1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
В этом году в Германии отмечают

2
00:00:02,470 --> 00:00:05,556
25-ю годовщину мирной революции

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
в Восточной Германии.

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
В 1989 году
коммунистический режим был повержен,

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
Берлинская стена рухнула,
а годом позже

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
Германская Демократическая
Республика, ГДР,

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
на востоке слилась

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
с Федеративной Республикой Германии
на западе,

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
чтобы основать ту Германию,
что мы знаем сегодня.

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
Помимо других вещей,
Германия унаследовала

11
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
архивы тайной полиции
Восточной Германии,

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
известной как Штази.

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
Только через 2 года после её распада

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
документы были обнародованы,

15
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
и историки, вроде меня,

16
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
принялись за их изучение

17
00:00:49,105 --> 00:00:52,887
с целью узнать, как функционировал

18
00:00:52,887 --> 00:00:55,507
государственный надзор ГДР.

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
Возможно, вы смотрели фильм

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
«Жизнь других».

21
00:01:00,341 --> 00:01:05,082
Этот фильм сделал Штази
всемирно известной.

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
И так как мы живём во времена,

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
когда слова вроде
«слежка» и «перехват сообщений»

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
пестрят на первых полосах газет,

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,492
я бы хотел поговорить о том,

26
00:01:16,492 --> 00:01:19,201
как на самом деле работала Штази.

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
Вначале коротко ознакомимся

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
с историей Штази,

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
так как это очень важно для понимания

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
её внутренней концепции.

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
Министерство берёт истоки в России.

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
В 1917 году русские коммунисты основали

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
Чрезвычайную комиссию по борьбе

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
с контрреволюцией и саботажем,

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
коротко ЧК.

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
Её возглавлял Феликс Дзержинский.

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
ЧК была инструментом,
с помощью которого коммунисты

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
устанавливали свой режим,
терроризируя население

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
и преследуя врагов.

40
00:01:54,435 --> 00:01:58,774
Позднее она развилась
в хорошо всем известный КГБ.

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
ЧК была идолом сотрудников Штази.

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
Они называли себя чекистами,

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
и даже эмблема выглядела похоже,

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
как можно видеть здесь.

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
По сути, тайная полиция России

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
стала создателем и инструктором Штази.

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
Когда Красная армия оккупировала
Восточную Германию в 1945 году,

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
она мгновенно там распространилась,

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
вскоре начав тренировать
немецких коммунистов

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
для создания собственной тайной полиции.

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
Кстати, в этом самом зале

52
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
в 1946 году была учреждена
правящая партия ГДР.

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
5 лет спустя возникла Штази,

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
и шаг за шагом грязная работа тирании

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
перешла к ней.

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
К примеру, центральная тюрьма

57
00:02:52,542 --> 00:02:54,336
для политических заключённых,

58
00:02:54,336 --> 00:02:56,604
созданная русскими,

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
перешла в руки Штази,

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
и министерство пользовалось ей
до конца дней коммунизма.

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
Вот она.

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
В начале каждый важный шаг

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
осуществлялся в присутствии русских.

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
Но известно,
что немцы весьма эффективны,

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
так что Штази
развилась довольно быстро,

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
и уже в 1953 году
в ней было больше сотрудников,

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
чем в Гестапо —

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
тайной полиции нацистской Германии.

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
Число их удваивалось каждые 10 лет.

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
В 1989 году более 90 000 служащих

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
работало в Штази.

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
Это означало, что 1 сотрудник

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
отвечал за 180 человек —

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
уникальный пример в мировом контексте.

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
На вершине этого громадного аппарата

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
был один человек — Эрих Мильке.

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,910
Он управлял Министерством
государственной безопасности

78
00:03:51,910 --> 00:03:53,769
в течение более 30 лет.

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
Он был скрупулёзным чиновником, —

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
в прошлом он убил двух полицейских

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
не так далеко отсюда —

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
по сути, олицетворявшим Штази.

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
Что же было таким необычным в Штази?

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
Прежде всего, её обширная власть,

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
так как она объединила разные функции

86
00:04:16,090 --> 00:04:18,565
в пределах одной организации.

87
00:04:18,565 --> 00:04:20,476
Во-первых, Штази

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
была разведывательной службой.

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
Она использовала
все мыслимые инструменты

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
для добычи информации секретно,

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
такие как информаторы,
прослушивание телефонов,

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
как видно вот на этом изображении.

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
И она работала не только
в Восточной Германии,

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
но и по всему миру.

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
Во-вторых, Штази была тайной полицией.

96
00:04:44,506 --> 00:04:47,210
Её сотрудники могли останавливать
людей на улице

97
00:04:47,210 --> 00:04:49,296
и заключать их в тюрьмы.

98
00:04:51,382 --> 00:04:53,470
В-третьих, Штази выполняла работу

99
00:04:53,470 --> 00:04:55,435
публичного обвинителя.

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
У неё было право открывать
предварительное расследование

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
и официально допрашивать людей.

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,613
Наконец, что не менее важно,

103
00:05:04,613 --> 00:05:08,218
у Штази были собственные
вооружённые силы.

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
Более 11 000 солдат служили в рядах

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
так называемого гвардейского полка.

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
Его создали для подавления
протестов и восстаний.

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
Из-за такой концентрации власти

108
00:05:20,875 --> 00:05:24,930
Штази называли
государством в государстве.

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
Но рассмотрим инструменты Штази

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
пристальнее.

111
00:05:30,816 --> 00:05:33,129
Пожалуйста, не забывайте,
что в то время

112
00:05:33,129 --> 00:05:36,284
Интернета и смартфонов
ещё не существовало.

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
Конечно, Штази применяла

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
все виды технических средств
для преследования людей.

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
Телефоны прослушивались,

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
включая телефон
немецкого канцлера на Западе,

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
а также зачастую и квартиры.

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
Каждый день вскрывалось 90 000 писем

119
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
вот такими машинами.

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
Штази также тайно следила
за десятками тысяч людей,

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
направляя специально обученных агентов
и используя скрытые камеры,

122
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
чтобы задокументировать каждый их шаг.

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
На этом изображении,
сделанном агентом Штази,

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
вы видите меня, молодым,
прямо напротив того здания,

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
где мы сейчас находимся.


126
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
Штази даже собирала запахи людей.

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
Они хранили их образцы
в закрытых банках,

128
00:06:26,563 --> 00:06:30,092
найденных после мирной революции.

129
00:06:31,022 --> 00:06:34,768
За все эти задания были ответственны

130
00:06:34,768 --> 00:06:37,626
узкоспециализированные отделы.

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
Тот, что занимался
прослушкой телефонов,

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
был абсолютно отделён

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
от того, что контролировал письма.

134
00:06:44,242 --> 00:06:46,220
И по хорошим причинам:

135
00:06:46,220 --> 00:06:49,647
один уволившийся из Штази агент

136
00:06:49,647 --> 00:06:52,131
знал довольно мало.

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
Сравните это со Сноуденом, например.

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
Но также важна была
и вертикальная специализация,

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
дабы пресечь развитие сопереживания

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
с объектом слежки.

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
Агент, следящий за мной,

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
не знал, кто я

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
или почему за мной следили.

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,656
Я занимался контрабандой
запрещённых книг

145
00:07:12,656 --> 00:07:15,028
с запада на восток Германии.

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
Но ещё более типичным для Штази

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
было использование агентурной разведки —

148
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
людей, секретно докладывавших Штази.

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,689
Для Министра
государственной безопасности

150
00:07:27,689 --> 00:07:30,291
эти так называемые внештатные сотрудники

151
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
были самым важным инструментом.

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
Начиная с 1975 года,
около 200 000 человек

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
постоянно сотрудничали со Штази —

154
00:07:41,346 --> 00:07:44,332
более 1% населения.

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
И в каком-то смысле министр был прав,

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
ведь технические инструменты

157
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
могут только зафиксировать то,
что делает человек,

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
но агенты и шпионы
могут также доложить,

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,794
что человек планирует делать

160
00:07:59,794 --> 00:08:01,834
и о чём он думает.

161
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
Поэтому Штази и нанимало
так много информаторов.

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
Система их вербовки

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
и обучения, как это называлось,

164
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
была весьма изощрённой.

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
У Штази был собственный университет,

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
недалеко отсюда,

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
где такие методы исследовались

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
и применялись для обучения сотрудников.

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
Эта директива давала подробное описание

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
каждого шага,
который необходимо предпринять,

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
чтобы убедить кого-то

172
00:08:32,940 --> 00:08:35,780
предать своих собратьев.

173
00:08:36,920 --> 00:08:39,574
Иногда, говорят, информаторов

174
00:08:39,574 --> 00:08:41,720
принуждали к сотрудничеству,

175
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
но, по большей части, это не так,

176
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
ведь тот, кого принудили, —
плохой информатор.

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
Только тот, кто хочет дать
вам желаемую информацию, —

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
эффективный осведомитель.

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
Основные причины, по которым люди
сотрудничали со Штази, —

180
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
политические убеждения
и материальные блага.

181
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
Офицеры также старались
создать личную связь

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
между собой и информаторами,

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
и, по правде говоря,
пример со Штази показывает,

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
что не так-то трудно склонить кого-то

185
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
на предательство.

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
Даже некоторые топ-диссиденты
Восточной Германии

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
сотрудничали со Штази,

188
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
к примеру, Ибрахим Бёме.

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
В 1989 году он был лидером
мирной революции

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
и почти стал первым свободно избранным
премьер-министром ГДР,

191
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
пока не выяснилось,
что он был информатором.

192
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
Сеть шпионов была весьма обширна.

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
Почти в каждом учреждении,

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
даже в церквях Восточной Германии,

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
было по нескольку шпионов.

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
Помню, как я говорил
ведущему сотруднику Штази:

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
«Если бы Вы
отправили ко мне информатора,

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
я бы определённо распознал его».

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
Его ответ был:

200
00:10:06,950 --> 00:10:08,713
«Никого мы не отправляли.

201
00:10:08,713 --> 00:10:11,415
Мы работали с теми,
кто был рядом с вами».

202
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
И в самом деле, два моих лучших друга

203
00:10:14,070 --> 00:10:17,221
докладывали обо мне в Штази.

204
00:10:18,401 --> 00:10:21,350
Не только в моём случае
информаторы были так близки.

205
00:10:21,350 --> 00:10:24,693
Например, Вера Ленгсфельд,
другой топ-диссидент.

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
В её случае за ней шпионил
собственный муж.

207
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
Известный писатель был предан
своим же братом.

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
Мне это напоминает о романе «1984»
Джорджа Оруэлла,

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
где единственным человеком,
которому можно было доверять,

210
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
был информатор.

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
Но почему Штази собирала
эту информацию

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
в своих архивах?

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
Главной целью был контроль над обществом.

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
Почти в каждой своей речи
министр Штази

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
приказывал обнаружить, кто есть кто,

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
что означало: кто о чём думает.

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
Ему не хотелось ждать, пока кто-то

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
попытается предпринять действия
против существующего режима.

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
Он хотел знать заранее,

220
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
о чём люди думают и что планируют.

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
Конечно же, немцы на востоке знали,

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
что они окружены информаторами.

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
При тоталитарном режиме,
рождение недоверия

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
и состояния постоянно растущего страха

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
были наиболее важными инструментами
в притеснении людей, как и при

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
любой форме диктатуры.

227
00:11:27,909 --> 00:11:31,362
Поэтому немногие немцы 
из Восточной Германии

228
00:11:31,362 --> 00:11:34,796
пытались бороться против
коммунистического режима.

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
Если всё же пытались,
Штази часто обращалась

230
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
к по-настоящему дьявольскому методу.

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
Он назывался
Zersetzung [деморализация]

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
и был описан в ещё одной директиве.

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
Сложно дать
точный перевод этого слова,

234
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
потому как изначально его значение —
«биологический распад».

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
Но, фактически, это весьма
точное описание.

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
Целью было тайно уничтожить

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
уверенность людей в себе,

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
например, нанося ущерб их репутации,

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
саботируя их работу

240
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
и разрушая их личные отношения.

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
Учитывая это, Восточная Германия
была вполне современной диктатурой.

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
Штази не пытались арестовать
каждого диссидента.

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
Они предпочитали их парализовать

244
00:12:28,457 --> 00:12:31,520
и могли это сделать,
так как у них был доступ

245
00:12:31,520 --> 00:12:34,310
к большому объёму
личной информации

246
00:12:34,310 --> 00:12:36,940
и ко многим организациям.

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
Задержание использовалось

248
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
только как крайняя мера.

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
Для этого у Штази было 
17 следственных изоляторов,

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
по одному в каждом районе.

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
В них Штази также развили

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
вполне современные методы заключения.


253
00:12:55,980 --> 00:12:58,453
Обычно ведущий допрос офицер

254
00:12:58,453 --> 00:13:01,226
не мучил допрашиваемого.

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
Вместо этого он использовал
замысловатую систему

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
психологического давления,

257
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
в которой центральной была
строгая изоляция.

258
00:13:10,034 --> 00:13:13,098
Практически
ни один заключённый не выдерживал

259
00:13:13,098 --> 00:13:15,547
без дачи показаний.

260
00:13:15,547 --> 00:13:18,099
Если вам выдастся случай,

261
00:13:18,099 --> 00:13:21,060
посетите бывшую тюрьму
Штази в Берлине

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
и примите участие в туре
с бывшим политическим заключённым,

263
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
который объяснит,
что и как там работало.

264
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
Следует ответить ещё на один вопрос:

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
если Штази была
так хорошо организована,

266
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
почему потерпел крах
коммунистический режим?

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
Во-первых, в 1989 году
руководство Восточной Германии

268
00:13:41,570 --> 00:13:44,561
не имело чёткого плана того,
какие действия предпринять

269
00:13:44,561 --> 00:13:46,768
против растущего протеста среди людей.

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
Всё было ещё более запутано,

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
ведь на родине социализма,

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
в Советском Союзе,

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
имела место
более либеральная политика.

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
К тому же, режим был зависим

275
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
от ссуд Запада.

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,840
Потому никакого приказа
на уничтожение восстания

277
00:14:05,840 --> 00:14:08,227
Штази дано не было.

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
Во-вторых, в идеологии коммунизма

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
нет места критическому разбору.

280
00:14:14,513 --> 00:14:17,190
Вместо этого руководство
отталкивалось от убеждения,


281
00:14:17,190 --> 00:14:19,614
что социализм — идеальная система,

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
и, конечно же, Штази
приходилось с этим соглашаться.

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
В результате,

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
несмотря на всю информацию,

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
режим не мог проанализировать
собственные проблемы,

286
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
а потому и не мог их разрешить.

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
В итоге Штази отмерла

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
из-за тех структур,

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
которые ей было поручено защищать.

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
Конец Штази

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
был трагичным,

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
так как её сотрудники

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
во время мирной революции
были озабочены

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
только одним —

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
уничтожением документов,

296
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
накопленных за десятилетия.

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
К счастью,

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
их остановили активисты
по защите прав человека.

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
Потому сегодня мы можем
ознакомиться с файлами

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,676
для лучшего понимания того,

301
00:15:11,676 --> 00:15:14,136
как функционировал
государственный надзор.

302
00:15:14,136 --> 00:15:16,133
Спасибо.

303
00:15:16,133 --> 00:15:21,849
(Аплодисменты)

304
00:15:24,518 --> 00:15:28,748
Бруно Джусcани:
Спасибо. Большое спасибо.

305
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
Хубертус, хочу задать тебе
пару вопросов.

306
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
У меня тут «Шпигель»
за прошлую неделю.

307
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
«Mein Nachbar NSA» —
«Мой сосед, АНБ».

308
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
А ты только что поведал нам о соседях —

309
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
шпионах и информаторах
из Восточной Германии.

310
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
То есть, существует прямая связь
между этими двумя историями.

311
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
Или нет?

312
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
Какова твоя реакция, как историка,
когда ты видишь подобное?

313
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
Хубертус Кнабе:
Думаю, нужно упомянуть

314
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
несколько аспектов.

315
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
Во-первых, есть большая разница

316
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
в причинах сбора данных.

317
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
Делается ли это для защиты
своих граждан

318
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
от атак террористов

319
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
или для подавления людей?

320
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
В этом фундаментальная разница.

321
00:16:12,542 --> 00:16:16,601
Но с другой стороны, также и в демократии

322
00:16:16,601 --> 00:16:19,210
такими инструментами могут злоупотреблять.

323
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
И вот тут-то нам и нужно
быть бдительными,

324
00:16:21,376 --> 00:16:22,761
дабы предотвратить подобное

325
00:16:22,761 --> 00:16:25,634
и быть уверенными в том,
что разведывательные органы

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
следуют существующим правилам.

327
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
Третье: возможно,

328
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
нам действительно нужно радоваться,
что мы живём в демократии,

329
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
ведь точно известно,
что и Россия, и Китай

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
делают то же самое,

331
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
но никто об этом не говорит,

332
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
ведь никто не смеет.

333
00:16:42,612 --> 00:16:47,576
(Аплодисменты)

334
00:16:49,398 --> 00:16:52,041
Бруно Джусcани:
Когда эта история появилась впервые,

335
00:16:52,041 --> 00:16:53,646
в июле прошлого года,

336
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
ты подал заявление о возбуждении
уголовного дела

337
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
в немецком суде.
Почему?

338
00:16:59,454 --> 00:17:03,297
Хуберутс Кнабе: Да, я это сделал
из-за того, что упомянул вторым:

339
00:17:03,297 --> 00:17:05,564
я думаю, особенно в демократии,

340
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
правила одинаковы для всех.

341
00:17:09,022 --> 00:17:11,386
Они созданы для всех,
так что не должно быть случаев,

342
00:17:11,386 --> 00:17:15,177
когда какие-либо учреждения
им не следуют.

343
00:17:15,177 --> 00:17:17,525
В уголовном кодексе Германии указано,

344
00:17:17,525 --> 00:17:19,880
что прослушивание
без разрешения судьи

345
00:17:19,880 --> 00:17:21,398
запрещено.

346
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
К счастью, это прописано
в уголовном кодексе Германии,

347
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
так что если этому правилу не следуют,

348
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
то, думаю, необходимо расследование.

349
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
Начало этого процесса 
заняло очень длительное время

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,711
у публичного обвинителя Германии.


351
00:17:35,711 --> 00:17:38,702
И начал он его только
после случая с Ангелой Меркель,

352
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
но не в случае
с остальными жителями Германии.

353
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
Бруно Джуссани:
Меня это не удивляет—

354
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
(Аплодисменты) —

355
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
из-за той истории, что ты рассказал.

356
00:17:49,697 --> 00:17:51,560
В других странах люди —

357
00:17:51,560 --> 00:17:55,087
я живу за пределами Германии —
да и я ожидал, что немцы

358
00:17:55,087 --> 00:17:57,177
незаметлительно отреагируют возмущением.

359
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
Вместо этого кто-то отреагировал

360
00:17:59,789 --> 00:18:02,296
только тогда, когда было раскрыто,
что канцлер Меркель

361
00:18:02,296 --> 00:18:03,885
находилась под прослушкой.


362
00:18:03,885 --> 00:18:05,474
Почему так?

363
00:18:05,474 --> 00:18:07,064
Хубертус Кнабе:
Для меня это хороший знак,

364
00:18:07,064 --> 00:18:09,245
ведь это значит, что люди
чувствуют себя в безопасности

365
00:18:09,245 --> 00:18:11,426
в такой демократии.

366
00:18:11,426 --> 00:18:13,608
Они не боятся быть арестованными.

367
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
И если выйти из этого зала
после окончания конференции,

368
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
никому не придётся бояться,
что тайная полиция

369
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
стоит снаружи,
чтобы тебя арестовать.

370
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
Так что считаю, что это хороший знак.

371
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
Люди не так напуганы,
как могли бы быть.

372
00:18:26,242 --> 00:18:30,026
Но, конечно же, учреждения

373
00:18:30,026 --> 00:18:33,163
ответственны за предотвращение
незаконных действий

374
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
в Германии или где бы то ни было.

375
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
Бруно Джуссани:
Личный вопрос, и последний.

376
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
В Германии проходили дебаты

377
00:18:41,740 --> 00:18:43,611
о предоставлении убежища
Эдварду Сноудену.

378
00:18:43,611 --> 00:18:46,046
Ты за или против этого?

379
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
Хубертус Кнабе:
О, это трудный вопрос.

380
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
Но если интересует моё мнение,

381
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
и если говорить начистоту,

382
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
я бы предоставил ему убежище,

383
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
потому как считаю,
что сделанное им — смелый поступок.

384
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
Он разрушил собственную жизнь,

385
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
жизнь своей семьи — всё.

386
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
Потому, думаю, для таких людей
нужно что-то сделать.

387
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
Особенно если посмотреть
на историю Германии,

388
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
где так многим людям
приходилось скрываться, —

389
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
они просили убежища в других странах

390
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
и не получали его —

391
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
будет хорошим жестом
предоставить убежище ему.

392
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(Аплодисменты)

393
00:19:17,378 --> 00:19:19,940
Бруно Джуссани:
Хубертус, огромное тебе спасибо.