1
00:00:00,992 --> 00:00:02,470
השנה גרמניה חוגגת

2
00:00:02,470 --> 00:00:07,106
את יובל ה-25 למהפכה השלווה
במזרח-גרמניה.

3
00:00:07,106 --> 00:00:11,858
ב-1989, המשטר הקומוניסטי הוסר,

4
00:00:11,858 --> 00:00:15,320
חומת ברלין נפלה,
ושנה אחר כך,

5
00:00:15,320 --> 00:00:19,484
הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית,
הג'י-די-אר, במזרח,

6
00:00:19,484 --> 00:00:23,844
אוחדה עם הרפובליקה הפדרלית
הגרמנית שבמערב

7
00:00:23,844 --> 00:00:27,117
ושתיהן כוננו
את גרמניה של היום.

8
00:00:27,117 --> 00:00:30,511
בין השאר, גרמניה ירשה

9
00:00:30,511 --> 00:00:35,104
את הארכיונים של המשטרה החשאית
של מזרח-גרמניה,

10
00:00:35,104 --> 00:00:38,420
המוכרת בשם "שטאזי".

11
00:00:38,420 --> 00:00:40,960
שנתיים בלבד לאחר פירוקה,

12
00:00:40,960 --> 00:00:44,602
המסמכים נפתחו לעיון הציבור,

13
00:00:44,602 --> 00:00:47,677
והיסטוריונים כמוני החלו

14
00:00:47,677 --> 00:00:49,105
להתעמק במסמכים אלה

15
00:00:49,105 --> 00:00:55,497
כדי ללמוד כיצד תפקדה
מדינת המעקב של הג'י-די-אר

16
00:00:55,507 --> 00:00:58,303
אולי ראיתם את הסרט

17
00:00:58,303 --> 00:01:00,341
"חיים של אחרים".

18
00:01:00,341 --> 00:01:05,082
הסרט פירסם את ה"שטאזי"
בכל העולם,

19
00:01:05,092 --> 00:01:07,512
והיות שאנו חיים בעידן

20
00:01:07,512 --> 00:01:11,229
שבו מלים כמו "מעקב" או "ציתות"

21
00:01:11,229 --> 00:01:13,979
מתנוססות בעמודיהם הראשונים של עיתונים,

22
00:01:13,979 --> 00:01:19,212
אני רוצה לספר איך ה"שטאזי"
באמת פעלה.

23
00:01:19,212 --> 00:01:21,970
תחילה, הבה נעיף מבט קצר

24
00:01:21,970 --> 00:01:23,928
על ההיסטוריה של ה"שטאזי",

25
00:01:23,928 --> 00:01:29,479
כי זה באמת חשוב
כדי להבין איך היא נולדה.

26
00:01:29,479 --> 00:01:32,418
מקורותיה מצויים ברוסיה.

27
00:01:32,418 --> 00:01:34,736
ב-1917, הקומוניסטים הרוסיים ייסדו

28
00:01:34,736 --> 00:01:39,611
את "ועד החירום למלחמה
במתנגדי המהפכה והמחבלים",

29
00:01:39,611 --> 00:01:41,950
ובקיצור: "צ'קה".

30
00:01:41,950 --> 00:01:44,960
בראשו עמד פליקס דזרז'ינסקי.

31
00:01:44,960 --> 00:01:48,203
ה"צ'קה" שימשה כלי בידי הקומוניסטים

32
00:01:48,203 --> 00:01:51,960
להשליט את המשטר שלהם
ע"י הטלת אימה על האוכלוסיה

33
00:01:51,960 --> 00:01:54,435
והוצאה להורג של אויביהם.

34
00:01:54,435 --> 00:02:00,244
מאוחר יותר היא התפתחה
לקג"ב המפורסם.

35
00:02:00,244 --> 00:02:03,750
ה"צ'קה" שימשה מופת לקציני ה"שטאזי".

36
00:02:03,750 --> 00:02:06,822
הם כינו את עצמם "צ'קיסטים",

37
00:02:06,822 --> 00:02:09,680
ואפילו הסמל היה דומה מאד,

38
00:02:09,680 --> 00:02:12,661
כפי שאתם רואים כאן.

39
00:02:12,661 --> 00:02:16,227
למעשה, המשטרה החשאית הרוסית

40
00:02:16,227 --> 00:02:19,518
היתה זו שהקימה והדריכה
את ה"שטאזי".

41
00:02:19,518 --> 00:02:23,109
כשהצבא האדום כבש
את מזרח-גרמניה ב-1945,

42
00:02:23,109 --> 00:02:25,497
היא התרחבה שם מיד,

43
00:02:25,497 --> 00:02:29,118
והחלה במהרה להכשיר
את הקומוניסטים הגרמניים

44
00:02:29,118 --> 00:02:32,366
כדי שאלה יקימו
משטרה חשאית משלהם.

45
00:02:32,366 --> 00:02:35,886
אגב, באולם הזה
שבו אנו נמצאים,

46
00:02:35,886 --> 00:02:41,566
נוסדה המפלגה השלטת
של הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית, ב-1946.

47
00:02:41,566 --> 00:02:44,950
אחרי 5 שנים נוסדה ה"שטאזי",

48
00:02:44,950 --> 00:02:47,569
וצעד אחר צעד,
המלאכה המלוכלכת של הדיכוי

49
00:02:47,569 --> 00:02:50,111
הועברה לידיה.

50
00:02:50,111 --> 00:02:52,542
לדוגמה, הכלא המרכזי

51
00:02:52,542 --> 00:02:53,856
לאסירים פוליטיים,

52
00:02:53,856 --> 00:02:56,604
שנוסד ע"י הרוסים,

53
00:02:56,604 --> 00:02:58,864
עבר לניהול ה"שטאזי"

54
00:02:58,864 --> 00:03:02,048
והיה בשימוש עד קץ הקומוניזם.

55
00:03:02,048 --> 00:03:03,850
אתם רואים אותו כאן.

56
00:03:03,850 --> 00:03:07,485
בהתחלה, כל שלב חשוב

57
00:03:07,485 --> 00:03:11,040
התבצע תחת השגחת הרוסים.

58
00:03:11,040 --> 00:03:14,141
אבל הגרמנים ידועים כיעילים ביותר,

59
00:03:14,141 --> 00:03:17,519
כך שה"שטאזי" גדלה במהירות רבה,

60
00:03:17,519 --> 00:03:21,207
וכבר ב-1953 היו לה יותר עובדים

61
00:03:21,207 --> 00:03:22,905
מאשר ב"גסטפו",

62
00:03:22,905 --> 00:03:25,695
המשטרה החשאית של גרמניה הנאצית.

63
00:03:25,695 --> 00:03:28,133
המספר הוכפל מידי עשור.

64
00:03:28,133 --> 00:03:33,218
ב-1989, הועסקו מעל 90,000 עובדים
ע"י ה"שטאזי".

65
00:03:33,223 --> 00:03:35,597
זה אומר שעובד אחד

66
00:03:35,597 --> 00:03:38,810
היה אחראי על 180 תושבים,

67
00:03:38,810 --> 00:03:42,809
וזה היה יוצא-דופן בעולם כולו.

68
00:03:42,809 --> 00:03:45,405
בראש המנגנון העצום הזה

69
00:03:45,405 --> 00:03:49,189
עמד אדם אחד ויחיד:
אריך מילקה.

70
00:03:49,189 --> 00:03:51,450
הוא שלט במשרד לבטחון המדינה

71
00:03:51,450 --> 00:03:53,769
במשך מעל 30 שנה.

72
00:03:53,769 --> 00:03:56,400
הוא היה פונקציונר קפדן ודייקן --

73
00:03:56,400 --> 00:03:59,122
בעברו, הוא רצח שני שוטרים

74
00:03:59,122 --> 00:04:01,130
לא רחוק מכאן --

75
00:04:01,130 --> 00:04:05,197
והוא גילם בדמותו את ה"שטאזי"

76
00:04:05,197 --> 00:04:09,690
אבל מה היה כה מיוחד ב"שטאזי"?

77
00:04:09,690 --> 00:04:12,600
בראש ובראשונה, כוחו האדיר,

78
00:04:12,600 --> 00:04:16,090
משום שהוא איחד מספר פונקציות

79
00:04:16,090 --> 00:04:18,365
תחת כנפיו של ארגון אחד.

80
00:04:18,365 --> 00:04:20,476
ראשית כל, ה"שטאזי"

81
00:04:20,476 --> 00:04:23,571
היתה שירות ביון.

82
00:04:23,571 --> 00:04:26,050
היא עשתה שימוש
בכל כלי שניתן להעלות על הדעת

83
00:04:26,050 --> 00:04:28,333
כדי להשיג מידע בחשאי,

84
00:04:28,333 --> 00:04:31,934
למשל מודיעים, האזנה לטלפונים,

85
00:04:31,934 --> 00:04:34,802
כפי שאתם רואים כאן בתמונה.

86
00:04:34,802 --> 00:04:37,806
והיא לא פעלה רק
במזרח-גרמניה,

87
00:04:37,806 --> 00:04:40,543
אלא בכל רחבי העולם.

88
00:04:40,543 --> 00:04:44,506
שנית, ה"שטאזי" היתה משטרה חשאית.

89
00:04:44,506 --> 00:04:46,650
היא יכלה לעצור אנשים ברחוב

90
00:04:46,650 --> 00:04:51,078
ולכלוא אותן כאסיריה.

91
00:04:51,078 --> 00:04:55,430
שלישית, ה"שטאזי" פעלה
כמעין משרד תובע כללי.

92
00:04:55,435 --> 00:04:58,565
היא היתה רשאית לפתוח
בחקירות מקדימות

93
00:04:58,565 --> 00:05:02,262
ולחקור אנשים באופן רשמי.

94
00:05:02,262 --> 00:05:04,353
ואחרון חביב,

95
00:05:04,353 --> 00:05:08,218
ל"שטאזי" היה צבא משלה.

96
00:05:08,218 --> 00:05:10,222
מעל 11,000 חיילים שירתו

97
00:05:10,222 --> 00:05:13,732
במה שכונה "גדוד המשמר" שלה.

98
00:05:13,732 --> 00:05:18,148
הוא הוקם כדי למחוץ
הפגנות והתקוממויות.

99
00:05:18,148 --> 00:05:20,875
עקב ריכוז זה של כוח,

100
00:05:20,875 --> 00:05:25,940
ה"שטאזי" כונתה 'מדינה בתוך מדינה'.

101
00:05:25,940 --> 00:05:28,199
אך הבה נתבונן ביתר פירוט

102
00:05:28,199 --> 00:05:30,616
באמצעיה של ה"שטאזי".

103
00:05:30,616 --> 00:05:32,289
זיכרו בבקשה שבאותה עת

104
00:05:32,289 --> 00:05:36,284
האינטרנט והסמרטפונים טרם הומצאו.

105
00:05:36,284 --> 00:05:39,525
כמובן שה"שטאזי" השתמשה בכל מיני

106
00:05:39,525 --> 00:05:42,598
מכשירים טכניים
כדי לעקוב אחרי אנשים.

107
00:05:42,598 --> 00:05:44,711
היה ציתות לטלפונים,

108
00:05:44,711 --> 00:05:48,850
כולל הטלפון של הקנצלר
של מערב-גרמניה,

109
00:05:48,850 --> 00:05:51,802
ולעתים קרובות גם
לטלפונים בדירות פרטיות.

110
00:05:51,802 --> 00:05:55,195
בכל יום נפתחו 90,000 מכתבים

111
00:05:55,195 --> 00:05:58,541
ע"י המכונות האלה.

112
00:05:58,541 --> 00:06:02,239
ה"שטאזי" גם ניהלה מעקב
אחרי עשרות אלפי אנשים

113
00:06:02,239 --> 00:06:05,471
בעזרת סוכנים שאומנו לכך במיוחד
ומצלמות מוסתרות

114
00:06:05,471 --> 00:06:09,006
במטרה לתעד כל צעד שלהם.

115
00:06:09,006 --> 00:06:11,674
בתמונה הזו אתם רואים אותי,

116
00:06:11,674 --> 00:06:15,154
כגבר צעיר, בחזית המבנה הזה

117
00:06:15,154 --> 00:06:18,908
שבו אנו נמצאים,
והיא צולמה בידי סוכן "שטאזי".

118
00:06:18,908 --> 00:06:23,304
ה"שטאזי" אפילו אספה
ריחות של אנשים.

119
00:06:23,304 --> 00:06:26,563
היא שמרה דגימות שלהם
בצנצנות אטומות

120
00:06:26,563 --> 00:06:31,022
שנתגלו אחרי המהפכה השלווה.

121
00:06:31,022 --> 00:06:35,018
על כל המשימות האלה הופקדו

122
00:06:35,018 --> 00:06:37,626
מחלקות ייעודיות.

123
00:06:37,626 --> 00:06:39,806
זו שצותתה לשיחות טלפון

124
00:06:39,806 --> 00:06:41,696
היתה נפרדת לחלוטין

125
00:06:41,696 --> 00:06:44,242
מזו שטיפלה במכתבים,

126
00:06:44,242 --> 00:06:45,540
ומסיבות טובות,

127
00:06:45,540 --> 00:06:50,217
משום שאם סוכן אחד
פרש מה"שטאזי",

128
00:06:50,217 --> 00:06:52,131
הידע שלו היה מצומצם מאד.

129
00:06:52,131 --> 00:06:56,119
השוו את זה לסנודן, למשל.

130
00:06:56,119 --> 00:06:59,196
אבל ההתמחות האנכית היתה גם חשובה

131
00:06:59,196 --> 00:07:01,501
כדי למנוע הזדהות מכל סוג הוא

132
00:07:01,501 --> 00:07:04,496
עם מושא המעקב.

133
00:07:04,496 --> 00:07:06,800
הסוכן שעקב אחרי

134
00:07:06,800 --> 00:07:08,657
לא ידע מי אני

135
00:07:08,657 --> 00:07:10,522
או מדוע אני נתון למעקב.

136
00:07:10,522 --> 00:07:12,136
למעשה, הברחתי ספרים אסורים

137
00:07:12,136 --> 00:07:15,028
ממערב-גרמניה למזרחה.

138
00:07:15,028 --> 00:07:18,220
אבל מה שהיה אופייני יותר ל"שטאזי",

139
00:07:18,220 --> 00:07:21,384
היה השימוש בביון אנושי,

140
00:07:21,384 --> 00:07:25,577
אנשים שדיווחו בחשאי ל"שטאזי".

141
00:07:25,577 --> 00:07:27,379
מבחינת השר לבטחון המדינה,

142
00:07:27,379 --> 00:07:30,291
"עובדים לא-רשמיים" אלה

143
00:07:30,291 --> 00:07:33,186
היו הכלי החשוב ביותר.

144
00:07:33,186 --> 00:07:38,509
החל משנת 1975,
קרוב ל-200,000 איש

145
00:07:38,509 --> 00:07:41,346
שיתפו פעולה בהתמדה עם ה"שטאזי",

146
00:07:41,346 --> 00:07:46,222
יותר מאחוז אחד מן האוכלוסיה.

147
00:07:46,222 --> 00:07:48,950
ובמובן מסוים,
הצדק היה עם השר,

148
00:07:48,950 --> 00:07:50,891
כי המכשירים הטכניים

149
00:07:50,891 --> 00:07:54,463
יכולים רק לתעד
מה אנשים עושים,

150
00:07:54,463 --> 00:07:57,771
ואילו סוכנים ומרגלים יכולים גם לדווח

151
00:07:57,771 --> 00:07:59,474
מה האנשים מתכננים לעשות

152
00:07:59,474 --> 00:08:01,834
ומה הם חושבים.

153
00:08:01,834 --> 00:08:06,615
זו היתה הסיבה לכך
שה"שטאזי" גייסה מודיעים כה רבים.

154
00:08:06,615 --> 00:08:09,459
המערכת ששימשה כדי לגייסם

155
00:08:09,459 --> 00:08:12,491
ו"לחנך" אותם, כפי שזה כונה,

156
00:08:12,491 --> 00:08:15,181
היתה מתוחכמת ביותר.

157
00:08:15,181 --> 00:08:18,088
ל"שטאזי" היתה אוניברסיטה משלה,

158
00:08:18,088 --> 00:08:19,608
לא רחוק מכאן,

159
00:08:19,608 --> 00:08:21,535
שבה בדקו שיטות משיטות שונות

160
00:08:21,535 --> 00:08:24,204
והורו אותן לקצינים.

161
00:08:24,204 --> 00:08:27,955
המדריך הזה סיפק תיאור מפורט

162
00:08:27,955 --> 00:08:30,578
של כל שלב שבו יש לנקוט

163
00:08:30,578 --> 00:08:32,940
אם רוצים לשכנע בני-אדם

164
00:08:32,940 --> 00:08:36,920
לבגוד באחיהם האזרחים.

165
00:08:36,920 --> 00:08:41,734
נאמר פה ושם שעל המודיעים
הופעל לחץ להפוך לכאלה,

166
00:08:41,734 --> 00:08:44,314
אבל לרוב זה לא היה כך,

167
00:08:44,314 --> 00:08:48,225
כי מודיע בכפייה הוא מודיע גרוע.

168
00:08:48,225 --> 00:08:51,312
רק מי שרוצה לתת לך
את המידע הנחוץ לך

169
00:08:51,312 --> 00:08:53,973
הוא מלשין יעיל.

170
00:08:53,973 --> 00:08:58,830
הסיבות העיקריות לכך
שאנשים שיתפו פעולה עם ה"שטאזי"

171
00:08:58,830 --> 00:09:04,330
היו הכרה פוליטית והנאות חומריות.

172
00:09:04,330 --> 00:09:07,440
הקצינים גם ניסו לכונן קשרים אישיים

173
00:09:07,440 --> 00:09:10,848
בינם לבין המודיע,

174
00:09:10,848 --> 00:09:16,000
ולמען האמת,
הדוגמה של ה"שטאזי" מוכיחה

175
00:09:16,000 --> 00:09:19,392
שלא כל-כך קשה
לזכות באמונו של אדם

176
00:09:19,392 --> 00:09:22,835
ולהביאו לבגוד באחרים.

177
00:09:22,835 --> 00:09:26,586
אפילו כמה מהמתנגדים הראשיים
לשלטון במזרח-גרמניה

178
00:09:26,586 --> 00:09:28,421
שיתפו פעולה עם ה"שטאזי",

179
00:09:28,421 --> 00:09:32,166
כמו איברהים בוהם, למשל.

180
00:09:32,166 --> 00:09:34,956
ב-1989 הוא הנהיג את
המהפכה השלווה

181
00:09:34,956 --> 00:09:39,330
וכמעט והיה לראש הממשלה הראשון
של הג'י-די-אר שנבחר בבחירות חופשיות,

182
00:09:39,330 --> 00:09:44,475
עד שהתגלה שהוא היה מודיע.

183
00:09:44,475 --> 00:09:48,404
רשת המרגלים היתה ממש רחבה.

184
00:09:48,404 --> 00:09:50,110
כמעט בכל מוסד,

185
00:09:50,110 --> 00:09:53,355
אפילו בכנסיות או במערב-גרמניה,

186
00:09:53,355 --> 00:09:55,543
היו רבים כאלה.

187
00:09:55,543 --> 00:09:59,032
אני זוכר שאמרתי לקצין "שטאזי" בכיר:

188
00:09:59,032 --> 00:10:02,461
"אילו שלחת אלי מודיע

189
00:10:02,461 --> 00:10:05,091
"אין ספק שהייתי מזהה אותו."

190
00:10:05,091 --> 00:10:06,810
תשובתו היתה:

191
00:10:06,810 --> 00:10:08,393
"לא שלחנו איש.

192
00:10:08,393 --> 00:10:11,415
"השתמשנו באנשים שהיו סביבך."

193
00:10:11,415 --> 00:10:14,070
ואכן, שניים מהטובים בחברי

194
00:10:14,070 --> 00:10:18,401
דיווחו עלי ל"שטאזי".

195
00:10:18,401 --> 00:10:20,990
והמודיעים, לא רק במקרה שלי,
היו אנשים קרובים ביותר.

196
00:10:20,990 --> 00:10:24,693
לדוגמה, ורה לנגספלד,
עוד מתנגדת בולטת לשלטון:

197
00:10:24,693 --> 00:10:28,906
במקרה שלה, בעלה היה
האיש שריגל אחריה.

198
00:10:28,906 --> 00:10:32,259
בסופר מפורסם אחד, בגד אחיו.

199
00:10:32,259 --> 00:10:36,151
זה מזכיר לי את הרומן "1984"
מאת ג'ורג' אורוול,

200
00:10:36,151 --> 00:10:39,230
שבו האדם היחיד המהימן, לכאורה,

201
00:10:39,230 --> 00:10:42,043
היה מודיע.

202
00:10:42,043 --> 00:10:47,660
אבל למה אספה ה"שטאזי"
את כל המידע הזה בארכיוניה?

203
00:10:47,661 --> 00:10:51,720
המטרה העיקרית היתה לשלוט בחברה.

204
00:10:51,720 --> 00:10:54,303
כמעט בכל נאום שלו,
השר של ה"שטאזי"

205
00:10:54,303 --> 00:10:57,025
נתן פקודה לגלות מי הוא מי,

206
00:10:57,025 --> 00:11:00,119
כלומר, מי חושב מה.

207
00:11:00,119 --> 00:11:01,870
הוא לא רצה להמתין שמישהו

208
00:11:01,870 --> 00:11:04,390
ינסה לפעול נגד המשטר.

209
00:11:04,390 --> 00:11:06,280
הוא רצה לדעת מראש

210
00:11:06,280 --> 00:11:09,175
מה אנשים חושבים ומתכננים.

211
00:11:09,175 --> 00:11:11,997
המזרח-גרמנים ידעו, כמובן,

212
00:11:11,997 --> 00:11:15,167
שהם מוקפים במודיעים,

213
00:11:15,167 --> 00:11:19,140
וחיים במשטר רודני
שיוצר חוסר-אמון

214
00:11:19,140 --> 00:11:22,234
ומצב שבו שורר פחד,

215
00:11:22,234 --> 00:11:25,750
הכלי החשוב ביותר
כדי לדכא אנשים

216
00:11:25,750 --> 00:11:27,909
בכל דיקטטורה.

217
00:11:27,909 --> 00:11:30,512
זו הסיבה לכך
שלא הרבה מזרח-גרמנים ניסו

218
00:11:30,512 --> 00:11:34,796
להיאבק במשטר הקומוניסטי.

219
00:11:34,796 --> 00:11:39,378
ובמידה שניסו, ה"שטאזי"
הרבו להשתמש בשיטה

220
00:11:39,378 --> 00:11:42,050
שטנית באמת ובתמים.

221
00:11:42,050 --> 00:11:44,236
השיטה נקראה "צרזטזונג",

222
00:11:44,236 --> 00:11:47,907
והיא תוארה במדריך אחר.

223
00:11:47,907 --> 00:11:50,707
קשה לתרגם את המילה
כי במקור

224
00:11:50,707 --> 00:11:54,605
פירושה הוא "ניוון ביולוגי".

225
00:11:54,605 --> 00:11:57,959
אך למעשה,
זהו תיאור מדויק למדי.

226
00:11:57,959 --> 00:12:01,518
המטרה היא להרוס בחשאי

227
00:12:01,518 --> 00:12:04,408
את בטחונם העצמי של אנשים,

228
00:12:04,408 --> 00:12:07,521
לדוגמה, ע"י פגיעה במוניטין שלהם,

229
00:12:07,521 --> 00:12:10,990
ע"י ארגון כשלונות בעבודתם,

230
00:12:10,990 --> 00:12:15,620
והריסת מערכות היחסים האישיות שלהם.

231
00:12:15,620 --> 00:12:20,995
בהתחשב בכך, מזרח-גרמניה היתה
דיקטטורה מודרנית ביותר.

232
00:12:20,995 --> 00:12:25,366
ה"שטאזי" לא ניסתה
לעצור את כל המתנגדים לשלטון.

233
00:12:25,366 --> 00:12:28,457
היא העדיפה לשתק אותם,

234
00:12:28,457 --> 00:12:30,530
והיא היתה מסוגלת לעשות זאת

235
00:12:30,530 --> 00:12:34,310
משום שהיתה לה גישה
למידע אישי כה רב,

236
00:12:34,310 --> 00:12:38,240
ולמוסדות כה רבים.

237
00:12:38,240 --> 00:12:42,962
מעצרו של אדם שימש רק
כמוצא אחרון

238
00:12:42,962 --> 00:12:46,347
לצורך כך החזיקה ה"שטאזי"
ב-17 בתי מעצר,


239
00:12:46,347 --> 00:12:48,864
אחד בכל מחוז.

240
00:12:48,864 --> 00:12:51,538
וגם בהם ה"שטאזי" פיתחה

241
00:12:51,538 --> 00:12:55,980
שיטות מעצר מודרניות למדי.

242
00:12:55,980 --> 00:12:57,763
בד"כ, הקצין החוקר

243
00:12:57,763 --> 00:13:01,226
לא עינה את האסיר.

244
00:13:01,226 --> 00:13:03,802
תחת זאת הוא השתמש
במערכת מתוחכמת

245
00:13:03,802 --> 00:13:05,940
של לחץ פסיכולוגי

246
00:13:05,940 --> 00:13:10,034
שהעיקר בה היה
הבידוד המוחלט.

247
00:13:10,034 --> 00:13:11,848
לא היה כמעט שום אסיר

248
00:13:11,848 --> 00:13:15,547
שעמד בכך מבלי למסור הודאה.

249
00:13:15,547 --> 00:13:17,609
אם יזדמן לכם,

250
00:13:17,609 --> 00:13:21,060
בקרו בכלא-לשעבר
של ה"שטאזי" בברלין

251
00:13:21,060 --> 00:13:24,649
והצטרפו לסיור מודרך
של אסיר פוליטי לשעבר

252
00:13:24,649 --> 00:13:27,505
שיסביר לכם איך זה עבד.

253
00:13:27,505 --> 00:13:30,664
שאלה נוספת שמחייבת תשובה היא:

254
00:13:30,664 --> 00:13:33,106
אם ה"שטאזי" היתה כה מאורגנת,

255
00:13:33,106 --> 00:13:37,439
מדוע קרס המשטר הקומוניסטי?

256
00:13:37,439 --> 00:13:41,430
ראשית, ב-1989, ההנהגה במזרח-גרמניה

257
00:13:41,430 --> 00:13:43,471
לא ידעה לאשורו מה לעשות

258
00:13:43,471 --> 00:13:46,768
נגד המחאה הגוברת מצד העם.

259
00:13:46,768 --> 00:13:49,119
מה שבמיוחד בלבל אותה

260
00:13:49,119 --> 00:13:51,890
היתה העובדה שבמולדתו של הסוציאליזם,

261
00:13:51,890 --> 00:13:53,410
בברית המועצות,

262
00:13:53,410 --> 00:13:56,793
התבססה מדיניות ליברלית יותר.

263
00:13:56,793 --> 00:13:59,210
נוסף על כך, המשטר היה תלוי

264
00:13:59,210 --> 00:14:02,602
בהלוואות מן המערב.

265
00:14:02,602 --> 00:14:07,370
לכן לא ניתנה ל"שטאזי" שום פקודה
למחוץ את ההתקוממות.

266
00:14:08,610 --> 00:14:11,860
שנית, באידיאולוגיה הקומוניסטית,

267
00:14:11,860 --> 00:14:14,513
אין מקום לביקורת.

268
00:14:14,513 --> 00:14:16,820
ולכן ההנהגה דבקה באמונה

269
00:14:16,820 --> 00:14:19,614
שהסוציאליזם היא מערכת ללא דופי,

270
00:14:19,614 --> 00:14:23,865
ועל ה"שטאזי" היה לאשש זאת, כמובן.

271
00:14:23,865 --> 00:14:26,226
התוצאה היתה

272
00:14:26,226 --> 00:14:28,722
שעם כל המידע שבידו,

273
00:14:28,722 --> 00:14:32,886
המשטר לא היה מסוגל
לנתח את בעיותיו האמיתיות,

274
00:14:32,886 --> 00:14:35,571
ולכן גם לא לפתור אותן.

275
00:14:35,571 --> 00:14:38,275
בסופו של דבר, ה"שטאזי" גווע

276
00:14:38,275 --> 00:14:40,068
בגלל עצם המבנים

277
00:14:40,068 --> 00:14:43,788
שעליהם הוטל עליו להגן.

278
00:14:43,788 --> 00:14:45,858
קיצו של ה"שטאזי"

279
00:14:45,858 --> 00:14:47,905
היה טראגי במידת-מה,

280
00:14:47,905 --> 00:14:49,964
כי אותם קצינים

281
00:14:49,964 --> 00:14:53,032
הועסקו במהלך המהפכה השלווה

282
00:14:53,032 --> 00:14:55,007
בדבר אחד ויחיד:

283
00:14:55,007 --> 00:14:57,660
השמדת המסמכים

284
00:14:57,660 --> 00:15:01,351
שהם הפיקו במשך עשרות שנים.

285
00:15:01,351 --> 00:15:03,269
למרבה המזל,

286
00:15:03,269 --> 00:15:06,806
פעילי זכויות האדם הפריעו להם.

287
00:15:06,806 --> 00:15:09,732
זו הסיבה לכך שהיום
אנו יכולים להיעזר באותם תיקים

288
00:15:09,732 --> 00:15:11,356
כדי להבין טוב יותר

289
00:15:11,356 --> 00:15:14,136
איך מדינת מעקב פועלת.

290
00:15:14,136 --> 00:15:15,853
תודה לכם.

291
00:15:15,853 --> 00:15:20,439
[מחיאות כפיים]

292
00:15:24,168 --> 00:15:28,568
ברונו ג'יוסאני: תודה לך.
תודה רבה לך.

293
00:15:30,638 --> 00:15:33,302
יוברטוס, יש לי כמה שאלות אליך,

294
00:15:33,302 --> 00:15:36,090
כי יש לי כאן
"דר שפיגל" מהשבוע שעבר.

295
00:15:36,090 --> 00:15:40,964
"השכנה שלי,
הסוכנות לבטחון לאומי".

296
00:15:40,964 --> 00:15:43,595
וזה עתה סיפרת לנו
על השכנה שלי,

297
00:15:43,595 --> 00:15:46,583
על המרגלים והמודיעים
ממזרח-גרמניה.

298
00:15:46,583 --> 00:15:49,283
האם יש קשר ישיר בין
שני הסיפורים האלה

299
00:15:49,283 --> 00:15:51,161
או לא?

300
00:15:51,161 --> 00:15:53,183
מה תגובתך, כהיסטוריון,
כשאתה רואה את זה?

301
00:15:53,183 --> 00:15:54,908
יוברטוס קנאבה:
אני חושב שכדאי לציין

302
00:15:54,908 --> 00:15:56,811
כמה היבטים.

303
00:15:56,811 --> 00:15:59,877
ראשית, לדעתי יש הבדל

304
00:15:59,877 --> 00:16:03,965
בהיבט של מטרת איסוף המידע הזה.

305
00:16:03,965 --> 00:16:06,283
האם אתה עושה את זה
כדי להגן על העם שלך

306
00:16:06,283 --> 00:16:07,830
נגד פיגועי טרור,

307
00:16:07,830 --> 00:16:10,600
או האם אתה עושה את זה
כדי לדכא את העם שלך?

308
00:16:10,600 --> 00:16:12,542
זה יוצר הבדל יסודי.

309
00:16:12,542 --> 00:16:14,891
אבל, מצד שני,

310
00:16:14,891 --> 00:16:19,210
גם בדמוקרטיה אפשר לנצל לרעה
מכשירים כאלה,

311
00:16:19,210 --> 00:16:21,376
וזה משהו שעלינו באמת

312
00:16:21,376 --> 00:16:22,761
להיות ערים לו ולמנוע אותו,

313
00:16:22,761 --> 00:16:25,634
וגם להשגיח ששירותי הביון

314
00:16:25,634 --> 00:16:28,755
יכבדו את החוקים שלנו.

315
00:16:28,755 --> 00:16:30,255
הנקודה השלישית, אולי,

316
00:16:30,255 --> 00:16:33,543
היא שעלינו אכן לשמוח על כך
שאנו חיים בדמוקרטיה,

317
00:16:33,543 --> 00:16:37,223
כי אתה יכול להיות בטוח
שרוסיה וסין

318
00:16:37,223 --> 00:16:38,755
עושות אותו הדבר,

319
00:16:38,755 --> 00:16:40,321
אבל איש לא מדבר על כך

320
00:16:40,321 --> 00:16:42,612
כי איש לא יכול לדבר על כך.

321
00:16:42,612 --> 00:16:47,576
[מחיאות כפיים]

322
00:16:49,398 --> 00:16:51,451
ב"ג: כשהתפרסם לראשונה,

323
00:16:51,451 --> 00:16:53,646
ביולי של השנה שעברה,

324
00:16:53,646 --> 00:16:56,474
הגשת תלונה רשמית

325
00:16:56,474 --> 00:16:59,454
לבית הדין הגרמני. מדוע?

326
00:16:59,454 --> 00:17:02,667
י"ק: כן, עשיתי זאת
בגלל הנקודה השניה שציינתי,

327
00:17:02,667 --> 00:17:05,564
שלדעתי, במיוחד בדמוקרטיה,

328
00:17:05,564 --> 00:17:09,022
החוקים חלים על כולם.

329
00:17:09,022 --> 00:17:11,386
הם נכתבו למען כולם,
ולכן אסור

330
00:17:11,386 --> 00:17:15,177
שמוסד כלשהו
לא יכבד את החוקים.

331
00:17:15,177 --> 00:17:17,155
בחוק הפלילי הגרמני כתוב,

332
00:17:17,155 --> 00:17:19,010
שאסור לצותת למישהו

333
00:17:19,010 --> 00:17:21,398
ללא היתר של שופט.

334
00:17:21,398 --> 00:17:25,219
למרבה המזל זה כתוב
בחוק הפלילי הגרמני,

335
00:17:25,219 --> 00:17:29,150
כך שאם לא מכבדים זאת
אני סבור

336
00:17:29,150 --> 00:17:31,046
שנדרשת חקירה,

337
00:17:31,046 --> 00:17:33,025
וארך זמן רב מאד

338
00:17:33,025 --> 00:17:35,131
עד שהתובע הכללי של גרמניה
פתח בה,

339
00:17:35,131 --> 00:17:38,702
והוא פתח בה רק במקרה
של אנגלה מרקל,

340
00:17:38,702 --> 00:17:41,658
ולא במקריהם של כל
יתר האנשים שחיים בגרמניה.

341
00:17:41,658 --> 00:17:44,131
ב"ג: זה לא מפתיע אותי, בגלל --

342
00:17:44,131 --> 00:17:46,254
[מחיאות כפיים]

343
00:17:46,254 --> 00:17:49,697
בגלל הסיפור שסיפרת.

344
00:17:49,697 --> 00:17:52,180
במבט מבחוץ --
אני מתגורר מחוץ לגרמניה,

345
00:17:52,180 --> 00:17:53,957
וציפיתי שהגרמנים יגיבו

346
00:17:53,957 --> 00:17:57,177
בעוצמה רבה יותר, ומיד.

347
00:17:57,177 --> 00:17:59,789
אבל התגובה הגיעה רק

348
00:17:59,789 --> 00:18:04,896
כשהתגלה שהקנצלרית מרקל
היתה נתונה לציתות. מדוע?

349
00:18:05,201 --> 00:18:07,064
י"ק: אני רואה בכך סימן טוב,

350
00:18:07,064 --> 00:18:11,394
לכך שהאנשים חשים בטחון
בדמוקרטיה הזאת.

351
00:18:11,394 --> 00:18:13,608
הם לא חוששים ממעצר,

352
00:18:13,608 --> 00:18:16,771
וכשתצאו מהאולם הזה אחרי הכנס,

353
00:18:16,771 --> 00:18:19,335
איש לא צריך לחשוש
שהמשטרה החשאית

354
00:18:19,335 --> 00:18:21,773
תמתין לו בחוץ ותעצור אותו.

355
00:18:21,773 --> 00:18:23,367
אז זה סימן טוב, לדעתי.

356
00:18:23,367 --> 00:18:26,242
אנשים כבר לא חוששים
כמו פעם.

357
00:18:26,242 --> 00:18:30,596
אך, כמובן, אני חושב שהמוסדות

358
00:18:30,596 --> 00:18:33,163
אחראים למניעת פעולות לא-חוקיות

359
00:18:33,163 --> 00:18:36,281
בגרמניה או בכל מקום אחר.

360
00:18:36,281 --> 00:18:39,474
ב"ג: שאלה אישית,
וזו השאלה האחרונה:

361
00:18:39,474 --> 00:18:41,740
התנהל בגרמניה ויכוח

362
00:18:41,740 --> 00:18:43,281
סביב מתן מקלט מדיני
לאדוארד סנודן.

363
00:18:43,281 --> 00:18:46,046
האם אתה בעד או נגד?

364
00:18:46,046 --> 00:18:47,734
י"ק: זאת שאלה קשה,

365
00:18:47,734 --> 00:18:49,420
אבל אם אתה שואל אותי,

366
00:18:49,420 --> 00:18:51,075
ואם אענה על כך בכנות,

367
00:18:51,075 --> 00:18:52,841
הייתי מעניק לו מקלט מדיני,

368
00:18:52,841 --> 00:18:54,890
כי לדעתי הוא עשה
מעשה אמיץ ביותר,

369
00:18:54,890 --> 00:18:57,502
והוא הרס את חייו

370
00:18:57,502 --> 00:18:59,171
ואת חיי משפחתו והכל.

371
00:18:59,171 --> 00:19:02,380
אז לדעתי עלינו לעשות משהו
למען אנשים אלה.

372
00:19:02,380 --> 00:19:06,534
ובמיוחד כשמסתכלים
על ההיסטוריה הגרמנית,

373
00:19:06,534 --> 00:19:09,031
כשאנשים כה רבים נאלצו לברוח

374
00:19:09,031 --> 00:19:11,347
לבקש מקלט מדיני בארצות אחרות

375
00:19:11,347 --> 00:19:12,730
ופניהם הושבו ריקם,

376
00:19:12,730 --> 00:19:15,567
כך שלהעניק לו מקלט מדיני
יהיה סימן טוב.

377
00:19:15,567 --> 00:19:17,378
[מחיאות כפיים]

378
00:19:17,378 --> 00:19:20,610
ב"ג: יוברטוס, תודה רבה לך.