WEBVTT

00:00:00.992 --> 00:00:02.470
השנה גרמניה חוגגת

00:00:02.470 --> 00:00:07.106
את יובל ה-25 למהפכה השלווה
במזרח-גרמניה.

00:00:07.106 --> 00:00:11.858
ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,

00:00:11.858 --> 00:00:15.320
חומת ברלין נפלה,
ושנה אחר כך,

00:00:15.320 --> 00:00:19.484
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית,
הג'י-די-אר, במזרח,

00:00:19.484 --> 00:00:23.844
אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית
הגרמנית שבמערב

00:00:23.844 --> 00:00:27.117
ושתיהן כוננו
את גרמניה של היום.

00:00:27.117 --> 00:00:30.511
בין השאר, גרמניה ירשה

00:00:30.511 --> 00:00:35.104
את הארכיונים של המשטרה החשאית
של מזרח-גרמניה,

00:00:35.104 --> 00:00:38.420
המוכרת בשם "שטאזי".

00:00:38.420 --> 00:00:40.960
שנתיים בלבד לאחר פירוקה,

00:00:40.960 --> 00:00:44.602
המסמכים נפתחו לעיון הציבור,

00:00:44.602 --> 00:00:47.677
והיסטוריונים כמוני החלו

00:00:47.677 --> 00:00:49.105
להתעמק במסמכים אלה

00:00:49.105 --> 00:00:55.497
כדי ללמוד כיצד תפקדה
מדינת המעקב של הג'י-די-אר

NOTE Paragraph

00:00:55.507 --> 00:00:58.303
אולי ראיתם את הסרט

00:00:58.303 --> 00:01:00.341
"חיים של אחרים".

00:01:00.341 --> 00:01:05.082
הסרט פירסם את ה"שטאזי"
בכל העולם,

00:01:05.092 --> 00:01:07.512
והיות שאנו חיים בעידן

00:01:07.512 --> 00:01:11.229
שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"

00:01:11.229 --> 00:01:13.979
מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,

00:01:13.979 --> 00:01:19.212
אני רוצה לספר איך ה"שטאזי"
באמת פעלה.

NOTE Paragraph

00:01:19.212 --> 00:01:21.970
תחילה, הבה נעיף מבט קצר

00:01:21.970 --> 00:01:23.928
על ההיסטוריה של ה"שטאזי",

00:01:23.928 --> 00:01:29.479
כי זה באמת חשוב
כדי להבין איך היא נולדה.

00:01:29.479 --> 00:01:32.418
מקורותיה מצויים ברוסיה.

00:01:32.418 --> 00:01:34.736
ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו

00:01:34.736 --> 00:01:39.611
את "ועד החירום למלחמה
במתנגדי המהפכה והמחבלים",

00:01:39.611 --> 00:01:41.950
ובקיצור: "צ'קה".

00:01:41.950 --> 00:01:44.960
בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.

00:01:44.960 --> 00:01:48.203
ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים

00:01:48.203 --> 00:01:51.960
להשליט את המשטר שלהם
ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה

00:01:51.960 --> 00:01:54.435
והוצאה להורג של אויביהם.

00:01:54.435 --> 00:02:00.244
מאוחר יותר היא התפתחה
לקג"ב המפורסם.

00:02:00.244 --> 00:02:03.750
ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".

00:02:03.750 --> 00:02:06.822
הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",

00:02:06.822 --> 00:02:09.680
ואפילו הסמל היה דומה מאד,

00:02:09.680 --> 00:02:12.661
כפי שאתם רואים כאן.

00:02:12.661 --> 00:02:16.227
למעשה, המשטרה החשאית הרוסית

00:02:16.227 --> 00:02:19.518
היתה זו שהקימה והדריכה
את ה"שטאזי".

00:02:19.518 --> 00:02:23.109
כשהצבא האדום כבש
את מזרח-גרמניה ב-1945,

00:02:23.109 --> 00:02:25.497
היא התרחבה שם מיד,

00:02:25.497 --> 00:02:29.118
והחלה במהרה להכשיר
את הקומוניסטים הגרמניים

00:02:29.118 --> 00:02:32.366
כדי שאלה יקימו
משטרה חשאית משלהם.

00:02:32.366 --> 00:02:35.886
אגב, באולם הזה
שבו אנו נמצאים,

00:02:35.886 --> 00:02:41.566
נוסדה המפלגה השלטת
של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.

NOTE Paragraph

00:02:41.566 --> 00:02:44.950
אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",

00:02:44.950 --> 00:02:47.569
וצעד אחר צעד,
המלאכה המלוכלכת של הדיכוי

00:02:47.569 --> 00:02:50.111
הועברה לידיה.

00:02:50.111 --> 00:02:52.542
לדוגמה, הכלא המרכזי

00:02:52.542 --> 00:02:53.856
לאסירים פוליטיים,

00:02:53.856 --> 00:02:56.604
שנוסד ע"י הרוסים,

00:02:56.604 --> 00:02:58.864
עבר לניהול ה"שטאזי"

00:02:58.864 --> 00:03:02.048
והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.

00:03:02.048 --> 00:03:03.850
אתם רואים אותו כאן.

00:03:03.850 --> 00:03:07.485
בהתחלה, כל שלב חשוב

00:03:07.485 --> 00:03:11.040
התבצע תחת השגחת הרוסים.

00:03:11.040 --> 00:03:14.141
אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,

00:03:14.141 --> 00:03:17.519
כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,

00:03:17.519 --> 00:03:21.207
וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים

00:03:21.207 --> 00:03:22.905
מאשר ב"גסטפו",

00:03:22.905 --> 00:03:25.695
המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.

00:03:25.695 --> 00:03:28.133
המספר הוכפל מידי עשור.

00:03:28.133 --> 00:03:33.218
ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים
ע"י ה"שטאזי".

00:03:33.223 --> 00:03:35.597
זה אומר שעובד אחד

00:03:35.597 --> 00:03:38.810
היה אחראי על 180 תושבים,

00:03:38.810 --> 00:03:42.809
וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.

NOTE Paragraph

00:03:42.809 --> 00:03:45.405
בראש המנגנון העצום הזה

00:03:45.405 --> 00:03:49.189
עמד אדם אחד ויחיד:
אריך מילקה.

00:03:49.189 --> 00:03:51.450
הוא שלט במשרד לבטחון המדינה

00:03:51.450 --> 00:03:53.769
במשך מעל 30 שנה.

00:03:53.769 --> 00:03:56.400
הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --

00:03:56.400 --> 00:03:59.122
בעברו, הוא רצח שני שוטרים

00:03:59.122 --> 00:04:01.130
לא רחוק מכאן --

00:04:01.130 --> 00:04:05.197
והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"

NOTE Paragraph

00:04:05.197 --> 00:04:09.690
אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?

00:04:09.690 --> 00:04:12.600
בראש ובראשונה, כוחו האדיר,

00:04:12.600 --> 00:04:16.090
משום שהוא איחד מספר פונקציות

00:04:16.090 --> 00:04:18.365
תחת כנפיו של ארגון אחד.

00:04:18.365 --> 00:04:20.476
ראשית כל, ה"שטאזי"

00:04:20.476 --> 00:04:23.571
היתה שירות ביון.

00:04:23.571 --> 00:04:26.050
היא עשתה שימוש
בכל כלי שניתן להעלות על הדעת

00:04:26.050 --> 00:04:28.333
כדי להשיג מידע בחשאי,

00:04:28.333 --> 00:04:31.934
למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,

00:04:31.934 --> 00:04:34.802
כפי שאתם רואים כאן בתמונה.

00:04:34.802 --> 00:04:37.806
והיא לא פעלה רק
במזרח-גרמניה,

00:04:37.806 --> 00:04:40.543
אלא בכל רחבי העולם.

00:04:40.543 --> 00:04:44.506
שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.

00:04:44.506 --> 00:04:46.650
היא יכלה לעצור אנשים ברחוב

00:04:46.650 --> 00:04:51.078
ולכלוא אותן כאסיריה.

00:04:51.078 --> 00:04:55.430
שלישית, ה"שטאזי" פעלה
כמעין משרד תובע כללי.

00:04:55.435 --> 00:04:58.565
היא היתה רשאית לפתוח
בחקירות מקדימות

00:04:58.565 --> 00:05:02.262
ולחקור אנשים באופן רשמי.

00:05:02.262 --> 00:05:04.353
ואחרון חביב,

00:05:04.353 --> 00:05:08.218
ל"שטאזי" היה צבא משלה.

00:05:08.218 --> 00:05:10.222
מעל 11,000 חיילים שירתו

00:05:10.222 --> 00:05:13.732
במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.

00:05:13.732 --> 00:05:18.148
הוא הוקם כדי למחוץ
הפגנות והתקוממויות.

00:05:18.148 --> 00:05:20.875
עקב ריכוז זה של כוח,

00:05:20.875 --> 00:05:25.940
ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.

NOTE Paragraph

00:05:25.940 --> 00:05:28.199
אך הבה נתבונן ביתר פירוט

00:05:28.199 --> 00:05:30.616
באמצעיה של ה"שטאזי".

00:05:30.616 --> 00:05:32.289
זיכרו בבקשה שבאותה עת

00:05:32.289 --> 00:05:36.284
האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.

00:05:36.284 --> 00:05:39.525
כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני

00:05:39.525 --> 00:05:42.598
מכשירים טכניים
כדי לעקוב אחרי אנשים.

00:05:42.598 --> 00:05:44.711
היה ציתות לטלפונים,

00:05:44.711 --> 00:05:48.850
כולל הטלפון של הקנצלר
של מערב-גרמניה,

00:05:48.850 --> 00:05:51.802
ולעתים קרובות גם
לטלפונים בדירות פרטיות.

00:05:51.802 --> 00:05:55.195
בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים

00:05:55.195 --> 00:05:58.541
ע"י המכונות האלה.

00:05:58.541 --> 00:06:02.239
ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב
אחרי עשרות אלפי אנשים

00:06:02.239 --> 00:06:05.471
בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד
ומצלמות מוסתרות

00:06:05.471 --> 00:06:09.006
במטרה לתעד כל צעד שלהם.

00:06:09.006 --> 00:06:11.674
בתמונה הזו אתם רואים אותי,

00:06:11.674 --> 00:06:15.154
כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה

00:06:15.154 --> 00:06:18.908
שבו אנו נמצאים,
והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".

00:06:18.908 --> 00:06:23.304
ה"שטאזי" אפילו אספה
ריחות של אנשים.

00:06:23.304 --> 00:06:26.563
היא שמרה דגימות שלהם
בצנצנות אטומות

00:06:26.563 --> 00:06:31.022
שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.

00:06:31.022 --> 00:06:35.018
על כל המשימות האלה הופקדו

00:06:35.018 --> 00:06:37.626
מחלקות ייעודיות.

00:06:37.626 --> 00:06:39.806
זו שצותתה לשיחות טלפון

00:06:39.806 --> 00:06:41.696
היתה נפרדת לחלוטין

00:06:41.696 --> 00:06:44.242
מזו שטיפלה במכתבים,

00:06:44.242 --> 00:06:45.540
ומסיבות טובות,

00:06:45.540 --> 00:06:50.217
משום שאם סוכן אחד
פרש מה"שטאזי",

00:06:50.217 --> 00:06:52.131
הידע שלו היה מצומצם מאד.

00:06:52.131 --> 00:06:56.119
השוו את זה לסנודן, למשל.

00:06:56.119 --> 00:06:59.196
אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה

00:06:59.196 --> 00:07:01.501
כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא

00:07:01.501 --> 00:07:04.496
עם מושא המעקב.

00:07:04.496 --> 00:07:06.800
הסוכן שעקב אחרי

00:07:06.800 --> 00:07:08.657
לא ידע מי אני

00:07:08.657 --> 00:07:10.522
או מדוע אני נתון למעקב.

00:07:10.522 --> 00:07:12.136
למעשה, הברחתי ספרים אסורים

00:07:12.136 --> 00:07:15.028
ממערב-גרמניה למזרחה.

NOTE Paragraph

00:07:15.028 --> 00:07:18.220
אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",

00:07:18.220 --> 00:07:21.384
היה השימוש בביון אנושי,

00:07:21.384 --> 00:07:25.577
אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".

00:07:25.577 --> 00:07:27.379
מבחינת השר לבטחון המדינה,

00:07:27.379 --> 00:07:30.291
"עובדים לא-רשמיים" אלה

00:07:30.291 --> 00:07:33.186
היו הכלי החשוב ביותר.

00:07:33.186 --> 00:07:38.509
החל משנת 1975,
קרוב ל-200,000 איש

00:07:38.509 --> 00:07:41.346
שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",

00:07:41.346 --> 00:07:46.222
יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.

00:07:46.222 --> 00:07:48.950
ובמובן מסוים,
הצדק היה עם השר,

00:07:48.950 --> 00:07:50.891
כי המכשירים הטכניים

00:07:50.891 --> 00:07:54.463
יכולים רק לתעד
מה אנשים עושים,

00:07:54.463 --> 00:07:57.771
ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח

00:07:57.771 --> 00:07:59.474
מה האנשים מתכננים לעשות

00:07:59.474 --> 00:08:01.834
ומה הם חושבים.

00:08:01.834 --> 00:08:06.615
זו היתה הסיבה לכך
שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.

00:08:06.615 --> 00:08:09.459
המערכת ששימשה כדי לגייסם

00:08:09.459 --> 00:08:12.491
ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,

00:08:12.491 --> 00:08:15.181
היתה מתוחכמת ביותר.

00:08:15.181 --> 00:08:18.088
ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,

00:08:18.088 --> 00:08:19.608
לא רחוק מכאן,

00:08:19.608 --> 00:08:21.535
שבה בדקו שיטות משיטות שונות

00:08:21.535 --> 00:08:24.204
והורו אותן לקצינים.

00:08:24.204 --> 00:08:27.955
המדריך הזה סיפק תיאור מפורט

00:08:27.955 --> 00:08:30.578
של כל שלב שבו יש לנקוט

00:08:30.578 --> 00:08:32.940
אם רוצים לשכנע בני-אדם

00:08:32.940 --> 00:08:36.920
לבגוד באחיהם האזרחים.

00:08:36.920 --> 00:08:41.734
נאמר פה ושם שעל המודיעים
הופעל לחץ להפוך לכאלה,

00:08:41.734 --> 00:08:44.314
אבל לרוב זה לא היה כך,

00:08:44.314 --> 00:08:48.225
כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.

00:08:48.225 --> 00:08:51.312
רק מי שרוצה לתת לך
את המידע הנחוץ לך

00:08:51.312 --> 00:08:53.973
הוא מלשין יעיל.

00:08:53.973 --> 00:08:58.830
הסיבות העיקריות לכך
שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"

00:08:58.830 --> 00:09:04.330
היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.

00:09:04.330 --> 00:09:07.440
הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים

00:09:07.440 --> 00:09:10.848
בינם לבין המודיע,

00:09:10.848 --> 00:09:16.000
ולמען האמת,
הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה

00:09:16.000 --> 00:09:19.392
שלא כל-כך קשה
לזכות באמונו של אדם

00:09:19.392 --> 00:09:22.835
ולהביאו לבגוד באחרים.

00:09:22.835 --> 00:09:26.586
אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים
לשלטון במזרח-גרמניה

00:09:26.586 --> 00:09:28.421
שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",

00:09:28.421 --> 00:09:32.166
כמו איברהים בוהם, למשל.

00:09:32.166 --> 00:09:34.956
ב-1989 הוא הנהיג את
המהפכה השלווה

00:09:34.956 --> 00:09:39.330
וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון
של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,

00:09:39.330 --> 00:09:44.475
עד שהתגלה שהוא היה מודיע.

NOTE Paragraph

00:09:44.475 --> 00:09:48.404
רשת המרגלים היתה ממש רחבה.

00:09:48.404 --> 00:09:50.110
כמעט בכל מוסד,

00:09:50.110 --> 00:09:53.355
אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,

00:09:53.355 --> 00:09:55.543
היו רבים כאלה.

00:09:55.543 --> 00:09:59.032
אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:

00:09:59.032 --> 00:10:02.461
"אילו שלחת אלי מודיע

00:10:02.461 --> 00:10:05.091
"אין ספק שהייתי מזהה אותו."

00:10:05.091 --> 00:10:06.810
תשובתו היתה:

00:10:06.810 --> 00:10:08.393
"לא שלחנו איש.

00:10:08.393 --> 00:10:11.415
"השתמשנו באנשים שהיו סביבך."

00:10:11.415 --> 00:10:14.070
ואכן, שניים מהטובים בחברי

00:10:14.070 --> 00:10:18.401
דיווחו עלי ל"שטאזי".

00:10:18.401 --> 00:10:20.990
והמודיעים, לא רק במקרה שלי,
היו אנשים קרובים ביותר.

00:10:20.990 --> 00:10:24.693
לדוגמה, ורה לנגספלד,
עוד מתנגדת בולטת לשלטון:

00:10:24.693 --> 00:10:28.906
במקרה שלה, בעלה היה
האיש שריגל אחריה.

00:10:28.906 --> 00:10:32.259
בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.

00:10:32.259 --> 00:10:36.151
זה מזכיר לי את הרומן "1984"
מאת ג'ורג' אורוול,

00:10:36.151 --> 00:10:39.230
שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,

00:10:39.230 --> 00:10:42.043
היה מודיע.

NOTE Paragraph

00:10:42.043 --> 00:10:47.660
אבל למה אספה ה"שטאזי"
את כל המידע הזה בארכיוניה?

00:10:47.661 --> 00:10:51.720
המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.

00:10:51.720 --> 00:10:54.303
כמעט בכל נאום שלו,
השר של ה"שטאזי"

00:10:54.303 --> 00:10:57.025
נתן פקודה לגלות מי הוא מי,

00:10:57.025 --> 00:11:00.119
כלומר, מי חושב מה.

00:11:00.119 --> 00:11:01.870
הוא לא רצה להמתין שמישהו

00:11:01.870 --> 00:11:04.390
ינסה לפעול נגד המשטר.

00:11:04.390 --> 00:11:06.280
הוא רצה לדעת מראש

00:11:06.280 --> 00:11:09.175
מה אנשים חושבים ומתכננים.

00:11:09.175 --> 00:11:11.997
המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,

00:11:11.997 --> 00:11:15.167
שהם מוקפים במודיעים,

00:11:15.167 --> 00:11:19.140
וחיים במשטר רודני
שיוצר חוסר-אמון

00:11:19.140 --> 00:11:22.234
ומצב שבו שורר פחד,

00:11:22.234 --> 00:11:25.750
הכלי החשוב ביותר
כדי לדכא אנשים

00:11:25.750 --> 00:11:27.909
בכל דיקטטורה.

NOTE Paragraph

00:11:27.909 --> 00:11:30.512
זו הסיבה לכך
שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו

00:11:30.512 --> 00:11:34.796
להיאבק במשטר הקומוניסטי.

00:11:34.796 --> 00:11:39.378
ובמידה שניסו, ה"שטאזי"
הרבו להשתמש בשיטה

00:11:39.378 --> 00:11:42.050
שטנית באמת ובתמים.

00:11:42.050 --> 00:11:44.236
השיטה נקראה "צרזטזונג",

00:11:44.236 --> 00:11:47.907
והיא תוארה במדריך אחר.

00:11:47.907 --> 00:11:50.707
קשה לתרגם את המילה
כי במקור

00:11:50.707 --> 00:11:54.605
פירושה הוא "ניוון ביולוגי".

00:11:54.605 --> 00:11:57.959
אך למעשה,
זהו תיאור מדויק למדי.

00:11:57.959 --> 00:12:01.518
המטרה היא להרוס בחשאי

00:12:01.518 --> 00:12:04.408
את בטחונם העצמי של אנשים,

00:12:04.408 --> 00:12:07.521
לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,

00:12:07.521 --> 00:12:10.990
ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,

00:12:10.990 --> 00:12:15.620
והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.

00:12:15.620 --> 00:12:20.995
בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה
דיקטטורה מודרנית ביותר.

00:12:20.995 --> 00:12:25.366
ה"שטאזי" לא ניסתה
לעצור את כל המתנגדים לשלטון.

00:12:25.366 --> 00:12:28.457
היא העדיפה לשתק אותם,

00:12:28.457 --> 00:12:30.530
והיא היתה מסוגלת לעשות זאת

00:12:30.530 --> 00:12:34.310
משום שהיתה לה גישה
למידע אישי כה רב,

00:12:34.310 --> 00:12:38.240
ולמוסדות כה רבים.

00:12:38.240 --> 00:12:42.962
מעצרו של אדם שימש רק
כמוצא אחרון

00:12:42.962 --> 00:12:46.347
לצורך כך החזיקה ה"שטאזי"
ב-17 בתי מעצר,


00:12:46.347 --> 00:12:48.864
אחד בכל מחוז.

00:12:48.864 --> 00:12:51.538
וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה

00:12:51.538 --> 00:12:55.980
שיטות מעצר מודרניות למדי.

00:12:55.980 --> 00:12:57.763
בד"כ, הקצין החוקר

00:12:57.763 --> 00:13:01.226
לא עינה את האסיר.

00:13:01.226 --> 00:13:03.802
תחת זאת הוא השתמש
במערכת מתוחכמת

00:13:03.802 --> 00:13:05.940
של לחץ פסיכולוגי

00:13:05.940 --> 00:13:10.034
שהעיקר בה היה
הבידוד המוחלט.

00:13:10.034 --> 00:13:11.848
לא היה כמעט שום אסיר

00:13:11.848 --> 00:13:15.547
שעמד בכך מבלי למסור הודאה.

00:13:15.547 --> 00:13:17.609
אם יזדמן לכם,

00:13:17.609 --> 00:13:21.060
בקרו בכלא-לשעבר
של ה"שטאזי" בברלין

00:13:21.060 --> 00:13:24.649
והצטרפו לסיור מודרך
של אסיר פוליטי לשעבר

00:13:24.649 --> 00:13:27.505
שיסביר לכם איך זה עבד.

NOTE Paragraph

00:13:27.505 --> 00:13:30.664
שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:

00:13:30.664 --> 00:13:33.106
אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,

00:13:33.106 --> 00:13:37.439
מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?

00:13:37.439 --> 00:13:41.430
ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה

00:13:41.430 --> 00:13:43.471
לא ידעה לאשורו מה לעשות

00:13:43.471 --> 00:13:46.768
נגד המחאה הגוברת מצד העם.

00:13:46.768 --> 00:13:49.119
מה שבמיוחד בלבל אותה

00:13:49.119 --> 00:13:51.890
היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,

00:13:51.890 --> 00:13:53.410
בברית המועצות,

00:13:53.410 --> 00:13:56.793
התבססה מדיניות ליברלית יותר.

00:13:56.793 --> 00:13:59.210
נוסף על כך, המשטר היה תלוי

00:13:59.210 --> 00:14:02.602
בהלוואות מן המערב.

00:14:02.602 --> 00:14:07.370
לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה
למחוץ את ההתקוממות.

00:14:08.610 --> 00:14:11.860
שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,

00:14:11.860 --> 00:14:14.513
אין מקום לביקורת.

00:14:14.513 --> 00:14:16.820
ולכן ההנהגה דבקה באמונה

00:14:16.820 --> 00:14:19.614
שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,

00:14:19.614 --> 00:14:23.865
ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.

00:14:23.865 --> 00:14:26.226
התוצאה היתה

00:14:26.226 --> 00:14:28.722
שעם כל המידע שבידו,

00:14:28.722 --> 00:14:32.886
המשטר לא היה מסוגל
לנתח את בעיותיו האמיתיות,

00:14:32.886 --> 00:14:35.571
ולכן גם לא לפתור אותן.

00:14:35.571 --> 00:14:38.275
בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע

00:14:38.275 --> 00:14:40.068
בגלל עצם המבנים

00:14:40.068 --> 00:14:43.788
שעליהם הוטל עליו להגן.

NOTE Paragraph

00:14:43.788 --> 00:14:45.858
קיצו של ה"שטאזי"

00:14:45.858 --> 00:14:47.905
היה טראגי במידת-מה,

00:14:47.905 --> 00:14:49.964
כי אותם קצינים

00:14:49.964 --> 00:14:53.032
הועסקו במהלך המהפכה השלווה

00:14:53.032 --> 00:14:55.007
בדבר אחד ויחיד:

00:14:55.007 --> 00:14:57.660
השמדת המסמכים

00:14:57.660 --> 00:15:01.351
שהם הפיקו במשך עשרות שנים.

00:15:01.351 --> 00:15:03.269
למרבה המזל,

00:15:03.269 --> 00:15:06.806
פעילי זכויות האדם הפריעו להם.

00:15:06.806 --> 00:15:09.732
זו הסיבה לכך שהיום
אנו יכולים להיעזר באותם תיקים

00:15:09.732 --> 00:15:11.356
כדי להבין טוב יותר

00:15:11.356 --> 00:15:14.136
איך מדינת מעקב פועלת.

NOTE Paragraph

00:15:14.136 --> 00:15:15.853
תודה לכם.

NOTE Paragraph

00:15:15.853 --> 00:15:20.439
[מחיאות כפיים]

NOTE Paragraph

00:15:24.168 --> 00:15:28.568
ברונו ג'יוסאני: תודה לך.
תודה רבה לך.

00:15:30.638 --> 00:15:33.302
יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,

00:15:33.302 --> 00:15:36.090
כי יש לי כאן
"דר שפיגל" מהשבוע שעבר.

00:15:36.090 --> 00:15:40.964
"השכנה שלי,
הסוכנות לבטחון לאומי".

00:15:40.964 --> 00:15:43.595
וזה עתה סיפרת לנו
על השכנה שלי,

00:15:43.595 --> 00:15:46.583
על המרגלים והמודיעים
ממזרח-גרמניה.

00:15:46.583 --> 00:15:49.283
האם יש קשר ישיר בין
שני הסיפורים האלה

00:15:49.283 --> 00:15:51.161
או לא?

00:15:51.161 --> 00:15:53.183
מה תגובתך, כהיסטוריון,
כשאתה רואה את זה?

NOTE Paragraph

00:15:53.183 --> 00:15:54.908
יוברטוס קנאבה:
אני חושב שכדאי לציין

00:15:54.908 --> 00:15:56.811
כמה היבטים.

00:15:56.811 --> 00:15:59.877
ראשית, לדעתי יש הבדל

00:15:59.877 --> 00:16:03.965
בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.

00:16:03.965 --> 00:16:06.283
האם אתה עושה את זה
כדי להגן על העם שלך

00:16:06.283 --> 00:16:07.830
נגד פיגועי טרור,

00:16:07.830 --> 00:16:10.600
או האם אתה עושה את זה
כדי לדכא את העם שלך?

00:16:10.600 --> 00:16:12.542
זה יוצר הבדל יסודי.

00:16:12.542 --> 00:16:14.891
אבל, מצד שני,

00:16:14.891 --> 00:16:19.210
גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה
מכשירים כאלה,

00:16:19.210 --> 00:16:21.376
וזה משהו שעלינו באמת

00:16:21.376 --> 00:16:22.761
להיות ערים לו ולמנוע אותו,

00:16:22.761 --> 00:16:25.634
וגם להשגיח ששירותי הביון

00:16:25.634 --> 00:16:28.755
יכבדו את החוקים שלנו.

00:16:28.755 --> 00:16:30.255
הנקודה השלישית, אולי,

00:16:30.255 --> 00:16:33.543
היא שעלינו אכן לשמוח על כך
שאנו חיים בדמוקרטיה,

00:16:33.543 --> 00:16:37.223
כי אתה יכול להיות בטוח
שרוסיה וסין

00:16:37.223 --> 00:16:38.755
עושות אותו הדבר,

00:16:38.755 --> 00:16:40.321
אבל איש לא מדבר על כך

00:16:40.321 --> 00:16:42.612
כי איש לא יכול לדבר על כך.

NOTE Paragraph

00:16:42.612 --> 00:16:47.576
[מחיאות כפיים]

NOTE Paragraph

00:16:49.398 --> 00:16:51.451
ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,

00:16:51.451 --> 00:16:53.646
ביולי של השנה שעברה,

00:16:53.646 --> 00:16:56.474
הגשת תלונה רשמית

00:16:56.474 --> 00:16:59.454
לבית הדין הגרמני. מדוע?

00:16:59.454 --> 00:17:02.667
י"ק: כן, עשיתי זאת
בגלל הנקודה השניה שציינתי,

00:17:02.667 --> 00:17:05.564
שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,

00:17:05.564 --> 00:17:09.022
החוקים חלים על כולם.

00:17:09.022 --> 00:17:11.386
הם נכתבו למען כולם,
ולכן אסור

00:17:11.386 --> 00:17:15.177
שמוסד כלשהו
לא יכבד את החוקים.

00:17:15.177 --> 00:17:17.155
בחוק הפלילי הגרמני כתוב,

00:17:17.155 --> 00:17:19.010
שאסור לצותת למישהו

00:17:19.010 --> 00:17:21.398
ללא היתר של שופט.

00:17:21.398 --> 00:17:25.219
למרבה המזל זה כתוב
בחוק הפלילי הגרמני,

00:17:25.219 --> 00:17:29.150
כך שאם לא מכבדים זאת
אני סבור

00:17:29.150 --> 00:17:31.046
שנדרשת חקירה,

00:17:31.046 --> 00:17:33.025
וארך זמן רב מאד

00:17:33.025 --> 00:17:35.131
עד שהתובע הכללי של גרמניה
פתח בה,

00:17:35.131 --> 00:17:38.702
והוא פתח בה רק במקרה
של אנגלה מרקל,

00:17:38.702 --> 00:17:41.658
ולא במקריהם של כל
יתר האנשים שחיים בגרמניה.

NOTE Paragraph

00:17:41.658 --> 00:17:44.131
ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --

00:17:44.131 --> 00:17:46.254
[מחיאות כפיים]

00:17:46.254 --> 00:17:49.697
בגלל הסיפור שסיפרת.

00:17:49.697 --> 00:17:52.180
במבט מבחוץ --
אני מתגורר מחוץ לגרמניה,

00:17:52.180 --> 00:17:53.957
וציפיתי שהגרמנים יגיבו

00:17:53.957 --> 00:17:57.177
בעוצמה רבה יותר, ומיד.

00:17:57.177 --> 00:17:59.789
אבל התגובה הגיעה רק

00:17:59.789 --> 00:18:04.896
כשהתגלה שהקנצלרית מרקל
היתה נתונה לציתות. מדוע?

NOTE Paragraph

00:18:05.201 --> 00:18:07.064
י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,

00:18:07.064 --> 00:18:11.394
לכך שהאנשים חשים בטחון
בדמוקרטיה הזאת.

00:18:11.394 --> 00:18:13.608
הם לא חוששים ממעצר,

00:18:13.608 --> 00:18:16.771
וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,

00:18:16.771 --> 00:18:19.335
איש לא צריך לחשוש
שהמשטרה החשאית

00:18:19.335 --> 00:18:21.773
תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.

00:18:21.773 --> 00:18:23.367
אז זה סימן טוב, לדעתי.

00:18:23.367 --> 00:18:26.242
אנשים כבר לא חוששים
כמו פעם.

00:18:26.242 --> 00:18:30.596
אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות

00:18:30.596 --> 00:18:33.163
אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות

00:18:33.163 --> 00:18:36.281
בגרמניה או בכל מקום אחר.

NOTE Paragraph

00:18:36.281 --> 00:18:39.474
ב"ג: שאלה אישית,
וזו השאלה האחרונה:

00:18:39.474 --> 00:18:41.740
התנהל בגרמניה ויכוח

00:18:41.740 --> 00:18:43.281
סביב מתן מקלט מדיני
לאדוארד סנודן.

00:18:43.281 --> 00:18:46.046
האם אתה בעד או נגד?

NOTE Paragraph

00:18:46.046 --> 00:18:47.734
י"ק: זאת שאלה קשה,

00:18:47.734 --> 00:18:49.420
אבל אם אתה שואל אותי,

00:18:49.420 --> 00:18:51.075
ואם אענה על כך בכנות,

00:18:51.075 --> 00:18:52.841
הייתי מעניק לו מקלט מדיני,

00:18:52.841 --> 00:18:54.890
כי לדעתי הוא עשה
מעשה אמיץ ביותר,

00:18:54.890 --> 00:18:57.502
והוא הרס את חייו

00:18:57.502 --> 00:18:59.171
ואת חיי משפחתו והכל.

00:18:59.171 --> 00:19:02.380
אז לדעתי עלינו לעשות משהו
למען אנשים אלה.

00:19:02.380 --> 00:19:06.534
ובמיוחד כשמסתכלים
על ההיסטוריה הגרמנית,

00:19:06.534 --> 00:19:09.031
כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח

00:19:09.031 --> 00:19:11.347
לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות

00:19:11.347 --> 00:19:12.730
ופניהם הושבו ריקם,

00:19:12.730 --> 00:19:15.567
כך שלהעניק לו מקלט מדיני
יהיה סימן טוב.

NOTE Paragraph

00:19:15.567 --> 00:19:17.378
[מחיאות כפיים]

NOTE Paragraph

00:19:17.378 --> 00:19:20.610
ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.