WEBVTT 00:00:00.992 --> 00:00:02.470 Dit jaar viert Duitsland 00:00:02.470 --> 00:00:05.556 de 25ste verjaardag van de vreedzame revolutie 00:00:05.556 --> 00:00:07.092 in Oost-Duitsland. 00:00:07.092 --> 00:00:11.858 In 1989 werd het communistische regime opzijgezet, 00:00:11.858 --> 00:00:15.320 viel de Berlijnse muur, en een jaar later 00:00:15.320 --> 00:00:21.095 werd de Duitse Democratische Republiek, de DDR, in het Oosten, 00:00:21.104 --> 00:00:23.844 verenigd met de Duitse Bondsrepubliek in het Westen 00:00:23.844 --> 00:00:26.407 en ontstond het huidige Duitsland. 00:00:27.617 --> 00:00:30.511 Eén van de vele dingen die Duitsland erfde, 00:00:30.511 --> 00:00:35.104 waren de archieven van de Duitse geheime politie, 00:00:35.104 --> 00:00:38.420 de zogenaamde Stasi. 00:00:38.420 --> 00:00:40.960 Nauwelijks twee jaar na haar ontbinding 00:00:40.960 --> 00:00:44.602 werden haar documenten openbaar gemaakt 00:00:44.602 --> 00:00:47.677 en begonnen historici zoals ik 00:00:47.677 --> 00:00:49.105 deze documenten te bestuderen 00:00:49.105 --> 00:00:54.537 om te leren hoe de DDR-politiestaat werkte. NOTE Paragraph 00:00:55.507 --> 00:00:58.303 Je hebt misschien de film 00:00:58.303 --> 00:01:00.341 'Het leven van de anderen' gezien. 00:01:00.341 --> 00:01:04.492 Die gaf de Stasi wereldwijd bekendheid. 00:01:05.612 --> 00:01:07.942 We leven in een tijd waarin de woorden 00:01:07.942 --> 00:01:11.229 'toezicht' en 'telefoontap' 00:01:11.229 --> 00:01:13.979 de voorpagina's van de kranten halen. 00:01:13.979 --> 00:01:17.842 Daarom wil ik het hebben over hoe de Stasi echt te werk ging. NOTE Paragraph 00:01:19.481 --> 00:01:21.970 Laten we eerst even kijken 00:01:21.970 --> 00:01:23.928 naar de geschiedenis van de Stasi, 00:01:23.928 --> 00:01:26.219 want dat is cruciaal om te begrijpen 00:01:26.219 --> 00:01:29.706 hoe ze zichzelf opvatte. 00:01:29.706 --> 00:01:32.418 Haar oorsprong ligt in Rusland. 00:01:32.418 --> 00:01:34.736 In 1917 richtten de Russische communisten 00:01:34.736 --> 00:01:39.740 de Noodcommissie voor de Bestrijding van Contrarevolutie en Sabotage op, 00:01:39.740 --> 00:01:41.950 kortweg de Cheka. 00:01:41.950 --> 00:01:44.960 Die stond onder leiding van Felix Dzerzhinsky. 00:01:44.960 --> 00:01:48.203 De Cheka was een instrument van de communisten 00:01:48.203 --> 00:01:51.960 om hun regime te vestigen door de bevolking te terroriseren 00:01:51.960 --> 00:01:54.165 en door hun vijanden te executeren. 00:01:54.795 --> 00:01:58.684 Ze evolueerde later tot de welbekende KGB. 00:02:00.574 --> 00:02:03.750 De Cheka was het idool van de Stasi-officieren. 00:02:03.750 --> 00:02:06.822 Ze noemden zich Chekisten, 00:02:06.822 --> 00:02:09.680 het logo leek er zelfs op, 00:02:09.680 --> 00:02:12.661 zoals je hier ziet. 00:02:12.661 --> 00:02:16.227 De Russische geheime politie 00:02:16.227 --> 00:02:19.518 was de schepper en lesgever van de Stasi. 00:02:19.518 --> 00:02:23.109 Toen het Rode Leger in 1945 Oost-Duitsland bezette, 00:02:23.109 --> 00:02:25.497 breidde ze zich daar meteen uit 00:02:25.497 --> 00:02:29.118 en begon al snel de Duitse communisten op te leiden 00:02:29.118 --> 00:02:32.366 om hun eigen geheime politie op te bouwen. 00:02:32.366 --> 00:02:35.886 In de zaal waar we nu zitten, 00:02:35.886 --> 00:02:40.016 werd trouwens in 1946 de regeringspartij van de DDR opgericht. NOTE Paragraph 00:02:41.566 --> 00:02:44.950 Vijf jaar later werd de Stasi opgericht 00:02:44.950 --> 00:02:47.919 en stap voor stap werd de vuile klus van de onderdrukking 00:02:47.919 --> 00:02:50.111 aan haar overgedragen. 00:02:51.041 --> 00:02:52.542 De centrale gevangenis 00:02:52.542 --> 00:02:53.856 voor politieke gevangenen, 00:02:53.856 --> 00:02:56.604 die was opgericht door de Russen, 00:02:56.604 --> 00:02:58.864 werd overgenomen door de Stasi 00:02:58.864 --> 00:03:02.048 en was in gebruik tot het einde van het communisme. 00:03:02.048 --> 00:03:03.850 Je ziet ze hier. 00:03:03.850 --> 00:03:10.075 In het begin keken de Russen toe bij elke belangrijke stap. 00:03:11.040 --> 00:03:14.141 Maar Duitsers staan bekend om hun doeltreffendheid, 00:03:14.141 --> 00:03:17.519 dus de Stasi groeide heel snel. 00:03:17.519 --> 00:03:21.207 In 1953 had ze al meer werknemers 00:03:21.207 --> 00:03:22.905 dan de Gestapo, 00:03:22.905 --> 00:03:25.695 de geheime politie van Nazi-Duitsland. 00:03:25.695 --> 00:03:28.133 Hun aantal verdubbelde om de tien jaar. 00:03:28.133 --> 00:03:32.608 In 1989 werkten meer dan 90.000 mensen voor de Stasi. 00:03:33.223 --> 00:03:35.597 Dat wil zeggen dat elke medewerker 00:03:35.597 --> 00:03:38.810 verantwoordelijk was voor 180 mensen, 00:03:38.810 --> 00:03:41.779 wat je echt nergens anders ter wereld vond. NOTE Paragraph 00:03:42.809 --> 00:03:45.405 Aan de top van dit indrukwekkende apparaat 00:03:45.405 --> 00:03:48.499 stond één man, Erich Mielke. 00:03:49.189 --> 00:03:51.450 Hij leidde het Ministerie van Staatsveiligheid 00:03:51.450 --> 00:03:53.769 gedurende meer dan 30 jaar. 00:03:53.769 --> 00:03:56.400 Hij was een ambtenaar [zonder scrupules] -- 00:03:56.400 --> 00:03:59.122 in zijn verleden had hij twee politiemannen 00:03:59.122 --> 00:04:01.130 niet ver van hier gedood -- 00:04:01.130 --> 00:04:05.197 die de Stasi personaliseerde. NOTE Paragraph 00:04:05.197 --> 00:04:09.690 Maar wat was er zo bijzonder aan de Stasi? 00:04:09.690 --> 00:04:12.600 Om te beginnen haar enorme macht, 00:04:12.600 --> 00:04:16.090 want ze verenigde verschillende functies 00:04:16.090 --> 00:04:18.005 in één organisatie. 00:04:18.775 --> 00:04:20.476 Om te beginnen was de Stasi 00:04:20.476 --> 00:04:23.571 een inlichtingendienst. 00:04:23.571 --> 00:04:26.050 Ze gebruikte alle denkbare middelen 00:04:26.050 --> 00:04:28.333 om in het geheim aan informatie te komen, 00:04:28.333 --> 00:04:31.934 zoals verklikkers, of telefoontap, 00:04:31.934 --> 00:04:34.802 zoals je hier ziet. 00:04:34.802 --> 00:04:37.806 Ze was niet alleen in Oost-Duitsland actief, 00:04:37.806 --> 00:04:39.673 maar overal ter wereld. 00:04:40.543 --> 00:04:44.506 Ten tweede was de Stasi een geheime politie. 00:04:44.506 --> 00:04:46.650 Ze kon mensen tegenhouden op straat 00:04:46.650 --> 00:04:50.168 en ze in haar eigen gevangenissen stoppen. 00:04:51.078 --> 00:04:52.580 Ten derde werkte de Stasi 00:04:52.580 --> 00:04:55.435 als een soort openbare aanklager. 00:04:55.435 --> 00:04:58.565 Ze had het recht om voorbereidend onderzoek te doen 00:04:58.565 --> 00:05:01.442 en mensen officieel te verhoren. 00:05:02.262 --> 00:05:04.353 Last but not least, 00:05:04.353 --> 00:05:07.288 de Stasi had haar eigen leger. 00:05:08.218 --> 00:05:10.222 Meer dan 11.000 soldaten dienden 00:05:10.222 --> 00:05:13.732 in haar zogenaamde Wachtersregiment. 00:05:13.732 --> 00:05:18.148 Dat werd opgericht om protest en opstanden te onderdrukken. 00:05:18.148 --> 00:05:20.875 Door deze machtsconcentratie 00:05:20.875 --> 00:05:24.900 werd de Stasi een staat in de staat genoemd. NOTE Paragraph 00:05:25.940 --> 00:05:28.269 Laten we in steeds groter detail 00:05:28.269 --> 00:05:30.766 naar de middelen van de Stasi kijken. 00:05:30.766 --> 00:05:32.459 Hou in gedachten dat er toentertijd 00:05:32.459 --> 00:05:36.734 nog geen smartphones of internet waren. 00:05:36.734 --> 00:05:41.005 Natuurlijk gebruikte de Stasi allerlei technische middelen 00:05:41.005 --> 00:05:42.598 om mensen in de gaten te houden. 00:05:42.598 --> 00:05:45.421 Telefoons werden afgeluisterd, 00:05:45.421 --> 00:05:48.850 met inbegrip van die van de West-Duitse Bondskanselier, 00:05:48.850 --> 00:05:51.802 en vaak ook de appartementen. 00:05:51.802 --> 00:05:55.195 Elke dag werden 90.000 brieven geopend 00:05:55.195 --> 00:05:57.411 door deze machines. 00:05:58.541 --> 00:06:02.239 De Stasi schaduwde ook tienduizenden mensen 00:06:02.239 --> 00:06:05.471 met speciaal opgeleide agenten en geheime camera's, 00:06:05.471 --> 00:06:09.006 om elke stap vast te leggen die ze zetten. 00:06:09.006 --> 00:06:11.674 Op deze foto zie je mij 00:06:11.674 --> 00:06:15.154 als jonge man voor dit gebouw 00:06:15.154 --> 00:06:18.908 waar we nu zijn, gefotografeerd door een Stasi-agent. 00:06:18.908 --> 00:06:23.304 De Stasi verzamelde zelfs de geur van mensen. 00:06:23.304 --> 00:06:26.563 Ze sloeg er staaltjes van op in afgesloten potten 00:06:26.563 --> 00:06:29.852 die ontdekt werden na de vredige omwenteling. 00:06:31.022 --> 00:06:36.408 Al deze taken werden uitgevoerd door zeer gespecialiseerde afdelingen. 00:06:37.626 --> 00:06:39.806 De afdeling telefoontap 00:06:39.806 --> 00:06:41.696 was volledig gescheiden 00:06:41.696 --> 00:06:44.242 van de afdeling brievencontrole, 00:06:44.242 --> 00:06:45.540 en met reden, 00:06:45.540 --> 00:06:50.217 want als een agent de Stasi verliet, 00:06:50.217 --> 00:06:52.131 wist hij heel weinig. 00:06:52.131 --> 00:06:55.049 Wat een contrast met Snowden. 00:06:56.389 --> 00:06:59.196 De verticale specialisatie was ook belangrijk 00:06:59.196 --> 00:07:01.501 om allerlei vormen van empathie te voorkomen 00:07:01.501 --> 00:07:03.926 met het voorwerp van observatie. 00:07:04.496 --> 00:07:06.800 De agent die me schaduwde, 00:07:06.800 --> 00:07:08.657 wist niet wie ik was 00:07:08.657 --> 00:07:10.522 of waarom ik werd gevolgd. 00:07:10.522 --> 00:07:12.136 Ik smokkelde verboden boeken 00:07:12.136 --> 00:07:14.498 van West- naar Oost-Duitsland. NOTE Paragraph 00:07:15.338 --> 00:07:18.220 Maar nog typischer voor de Stasi 00:07:18.220 --> 00:07:21.384 was het gebruik van menselijke inlichtingen, 00:07:21.384 --> 00:07:24.897 mensen die in het geheim rapporteerden aan de Stasi. 00:07:25.577 --> 00:07:27.379 Voor de minister van Staatsveiligheid 00:07:27.379 --> 00:07:30.291 waren deze zogenaamde officieuze medewerkers 00:07:30.291 --> 00:07:33.186 de belangrijkste hulpmiddelen. 00:07:33.186 --> 00:07:38.509 Vanaf 1975 werkten bijna 200.000 mensen 00:07:38.509 --> 00:07:41.346 regelmatig met de Stasi samen, 00:07:41.346 --> 00:07:44.882 meer dan een procent van de bevolking. 00:07:46.222 --> 00:07:48.950 In zekere zin had de minister gelijk, 00:07:48.950 --> 00:07:50.891 want technische instrumenten 00:07:50.891 --> 00:07:54.463 registreren alleen wat mensen doen, 00:07:54.463 --> 00:07:57.771 maar agenten en spionnen kunnen ook overbrengen 00:07:57.771 --> 00:07:59.474 wat mensen van plan zijn 00:07:59.474 --> 00:08:01.484 en wat ze denken. 00:08:02.134 --> 00:08:05.445 Daarom rekruteerde de Stasi zovele informanten. 00:08:06.955 --> 00:08:09.459 Het systeem om ze aan te werven 00:08:09.459 --> 00:08:12.491 en ze op te voeden, zoals dat heette, 00:08:12.491 --> 00:08:15.181 was heel vernuftig. 00:08:15.181 --> 00:08:18.088 De Stasi had haar eigen universiteit, 00:08:18.088 --> 00:08:19.608 niet ver van hier, 00:08:19.608 --> 00:08:21.535 waar de methoden werden verkend 00:08:21.535 --> 00:08:24.204 en aangeleerd aan de ambtenaren. 00:08:24.204 --> 00:08:27.955 Deze richtlijn beschreef in detail 00:08:27.955 --> 00:08:30.578 elke stap die je moet zetten 00:08:30.578 --> 00:08:32.940 om mensen te overtuigen 00:08:32.940 --> 00:08:35.940 om hun medeburgers te verraden. 00:08:37.000 --> 00:08:40.264 Er wordt soms gezegd dat informanten 00:08:40.264 --> 00:08:41.720 gedwongen werden ingelijfd, 00:08:41.720 --> 00:08:44.314 maar dat is veelal onjuist. 00:08:44.314 --> 00:08:48.225 Want een gedwongen informant is een slechte informant. 00:08:48.225 --> 00:08:51.312 Alleen iemand die bereid is je de informatie te geven die je wil, 00:08:51.312 --> 00:08:53.973 is een effectieve verklikker. 00:08:54.803 --> 00:08:58.830 De voornaamste redenen waarom mensen met de Stasi samenwerkten, 00:08:58.830 --> 00:09:03.030 waren politieke overtuiging en materiële voordelen. 00:09:04.330 --> 00:09:07.440 De ambtenaren probeerden ook een persoonlijke band te smeden 00:09:07.440 --> 00:09:10.168 tussen henzelf en de informant. 00:09:11.408 --> 00:09:16.000 Eerlijk gezegd toont het voorbeeld van de Stasi 00:09:16.000 --> 00:09:19.392 dat het niet moeilijk is om iemand te overhalen 00:09:19.392 --> 00:09:22.835 om anderen te verraden. 00:09:22.835 --> 00:09:26.586 Zelfs sommige Oost-Duitse topdissidenten 00:09:26.586 --> 00:09:28.421 collaboreerden met de Stasi, 00:09:28.421 --> 00:09:32.166 zoals bijvoorbeeld Ibrahim Böhme. 00:09:32.166 --> 00:09:34.956 In 1989 leidde hij de vredige omwenteling 00:09:34.956 --> 00:09:39.330 en hij werd bijna de eerste vrij verkozen premier van de DDR, 00:09:39.330 --> 00:09:43.135 tot uitkwam dat hij informant was. NOTE Paragraph 00:09:44.475 --> 00:09:48.404 Het spionnennetwerk was echt heel breed. 00:09:48.404 --> 00:09:50.110 In bijna elke instelling, 00:09:50.110 --> 00:09:53.355 zelfs in de kerken, of in West-Duitsland, 00:09:53.355 --> 00:09:55.543 waren er vele. 00:09:55.543 --> 00:09:59.032 Ik herinner me dat ik tegen een Stasi-officier zei: 00:09:59.032 --> 00:10:02.461 "Als je me een informant had gestuurd, 00:10:02.461 --> 00:10:05.091 had ik hem zeker herkend." 00:10:05.091 --> 00:10:06.950 Zijn antwoord was: 00:10:06.950 --> 00:10:08.393 'Wij stuurden er geen. 00:10:08.393 --> 00:10:11.415 We gebruikten diegenen die in jouw buurt waren." 00:10:11.415 --> 00:10:14.590 In werkelijkheid rapporteerden twee van mijn beste vrienden 00:10:14.590 --> 00:10:17.661 over mij aan de Stasi. 00:10:18.631 --> 00:10:20.990 Niet alleen in mijn geval zaten de verklikkers vlakbij. 00:10:20.990 --> 00:10:24.693 Bij Vera Lengsfeld, nog een belangrijke dissident, 00:10:24.693 --> 00:10:27.956 was het haar man die haar bespioneerde. 00:10:29.046 --> 00:10:32.259 Een beroemd schrijver werd door zijn broer verraden. 00:10:32.259 --> 00:10:36.151 Het doet me denken aan de roman '1984' van George Orwell, 00:10:36.151 --> 00:10:39.230 waar de enige schijnbaar betrouwbare persoon 00:10:39.230 --> 00:10:41.683 een verklikker was. NOTE Paragraph 00:10:42.413 --> 00:10:45.740 Maar waarom verzamelde de Stasi al deze informatie 00:10:45.740 --> 00:10:47.661 in haar archieven? 00:10:47.661 --> 00:10:51.720 Het belangrijkste doel was de maatschappij onder controle houden. 00:10:51.720 --> 00:10:54.303 In bijna elke toespraak gaf de Stasiminister 00:10:54.303 --> 00:10:57.025 de opdracht om uit te zoeken wie wie was, 00:10:57.025 --> 00:11:00.119 dat wil zeggen: wie wat dacht. 00:11:00.119 --> 00:11:01.870 Hij wilde niet wachten tot iemand 00:11:01.870 --> 00:11:04.390 probeerde in te gaan tegen het regime. 00:11:04.390 --> 00:11:06.280 Hij wilde vooraf weten 00:11:06.280 --> 00:11:09.175 wat mensen dachten en van plan waren. 00:11:09.175 --> 00:11:11.997 De Oost-Duitsers wisten natuurlijk 00:11:11.997 --> 00:11:15.167 dat ze omringd waren door verklikkers, 00:11:15.167 --> 00:11:19.140 in een totalitair regime dat wantrouwen zaaide 00:11:19.140 --> 00:11:22.234 en een staat van wijdverbreide angst, 00:11:22.234 --> 00:11:25.750 de belangrijkste middelen om mensen te onderdrukken 00:11:25.750 --> 00:11:27.909 die elke dictator gebruikt. NOTE Paragraph 00:11:27.909 --> 00:11:30.512 Daarom probeerden weinige Oost-Duitsers 00:11:30.512 --> 00:11:33.556 om het communistische regime te bestrijden. 00:11:35.446 --> 00:11:39.378 Als ze dat deden, gebruikte de Stasi vaak een methode 00:11:39.378 --> 00:11:42.050 die echt des duivels was. 00:11:42.050 --> 00:11:44.236 Het heette Zersetzung, 00:11:44.236 --> 00:11:47.907 en het wordt beschreven in een andere richtlijn. 00:11:47.907 --> 00:11:49.807 Het woord is moeilijk te vertalen 00:11:49.807 --> 00:11:53.085 omdat het oorspronkelijk 'biodegradatie' betekent. 00:11:54.605 --> 00:11:57.959 Maar het is een vrij accurate beschrijving. 00:11:57.959 --> 00:12:01.518 Het doel was om stiekem 00:12:01.518 --> 00:12:04.408 het zelfvertrouwen van mensen te ondermijnen 00:12:04.408 --> 00:12:07.521 door bijvoorbeeld hun reputatie te beschadigen, 00:12:07.521 --> 00:12:10.990 problemen te veroorzaken op hun werk, 00:12:10.990 --> 00:12:14.520 en door hun persoonlijke relaties te ondermijnen. 00:12:16.210 --> 00:12:20.995 Alles welbeschouwd was Oost-Duitsland een heel moderne dictatuur. 00:12:20.995 --> 00:12:25.366 De Stasi probeerde niet elke dissident te arresteren. 00:12:25.366 --> 00:12:28.457 Ze verlamde ze liever, 00:12:28.460 --> 00:12:34.310 en dat lukte omdat ze toegang had tot zoveel persoonlijke informatie 00:12:34.310 --> 00:12:36.950 en zovele instellingen. 00:12:38.240 --> 00:12:40.512 Iemand gevangen zetten gebeurde alleen 00:12:40.512 --> 00:12:43.042 als het niet anders kon. 00:12:43.042 --> 00:12:46.347 Daartoe beschikte de Stasi over 17 gevangenissen, 00:12:46.347 --> 00:12:48.864 één per district. 00:12:48.864 --> 00:12:51.538 Hier ontwikkelde de Stasi ook 00:12:51.538 --> 00:12:55.370 moderne detentiemethoden. 00:12:55.980 --> 00:12:57.763 De ondervragende officier 00:12:57.763 --> 00:13:01.226 folterde de gevangene normaal niet. 00:13:01.226 --> 00:13:03.802 Hij gebruikte eerder een gesofistikeerd systeem 00:13:03.802 --> 00:13:05.940 van psychologische druk 00:13:05.940 --> 00:13:10.034 gebaseerd op strikte afzondering. 00:13:10.034 --> 00:13:12.318 Bijna geen enkele gevangene hield het uit 00:13:12.318 --> 00:13:15.547 zonder een verklaring af te leggen. 00:13:15.547 --> 00:13:17.609 Als je de kans hebt, 00:13:17.609 --> 00:13:21.060 moet je de vroegere Stasigevangenis in Berlijn bezoeken 00:13:21.060 --> 00:13:24.649 onder begeleiding van een voormalige politieke gevangene, 00:13:24.649 --> 00:13:27.505 die je zal uitleggen hoe dit werkte. NOTE Paragraph 00:13:27.505 --> 00:13:30.664 Eén vraag moet nog beantwoord worden: 00:13:30.664 --> 00:13:33.106 als de Stasi zo goed georganiseerd was, 00:13:33.106 --> 00:13:36.419 waarom is het communistische regime dan ingestort? 00:13:37.849 --> 00:13:41.570 Ten eerste, in 1989 wist de leiding van Oost-Duitsland 00:13:41.570 --> 00:13:46.371 niet goed wat ze moesten doen tegen het aanzwellende protest van de mensen. 00:13:46.768 --> 00:13:49.119 Het was vooral in de war 00:13:49.119 --> 00:13:51.890 omdat in het moederland van het socialisme, 00:13:51.890 --> 00:13:53.410 de Sovjet-Unie, 00:13:53.410 --> 00:13:56.333 een meer liberaal beleid werd gevoerd. 00:13:57.183 --> 00:13:59.210 Bovendien was het regime afhankelijk 00:13:59.210 --> 00:14:02.602 van leningen uit het Westen. 00:14:02.602 --> 00:14:07.190 Daarom werd de Stasi geen opdracht gegeven om de opstand neer te slaan. 00:14:08.507 --> 00:14:11.860 Ten tweede is er in de communistische ideologie 00:14:11.860 --> 00:14:14.513 geen plaats voor kritiek. 00:14:14.513 --> 00:14:16.820 De leiding bleef vasthangen aan het geloof 00:14:16.820 --> 00:14:19.614 dat het socialisme een perfect systeem is, 00:14:19.614 --> 00:14:23.865 en de Stasi moest dat uiteraard bevestigen. 00:14:23.865 --> 00:14:26.226 Het gevolg was 00:14:26.226 --> 00:14:28.722 dat ondanks alle informatie 00:14:28.722 --> 00:14:32.886 het regime niet in staat was om zijn echte problemen te analyseren 00:14:32.886 --> 00:14:35.571 en dus ook niet om ze op te lossen. 00:14:35.571 --> 00:14:38.275 Uiteindelijk ging de Stasi kapot 00:14:38.275 --> 00:14:40.068 door de structuren 00:14:40.068 --> 00:14:43.278 die het moest beschermen. NOTE Paragraph 00:14:43.788 --> 00:14:45.858 Het einde van de Stasi 00:14:45.858 --> 00:14:47.905 was iets tragisch, 00:14:47.905 --> 00:14:49.964 omdat die ambtenaren 00:14:49.964 --> 00:14:53.032 tijdens de vredevolle revolutie 00:14:53.032 --> 00:14:55.007 maar met één ding werden bezig gehouden: 00:14:55.007 --> 00:14:57.660 de documenten vernietigen 00:14:57.660 --> 00:15:01.351 die ze decennialang hadden geproduceerd. 00:15:01.351 --> 00:15:03.269 Gelukkig 00:15:03.269 --> 00:15:06.806 werden ze tegengehouden door mensenrechtenactivisten. 00:15:06.806 --> 00:15:09.732 Daarom kunnen we vandaag de dossiers gebruiken 00:15:09.732 --> 00:15:11.356 om een beter begrip te krijgen 00:15:11.356 --> 00:15:14.136 van hoe een politiestaat functioneert. NOTE Paragraph 00:15:14.136 --> 00:15:16.133 Dank je wel. NOTE Paragraph 00:15:16.133 --> 00:15:20.439 (Applaus) NOTE Paragraph 00:15:24.518 --> 00:15:27.868 Bruno Giussani: Heel hartelijk dank. 00:15:31.068 --> 00:15:33.302 Hubertus, ik wil je een paar vragen stellen. 00:15:33.302 --> 00:15:36.090 Ik heb hier Der Spiegel van vorige week. 00:15:36.090 --> 00:15:40.964 "Mein Nachbar NSA." Mijn buur, de NSA. 00:15:40.964 --> 00:15:43.595 Je hebt ons zojuist verteld over mijn buur, 00:15:43.595 --> 00:15:46.583 de spionnen en de verklikker uit Oost-Duitsland. 00:15:46.583 --> 00:15:49.283 Er is dus een direct verband tussen deze twee verhalen, 00:15:49.283 --> 00:15:50.791 of niet? 00:15:50.791 --> 00:15:53.183 Wat is je reactie als historicus als je dit ziet? NOTE Paragraph 00:15:53.183 --> 00:15:54.908 Hubertus Knabe: Volgens mij zijn er 00:15:54.908 --> 00:15:56.811 verschillende aspecten te vermelden. 00:15:56.811 --> 00:15:59.877 Om te beginnen denk ik dat er een verschil is 00:15:59.877 --> 00:16:03.965 in de redenen waarom je deze gegevens verzamelt. 00:16:03.965 --> 00:16:06.283 Doe je dat om je bevolking te beschermen 00:16:06.283 --> 00:16:07.830 tegen terroristische aanslagen 00:16:07.830 --> 00:16:10.600 of doe je dat om je bevolking te onderdrukken? 00:16:10.600 --> 00:16:12.542 Dat is een fundamenteel verschil. 00:16:12.542 --> 00:16:14.891 Van de andere kant 00:16:14.891 --> 00:16:19.210 kunnen deze instrumenten ook in een democratie misbruikt worden. 00:16:19.210 --> 00:16:22.746 We moeten ons daar goed van bewust zijn en het stoppen, 00:16:22.761 --> 00:16:25.634 zodat ook de inlichtingendiensten 00:16:25.634 --> 00:16:28.755 de regels volgen die we hebben. 00:16:28.755 --> 00:16:30.255 Het derde punt, allicht, 00:16:30.255 --> 00:16:33.543 Is dat we echt blij mogen zijn dat we in een democratie leven. 00:16:33.543 --> 00:16:37.223 Want reken maar dat in Rusland en China 00:16:37.223 --> 00:16:38.755 hetzelfde gebeurt, 00:16:38.755 --> 00:16:40.321 maar niemand spreekt erover, 00:16:40.321 --> 00:16:42.612 omdat niemand dat kan. NOTE Paragraph 00:16:42.612 --> 00:16:45.396 (Applaus) NOTE Paragraph 00:16:49.398 --> 00:16:52.161 BG: Toen het verhaal voor het eerst werd uitgebracht, 00:16:52.161 --> 00:16:53.646 in juli vorig jaar, 00:16:53.646 --> 00:16:56.474 diende je een strafklacht in 00:16:56.474 --> 00:16:59.514 bij een Duitse rechtbank. Waarom? 00:16:59.514 --> 00:17:02.667 HK: Dat deed ik omwille van het tweede punt dat ik vermeldde, 00:17:02.667 --> 00:17:05.564 dat ik denk dat vooral in een democratie 00:17:05.564 --> 00:17:09.022 de regels voor iedereen gelden. 00:17:09.022 --> 00:17:11.386 Het is dus niet toegelaten 00:17:11.386 --> 00:17:15.177 dat gelijk welke instelling de regels niet respecteert. 00:17:15.177 --> 00:17:17.155 In het Duitse strafwetboek staat 00:17:17.155 --> 00:17:19.010 dat je niemands telefoon mag aftappen 00:17:19.010 --> 00:17:21.398 zonder toestemming van de rechter. 00:17:21.398 --> 00:17:25.219 Gelukkig staat dat in het Duitse strafwetboek, 00:17:25.219 --> 00:17:28.370 dus als het niet gerespecteerd wordt 00:17:28.370 --> 00:17:31.046 dan moet er volgens mij een onderzoek komen. 00:17:31.046 --> 00:17:35.145 Het duurde heel lang voor de Duitse openbare aanklager dat deed. 00:17:35.145 --> 00:17:38.702 Hij deed het alleen in het geval van Angela Merkel, 00:17:38.702 --> 00:17:41.658 en niet in het geval van alle andere inwoners van Duitsland. NOTE Paragraph 00:17:41.658 --> 00:17:44.131 BG: Dat verbaast me niets, door -- 00:17:44.131 --> 00:17:46.254 (Applaus) -- 00:17:46.254 --> 00:17:49.697 door het verhaal dat je hebt verteld. 00:17:49.697 --> 00:17:52.180 Van buiten af bekeken, ik woon niet in Duitsland, 00:17:52.180 --> 00:17:53.957 en ik verwachtte dat de Duitsers 00:17:53.957 --> 00:17:57.177 sterker en meteen zouden reageren. 00:17:57.177 --> 00:17:59.789 Maar de reactie kwam pas 00:17:59.789 --> 00:18:02.126 toen uitkwam dat de telefoon van kanselier Merkel 00:18:02.126 --> 00:18:05.201 werd afgeluisterd. Waarom? NOTE Paragraph 00:18:05.201 --> 00:18:07.064 HK: Ik denk dat het een goed teken is, 00:18:07.064 --> 00:18:11.394 omdat mensen zich veilig voelen in deze democratie. 00:18:11.394 --> 00:18:13.878 Ze zijn niet bang dat ze gearresteerd zullen worden, 00:18:13.878 --> 00:18:16.771 en als je deze zaal verlaat na de conferentie, 00:18:16.771 --> 00:18:19.335 dan hoeft niemand bang zijn dat de geheime politie 00:18:19.335 --> 00:18:21.773 buiten staat om je te arresteren. 00:18:21.773 --> 00:18:23.457 Dat is volgens mij een goed teken. 00:18:23.457 --> 00:18:26.242 Mensen zijn niet echt bang, zoals had gekund. 00:18:26.242 --> 00:18:30.336 Maar ik vind natuurlijk dat de instellingen 00:18:30.336 --> 00:18:33.233 de verantwoordelijkheid hebben om illegale acties te stoppen, 00:18:33.233 --> 00:18:36.281 in Duitsland of waar ze ook plaatshebben. NOTE Paragraph 00:18:36.281 --> 00:18:39.474 BG: Tenslotte een persoonlijke vraag, dit is de laatste. 00:18:39.474 --> 00:18:41.740 In Duitsland was er een debat 00:18:41.740 --> 00:18:43.671 over asiel voor Edward Snowden. 00:18:43.671 --> 00:18:46.046 Zou je voor of tegen zijn? NOTE Paragraph 00:18:46.046 --> 00:18:47.734 HK: O, dat is een moeilijke vraag, 00:18:47.734 --> 00:18:49.420 maar als je het mij vraagt, 00:18:49.420 --> 00:18:51.075 en als ik eerlijk antwoord, 00:18:51.075 --> 00:18:52.841 dan zou ik hem asiel verlenen, 00:18:52.841 --> 00:18:54.890 want ik vind het heel moedig, wat hij heeft gedaan. 00:18:54.890 --> 00:18:57.502 Hij heeft zijn hele leven verwoest, 00:18:57.502 --> 00:18:59.171 zijn familie en alles. 00:18:59.171 --> 00:19:02.380 Ik denk dat we voor deze mensen iets moeten doen, 00:19:02.380 --> 00:19:06.534 vooral in het licht van de Duitse geschiedenis, 00:19:06.534 --> 00:19:09.031 waarin zovele mensen moesten ontsnappen 00:19:09.031 --> 00:19:11.347 en asiel aanvroegen in andere landen, 00:19:11.347 --> 00:19:12.730 en het niet kregen. 00:19:12.730 --> 00:19:15.567 Het zou een goed teken zijn om hem asiel te geven. NOTE Paragraph 00:19:15.567 --> 00:19:17.378 (Applaus) NOTE Paragraph 00:19:17.378 --> 00:19:20.499 BG: Hubertus, zeer hartelijk dank.