WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
W tym roku Niemcy obchodzą

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
25 rocznicę pokojowej rewolucji

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
w Niemczech Wschodnich.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
W 1989 roku obalono reżim komunistyczny,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
Mur Berliński upadł, a rok później

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
Niemiecka Republika Demokratyczna, NRD,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
na Wschodzie została zjednoczona

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
z Republiką Federalną Niemiec na Zachodzie

00:00:23.844 --> 00:00:26.667
tworząc obecne Niemcy.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Niemcy odziedziczyły między innymi

00:00:30.511 --> 00:00:34.184
archiwa tajnej policji enerdowskiej,

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
znanej jako Stasi.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Zaledwie dwa lata po jej likwidacji

00:00:40.960 --> 00:00:44.182
dokumenty zostały upublicznione,

00:00:44.182 --> 00:00:47.507
a historycy tacy jak ja

00:00:47.507 --> 00:00:49.105
zaczęli badać je,

00:00:49.105 --> 00:00:52.797
żeby lepiej poznać funkcjonowanie

00:00:52.797 --> 00:00:55.217
enerdowskiego państwa nadzoru.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Może oglądaliście film

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
"Życie na podsłuchu".

00:01:00.341 --> 00:01:04.552
Dzięki niemu Stasi stało się
znane na całym świecie,

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
a ponieważ żyjemy w czasach,
w których słowa takie jak

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
"nadzór" albo "podsłuch telefoniczny"

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
widnieją na pierwszych stronach gazet,

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
chciałbym opowiedzieć, jak naprawdę

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
działała Stasi.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Na początek przyjrzyjmy się krótko

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
historii Stasi,

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
bo to naprawdę ważne dla zrozumienia

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
jak Stasi rozumiała swoją tożsamość.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Korzenie Stasi sięgają Rosji.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
W 1917 roku rosyjscy komuniści utworzyli

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
Komisję Nadzwyczajną

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
do Walki z Kontrrewolucją i Sabotażem,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
w skrócie - Czeka.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Kierował nią Feliks Dzierżyński.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
Czeka była narzędziem komunistów,

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
służącym zaprowadzeniu reżimu
przez terroryzowanie ludności

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
i dokonywanie egzekucji wrogów.

00:01:54.435 --> 00:01:58.914
Później wyrosło z niej słynne KGB.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
Czeka była bożyszczem oficerów Stasi.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Nazywali siebie czekistami,

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
a nawet ich godła były bardzo podobne,

00:02:09.680 --> 00:02:12.371
co widać tutaj.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
Tajna rosyjska policja
była w rzeczywistości

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
twórcą i szkoleniowcem Stasi.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Gdy Armia Czerwona okupowała
Wschodnie Niemcy w 1945 roku,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
od razu rozszerzyła tam swoją działalność

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
i wkrótce zaczęła szkolić
niemieckich komunistów,

00:02:29.118 --> 00:02:32.206
jak tworzyć własną tajną policję.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Nawiasem mówiąc,
znajdujemy się teraz w sali,

00:02:35.886 --> 00:02:40.636
w której w 1946 roku
utworzono partię rządząca NRD.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Pięć lat później utworzono Stasi

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
i krok po kroku przekazywano jej

00:02:47.569 --> 00:02:49.841
brudną robotę, 
polegającą na uciskaniu innych.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
Na przykład, główne więzienie

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
dla więźniów politycznych,

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
które założyli Rosjanie,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
zostało przejęte przez Stasi

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
i było używane aż do upadku komunizmu.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Widać je tutaj.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
Najpierw każdy ważny krok

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
był podejmowany w obecności Rosjan.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
Ale Niemcy znani są z dużej skuteczności,

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
więc Stasi bardzo szybko się rozrastała

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
i w 1953 roku miała więcej pracowników

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
niż Gestapo,

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
tajna policja nazistowskich Niemiec.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Liczba pracowników
podwajała się co dekadę.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
W 1989 roku dla Stasi pracowało

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
ponad 90 tys. ludzi.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Oznacza to, że jeden pracownik

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
przypadał na 180 mieszkańców,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
co było ewenementem na skalę światową.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
Na szczycie tego olbrzymiego aparatu

00:03:45.405 --> 00:03:49.009
stał jeden człowiek, Erich Mielke.

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
Rządził Ministerstwem
Bezpieczeństwa Państwowego

00:03:51.450 --> 00:03:53.619
ponad 30 lat.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Był gorliwym funkcjonariuszem.

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
Niedaleko stąd

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
zabił dwóch policjantów.

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
To on uosabiał Stasi.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.310
Ale co było takiego wyjątkowego w Stasi?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Przede wszystkim miała ogromną władzę,

00:04:12.600 --> 00:04:15.990
bo skupiała różne funkcje

00:04:15.990 --> 00:04:18.205
w jednej organizacji.

00:04:18.365 --> 00:04:20.076
Po pierwsze

00:04:20.076 --> 00:04:23.571
Stasi była służbą wywiadowczą.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
Używała wszelkich możliwych narzędzi

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
do potajemnego zdobywania informacji,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
jak informatorzy
czy podsłuchy telefoniczne,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
co widać na tym zdjęciu.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Działała nie tylko
we Wschodnich Niemczech,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
ale na całym świecie.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Po drugie, była tajną policją.

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
Mogła zatrzymać ludzi na ulicy

00:04:46.650 --> 00:04:50.448
i trzymać w więzieniach.

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Po trzecie, Stasi funkcjonowała

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
jak pewnego rodzaju oskarżyciel publiczny.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Miała prawo wszczynać dochodzenie wstępne

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
i prowadzić oficjalne przesłuchania.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
Ponadto, co nie mniej ważne,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
Stasi miała własne siły zbrojne.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Ponad 11 tys. żołnierzy służyło

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
w tak zwanym Pułku Wartowniczym,

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
utworzonym do tłumienia
protestów i powstań.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
Ze względu na koncentrację władzy

00:05:20.875 --> 00:05:25.580
Stasi nazywano państwem w państwie.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Przyjrzyjmy się bardziej szczegółowo

00:05:28.199 --> 00:05:30.766
narzędziom Stasi.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Pamiętajcie, że w tym czasie

00:05:32.459 --> 00:05:36.144
jeszcze nie wynaleziono
internetu ani smartfonów.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Oczywiście, Stasi używała wszelkiego typu

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
urządzeń technicznych do inwigilacji.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Telefony miały zakładane podsłuchy,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
łącznie z telefonem kanclerza RFN,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
a często również mieszkania.

00:05:51.802 --> 00:05:54.635
Każdego dnia 90 tys. listów

00:05:54.635 --> 00:05:56.961
było otwieranych przez te maszyny.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
Stasi śledziło także
dziesiątki tysięcy ludzi,

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
wykorzystując ukryte kamery
i specjalnie wyszkolonych agentów,

00:06:05.471 --> 00:06:08.746
żeby udokumentować każdy ich krok.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
Na tym zdjęciu możecie zobaczyć mnie

00:06:11.674 --> 00:06:12.994
jako młodego człowieka

00:06:12.994 --> 00:06:15.154
przed budynkiem, w którym teraz jesteśmy,

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
sfotografowanego przez agenta Stasi.

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
Stasi zbierała nawet próbki zapachu ludzi.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Przechowywała je w zamkniętych słojach

00:06:26.563 --> 00:06:30.702
znalezionych po pokojowej rewolucji.

00:06:31.022 --> 00:06:34.538
Za te wszystkie zadania odpowiadały

00:06:34.538 --> 00:06:37.626
wysoce wyspecjalizowane wydziały.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
Wydział podsłuchujący rozmowy telefoniczne

00:06:39.806 --> 00:06:42.736
był całkowicie oddzielony od tego,

00:06:42.736 --> 00:06:44.242
który kontrolował listy.

00:06:44.242 --> 00:06:46.040
Nie bez ważkiej przyczyny,

00:06:46.040 --> 00:06:50.217
bo jeśli jakiś agent odchodził ze Stasi,

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
miał bardzo niewielką wiedzę.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
Porównajcie to na przykład
z Edwardem Snowdenem.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
Ale ważna była też specjalizacja
przebiegająca pionowo,

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
żeby zapobiec przejawom empatii

00:07:01.501 --> 00:07:04.366
w stosunku do przedmiotu obserwacji.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
Śledzący mnie agent

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
nie wiedział, kim jestem

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
ani dlaczego jestem śledzony.

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
A ja przemycałem zakazane książki

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
z RFN do NRD.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Ale jeszcze bardziej typowe dla Stasi

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
było korzystanie z rozpoznania osobowego,

00:07:21.384 --> 00:07:25.007
czyli potajemnych donosicieli Stasi.

00:07:25.007 --> 00:07:27.379
Dla Ministra Bezpieczeństwa Państwowego

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
ci tak zwani nieoficjalni pracownicy

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
stanowili najważniejsze narzędzia.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
Od 1975 roku blisko 200 tys. ludzi

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
stale współpracowało ze Stasi,

00:07:41.346 --> 00:07:45.982
co daje ponad 1% ludności.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
Poniekąd minister miał rację,

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
ponieważ narzędzia techniczne

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
mogą zarejestrować to, co ludzie robią,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
ale agenci i szpiedzy 
mogą też donieść o tym,

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
co ludzie planują zrobić

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
i co myślą.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Dlatego Stasi rekrutowała
tak wielu informatorów.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
System ich pozyskiwania

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
i edukowania, jak to nazywano,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
był bardzo wyrafinowany.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
Stasi miała własną uczelnię,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
położoną niedaleko stąd,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
gdzie badano metody działania

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
i wpajano je funkcjonariuszom.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Ta wytyczna dokładnie opisywała

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
każdy krok, który należy zrobić,

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
jeśli chce się przekonać istoty ludzkie

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
do zdradzenia współobywateli.

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
Czasami mówi się, że wywierano presję,

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
żeby ktoś został informatorem,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
ale przeważnie to nieprawda,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
bo informator z przymusu
to zły informator.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Tylko ktoś, kto chce dać wam
potrzebną informację

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
jest skutecznym donosicielem.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
Głównymi powodami kooperacji ze Stasi

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
były przekonania polityczne
i korzyści materialne.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Funkcjonariusze próbowali też

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
tworzyć osobistą więź z informatorem

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
i mówiąc szczerze, 
przykład Stasi pokazuje,

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
że nie trudno jest pozyskać kogoś

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
do zdradzenia innych.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Nawet niektórzy czołowi dysydenci NRD

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
współpracowali ze Stasi,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
jak na przykład Ibrahim Böhme.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
W 1989 roku stał na czele
pokojowej rewolucji

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
i zostałby pierwszym premierem NRD
wybranym w wolnych wyborach,

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
gdyby nie wyszło na jaw,
że był informatorem.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
Siatka szpiegowska naprawdę
była szeroko rozciągnięta.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
W prawie każdej instytucji,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
nawet w Kościołach
w Zachodnich Niemczech,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
było wielu informatorów.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Pamiętam, jak powiedziałem
ważnemu oficerowi Stasi,

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
że jeśli wysłaliby do mnie informatora,

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
z pewnością bym go rozpoznał.

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
A on mi odpowiedział,

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
że nikogo nie wysyłali

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
i użyli osób z mojego otoczenia.

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
Dwóch z moich najlepszych przyjaciół

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
faktycznie donosiło na mnie Stasi.

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
Nie tylko w moim przypadku
szpiedzy byli tak blisko.


00:10:20.990 --> 00:10:24.693
Weźmy na przykład Verę Lengsfeld,
inną czołową dysydentkę,

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
którą szpiegował jej mąż.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Pewnego słynnego pisarza zdradził brat.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
To przypomina mi "Rok 1984"
George'a Orwella,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
w której jedyną osobą 
faktycznie godną zaufania

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
był informator.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Ale po co Stasi zbierała
te wszystkie informacje

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
w swoich archiwach?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Głównym celem było
kontrolowanie społeczeństwa.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
Niemal w każdej przemowie minister

00:10:54.303 --> 00:10:56.305
dawał rozkaz, żeby dowiedziano się,

00:10:56.305 --> 00:11:00.119
kto jest kim, czyli co kto myśli.

00:11:00.119 --> 00:11:01.340
Nie chciał czekać,

00:11:01.340 --> 00:11:04.390
aż ktoś spróbuje
przeciwstawić się reżimowi.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Chciał zawczasu wiedzieć,

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
co ludzie myślą i planują.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Niemcy z NRD oczywiście wiedzieli,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
że otaczają ich szpiedzy

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
w totalitarnym reżimie 
wzbudzającym nieufność

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
i stan powszechnego strachu,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
będące najważniejszymi narzędziami opresji

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
w każdej dyktaturze.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
Dlatego niewielu Niemców z NRD

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
próbowało walczyć
z reżimem komunistycznym.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
A jeśli tak, Stasi często stosowała

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
iście diabelską metodę

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
zwaną Zersetzung,

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
opisaną przez inne wytyczne.

00:11:47.907 --> 00:11:49.997
Nie łatwo przetłumaczyć to słowo,

00:11:49.997 --> 00:11:54.605
bo jego pierwotne znaczenie
to biodegradacja.

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Ale w gruncie rzeczy, 
bardzo dobrze oddaje to znaczenie.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Celem było potajemne zniszczenie

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
pewności siebie ludzi,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
na przykład przez niszczenie reputacji,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
sprawianie kłopotów w pracy

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
i niszczenie osobistych związków.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
Biorąc to pod uwagę, NRD była
bardzo nowoczesną dyktaturą.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
Stasi nie próbowała aresztować
wszystkich dysydentów.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Wolała ich paraliżować

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
i mogła to robić,

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
ponieważ miała dostęp
do tak wielu informacji

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
i tak licznych instytucji.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Zatrzymanie było stosowane

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
tylko w ostateczności.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
W tym celu Stasi posiadała
17 aresztów śledczych,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
po jednym w każdym okręgu.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
Stasi wytworzyła także na tym polu

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
całkiem nowoczesne metody.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
Zazwyczaj śledczy

00:12:57.763 --> 00:13:01.016
nie torturował więźnia,

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
tylko stosował wyrafinowany system

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
wywierania presji psychicznej,

00:13:05.940 --> 00:13:09.984
której głównym elementem
była ścisła izolacja.

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Prawie żaden więzień nie wytrzymał

00:13:12.318 --> 00:13:15.457
bez złożenia zeznań.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Jeśli będziecie mieć okazję,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
odwiedźcie dawne więzienie 
Stasi w Berlinie,

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
gdzie zwiedzających oprowadza 
były więzień polityczny,

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
który wyjaśni wam, jak to działało.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Trzeba odpowiedzieć
na jeszcze jedno pytanie.

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
Skoro Stasi była tak dobrze zorganizowana,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
to dlaczego reżim komunistyczny upadł?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Po pierwsze, w 1989 roku
przywódcy Niemiec Wschodnich

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
nie byli pewni, jak przeciwdziałać

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
narastającym protestom.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Byli tym bardziej zdezorientowani,

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
bo w ojczyźnie socjalizmu,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
Związku Radzieckim,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
zaczęto prowadzić
bardziej liberalną politykę.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
Ponadto, reżim był zależny

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
od pożyczek z Zachodu.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Dlatego Stasi nie dostała

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
rozkazu stłumienia powstania.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Po drugie, w ideologii komunistycznej

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
nie ma miejsca na krytykę.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Przywódcy trwali w wierze,

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
że socjalizm to ustrój doskonały,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
a Stasi miała to oczywiście potwierdzać.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
W konsekwencji,

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
mimo wszystkich tych informacji,

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
reżim nie mógł zanalizować
prawdziwych problemów,

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
a tym samym nie mógł ich rozwiązać.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Ostatecznie Stasi przestała istnieć

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
z powodu struktur,

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
które miała chronić.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
Koniec Stasi

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
był trochę tragiczny,

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
bo jej funkcjonariusze

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
podczas pokojowej rewolucji

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
byli zajęci tylko jednym,

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
a mianowicie niszczeniem dokumentów,

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
które produkowali przez całe dekady.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Na szczęście

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
powstrzymali ich obrońcy praw człowieka.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Dlatego dziś możemy wykorzystać te akta,

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
żeby lepiej zrozumieć,

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
jak działa państwo nadzoru.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
Dziękuję.

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:18.679
(Brawa)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:28.168
Bruno Giussani: Dziękuję bardzo.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Chciałbym zadać ci kilka pytań,

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
bo mam tu ze sobą
Der Spiegel z zeszłego tygodnia.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"Mein Nachbar NSA." Mój sąsiad NSA.

00:15:40.964 --> 00:15:42.765
Dopiero skończyłeś mówić

00:15:42.765 --> 00:15:46.583
o sąsiadach-szpiegach i informatorach
ze Wschodnich Niemiec.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
Czy jest bezpośredni związek
między obydwoma historiami,

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
czy go nie ma?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
Jak reagujesz na to jako historyk?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Hubertus Knabe: Myślę, że należy

00:15:54.908 --> 00:15:57.861
wspomnieć tu o kilku aspektach.

00:15:57.861 --> 00:15:59.217
Po pierwsze, uważam,

00:15:59.217 --> 00:16:03.965
że różne są powody zbierania tych danych.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Czy robi się to, żeby chronić obywateli

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
przed atakami terrorystycznymi,

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
czy po to, żeby ich uciskać?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
To zasadnicza różnica.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
Ale z drugiej strony,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
także w ustroju demokratycznym,
może dojść do nadużycia tych narzędzi

00:16:19.210 --> 00:16:22.616
i należy być tego świadomym,

00:16:22.616 --> 00:16:23.951
żeby to powstrzymać

00:16:23.951 --> 00:16:26.494
i żeby także służby wywiadowcze

00:16:26.494 --> 00:16:28.755
przestrzegały zasad, które mamy.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
Po trzecie, prawdopodobnie,

00:16:30.255 --> 00:16:34.033
możemy się naprawdę cieszyć,
że żyjemy w ustroju demokratycznym,

00:16:34.033 --> 00:16:35.763
bo możecie mieć pewność,


00:16:35.763 --> 00:16:38.755
że Rosja i Chiny robią to samo,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
ale nikt o tym nie mówi,

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
bo nikomu nie wolno.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:44.586
(Brawa)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
BG: Kiedy dowiedzieliśmy się o tej sprawie

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
w lipcu zeszłego roku,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
złożyłeś doniesienie o przestępstwie

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
do niemieckiego sądu. Dlaczego?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
HK: Zrobiłem to, bo jak już powiedziałem,

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
uważam, że zwłaszcza
w ustroju demokratycznym

00:17:05.564 --> 00:17:10.802
zasady obowiązują wszystkich,

00:17:10.802 --> 00:17:12.646
więc nie może być tak,

00:17:12.646 --> 00:17:15.177
że jakaś instytucja ich nie respektuje.

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
W niemieckim prawie karnym zapisano,

00:17:17.155 --> 00:17:19.430
że nie wolno nikogo podsłuchiwać

00:17:19.430 --> 00:17:21.398
bez zgody sądu.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
Na szczęście, zapis ten istnieje
w niemieckim kodeksie karnym,

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
więc jeśli jest łamany, to sądzę,

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
że dochodzenie jest konieczne,

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
a bardzo długo trwało,

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
zanim niemiecki prokurator generalny

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
wszczął postępowanie
i to tylko w przypadku Angeli Merkel,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
a nie wszystkich mieszkańców Niemiec.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
BG: To mnie nie dziwi...

00:17:44.131 --> 00:17:47.874
(Brawa)

00:17:47.874 --> 00:17:50.187
...w kontekście historii, 
o której mówiłeś.

00:17:50.187 --> 00:17:52.280
Z perspektywy osoby spoza Niemiec

00:17:52.280 --> 00:17:54.427
spodziewałem się, że Niemcy zareagują

00:17:54.427 --> 00:17:57.177
od razu dużo silniej.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
A jednak zareagowali dopiero wtedy,

00:17:59.789 --> 00:18:00.983
gdy wyszło na jaw,

00:18:00.983 --> 00:18:03.397
że kanclerz Merkel była podsłuchiwana.

00:18:03.397 --> 00:18:05.201
Dlaczego?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
HK: Uważam to za dobry znak,

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
bo ludzie czują się bezpieczni
w tym demokratycznym państwie.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
Nie boją się, że zostaną aresztowani,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
a kiedy po konferencji
wyjdziecie z tej sali,

00:18:16.771 --> 00:18:18.935
nie będziecie się musieli bać,

00:18:18.935 --> 00:18:21.773
że czeka tam tajna policja,
żeby was aresztować.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Myślę więc, że to dobry znak.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Ludzie nie boją się tak, jakby mogli.

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
Ale oczywiście uważam,
że to instytucje są odpowiedzialne

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
za powstrzymanie nielegalnych działań

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
w Niemczech i wszędzie tam,
gdzie one się odbywają.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
BG: Na koniec osobiste pytanie.

00:18:39.474 --> 00:18:41.390
W Niemczech toczy się debata

00:18:41.390 --> 00:18:43.721
nad udzieleniem azylu
Edwardowi Snowdenowi.

00:18:43.721 --> 00:18:46.046
Jesteś za czy przeciw?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
HK: To trudne pytanie,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
ale skoro pytasz

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
i jeśli mam być szczery,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
udzieliłbym mu azylu,

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
bo wykazał się dużą odwagą,

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
a życie jego i jego rodziny

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
legło w gruzach.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Dlatego powinniśmy
zrobić coś dla tych ludzi,

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
zwłaszcza uwzględniając historię Niemiec,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
skąd tak wielu ludzi musiało uciekać

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
i ubiegać się o azyl w innych krajach

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
bez powodzenia.

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
Udzielenie mu azylu byłoby dobrym gestem.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Brawa)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:20.780
BG: Bardzo ci dziękuję, Hubertusie.