WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
Ove godine, Njemačka slavi

00:00:02.470 --> 00:00:05.556
25. godišnjicu mirne revolucije

00:00:05.556 --> 00:00:07.092
u Istočnoj Njemačkoj.

00:00:07.092 --> 00:00:11.858
1989. godine, 
komunistički režim je uklonjen,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
Berlinski zid je srušen, 
a godinu dana poslije,

00:00:15.320 --> 00:00:19.485
Njemačka Demokratska Republika, DDR,

00:00:19.485 --> 00:00:21.154
je na istoku ujedinjena

00:00:21.154 --> 00:00:23.844
sa Saveznom Republikom Njemačkom na zapadu

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
te je osnovana današnja Njemačka.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
Između ostalog, Njemačka je naslijedila

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
arhive istočnonjemačke tajne policije

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
poznate kao Stasi.

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
Samo dvije godine nakon 
njegovog raspuštanja,

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
dokumenti su otvoreni javnosti,

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
a povjesničari poput mene počeli su

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
proučavati ove dokumente

00:00:49.105 --> 00:00:53.797
kako bi shvatili kako je 
DDR-ov državni nadzor

00:00:53.797 --> 00:00:55.507
funkcionirao.

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
Možda ste pogledali film

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
"Život drugih".

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
Ovaj film pokazao je Stasi svijetu

00:01:05.092 --> 00:01:07.942
i kako živimo u doba kada su riječi

00:01:07.942 --> 00:01:11.229
poput "nadzor" ili "prisluškivanje"

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
na prvim stranicama novina,

00:01:13.979 --> 00:01:16.802
htio bih reći nešto o tome kako je Stasi

00:01:16.802 --> 00:01:19.201
stvarno funkcionirao.

NOTE Paragraph

00:01:19.201 --> 00:01:21.970
Prije svega, pogledajmo ukratko

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
povijest Stasija

00:01:23.928 --> 00:01:26.219
jer je to iznimno važno 
za razumijevanje

00:01:26.219 --> 00:01:29.706
njegovog začetka.

00:01:29.706 --> 00:01:32.418
Njegovo ishodište je u Rusiji.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
1917., ruski komunisti su osnovali

00:01:34.736 --> 00:01:36.930
Izvanredno povjerenstvo za borbu 


00:01:36.930 --> 00:01:39.731
protiv kontrarevolucije i sabotaže,

00:01:39.731 --> 00:01:41.950
skraćeno ČEKA.

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
Vodio ju je Feliks Dzeržinski.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
ČEKA je bila komunistički instrument

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
za uspostavljanje svog režima 
kroz teror stanovništva

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
i likvidacijom svojih neprijatelja.

00:01:54.435 --> 00:01:58.984
Kasnije je evoluirala u dobro poznati KGB.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
ČEKA je bila idol Stasi časnika.

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
Nazivali su se Čekistima,

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
a čak im je i grb bio vrlo sličan,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
kao što vidite.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
Zapravo je ruska tajna policija

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
bila stvoritelj i učitelj Stasija.

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
Kada je Crvena armija okupirala 
Istočnu Njemačku 1945.,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
odmah se ondje proširila

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
i ubrzo počela s uvježbavanjem 
njemačkih komunista

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
u izgradnji svoje tajne policije.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
Usputno rečeno, u ovoj dvorani
u kojoj se nalazimo

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
osnovana je vodeća stranka 
DDR-a 1946. godine.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
Pet godina poslije, 
Stasi je uspostavljen

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
te malo pomalo, prljavi posao opresije

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
mu je predan.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
Na primjer, središnji zatvor

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
za političke zatvorenike,

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
kojeg su uspostavili Rusi,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
preuzeo je Stasi

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
i koristio do pada komunizma.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
Vidite ga ovdje.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
Na početku, svaki važniji korak

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
napravljen je uz dežurstvo Rusa.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
No Nijemci su poznati 
po svojoj učinkovitosti

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
stoga je Stasi vrlo brzo rastao,

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
a već je 1953. godine 
imao više zaposlenika

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
od Gestapa,

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
tajne policije nacističke Njemačke.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
Broj im se udvostručavao 
svakog desetljeća.

00:03:28.133 --> 00:03:31.558
1989. godine, 
više od 90 000 zaposlenika

00:03:31.558 --> 00:03:33.223
radilo je za Stasi.

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
To znači da je jedan zaposlenik

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
bio odgovoran za 180 stanovnika,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
što je bilo doista 
jedinstveno u svijetu.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
Na vrhu ove silne mašinerije

00:03:45.405 --> 00:03:48.739
bio je jedan čovjek, Erich Mielke.

00:03:48.739 --> 00:03:51.450
Bio je na čelu 
Ministarstva za državnu sigurnost

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
duže od 30 godina.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
Bio je savjestan dužnosnik -

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
u prošlosti, ubio je dvojicu policajaca

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
nedaleko odavdje -

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
koji je bio oličenje Stasija.

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
No što je bilo tako posebno 
u vezi Stasija?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
Prvo, bila je to njegova ogromna moć

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
jer je ujedinio različite funkcije

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
u jednoj organizaciji.

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
Prije svega, Stasi

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
je bio obavještajna služba.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
Koristio je sve moguće instrumente

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
za tajno dobivanje informacija,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
poput doušnika 
ili prisluškivanja telefona

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
kao što vidite na ovoj slici.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
Nije bio aktivan 
samo u Istočnoj Njemačkoj

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
nego u cijelom svijetu.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
Drugo, Stasi je bio tajna policija.

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
Mogao je zaustaviti ljude na ulici

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
i uhititi ih u svoje vlastite zatvore.

00:04:51.078 --> 00:04:52.580
Treće, Stasi je djelovao

00:04:52.580 --> 00:04:55.435
i kao nekakav javni tužitelj.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
Imao je pravo otvarati
preliminarne istrage

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
i službeno ispitivati ljude.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
I na kraju,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
Stasi je imao svoje oružane snage.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
Više od 11 000 vojnika služilo je

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
u njegovom tzv. Guards Regiment.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
Osnovan je za suzbijanje 
prosvjeda i ustanaka.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
S obzirom na ovu koncentraciju moći,

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
Stasi se nazivao 
državom u državi.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
No, pogledajmo detaljnije

00:05:28.199 --> 00:05:30.816
alate Stasija.

00:05:30.816 --> 00:05:32.459
Imajte na umu da u to vrijeme

00:05:32.459 --> 00:05:36.284
internet i pametni telefoni
nisu bili izumljeni.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
Naravno, Stasi je koristio svakakve

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
tehničke instrumente za nadzor ljudi.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
Prisluškivali su telefone,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
uključujući i telefon 
njemačkog kancelara na Zapadu,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
a često i stanove.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
Svaki dan, preko 90 000 pisama

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
su ovi strojevi otvarali.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
Stasi je i pratio
desetke tisuća ljudi

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
pomoću posebno uvježbanih agenata
i tajnih kamera

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
kako bi dokumentirali nečiji
svaki korak.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
Na ovoj slici, vidite mene

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
kao mladića ispred ove 
zgrade u kojoj se nalazimo,

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
gdje me uslikao Stasi agent.

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
Stasi je čak skupljao i miris ljudi.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
Čuvao je uzorke u 
zatvorenim staklenkama,

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
koje su pronađene nakon mirne revolucije.

00:06:31.022 --> 00:06:35.048
Za sve ove zadatke,
bili su odgovorni

00:06:35.048 --> 00:06:37.626
posebni odjeli.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
Odjel koji je prisluškivao telefone

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
bio je u potpunosti odvojen

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
od onoga koji je kontrolirao pisma,

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
i iz dobrih razloga,

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
jer ako jedan agent 
prestane biti Stasi,

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
njegovo znanje je skromno.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
Usporedite to sa Snowdenom, na primjer.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
No i vertikalna specijalizacija 
bila je važna

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
kako bi se spriječile sve empatije

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
s objektom prismotre.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
Agent koji me je pratio

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
nije znao tko sam

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
niti zašto me prati.

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
Krijumčario sam
zabranjene knjige

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
iz Zapadne u Istočnu Njemačku.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
Ono što je bilo još tipičnije
za Stasi

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
je bila upotreba obavještajaca,

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
ljudi koji su tajno izvještavali Stasi.

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
Za Ministra za državnu sigurnost,

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
ovi tzv. neslužbeni zaposlenici

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
bili su najvažniji alat.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
Od 1975. nadalje, gotovo 200 000 ljudi

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
konstantno je surađivalo sa Stasijem,

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
što je više od jedan posto stanovništva.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
Na neki način, ministar je bio u pravu

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
jer tehnički instrumenti

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
mogu samo zabilježiti što ljudi rade,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
ali agenti i špijuni mogu 
izvijestiti i o tome

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
što ljudi planiraju učiniti

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
i o čemu razmišljaju.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
Zbog ovoga je Stasi 
uposlio toliko doušnika.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
Sustav njihovog pribavljanja

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
i edukacije, kako su to nazivali,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
bio je vrlo profinjen.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
Stasi je imao svoje sveučilište,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
nedaleko odavdje,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
gdje su se proučavale metode

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
i poučavale časnicima.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
Ovaj vodič davao je detaljan opis

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
svakog potrebnog koraka

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
ako želite uvjeriti ljudsko biće

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
da izda svoje sugrađane.

00:08:36.920 --> 00:08:40.264
Katkad kažu kako se 
doušnike prisiljavalo

00:08:40.264 --> 00:08:41.720
da postanu doušnicima,

00:08:41.720 --> 00:08:44.314
ali to uglavnom nije istina

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
jer prisiljeni doušnik je loš doušnik.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
Samo netko tko vam želi dati informacije 
koje vam trebaju je

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
učinkovit zviždač.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
Glavni razlozi zašto su ljudi
surađivali sa Stasijem

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
bili su političko uvjerenje i 
materijalna korist.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
Časnici su također pokušavali 
stvoriti osobnu vezu

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
između sebe i doušnika

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
i iskreno, primjer Stasija pokazuje

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
da nije tako teško pridobiti nekoga

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
kako bi izdao druge.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
Čak su i neki vodeći 
disidenti Istočne Njemačke

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
surađivali sa Stasijem,

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
kao na primjer Ibrahim Böhme.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
1989., bio je vođa mirne revolucije

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
te je umalo postao prvi slobodnoizabrani
premijer DDR-a

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
dok se nije otkrilo da je bio doušnik.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
Mreža špijuna bila je doista široka.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
U svakoj instituciji,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
čak i u crkvama Zapadne Njemačke,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
bilo ih je mnogo.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
Sjećam se da sam rekao vodećem
časniku Stasija:

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
"Da ste poslali doušnika k meni,

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
sigurno bih ga prepoznao."

00:10:05.091 --> 00:10:06.950
Njegov odgovor bio je:

00:10:06.950 --> 00:10:08.393
"Nismo slali nikoga.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
Uzeli smo one koji te okružuju."

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
I doista, dvojica mojih 
najboljih prijatelja

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
izvještavali su Stasi o meni.

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
Nisu samo u mojem slučaju
doušnici bili tako blizu.

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
Na primjer, Vera Lengsfeld,
druga vodeća disidentica,

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
u njezinom slučaju,
njezin vlastiti muž ju je špijunirao.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
Poznatog pisca izdao je vlastiti brat.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
Ovo me podsjeća na roman 
"1984" Georga Orwella,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
gdje je jedina osoba 
kojoj se može vjerovati

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
doušnik.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:45.740
No, zašto je Stasi skupljao
sve ove informacije

00:10:45.740 --> 00:10:47.661
u svojim arhivama?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
Glavni razlog bio je kontrola društva.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
U gotovo svakom govoru,
ministar Stasija

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
davao je naredbu da se sazna
tko je tko,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
što je značilo tko što misli.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
Nije želio čekati do toga da netko

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
pokuša djelovati protiv režima.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
Želio je znati unaprijed

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
što su ljudi mislili i planirali.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
Istočni Nijemci znali su, naravno,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
da su okruženi doušnicima

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
u totalitarnom režimu 
koji je stvarao nepovjerenje

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
i stanje široko rasprostranjenog straha,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
što su najbitniji alati
za opresiju ljudi

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
u bilo kojoj diktaturi.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
Zbog ovoga se nije mnogo
Istočnih Nijemaca pokušavalo

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
boriti protiv komunističkog režima.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
Ako jesu, Stasi je upotrebljavao metodu

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
koja je bila doista opaka.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
Zvala se Zersetzung

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
i opisana je u drugom vodiču.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
Ovu riječ je teško prevesti
jer izvorno

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
znači "biodegradacija".

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
Zapravo je to poprilično točan opis.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
Cilj je bio tajno uništiti

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
samopouzdanje ljudi,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
na primjer, kroz oštećivanje
njihovog ugleda,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
organizacijom neuspjeha 
na njihovom poslu

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
i uništavanjem njihovih
osobnih veza.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
S obzirom na to, Istočna Njemačka
bila je vrlo moderna diktatura.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
Stasi nije pokušavao
uhititi svakog disidenta.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
Radije su ih paralizirali,

00:12:28.457 --> 00:12:30.960
a mogli su to

00:12:30.960 --> 00:12:34.310
jer su imali pristup 
tolikim osobnim informacijama

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
i tolikom broju institucija.

00:12:38.240 --> 00:12:40.512
Zadržavanje nekog koristilo
se samo

00:12:40.512 --> 00:12:43.042
kao posljednja mjera.

00:12:43.042 --> 00:12:46.347
Za ovo, Stasi je posjedovao
17 istražnih zatvora,

00:12:46.347 --> 00:12:48.864
jedan u svakom distriktu.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
Ovdje je Stasi razvijao

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
vrlo moderne metode zadržavanja.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
Obično, istražitelj

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
nije mučio zatvorenika.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
Umjesto toga, koristio je
profinjeni sustav

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
psihološkog pritiska

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
u čijem je središtu bila 
stroga izolacija.

00:13:10.034 --> 00:13:12.318
Gotovo nijedan zatvorenik
nije se odupro

00:13:12.318 --> 00:13:15.547
davanju svjedočanstva.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
Ako budete imali priliku,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
posjetite Stasi zatvor u Berlinu

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
i sudjelujte u obilasku s vodičem,
koji je bio politički zatvorenik

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
i koji će vam objasniti
kako je ovo funkcioniralo.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
Još je jedno pitanje 
potrebno odgovoriti:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
ako je Stasi bio tako dobro organiziran,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
zašto je komunistički režim pao?

00:13:37.439 --> 00:13:41.570
Prvo, 1989. godine, 
vodstvo Istočne Njemačke

00:13:41.570 --> 00:13:43.831
nije bilo sigurno što učiniti oko

00:13:43.831 --> 00:13:46.768
rastućeg prosvjeda ljudi.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
Posebno ih je zbunjivalo to

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
jer je u matičnoj državi socijalizma,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
Sovjetskom Savezu,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
uspostavljena liberalnija politika.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
Nadalje, režim je ovisio

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
o zajmovima od Zapada.

00:14:02.602 --> 00:14:05.150
Stoga, Stasi nije dobio naredbu

00:14:05.150 --> 00:14:08.227
o rušenju ustanka.

00:14:08.227 --> 00:14:11.860
Drugo, u komunističkoj ideologiji

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
nema mjesta kritici.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
Umjesto toga, 
vodstvo se držalo vjerovanja

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
da je socijalizam savršen sustav,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
a Stasi je to, naravno, morao potvrditi.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
Posljedica ovoga jest

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
da usprkos svim informacijama,

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
režim nije mogao analizirati 
svoje prave probleme

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
te ih nije mogao ni riješiti.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
Na kraju, Stasi je izdahnuo

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
zbog struktura

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
koje je trebao štititi.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
Kraj Stasija

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
bio je nešto tragično

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
jer su ovi časnici

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
bili zaposleni tijekom
mirne revolucije

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
samo s jednom stvari:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
uništavanjem dokumenata

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
koje su stvarali desetljećima.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
Nasreću,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
zaustavili su ih aktivisti za
ljudska prava.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
Zato danas možemo koristiti te dokumente

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
kako bismo bolje razumjeli

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
kako funkcionira državni nadzor.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:15.873
Hvala.

NOTE Paragraph

00:15:15.873 --> 00:15:20.439
(Pljesak)

NOTE Paragraph

00:15:24.518 --> 00:15:30.578
Bruno Giussani: Hvala. Puno hvala.

00:15:30.578 --> 00:15:33.302
Dakle, Hubertus, 
želim Vas pitati par pitanja

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
jer ovdje imam Der Spiegel
od prošlog tjedna.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"Mein Nachbar NSA". Moj susjed, NSA.

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
Upravo ste nam rekli
o našem susjedu,

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
o špijunima i doušnicima
Istočne Njemačke.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
Ima li izravne veze između
ove dvije priče

00:15:49.283 --> 00:15:50.861
ili nema?

00:15:50.861 --> 00:15:53.183
Koja je Vaša reakcija kao povjesničara
kada ovo vidite?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
Hubertus Knabe: Mislim da

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
treba spomenuti nekoliko aspekata.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
Prvo, mislim da postoji razlika

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
između toga zašto se skupljaju podatci.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
Činite li to da zaštitite svoje ljude

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
od terorističkih napada

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
ili to činite kako bi vršili 
opresiju nad svojim ljudima?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
Ovo čini fundamentalnu razliku.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
No, s druge strane,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
u demokraciji je ove instrumente
moguće zloupotrijebiti

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
i toga moramo biti svjesni

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
kako bi to zaustavili

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
te da obavještajne službe

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
poštuju pravila koja imamo.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
Treće, vjerojatno,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
možemo biti sretni što živimo
u demokraciji

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
jer možete biti sigurni
da Rusija i Kina

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
čine istu stvar,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
ali nitko o tome ne priča

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
jer nitko ne smije.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
(Pljesak)

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
BG: Kada je priča
izašla na vidjelo,

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
prošlog srpnja, prošle godine,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
uložili ste kaznenu tužbu

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
na Njemačkom sudu. Zašto?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
HK: Da, učinio sam to zbog
druge stvari koju sam spomenuo,

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
što smatram da,
posebno u demokraciji,

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
pravila vrijede za sve.

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
Napravljena su za sve, 
dakle nije dozovljeno da

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
ijedna institucija ne poštuje pravila.

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
U Kaznenom zakonu Njemačke piše

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
da nije dozvoljeno prisluškivati nekoga

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
bez dopuštenja sudca.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
Nasreću, to piše u Kaznenom
zakonu Njemačke

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
stoga ako se ne poštuje, 
onda smatram

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
da je potrebna istraga

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
i trebalo je puno vremena da

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
javni tužitelj Njemačke ovo pokrene,

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
a pokrenuo je samo u slučaju
Angele Merkel,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
ali ne i u slučaju svih drugih
ljudi koji žive u Njemačkoj.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
BG: Ovo me ne iznenađuje zbog —

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
(Pljesak) —

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
zbog priče koju ste ispričali.

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
Gledano izvana,
živim izvan Njemačke

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
i očekujem da Nijemci reagiraju

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
mnogo snažnije, odmah.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
Umjesto toga,
reakcija je došla samo

00:17:59.789 --> 00:18:03.216
kada se otkrilo prisluškivanje
kancelarke Merkel.

00:18:03.216 --> 00:18:05.201
Zašto?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
HK: Vidim to kao dobar znak

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
jer se ljudi osjećaju sigurno
u ovoj demokraciji.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
Ne boje se uhićenja,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
a kada napustite ovu dvoranu
nakon konferencije,

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
nitko se ne mora bojati
da tajna policija

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
stoji ispred i da će vas uhititi.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
Tako da je to dobar znak.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
Ljudi nisu uplašeni kao što bi mogli biti.

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
Naravno, mislim da su institucije

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
odgovorne za zaustavljanje
nezakonitih djelovanja

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
u Njemačkoj ili bilo gdje drugdje.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
BG: Osobno pitanje,
a ovo je i posljednje.

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
U Njemačkoj se razvila rasprava o

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
davanju azila Edwardu Snowdenu.

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
Jeste li za ili protiv?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
HK: Oh, ovo je teško pitanje,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
ali ako mene pitate

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
i ako iskreno odgovaram,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
dao bih mu azil

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
jer vjerujem da je to što je učinio
doista hrabro

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
i uništio je svoj čitav život,

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
svoju obitelj i sve.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
Zato smatram, zbog tih ljudi,
da bismo trebali nešto učiniti,

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
a posebno ako pogledate 
njemačku povijest,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
gdje je toliko ljudi moralo bježati

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
i tražiti azil u drugim državama

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
i nisu ga dobivali,

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
tako da bi bio dobar znak
dati ga njemu.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
(Pljesak)

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:23.680
BG: Hubertus, puno Vam hvala.