1
00:00:00,992 --> 00:00:02,469
今年 ドイツでは

2
00:00:02,469 --> 00:00:05,556
東ドイツの平和革命の

3
00:00:05,556 --> 00:00:07,092
25周年を祝っています

4
00:00:07,092 --> 00:00:11,858
1989年 共産党政権が倒れ

5
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
ベルリンの壁が崩壊し
その１年後に

6
00:00:15,320 --> 00:00:19,485
東ドイツである

7
00:00:19,485 --> 00:00:21,154
ドイツ民主共和国と

8
00:00:21,154 --> 00:00:23,844
西ドイツである
ドイツ連邦共和国が統一し

9
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
今日のドイツが成立しました

10
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
ドイツは東ドイツから
様々なものを継承しましたが

11
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
その中には東ドイツの旧制度である

12
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
シュタージという秘密警察の
文書保管庫もありました

13
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
シュタージが解散してからわずか２年後に

14
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
その保有文書が公開され

15
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
私のような歴史学者は

16
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
東ドイツの諜報活動について

17
00:00:49,105 --> 00:00:53,797
より詳しく知るため

18
00:00:53,797 --> 00:00:55,507
これらの文書の研究を始めました

19
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
おそらく みなさんは
『善き人のためのソナタ』

20
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
という映画を観たことがあるでしょう

21
00:01:00,341 --> 00:01:05,081
この映画によりシュタージは
世界中に知られるところとなりました

22
00:01:05,092 --> 00:01:07,942
私たちは「諜報」とか「盗聴」という言葉を

23
00:01:07,942 --> 00:01:11,229
新聞の一面記事で扱うような

24
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
時代に生きているので

25
00:01:13,979 --> 00:01:16,802
シュタージが実際に
どの様な活動をしたのかについて

26
00:01:16,802 --> 00:01:19,201
お話ししたいと思います

27
00:01:19,201 --> 00:01:21,970
始めに シュタージの歴史を

28
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
簡単に説明します

29
00:01:23,928 --> 00:01:26,219
というのも その自己概念を理解することは

30
00:01:26,219 --> 00:01:29,706
とても重要だからです

31
00:01:29,706 --> 00:01:32,418
その起源はロシアに発します

32
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
1917年 ロシア共産党は

33
00:01:34,736 --> 00:01:36,930
反革命・サボタージュ取締
全ロシア非常委員会

34
00:01:36,930 --> 00:01:39,731
通称チェーカーという

35
00:01:39,731 --> 00:01:41,950
組織を設立しました

36
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
これはフェリックス・ジェルジンスキーが
率いていました

37
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
チェーカーは共産党が
支配体制を築くために

38
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
人々を恐怖に陥れ

39
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
敵を処刑する手段として利用しました

40
00:01:54,435 --> 00:02:00,244
後に良く知られたKGBへと発展しました

41
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
シュタージの役人たちは
チェーカーを崇拝し

42
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
自らをチェキストと称し

43
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
ご覧の通り

44
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
記章もそっくりでした

45
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
実際 ロシアの秘密警察が

46
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
シュタージを作り上げたのであり
その指導を行っていました

47
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
赤軍が1945年に東ドイツを占領した時

48
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
組織は直ちに拡大し

49
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
ドイツ人共産党員の訓練をすぐに始め

50
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
自ら秘密警察を作り上げました

51
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
さて 我々がいるこのホールで

52
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
1946年に東ドイツの与党が設立されました

53
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
その５年後にシュタージが組織され

54
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
抑圧という汚い仕事を

55
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
徐々に担っていきます

56
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
たとえばロシアによって作られた

57
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
政治犯を収容する

58
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
中央刑務所は

59
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
シュタージの手に管理が渡り

60
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
共産主義が終焉するまで
使われていました

61
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
こちらをご覧ください

62
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
初めのころは すべての重要な手続きが

63
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
ロシア人が同席する中で
行なわれました

64
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
しかしとても効率的なことで知られる
ドイツ人なので

65
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
シュタージは急速に成長し

66
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
すでに1953年には
ナチの秘密警察の

67
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
ドイツのゲシュタポよりも

68
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
多くの構成員を抱えていました

69
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
10年ごとにその数は倍になり

70
00:03:28,133 --> 00:03:31,558
1989年にはシュタージには

71
00:03:31,558 --> 00:03:33,223
９万人以上の構成員が働いていました

72
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
つまり１人あたり

73
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
180人の住民を監視するという

74
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
他国で例を見ないものでした

75
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
このとてつもない組織の
トップに立っていたのが

76
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
エーリッヒ・ミールケという人物です

77
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
彼は30年以上もの間

78
00:03:51,450 --> 00:03:53,769
国家安全省を支配下に置いていました

79
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
彼は用心深い役人でした －

80
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
ここからさほど遠くない場所で

81
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
警察官を２人を殺害し

82
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
シュタージを私物化していた人物です

83
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
しかし シュタージの何が
特別なのでしょう？

84
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
先ず何よりも
とてつもない権力を有していました

85
00:04:12,600 --> 00:04:16,089
というのも いくつかの異なる役割を
１つの組織に

86
00:04:16,089 --> 00:04:18,365
集約したものだったからです

87
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
第１にシュタージは

88
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
諜報機関でした

89
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
情報を密かに収集するために

90
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
想像し得る限りのあらゆる手段を
用いました

91
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
たとえば 密告や電話の盗聴などです

92
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
こんな写真も残されています

93
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
東ドイツだけでなく

94
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
世界中で活動していました

95
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
第２に シュタージは秘密警察でした

96
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
街角で人々の前に立ちはだかり

97
00:04:46,650 --> 00:04:51,078
逮捕し 私設の牢獄に
投獄することができました

98
00:04:51,078 --> 00:04:52,580
第３にシュタージには

99
00:04:52,580 --> 00:04:55,435
検察のような役割もありました

100
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
仮の調査を開始し

101
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
公式に人々を尋問する権利がありました

102
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
最後に といっても大事なことですが

103
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
シュタージは自ら軍備を備え

104
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
11,000人以上の兵士が

105
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
「衛兵連隊」として務めていました

106
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
抗議運動や反乱を鎮圧するために
設立されたのです

107
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
このように権力が集中していたので

108
00:05:20,875 --> 00:05:25,940
シュタージは「国家の中にある国家」と
呼ばれていました

109
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
シュタージが用いたツールを

110
00:05:28,199 --> 00:05:30,816
もっと詳しく見てみましょう

111
00:05:30,816 --> 00:05:32,459
覚えておいて頂きたいのは

112
00:05:32,459 --> 00:05:36,284
当時はインターネットもスマートフォーンも
発明されていなかった時代です

113
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
シュタージは人々を調査するために
もちろん

114
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
ありとあらゆる
技術的な道具を用いました

115
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
電話には盗聴器が仕掛けられました

116
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
西ドイツの首相の電話も対象でした

117
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
またアパートも盗聴していました

118
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
毎日 ９万通の手紙が

119
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
この器械で開封されました

120
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
シュタージは特訓を受けたスパイや

121
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
隠しカメラで何万人もの人々の

122
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
行動を逐一記録していました

123
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
この写真には私たちが今ここにいる

124
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
建物の前に立っている
若者としての私をご覧になれますが

125
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
これはシュタージのスパイによって
撮影されたものです

126
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
シュタージは人々の臭いですら
収集していました

127
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
密閉した瓶に保存されたサンプルが

128
00:06:26,563 --> 00:06:31,022
平和革命の後に発見されました

129
00:06:31,022 --> 00:06:35,258
このような各任務は
非常に専門家された部署によって

130
00:06:35,258 --> 00:06:37,626
行なわれていました

131
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
電話の盗聴は

132
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
手紙を検閲する部署とは

133
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
完全に独立していました

134
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
これには理由がありました

135
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
あるスパイがシュタージをやめても
彼の知る情報を

136
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
僅かなものに限定できるからです

137
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
これは例えば スノーデンのケースと
対照的です

138
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
一方 組織の縦の役割を
特殊化することも

139
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
観察の対象に

140
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
いかなる感情移入をも
防ぐ意味で重要でした

141
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
私を追尾していたスパイは

142
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
私が誰であり 何のために

143
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
追尾するのか知りませんでした

144
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
実際 私は西側から東ドイツへ

145
00:07:12,136 --> 00:07:15,028
禁書を持ち込みました

146
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
しかしシュタージはとりわけ

147
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
スパイ つまり 
組織に密かに通報する人間を

148
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
重視した点が特徴的でした

149
00:07:25,577 --> 00:07:27,379
国家安全省大臣にとって

150
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
いわゆる非公式要員が

151
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
最も重要でした

152
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
1975年以降 20万人

153
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
つまり人口の１％以上の人々が

154
00:07:41,346 --> 00:07:46,222
シュタージと常時 協力していました

155
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
ある意味 大臣のやり方は
理が適っていました

156
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
技術的な装置は

157
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
人々の行動を記録することしかできませんが

158
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
密告者やスパイは

159
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
人々が企んでいることや

160
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
考えていることを報告できるからです

161
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
それが故に シュタージはこれほど多くの
密告者を雇っていました

162
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
彼らを雇い

163
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
「教育」する方法は
－そのように言われていましたが－

164
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
とても洗練されたものでした

165
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
ここから遠くない場所に

166
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
シュタージの大学がありました

167
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
そこでは役人を対象とした

168
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
方法論が考え出され
教えられました

169
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
このガイドラインには

170
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
知り合いを裏切らせるための

171
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
知り合いを裏切らせるための

172
00:08:32,940 --> 00:08:36,919
一つ一つのステップが
詳細に書かれています

173
00:08:36,919 --> 00:08:40,264
圧力をかけられ密告者になったと

174
00:08:40,264 --> 00:08:41,720
よく耳にしますが

175
00:08:41,720 --> 00:08:44,314
それは多くの場合正しくありません

176
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
無理強いされた密告者の働きは
芳しくありません

177
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
求められている情報を
教えたがる者こそ

178
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
効率的な密告者なのです

179
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
シュタージに協力した者達には大抵

180
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
政治的信念や報奨がありました

181
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
役人たちは密告者たちとの

182
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
個人的なつながりを作ろうとしており

183
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
正直いえば
シュタージの例が示すように

184
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
他人を裏切らせることは

185
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
難しいことではありません

186
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
イブラヒム・ベーメのように
東ドイツの反体制派の

187
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
トップでありながら

188
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
シュタージに協力するものもいました

189
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
彼は1989年の平和革命の
リーダーであり

190
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
彼が密告者であったことが
明らかになるまで

191
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
自由体制になって初の東ドイツ首相に
選ばれようとされていたのです

192
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
スパイのネットワークは実に
広範囲でした

193
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
ほとんどすべての組織に

194
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
教会や 西ドイツにさえも

195
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
多くの密告者がいました

196
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
こんな事がありました
シュタージのリーダー的な役人に

197
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
「私に密告者を送っても

198
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
きっと気が付くさ」と言いました

199
00:10:05,091 --> 00:10:06,950
すると彼はこう答えました

200
00:10:06,950 --> 00:10:08,393
「誰も送りつけてはいないね

201
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
君の周りの人間を利用しただけさ」

202
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
実際 私の２人の親友が

203
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
シュタージに密告していたのでした

204
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
私の場合に限らず
密告者はとても近くにいたのです

205
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
たとえば 別の反体制派のリーダー
ヴェラ・ラングスフェルドの場合

206
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
夫が彼女をスパイしていました

207
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
有名な作家が兄弟に裏切られていた
ケースもあります

208
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
これはジョージ・オーウェルの小説
『1984』を思い起こさせます

209
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
この話では 一見 唯一の信頼に足ると
思われた人物が

210
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
密告者でした

211
00:10:42,043 --> 00:10:45,740
ではなぜシュタージは全ての情報を

212
00:10:45,740 --> 00:10:47,661
資料保管庫に保存したのでしょうか

213
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
主な目的は社会を管理することでした

214
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
シュタージの長官はことあるごとに

215
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
「誰が何者か確かめろ」
と言っていました

216
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
つまり「誰が何を考えているか調べろ」
ということです

217
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
彼は誰かが反体制ののろしを上げるまで

218
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
待つことをしませんでした

219
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
誰が何を考え 企んでいるのか

220
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
予め知りたがっていたのです

221
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
東ドイツの国民は
不信感と

222
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
恐怖の広まった状態を作りだす
全体主義体制において

223
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
周りは密告者だらけであることを

224
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
もちろん知っていました

225
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
これはいかなる独裁政権においても
人々を抑圧する

226
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
最も重要な手段であったのです

227
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
それゆえに 共産党体制に

228
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
立ち向かおうとする東ドイツの人々は
あまりいませんでした

229
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
そういう者に対し シュタージはしばしば

230
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
実に残虐な手段をとりました

231
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
「チェルゼッツン」と呼ばれたもので

232
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
もう１つのガイドラインに
記述されていました

233
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
この意味を正確に訳すことは
難しいのですが

234
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
「生物分解」という意味からきています

235
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
しかし これは実際のところ
意味をとても正確に表しています

236
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
目的は人々のもつ自信を

237
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
密かにぶち壊すことです

238
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
例えば 評判を貶めたり

239
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
仕事で失敗するように仕向けたり

240
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
人間関係を壊すのです

241
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
東ドイツは とても現代的な
専制政治だったともいえるでしょう

242
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
シュタージは反体制派の人々を
全員逮捕しようとはしませんでした

243
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
彼らを麻痺させることを優先したのです

244
00:12:28,457 --> 00:12:30,960
大量の個人情報を有し

245
00:12:30,960 --> 00:12:34,310
多くの組織に通じていたことから

246
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
成し得たことです

247
00:12:38,240 --> 00:12:40,512
人々を拘束することは

248
00:12:40,512 --> 00:12:43,042
あくまで最終手段でした

249
00:12:43,042 --> 00:12:46,347
拘束のために
シュタージは各州に１つずつ

250
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
17の再拘束のための牢獄を
有していました

251
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
ここでは シュタージは

252
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
とても現代的な拘束手段すら
開発しました

253
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
尋問する役人は たいてい

254
00:12:57,763 --> 00:13:01,226
囚人を拷問にかけたりせず

255
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
かわりに 洗練された方法で

256
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
精神的な圧力をかけました

257
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
中心となるのは完全な隔離です

258
00:13:10,034 --> 00:13:12,318
ほとんど全ての囚人が

259
00:13:12,318 --> 00:13:15,547
証言へと追いやられました

260
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
ベルリンにある

261
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
旧シュタージの牢獄を訪れて

262
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
元政治犯の囚人による
ガイドツアーに参加すれば

263
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
これがどのように行われたか
説明してくれるでしょう

264
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
もう１つ答えるべき問題があります

265
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
シュタージがそれほどまでに上手く

266
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
機能していたのならば
なぜ共産党体制は崩壊したのでしょうか？

267
00:13:37,439 --> 00:13:41,570
まず第１に
1989年 東ドイツの首脳部は

268
00:13:41,570 --> 00:13:43,831
広がる抗議運動に

269
00:13:43,831 --> 00:13:46,768
どう対処したらいいか分りませんでした

270
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
特に 社会主義の生みの親である

271
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
ソビエト連合で

272
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
より自由な政策が

273
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
とられたことから困惑しました

274
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
それに加え 体制は

275
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
西ドイツからの借款に依存していました

276
00:14:02,602 --> 00:14:05,150
それゆえ 反乱を鎮圧せよという命令が

277
00:14:05,150 --> 00:14:08,227
シュタージに出されませんでした

278
00:14:08,227 --> 00:14:11,860
第２に
共産主義者のイデオロギーに対し

279
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
批判することはできませんでした

280
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
逆に指導者たちは

281
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
社会主義は完全であるという
信条に縛られ

282
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
もちろんシュタージも
これに倣わなければなりませんでした

283
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
その結果

284
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
体制側はせっかく収集したデータから

285
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
真の問題を洗い出すことができず

286
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
よって 問題を解決することが
できませんでした

287
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
そしてついに シュタージは

288
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
自らを防御する

289
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
組織体制が原因となって死に至りました

290
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
シュタージの最期は

291
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
悲劇的でした

292
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
役人たちは

293
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
平和革命が進行する中で
たった１つのことに

294
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
専念しなければ ならなかったからです

295
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
数十年間の間に

296
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
書き続けてきた文書を破棄することです

297
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
幸いにも

298
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
人権擁護者たちに
これは阻止されました

299
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
そのおかげで今日
ファイルを調べることにより

300
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
諜報国家がどう機能するのか

301
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
より良く理解することが出来ます

302
00:15:14,136 --> 00:15:16,133
有難うございました

303
00:15:16,133 --> 00:15:20,439
(拍手)

304
00:15:24,518 --> 00:15:30,578
ブルーノ・ジュッサーニ：
有難う 本当に有難うございます

305
00:15:30,578 --> 00:15:33,302
フバタスさん
いくつか質問があります

306
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
先週から (元シュタージの)
スピーゲル氏がここに来ていて

307
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
「NSAはシュタージの同類」
と発言しています

308
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
先ほど私の祖国(スイス）の隣国である

309
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
東ドイツのスパイと密告者について
語られましたが

310
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
この２つの話に直接的な関連が
ありますか

311
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
それとも ありませんか？

312
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
これを見て歴史家として
どう思われましたか？

313
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
クナーベ： 私は様々な観点から

314
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
述べる必要があると思いますが

315
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
まず最初に
同じくデータを収集する行為であっても

316
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
目的が異なっていると思います

317
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
テロリストの攻撃から

318
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
国民を守るためなのか

319
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
それとも国民を抑圧するためなのか?

320
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
これは根本的に異なっています

321
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
しかし一方で

322
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
民主主義社会においても
こういった手段が濫用される可能性があり

323
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
注意を払ってこれを

324
00:16:21,376 --> 00:16:22,761
阻止しなければなりません

325
00:16:22,761 --> 00:16:25,634
また諜報機関は

326
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
ルールを守らなければなりません

327
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
３つ目のポイントは

328
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
我々は民主主義の国にいて
とても幸せで有り得ることです

329
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
一方 ロシアや中国はともに
きっと同じようなこと(諜報)を

330
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
行なっているのですから

331
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
でも誰もそれを語ったりしません

332
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
そんな(危険な)ことは
出来ないのですから

333
00:16:42,612 --> 00:16:47,576
(拍手)

334
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
昨年７月に

335
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
シュタージの件が初めて暴露された時

336
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
あなたはドイツ法廷で

337
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
刑事告訴しましたね
どうしてですか？

338
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
先ほど申し上げた
２つ目のポイントにあります

339
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
とりわけ民主主義において

340
00:17:05,564 --> 00:17:09,021
ルールは皆のためにあると
考えています

341
00:17:09,021 --> 00:17:11,386
皆のためのルールですから

342
00:17:11,386 --> 00:17:15,176
いかなる組織もこれを破ってはなりません

343
00:17:15,176 --> 00:17:17,155
ドイツの刑法には

344
00:17:17,155 --> 00:17:19,010
裁判所の許可がない限り

345
00:17:19,010 --> 00:17:21,397
盗聴してはならないと書かれています

346
00:17:21,397 --> 00:17:25,219
幸いにもドイツの刑法に
明記されているのですから

347
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
これが守られていないのならば

348
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
捜査されるべきでしょう

349
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
ドイツの検察官が
本件の捜査を始めるまで

350
00:17:33,025 --> 00:17:35,131
かなりの時間がかかり

351
00:17:35,131 --> 00:17:38,702
アンゲラ・メルケル首相の件が
初の事例となりましたが

352
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
国内に住む他の人々の
捜査は始まっていません

353
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
驚きはしませんよ

354
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
(拍手)－

355
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
お話を伺った後ですからね

356
00:17:49,697 --> 00:17:52,180
外部から見れば
ドイツに住んでいない者から見れば

357
00:17:52,180 --> 00:17:53,957
ドイツ人は

358
00:17:53,957 --> 00:17:57,177
もっと力強く 迅速に行動すべきでしょう

359
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
しかし メルケル首相が
盗聴されていると発覚して

360
00:17:59,789 --> 00:18:01,646
初めて人々は反応しました

361
00:18:01,646 --> 00:18:05,201
なぜでしょうか？

362
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
国民がドイツの民主主義を

363
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
安全だと感じている証拠です

364
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
逮捕されるのだと恐れることもなく

365
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
このカンファレンスの後
ホールを後にする時

366
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
秘密警察が立ちはだかって

367
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
自分を逮捕するなどと
誰も思っていないでしょう

368
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
ですから良い兆候だと思います

369
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
国民は以前の様に恐れていません

370
00:18:26,242 --> 00:18:30,596
しかし勿論のこと 公共機関は

371
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
ドイツ国内であれどこであれ

372
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
不法な行動を抑止する義務があるでしょう

373
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
個人的な質問ですが
これで最後にします

374
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
ドイツでは エドワード・スノーデンの亡命を

375
00:18:41,740 --> 00:18:43,281
認めようという議論がありました

376
00:18:43,281 --> 00:18:46,046
これに賛成ですか それとも反対ですか？

377
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
これは難しい質問ですね

378
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
でも質問されたので

379
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
正直に答えますと

380
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
亡命を認めて良いと思います

381
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
というのも 彼はとても勇敢で

382
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
自分の人生や家族 そして全てを

383
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
犠牲にしたからです

384
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
このような人々のために
何かをすべきだと考えます

385
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
とりわけ ドイツの歴史を振り返ってみると

386
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
多くの人々が国外に脱出し

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00:19:09,031 --> 00:19:11,347
亡命を求めましたが

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00:19:11,347 --> 00:19:12,730
これは叶いませんでした

389
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
ですからスノーデンの亡命を認めることは
良いことなのです

390
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
(拍手)

391
00:19:17,378 --> 00:19:23,680
フベタスさん どうも有難うございました