WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
Quest'anno la Germania celebra

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
il venticinquesimo anniversario 
della rivoluzione pacifica

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
nella Germania dell'Est.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
Nel 1989 il regime comunista 
è stato scacciato,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
il muro di Berlino è caduto 
e un anno più tardi

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
la Repubblica Democratica Tedesca, la RDT,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
dell'est è stata unificata

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
con la Repubblica Federale Tedesca 
dell'ovest

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
per fondare l'odierna Germania.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Fra le altre cose la Germania ha ereditato

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
gli archivi della polizia segreta 
della Germania dell'est

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
conosciuta come Stasi.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Ad appena due anni 
dalla sua dissoluzione

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
i suoi documenti 
sono stati aperti al pubblico

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
e gli storici come me hanno iniziato

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
a studiare questi documenti

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
per imparare di più 
sulla sorveglianza di stato della RDT

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
e su come funzionava.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Forse avete visto il film

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
"Le vite degli altri".

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
Questo film ha reso la Stasi 
famosa in tutto il mondo

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
e poiché viviamo in un'epoca dove parole

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
come "sorveglianza" o 
"intercettazione telefonica"

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
sono sulle prime pagine dei giornali

00:01:13.979 --> 00:01:15.672
vorrei spiegarvi

00:01:15.672 --> 00:01:19.201
come funzionava veramente la Stasi.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Per iniziare guardiamo brevemente

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
alla storia della Stasi

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
perché è davvero importante 
per comprendere

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
la sua auto-concezione.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Ha origini russe.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
Nel 1917 la Russia comunista fondò

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
la Commissione straordinaria 
per combattere

00:01:36.930 --> 00:01:39.731
la controrivoluzione e il sabotaggio

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
abbreviato in Čeka.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Era diretta da Felix Dzerzhinsky.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
La Čeka era uno strumento dei comunisti

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
per instaurare il proprio 
regime terrorizzando la popolazione

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
e giustiziando i propri nemici.

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
Successivamente diventò il famoso KGB.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
La Čeka era l'idolo 
degli ufficiali della Stasi.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Si facevano chiamare Čekisti

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
e persino lo stemma era molto simile,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
come potete vedere.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
Di fatto la polizia segreta russa

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
creò e istruì la Stasi.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Quando l'Armata Rossa occupò 
la Germania dell'Est nel 1945

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
si insediò immediatamente lì

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
ed dopo poco iniziò 
ad addestrare i comunisti tedeschi

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
a sviluppare una propria polizia segreta.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
A proposito, la sala 
in cui ci troviamo ora

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
fu fondata nel 1946 
dal partito al comando della RDT.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Cinque anni più tardi, 
fu fondata la Stasi

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
e un passo dopo l'altro 
le fu assegnato

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
lo sporco lavoro dell'oppressione.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
Per esempio il carcere centrale

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
per i prigionieri politici

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
impiantata dai russi

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
fu acquisito dalla Stasi

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
ed utilizzato fino alla fine 
del comunismo.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Lo potete vedere qui.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
All'inizio ogni passo importante

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
veniva intrapreso 
sotto la supervisione dei russi.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
Tuttavia i tedeschi sono noti 
per la loro grande efficacia,

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
così la Stasi si sviluppò rapidamente

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
e già nel 1953 aveva più dipendenti

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
di quanti ne avesse la Gestapo,

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
la polizia segreta 
della Germania nazista.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Ogni dieci anni il numero raddoppiava

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
Nel 1989 lavoravano per la Stasti

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
più di 90 000 dipendenti.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
Ciò significa che ogni dipendente

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
era responsabile di 180 abitanti,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
cosa veramente unica al mondo.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
Al comando di questo eccezionale apparato

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
c'era un solo uomo, Erich Mielke.

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
Ha controllato il Ministero 
della Sicurezza di Stato

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
per più di 30 anni.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Era un funzionario scrupoloso,

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
nel suo passato 
aveva ucciso due poliziotti

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
non molto lontano da qui,

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
che di fatto personalizzò la Stasi.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
Ma cosa c'è di così 
inconsueto nella Stasi?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Innanzitutto il suo enorme potere,

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
poiché riuniva differenti funzioni

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
in un'unica organizzazione.

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
Prima di tutto la Stasi

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
era un servizio segreto.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
Utilizzava tutti 
gli strumenti immaginabili

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
per ottenere segretamente le informazioni

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
tipo informatori, 
o intercettazioni telefoniche

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
come potete vedere in questa immagine.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Non era attiva soltanto 
nella Germania dell'est,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
ma in tutto il mondo.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Secondo, la Stasi era una polizia segreta.

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
Poteva fermare le persone per la strada

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
e arrestarle per condurle 
nelle proprie prigioni.

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Terzo, la Stasi funzionava

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
come una sorta di pubblico ministero.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Aveva il diritto di aprire 
indagini preliminari

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
e di interrogare ufficialmente le persone.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
Ultimo, ma non meno importante,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
la Stasi aveva le proprie forze armate.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Più di 11 000 soldati servirono

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
nel cosiddetto Reggimento della Guardia.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
Fu fondato per soffocare 
proteste e rivolte.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
Grazie a questa concentrazione di potere

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
la Stasi era definita Stato nello Stato.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
Ma guardiamo più nel dettaglio

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
agli strumenti della Stasi.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Vi prego di tenere a mente 
che a quel tempo

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
Internet e gli smartphone 
non erano ancora stati inventati.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Ovviamente la Stasi utilizzava ogni tipo

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
di strumento tecnico 
per sorvegliare le persone.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
I telefoni venivano intercettati,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
incluso il telefono del cancelliere 
della Germania dell'ovest,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
e spesso anche gli appartamenti.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
Ogni giorno 90 000 lettere venivano aperte

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
con queste macchine.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
La Stasi pedinò anche 
decine di migliaia di persone

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
usando agenti con addestramenti 
speciali e fotocamere nascoste

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
per documentare ogni movimento 
che uno faceva.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
In questa fotografia potete vedere me

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
da giovane proprio di fronte all'edificio

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
dove ci troviamo ora, 
fotografato da un agente della Stasi.

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
La Stasi raccoglieva persino 
l'odore delle persone.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Ne immagazzinava campioni in barattoli

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
che furono scoperti 
dopo la rivoluzione pacifica.

00:06:31.022 --> 00:06:35.258
Tutti questi compiti erano svolti

00:06:35.258 --> 00:06:37.626
da dipartimenti altamente specializzati.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
Quelli che intercettavano 
le conversazioni telefoniche

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
erano completamente separati

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
da quelli che controllavano le lettere,

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
per un buon motivo,

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
perché se un agente lasciava la Stasi

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
quello che conosceva era davvero poco.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
Ben diverso da quello che è accaduto 
con Snowden, per esempio.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
Era altrettanto importante 
la specializzazione verticale

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
per prevenire qualsiasi tipo di empatia

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
con il soggetto dell'osservazione.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
L'agente che mi pedinava

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
non sapeva chi io fossi

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
o perché io fossi sotto sorveglianza.

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
Di fatto io contrabbandavo libri proibiti

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
dalla Germania dell'ovest 
a quella dell'est.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Tuttavia quello che era ancora 
più tipico per la Stasi

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
era l'uso della sorveglianza umana,

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
persone che facevano la spia per la Stasi.

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
Per il Ministro della Sicurezza di Stato

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
questi cosiddetti dipendenti ufficiosi

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
erano lo strumento più importante.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
Dal 1975 in poi quasi 200 000 persone

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
hanno collaborato 
costantemente con la Stasi

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
più dell'un percento della popolazione.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
In un certo senso 
il ministro aveva ragione

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
perché gli strumenti tecnici

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
possono registrare soltanto quello 
che le persone stanno facendo,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
mentre gli agenti 
e le spie riferivano anche

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
quello che le persone 
stavano programmando di fare

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
e quello che loro pensavano.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Proprio per questo la Stasi 
reclutava così tanti informatori.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
Il sistema su come reclutarli

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
e su come istruirli, come lo definivano,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
era molto sofisticato.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
La Stasi aveva la propria università,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
non molto lontano da qui,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
dove i metodi venivano analizzati

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
e insegnati agli agenti.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Linee guida davano 
una descrizione dettagliata

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
di ogni passo che dovevano compiere

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
per convincere le persone

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
a tradire i propri concittadini.

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
Si dice che le persone 
fossero messe sotto pressione

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
per diventare degli informatori,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
ma è per lo più falso,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
perché un informatore costretto 
è un pessimo informatore.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Soltanto qualcuno che vuole darti 
le informazioni di cui hai bisogno

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
è un informatore efficace.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
I motivi principali per cui 
la gente collaborava con la Stasi

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
erano la convinzione politica 
e i benefici materiali.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Gli ufficiali cercavano anche 
di creare un legame personale

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
tra loro stessi e l'informatore

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
e ad essere onesti, 
l'esempio della Stasi mostra

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
che non è così difficile 
convincere qualcuno

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
a tradire gli altri.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Persino alcuni dei più importanti 
dissidenti della Germania dell'est

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
hanno collaborato con la Stasi,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
come ad esempio Ibrahim Böhme.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
Nel 1989 era il leader 
della rivoluzione pacifica

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
ed è quasi diventato il primo Cancelliere 
liberamente eletto della RDT,

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
finché non si è scoperto 
che era un informatore.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
La rete di spie era veramente ampia.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
Praticamente in ogni istituzione,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
persino nelle chiese 
o nella Germania dell'ovest,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
ce n'erano molte.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Mi ricordo di aver detto 
ad un ufficiale dirigente della Stasi,

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
"Se aveste mandato degli informatori

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
li avrei certamente riconosciuti".

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
La sua risposta fu,

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
"Non te ne abbiamo mandati.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
Abbiamo scelto quelli intorno a te."

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
Infatti due dei miei migliori amici

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
mi hanno denunciato alla Stasi.

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
Non solo nel mio caso 
gli informatori erano molto vicino.

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
Vera Langsfeld, per esempio, 
un'altra dissidente di punta,

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
era spiata dal marito.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Un famoso scrittore 
è stato tradito da suo fratello.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Questo mi ricorda 
il romanzo "1984" di George Orwell

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
dove l'unica persona 
che sembrava affidabile

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
era un informatore.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
Perché la Stasi raccoglieva 
tutte queste informazioni

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
nei suoi archivi?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Lo scopo principale era 
il controllo della società.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
Praticamente in ogni suo discorso, 
il ministro della Stasi

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
ordinava di scoprire chi era chi,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
il che significa chi pensa cosa.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
Non voleva aspettare che qualcuno

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
agisse contro il regime.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Voleva sapere in anticipo

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
quello che le persone pensavano 
e stavano pianificando.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
La Germania dell'est sapeva, ovviamente,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
di essere circondata da informatori,

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
un regime totalitario crea diffidenza

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
e una condizione di paura diffusa,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
quale strumento principale 
per opprimere le persone,

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
come in ogni dittatura.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
È il motivo per cui pochi tedeschi 
dell'est hanno tentato

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
di combattere il regime comunista.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
Certo la Stasi usava spesso un metodo

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
che era veramente diabolico.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Era chiamato Zersetzung

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
ed è stato descritto 
in un'altra linea guida.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
La parola è difficile da tradurre 
perché originariamente

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
significava "biodegradazione".

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
In effetti è una descrizione 
piuttosto accurata.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Lo scopo era di distruggere segretamente

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
la fiducia in sé stessi delle persone

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
per esempio danneggiandone la reputazione,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
sabotando il loro lavoro

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
oppure distruggendo 
le loro relazioni interpersonali.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
La Germania dell'est era 
una dittatura veramente moderna.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
La Stasi non cercava 
di arrestare ogni dissidente.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Preferiva paralizzarli

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
e lo poteva fare perché

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
aveva accesso a così tante 
informazioni personali

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
e a così tante istituzioni.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
La detenzione di qualcuno 
veniva utilizzata solo

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
come ultima spiaggia.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
La Stasi possedeva 17 prigioni 
per la custodia preventiva,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
una in ogni distretto.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
La Stasi sviluppò anche

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
un metodo piuttosto moderno di detenzione.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
Normalmente un ufficiale 
che effettuava interrogatori

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
non torturava il prigioniero.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
Invece utilizzava un sistema sofisticato

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
di pressione psicologica

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
che aveva al suo centro 
uno stretto isolamento.

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Quasi nessun prigioniero resisteva

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
senza dare completa testimonianza.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Se ne avete l'occasione,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
visitate l'ex prigione 
della Stasi a Berlino

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
e partecipate ad un tour guidato 
condotto da un ex prigioniero

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
che vi spiegherà come funzionava.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Una domanda deve ancora trovare risposta:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
se la Stasi era così ben organizzata

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
perché il regime comunista è crollato?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Primo, nel 1989 la guida 
della Germania dell'est

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
era incerta su come gestire

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
la crescente protesta della popolazione.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Era particolarmente confusa

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
perché la madre patria del socialismo,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
l'Unione Sovietica,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
aveva adottato 
una politica più liberale.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
In più il regime dipendeva

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
da prestiti provenienti dall'ovest.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Di conseguenza alla Stasi non fu dato


00:14:05.150 --> 00:14:08.227
alcun ordine di reprimere la rivolta.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Secondo, nell'ideologia comunista

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
non c'era posto per la critica.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Invece la leadership 
si era fissata sulla convinzione

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
che il socialismo fosse 
un sistema perfetto

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
e la Stasi doveva ovviamente confermarlo.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
La conseguenza fu

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
che nonostante tutte le informazioni

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
il regime non poteva 
analizzare i veri problemi

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
e di conseguenza non poteva risolverli.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Alla fine, la Stasi morì

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
a causa delle strutture

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
che era incaricata di proteggere.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
La fine della Stasi

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
fu in qualche modo tragica,

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
perché questi ufficiali

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
erano impegnati durante 
la rivoluzione pacifica

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
a fare soltanto una cosa:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
distruggere i documenti

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
che avevano prodotto per decenni.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Per fortuna,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
furono fermati dagli attivisti 
per i diritti umani.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Ecco perché oggi possiamo 
utilizzare gli archivi

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
per capire meglio

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
come funziona la sorveglianza di stato.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:16.133
Grazie.

NOTE Paragraph

00:15:16.133 --> 00:15:20.439
(Applausi)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
Bruno Giussani: Grazie. Grazie tante.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Hubertus, vorrei farti alcune domande

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
perché ho qui Der Spiegel 
della scorsa settimana.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"Mein Nachbar NSA". Il mio vicino NSA.

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
Ci hai appena parlato del nostro vicino;

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
le spie e gli informatori 
della Germania dell'est.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
C'è un collegamento diretto 
fra queste due storie

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
oppure no?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
Qual è stata la tua reazione 
da storico quando hai visto questo?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Hubertus Knabe: Penso che ci siano

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
diversi aspetti da considerare.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
Per primo penso alla differenza

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
sul perché si raccolgono 
queste informazioni.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Lo si fa per proteggere il popolo

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
contro gli attacchi terroristici

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
oppure lo si fa per opprimere il popolo?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
È una differenza fondamentale.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
D'altra parte,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
anche in una democrazia si può 
abusare di questi strumenti

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
ed è proprio a questo che dobbiamo davvero

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
fare attenzione ed impedirlo

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
affinché anche i servizi segreti

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
rispettino le regole che ci siamo dati.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
Terzo punto, probabilmente,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
dovremmo essere felici 
di vivere in una democrazia

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
perché possiamo stare certi 
che la Russia e la Cina

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
stanno facendo la stessa cosa,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
ma nessuno lo dice

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
perché nessuno può farlo.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
(Applausi)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
BG: Appena la notizia è trapelata,

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
a luglio dello scorso anno

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
hai presentato una denuncia

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
ad un tribunale tedesco. Perché?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
HK: L'ho fatto a causa del secondo punto 
che ho menzionato

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
poiché penso che specialmente 
in una democrazia

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
le regole valgano per tutti.

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
Sono state create per tutti, 
il che significa che nessuna istituzione

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
è autorizzata a non rispettare le regole.

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
Nel codice penale tedesco è scritto

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
che nessuno può intercettare qualcuno

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
senza l'autorizzazione di un giudice.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
Fortunatamente è riportato 
nel codice penale tedesco,

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
così se non viene rispettato, allora penso

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
che sia necessaria un'inchiesta,

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
ed è passato parecchio tempo prima

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
che il pubblico ministero tedesco 
iniziasse l'inchiesta

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
e l'ha iniziata solo 
nel caso di Angela Merkel

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
e non nel caso di tutte le altre persone 
che vivono in Germania.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
BG: Non mi stupisce

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(Applausi)

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
a causa della storia che hai raccontato.

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
Visto dall'esterno, 
io vivo fuori dalla Germania,

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
mi aspettavo che i tedeschi negassero

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
con maggior forza, immediatamente.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Invece la reazione è arrivata solo quando

00:17:59.789 --> 00:18:01.646
il Cancelliere Merkel ha rivelato

00:18:01.646 --> 00:18:05.201
di essere stata intercettata. Perché?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
HK: Lo prendo come un segnale positivo,

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
perché significa che le persone 
si sentono al sicuro in questa democrazia.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
Non temono di essere arrestate,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
allontanandovi da questa conferenza

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
nessuno teme che la polizia segreta

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
lo aspetti fuori per arrestarlo.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Penso sia un buon segno.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Le persone non sono veramente 
spaventate come potrebbero esserlo.

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
Ovviamente penso che le istituzioni

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
abbiano la responsabilità 
di fermare le azioni illegali

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
in Germania od ovunque capitino.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
BG: Una domanda personale, ed è l'ultima.

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
C'è stato un dibattito 
in Germania in merito

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
all'asilo politico per Edward Snowden.

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
Saresti favorevole o contrario?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
HK: È una domanda difficile,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
ma se me lo chiedi,

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
per essere sincero,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
io gli avrei concesso l'asilo politico,

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
perché penso che quello che ha fatto 
sia stato davvero coraggioso,

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
ha distrutto la propria vita,

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
la sua famiglia e tutto quanto.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Penso che per queste persone 
dovremmo fare qualcosa

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
e in particolare, se guardi 
alla storia tedesca,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
dove così tante persone 
sono dovute fuggire

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
per chiedere asilo politico in altri paesi

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
e non l'hanno ottenuto,

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
credo sarebbe un buon segno 
dare a lui asilo politico.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Applausi)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
BG: Hubertus, grazie mille.