.

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
И вот тут-то нам и нужно
быть бдительными,

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
дабы предотвратить подобное

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
и быть уверенными в том,
что разведывательные органы

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
следуют существующим правилам.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
Третье: возможно,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
нам действительно нужно радоваться,
что мы живём в демократии,

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
ведь точно известно,
что и Россия, и Китай

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
делают то же самое,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
но никто об этом не говорит,

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
ведь никто не смеет.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:52.041
Бруно Джусcани:
Когда эта история появилась впервые,

00:16:52.041 --> 00:16:53.646
в июле прошлого года,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
ты подал заявление о возбуждении
уголовного дела

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
в немецком суде.
Почему?

00:16:59.454 --> 00:17:03.297
Хуберутс Кнабе: Да, я это сделал
из-за того, что упомянул вторым:

00:17:03.297 --> 00:17:05.564
я думаю, особенно в демократии,

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
правила одинаковы для всех.

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
Они созданы для всех,
так что не должно быть случаев,

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
когда какие-либо учреждения
им не следуют.

00:17:15.177 --> 00:17:17.525
В уголовном кодексе Германии указано,

00:17:17.525 --> 00:17:19.880
что прослушивание
без разрешения судьи

00:17:19.880 --> 00:17:21.398
запрещено.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
К счастью, это прописано
в уголовном кодексе Германии,

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
так что если этому правилу не следуют,

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
то, думаю, необходимо расследование.

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
Начало этого процесса 
заняло очень длительное время

00:17:33.025 --> 00:17:35.711
у публичного обвинителя Германии.


00:17:35.711 --> 00:17:38.702
И начал он его только
после случая с Ангелой Меркель,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
но не в случае
с остальными жителями Германии.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
Бруно Джуссани:
Меня это не удивляет—

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(Аплодисменты) —

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
из-за той истории, что ты рассказал.

00:17:49.697 --> 00:17:51.560
В других странах люди —

00:17:51.560 --> 00:17:55.087
я живу за пределами Германии —
да и я ожидал, что немцы

00:17:55.087 --> 00:17:57.177
незаметлительно отреагируют возмущением.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Вместо этого кто-то отреагировал

00:17:59.789 --> 00:18:02.296
только тогда, когда было раскрыто,
что канцлер Меркель

00:18:02.296 --> 00:18:03.885
находилась под прослушкой.


00:18:03.885 --> 00:18:05.474
Почему так?

NOTE Paragraph

00:18:05.474 --> 00:18:07.064
Хубертус Кнабе:
Для меня это хороший знак,

00:18:07.064 --> 00:18:09.245
ведь это значит, что люди
чувствуют себя в безопасности

00:18:09.245 --> 00:18:11.426
в такой демократии.

00:18:11.426 --> 00:18:13.608
Они не боятся быть арестованными.

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
И если выйти из этого зала
после окончания конференции,

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
никому не придётся бояться,
что тайная полиция

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
стоит снаружи,
чтобы тебя арестовать.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Так что считаю, что это хороший знак.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Люди не так напуганы,
как могли бы быть.

00:18:26.242 --> 00:18:30.026
Но, конечно же, учреждения

00:18:30.026 --> 00:18:33.163
ответственны за предотвращение
незаконных действий

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
в Германии или где бы то ни было.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
Бруно Джуссани:
Личный вопрос, и последний.

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
В Германии проходили дебаты

00:18:41.740 --> 00:18:43.611
о предоставлении убежища
Эдварду Сноудену.

00:18:43.611 --> 00:18:46.046
Ты за или против этого?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
Хубертус Кнабе:
О, это трудный вопрос.

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
Но если интересует моё мнение,

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
и если говорить начистоту,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
я бы предоставил ему убежище,

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
потому как считаю,
что сделанное им — смелый поступок.

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
Он разрушил собственную жизнь,

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
жизнь своей семьи — всё.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Потому, думаю, для таких людей
нужно что-то сделать.

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
Особенно если посмотреть
на историю Германии,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
где так многим людям
приходилось скрываться, —

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
они просили убежища в других странах

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
и не получали его —

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
будет хорошим жестом
предоставить убежище ему.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Аплодисменты)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:19.940
Бруно Джуссани:
Хубертус, огромное тебе спасибо.