WEBVTT 00:00:00.992 --> 00:00:02.470 Cette année, l'Allemagne célèbre 00:00:02.470 --> 00:00:05.556 le 25e anniversaire de la révolution pacifique 00:00:05.556 --> 00:00:07.092 en Allemagne de l'Est. 00:00:07.092 --> 00:00:11.858 Le régime communiste a pris fin en 1989, 00:00:11.858 --> 00:00:15.320 le mur de Berlin est tombé et un an plus tard, 00:00:15.320 --> 00:00:19.485 la République Démocratique Allemande, la RDA à l'Est, 00:00:19.485 --> 00:00:21.154 a été unifiée 00:00:21.154 --> 00:00:23.844 avec la République Fédérale Allemande à l'Ouest 00:00:23.844 --> 00:00:27.117 pour former l'Allemagne actuelle. 00:00:27.117 --> 00:00:30.511 Entre autres choses, l'Allemagne a hérité 00:00:30.511 --> 00:00:35.104 des archives de la police secrète d'Allemagne de l'Est, 00:00:35.104 --> 00:00:38.420 connue sous le nom de Stasi. 00:00:38.420 --> 00:00:40.960 Deux ans seulement après la dissolution, 00:00:40.960 --> 00:00:44.602 leurs documents ont été ouverts en public, 00:00:44.602 --> 00:00:47.677 et des historiens tels que moi ont commencé 00:00:47.677 --> 00:00:49.105 à étudier ces documents 00:00:49.105 --> 00:00:53.797 pour en savoir plus sur le fonctionnement du département de surveillance 00:00:53.797 --> 00:00:55.507 de la RDA. NOTE Paragraph 00:00:55.507 --> 00:00:58.303 Peut-être avez-vous vu le film 00:00:58.303 --> 00:01:00.341 « La Vie des Autres ». 00:01:00.341 --> 00:01:05.082 Ce film a fait connaitre la Stasi dans le monde entier, 00:01:05.092 --> 00:01:07.942 et comme nous vivons à une époque où des mots 00:01:07.942 --> 00:01:11.229 tels que « surveillance » ou « écoutes téléphoniques » 00:01:11.229 --> 00:01:13.979 font la une des journaux, 00:01:13.979 --> 00:01:16.802 je voudrais vous parler 00:01:16.802 --> 00:01:19.201 du fonctionnement réel de la Stasi. NOTE Paragraph 00:01:19.201 --> 00:01:21.970 Pour commencer, regardons rapidement 00:01:21.970 --> 00:01:23.928 l'histoire de la Stasi, 00:01:23.928 --> 00:01:26.219 car c'est très important pour comprendre 00:01:26.219 --> 00:01:29.706 la conception qu'elle avait d'elle-même. 00:01:29.706 --> 00:01:32.418 Elle trouve ses origines en Russie. 00:01:32.418 --> 00:01:33.922 En 1917, les Communistes russes 00:01:35.426 --> 00:01:36.930 fondèrent la Commission extraordinaire 00:01:36.930 --> 00:01:39.731 pour réprimer la contre-révolution et le sabotage, 00:01:39.731 --> 00:01:41.950 en bref, la Tchéka. 00:01:41.950 --> 00:01:44.960 Elle était dirigée par Félix Dzerjinski. 00:01:44.960 --> 00:01:48.203 La Tchéka était un instrument des Communistes 00:01:48.203 --> 00:01:51.960 pour asseoir leur régime en terrorisant la population 00:01:51.960 --> 00:01:54.435 et en exécutant leurs ennemis. 00:01:54.435 --> 00:02:00.244 Elle devint plus tard le célèbre KGB. 00:02:00.244 --> 00:02:03.750 La Tchéka était l'idole des officiers de la Stasi. 00:02:03.750 --> 00:02:06.822 Ils s'appelaient eux-mêmes des Tchékistes, 00:02:06.822 --> 00:02:09.680 et même leur emblème était très similaire, 00:02:09.680 --> 00:02:12.661 comme vous pouvez le voir ici. 00:02:12.661 --> 00:02:16.227 En fait, la police secrète de Russie 00:02:16.227 --> 00:02:19.518 avait créé et formé la Stasi. 00:02:19.518 --> 00:02:23.109 Quand l'Armée Rouge occupa l'Allemagne de l'Est en 1945, 00:02:23.109 --> 00:02:25.497 elle s'y implanta immédiatement, 00:02:25.497 --> 00:02:29.118 et elle commença bientôt à former les Communistes allemands 00:02:29.118 --> 00:02:32.366 pour qu'ils constituent leur propre police secrète. 00:02:32.366 --> 00:02:35.886 D'ailleurs, c'est dans ce hall où nous sommes actuellement, 00:02:35.886 --> 00:02:41.566 que le parti au pouvoir de la RDA fut créé en 1946. NOTE Paragraph 00:02:41.566 --> 00:02:44.950 Cinq ans plus tard, la Stasi fut établie, 00:02:44.950 --> 00:02:47.569 et peu à peu, le sale boulot d'oppression 00:02:47.569 --> 00:02:50.111 lui fut délégué. 00:02:50.111 --> 00:02:52.542 Par exemple, la prison centrale 00:02:52.542 --> 00:02:53.856 pour prisonniers politiques, 00:02:53.856 --> 00:02:56.604 qui fut établie par les Russes, 00:02:56.604 --> 00:02:58.864 fut reprise par la Stasi 00:02:58.864 --> 00:03:02.048 et utilisée jusqu'à la fin du Communisme. 00:03:02.048 --> 00:03:03.850 Vous la voyez ici. 00:03:03.850 --> 00:03:07.485 Au début, chaque étape importante 00:03:07.485 --> 00:03:11.040 prenait place en présence des Russes. 00:03:11.040 --> 00:03:14.141 Mais les Allemands sont réputés pour leur grande efficacité, 00:03:14.141 --> 00:03:17.519 donc la Stasi grandit très rapidement, 00:03:17.519 --> 00:03:21.207 et dès 1953, elle avait plus d'employés 00:03:21.207 --> 00:03:22.905 que la Gestapo, 00:03:22.905 --> 00:03:25.695 la police secrète de l'Allemagne nazie. 00:03:25.695 --> 00:03:28.133 Le nombre doubla à chaque décennie. 00:03:28.133 --> 00:03:31.558 En 1989, plus de 90 000 employés 00:03:31.558 --> 00:03:33.223 travaillaient pour la Stasi. 00:03:33.223 --> 00:03:35.597 Ça signifiait qu'un employé 00:03:35.597 --> 00:03:38.810 était responsable de 180 habitants, 00:03:38.810 --> 00:03:42.809 ce qui était réellement unique au monde. NOTE Paragraph 00:03:42.809 --> 00:03:45.405 Au sommet de cet extraordinaire appareil, 00:03:45.405 --> 00:03:49.189 il y avait un homme, Erich Mielke. 00:03:49.189 --> 00:03:51.450 Il dirigea le Ministère de la Sécurité de l’État 00:03:51.450 --> 00:03:53.769 pendant plus de 30 ans. 00:03:53.769 --> 00:03:56.400 C'était un fonctionnaire scrupuleux — 00:03:56.400 --> 00:03:59.122 par le passé, il avait tué deux policiers 00:03:59.122 --> 00:04:01.130 pas très loin d'ici — 00:04:01.130 --> 00:04:05.197 qui en réalité personnalisait la Stasi. NOTE Paragraph 00:04:05.197 --> 00:04:09.690 Mais qu'y avait-il de si exceptionnel dans la Stasi ? 00:04:09.690 --> 00:04:12.600 Avant toute chose, c'était son énorme pouvoir, 00:04:12.600 --> 00:04:16.090 parce qu'elle rassemblait différentes fonctions 00:04:16.090 --> 00:04:18.365 en une seule organisation. 00:04:18.365 --> 00:04:20.476 Tout d'abord, la Stasi 00:04:20.476 --> 00:04:23.571 était un service de renseignements. 00:04:23.571 --> 00:04:26.050 Elle utilisait tous les instruments imaginables 00:04:26.050 --> 00:04:28.333 pour obtenir secrètement des informations, 00:04:28.333 --> 00:04:31.934 comme des indicateurs, ou la mise sur écoute de téléphones, 00:04:31.934 --> 00:04:34.802 comme vous pouvez le voir sur cette photo. 00:04:34.802 --> 00:04:37.806 Et elle n'était pas active qu'en Allemagne de l'Est, 00:04:37.806 --> 00:04:40.543 mais partout dans le monde. 00:04:40.543 --> 00:04:44.506 En second lieu, la Stasi était une police secrète. 00:04:44.506 --> 00:04:46.650 Elle pouvait interpeller des gens dans la rue 00:04:46.650 --> 00:04:51.078 et les mettre aux arrêts dans ses propres prisons. 00:04:51.078 --> 00:04:52.580 Ensuite, la Stasi travaillait 00:04:52.580 --> 00:04:55.435 comme une sorte de procureur. 00:04:55.435 --> 00:04:58.565 Elle avait le droit d'ouvrir des enquêtes préliminaires 00:04:58.565 --> 00:05:02.262 et d'interroger officiellement les gens. 00:05:02.262 --> 00:05:04.353 Dernier point, et pas des moindres, 00:05:04.353 --> 00:05:08.218 la Stasi avait ses propres forces armées. 00:05:08.218 --> 00:05:10.222 Plus de 11 000 soldats servaient 00:05:10.222 --> 00:05:13.732 dans ce qu'elle appelait son Régiment de la Garde. 00:05:13.732 --> 00:05:18.148 Il fut fondé pour réprimer les manifestations et les révoltes. 00:05:18.148 --> 00:05:20.875 En raison de cette concentration de pouvoir, 00:05:20.875 --> 00:05:25.940 la Stasi était appelée un État dans l’État. NOTE Paragraph 00:05:25.940 --> 00:05:28.199 Mais regardons plus en détail 00:05:28.199 --> 00:05:30.816 les instruments de la Stasi. 00:05:30.816 --> 00:05:32.459 Gardez en mémoire qu'à l'époque 00:05:32.459 --> 00:05:36.284 le web et les téléphones portables n'avaient pas encore été inventés. 00:05:36.284 --> 00:05:39.525 Bien sûr, la Stasi utilisait toute sorte 00:05:39.525 --> 00:05:42.598 d'outils techniques pour surveiller les gens. 00:05:42.598 --> 00:05:44.711 Les téléphones étaient mis sur écoute, 00:05:44.711 --> 00:05:48.850 y compris le téléphone du chancelier allemand à l'Ouest, 00:05:48.850 --> 00:05:51.802 et souvent aussi les appartements. 00:05:51.802 --> 00:05:55.195 Chaque jour, 90 000 lettres étaient ouvertes 00:05:55.195 --> 00:05:58.541 par ces machines. 00:05:58.541 --> 00:06:02.239 La Stasi suivait aussi des dizaines de milliers de personnes 00:06:02.239 --> 00:06:05.471 en utilisant des agents spécialement formés et des caméras secrètes 00:06:05.471 --> 00:06:09.006 pour documenter chaque pas. 00:06:09.006 --> 00:06:11.674 Sur cette photo, vous pouvez me voir 00:06:11.674 --> 00:06:15.154 jeune homme, devant ce bâtiment 00:06:15.154 --> 00:06:18.908 où nous sommes actuellement, photographié par un agent de la Stasi. 00:06:18.908 --> 00:06:23.304 La Stasi collectait même l'odeur des gens. 00:06:23.304 --> 00:06:26.563 Elle stockait des échantillons dans des bocaux fermés 00:06:26.563 --> 00:06:31.022 que nous avons trouvés après la révolution pacifique. 00:06:31.022 --> 00:06:35.258 Des départements hautement spécialisés étaient en charge 00:06:35.258 --> 00:06:37.626 de toutes ces tâches. 00:06:37.626 --> 00:06:39.806 Celui qui écoutait les appels téléphoniques 00:06:39.806 --> 00:06:41.696 était complètement séparé 00:06:41.696 --> 00:06:44.242 de celui qui contrôlait les courriers, 00:06:44.242 --> 00:06:45.540 pour de bonnes raisons, 00:06:45.540 --> 00:06:50.217 parce que si un agent quittait la Stasi, 00:06:50.217 --> 00:06:52.131 il savait très peu de choses.. 00:06:52.131 --> 00:06:56.119 Comparez ça à Snowden, par exemple. 00:06:56.119 --> 00:06:59.196 Mais la spécialisation verticale était aussi importante 00:06:59.196 --> 00:07:01.501 pour prévenir toutes les formes d'empathie 00:07:01.501 --> 00:07:04.496 avec le sujet de l'observation. 00:07:04.496 --> 00:07:06.800 L'agent qui me filait 00:07:06.800 --> 00:07:08.657 ne savait pas qui j'étais 00:07:08.657 --> 00:07:10.522 ou pourquoi j'étais surveillé. 00:07:10.522 --> 00:07:12.024 En fait, je faisais entrer 00:07:12.024 --> 00:07:13.526 des livres interdits 00:07:13.526 --> 00:07:15.028 provenant d'Allemagne de l'Ouest. NOTE Paragraph 00:07:15.028 --> 00:07:18.220 Mais ce qui était encore plus typique de la Stasi, 00:07:18.220 --> 00:07:21.384 c'était son utilisation du renseignement humain, 00:07:21.384 --> 00:07:25.577 de personnes qui rapportaient secrètement à la Stasi. 00:07:25.577 --> 00:07:27.379 Pour le Ministère de la Sécurité, 00:07:27.379 --> 00:07:30.291 ces employés officieux, comme ils étaient appelés, 00:07:30.291 --> 00:07:33.186 étaient les outils les plus importants. 00:07:33.186 --> 00:07:38.509 A partir de 1975, près de 200 000 personnes 00:07:38.509 --> 00:07:41.346 collaborèrent constamment avec la Stasi, 00:07:41.346 --> 00:07:46.222 plus d'1% de la population. 00:07:46.222 --> 00:07:48.950 Et dans un sens, le ministre avait raison, 00:07:48.950 --> 00:07:50.891 car les instruments techniques 00:07:50.891 --> 00:07:54.463 ne peuvent qu'enregistrer ce que font les gens, 00:07:54.463 --> 00:07:57.771 mais des agents et des espions peuvent aussi rapporter 00:07:57.771 --> 00:07:59.474 ce que les gens ont prévu de faire 00:07:59.474 --> 00:08:01.834 et ce qu'ils pensent. 00:08:01.834 --> 00:08:06.615 C'est pour cela que la Stasi recruta autant d'indicateurs. 00:08:06.615 --> 00:08:09.459 Le système pour les recruter 00:08:09.459 --> 00:08:12.491 et les éduquer, comme on disait, 00:08:12.491 --> 00:08:15.181 était très sophistiqué. 00:08:15.181 --> 00:08:18.088 La Stasi avait sa propre université, 00:08:18.088 --> 00:08:19.608 pas très loin d'ici, 00:08:19.608 --> 00:08:21.535 où les méthodes étaient explorées 00:08:21.535 --> 00:08:24.204 et enseignées aux officiers. 00:08:24.204 --> 00:08:27.955 Ce manuel donnait une description précise 00:08:27.955 --> 00:08:30.578 de chaque étape à réaliser 00:08:30.578 --> 00:08:32.940 pour convaincre des êtres humains 00:08:32.940 --> 00:08:36.920 de trahir leurs concitoyens. 00:08:36.920 --> 00:08:40.264 On dit parfois que les indicateurs étaient contraints 00:08:40.264 --> 00:08:41.614 à le devenir, 00:08:42.964 --> 00:08:44.314 mais c'est faux dans la plupart des cas, 00:08:44.314 --> 00:08:48.225 parce qu'un indicateur forcé est un mauvais indicateur. 00:08:48.225 --> 00:08:51.312 Seul quelqu'un qui veut vous donner les informations 00:08:51.312 --> 00:08:53.973 que vous voulez est un lanceur d'alerte efficace. 00:08:53.973 --> 00:08:58.830 Les principales raisons pour lesquelles les gens coopéraient avec la Stasi, 00:08:58.830 --> 00:09:04.330 étaient la conviction politique et des avantages matériels. 00:09:04.330 --> 00:09:07.440 Les officiers essayaient aussi de créer un lien personnel 00:09:07.440 --> 00:09:10.848 entre eux et leurs indicateurs, 00:09:10.848 --> 00:09:16.000 et pour être honnête, l'exemple de la Stasi montre 00:09:16.000 --> 00:09:19.392 qu'il n'est pas très difficile de gagner quelqu'un à sa cause 00:09:19.392 --> 00:09:22.835 pour qu'il trahisse d'autres personnes. 00:09:22.835 --> 00:09:26.586 Même certains des dissidents principaux en Allemagne de l'Est 00:09:26.586 --> 00:09:28.421 coopéraient avec la Stasi, 00:09:28.421 --> 00:09:32.166 comme par exemple Ibrahim Böhme. 00:09:32.166 --> 00:09:34.956 En 1989, il fut le leader de la révolution pacifique, 00:09:34.956 --> 00:09:39.330 et il devint presque le premier Premier Ministre librement élu de RDA 00:09:39.330 --> 00:09:44.475 avant que l'on découvre qu'il était un indicateur. NOTE Paragraph 00:09:44.475 --> 00:09:48.404 Le réseau d'espions était vraiment large. 00:09:48.404 --> 00:09:50.110 Dans presque chaque institution, 00:09:50.110 --> 00:09:53.355 même dans les églises ou en Allemagne de l'Ouest, 00:09:53.355 --> 00:09:55.543 il y en avait beaucoup. 00:09:55.543 --> 00:09:59.032 Je me souviens avoir dit à un officier supérieur de la Stasi, 00:09:59.032 --> 00:10:02.461 « Si vous m'aviez envoyé un indicateur, 00:10:02.461 --> 00:10:05.091 je l'aurais sûrement reconnu. » 00:10:05.091 --> 00:10:06.950 Sa réponse fut : 00:10:06.950 --> 00:10:08.393 « Nous n'avons envoyé personne. 00:10:08.393 --> 00:10:11.415 Nous avons pris ceux qui étaient autour de vous. » 00:10:11.415 --> 00:10:14.070 Et de fait, deux de mes meilleurs amis 00:10:14.070 --> 00:10:18.401 renseignaient la Stasi à mon sujet. 00:10:18.401 --> 00:10:20.990 Les indics étaient très proches, et pas que dans mon cas. 00:10:20.990 --> 00:10:24.693 Par exemple, Vera Lengsfeld, une autre dissidente majeure, 00:10:24.693 --> 00:10:28.906 dans son cas c'était son mari qui l'espionnait. 00:10:28.906 --> 00:10:32.259 Un écrivain célèbre fut trahi par son frère. 00:10:32.259 --> 00:10:36.151 Ça me rappelle le roman « 1984 » de George Orwell, 00:10:36.151 --> 00:10:39.230 ou la seule personne apparemment digne de confiance 00:10:39.230 --> 00:10:42.043 est un indicateur. NOTE Paragraph 00:10:42.043 --> 00:10:45.740 Mais pourquoi la Stasi collectait-elle toute ces informations 00:10:45.740 --> 00:10:47.661 dans ses archives ? 00:10:47.661 --> 00:10:51.720 L'objectif principal était de contrôler la société. 00:10:51.720 --> 00:10:54.303 Dans presque chaque discours, le ministre de la Stasi 00:10:54.303 --> 00:10:57.025 ordonnait de découvrir qui était qui, 00:10:57.025 --> 00:11:00.119 ce qui signifiait qui pensait quoi. 00:11:00.119 --> 00:11:01.870 Il ne voulait pas attendre que quelqu'un 00:11:01.870 --> 00:11:04.390 tente d'agir contre le régime. 00:11:04.390 --> 00:11:06.280 Il voulait savoir à l'avance 00:11:06.280 --> 00:11:09.175 ce que les gens pensaient et préparaient. 00:11:09.175 --> 00:11:11.997 Les Allemands de l'Est savait, bien sûr, 00:11:11.997 --> 00:11:15.167 qu'ils étaient entourés d'indicateurs, 00:11:15.167 --> 00:11:19.140 dans un régime totalitaire créant la méfiance 00:11:19.140 --> 00:11:22.234 et un état de peur généralisée, 00:11:22.234 --> 00:11:25.750 les outils les plus importants pour opprimer la population 00:11:25.750 --> 00:11:27.909 dans toute dictature. NOTE Paragraph 00:11:27.909 --> 00:11:30.512 C'est pourquoi peu d'Allemands de l'Est ont essayé 00:11:30.512 --> 00:11:34.796 de lutter contre le régime communiste. 00:11:34.796 --> 00:11:39.378 S'ils le faisaient, la Stasi utilisait souvent une méthode 00:11:39.378 --> 00:11:42.050 qui était vraiment diabolique. 00:11:42.050 --> 00:11:44.236 On l'appelait Zersetzung, 00:11:44.236 --> 00:11:47.907 et c'est décrit dans un autre livret d'instructions. 00:11:47.907 --> 00:11:50.707 Le mot est difficile à traduire, parce qu'il signifie 00:11:50.707 --> 00:11:54.605 à l'origine « biodégradation ». 00:11:54.605 --> 00:11:57.959 Mais en faite, c'est une description assez pertinente. 00:11:57.959 --> 00:12:01.518 Le but était de détruire secrètement 00:12:01.518 --> 00:12:04.408 la confiance que les gens avaient en eux-mêmes, 00:12:04.408 --> 00:12:07.521 par exemple en salissant leur réputation, 00:12:07.521 --> 00:12:10.990 en organisant des échecs professionnels, 00:12:10.990 --> 00:12:15.620 et en détruisant leurs relations personnelles. 00:12:15.620 --> 00:12:20.995 Là-dessus, l'Allemagne de l'Est était une dictature très moderne. 00:12:20.995 --> 00:12:25.366 La Stasi n'essayait pas d'arrêter chaque dissident. 00:12:25.366 --> 00:12:28.457 Elle préférait les paralyser, 00:12:28.457 --> 00:12:30.960 et elle le pouvait 00:12:30.960 --> 00:12:34.310 parce qu'elle avait accès à toutes ces informations personnelles 00:12:34.310 --> 00:12:38.240 et à toutes ces institutions. 00:12:38.240 --> 00:12:40.512 On n'emprisonner quelqu'un 00:12:40.512 --> 00:12:43.042 qu'en dernier recours. 00:12:43.042 --> 00:12:46.347 Pour ça, la Stasi possédait 17 centres de détention provisoire, 00:12:46.347 --> 00:12:48.864 un dans chaque district. 00:12:48.864 --> 00:12:51.538 Ici, la Stasi développait aussi 00:12:51.538 --> 00:12:55.980 des méthodes de détention assez modernes. 00:12:55.980 --> 00:12:57.763 En général, l'officier qui interrogeait 00:12:57.763 --> 00:13:01.226 ne torturait pas le prisonnier. 00:13:01.226 --> 00:13:03.802 Au lieu de ça, il utilisait un système sophistiqué 00:13:03.802 --> 00:13:05.940 de pression psychologique 00:13:05.940 --> 00:13:10.034 dans lequel une stricte isolation était essentielle. 00:13:10.034 --> 00:13:12.318 Presque aucun prisonnier ne résistait 00:13:12.318 --> 00:13:15.547 sans donner un témoignage. 00:13:15.547 --> 00:13:17.609 Si vous en avez l'occasion, 00:13:17.609 --> 00:13:21.060 visitez l'ancienne prison de la Stasi à Berlin 00:13:21.060 --> 00:13:24.649 et suivez une visite guidée avec un ancien prisonnier politique 00:13:24.649 --> 00:13:27.505 qui vous expliquera comment tout ça fonctionnait. NOTE Paragraph 00:13:27.505 --> 00:13:30.664 Il faut encore répondre à une question : 00:13:30.664 --> 00:13:33.106 si la Stasi était si bien organisée, 00:13:33.106 --> 00:13:37.439 pourquoi le régime communiste s'est-il effondré ? 00:13:37.439 --> 00:13:41.570 Premièrement, en 1989, les dirigeants d'Allemagne de l'Est 00:13:41.570 --> 00:13:43.831 ne savaient pas quoi faire contre 00:13:43.831 --> 00:13:46.768 les manifestations toujours plus nombreuses de la population. 00:13:46.768 --> 00:13:49.119 Ils étaient particulièrement déstabilisés 00:13:49.119 --> 00:13:51.890 parce que dans le pays père du socialisme, 00:13:51.890 --> 00:13:53.410 l'Union soviétique, 00:13:53.410 --> 00:13:56.793 une politique plus libérale se mettait en place. 00:13:56.793 --> 00:13:59.210 De surcroît, le régime dépendait 00:13:59.210 --> 00:14:02.602 des prêts en provenance de l'Ouest. 00:14:02.602 --> 00:14:05.150 C'est pour ça qu'aucun ordre d'écraser le soulèvement 00:14:05.150 --> 00:14:08.227 ne fut donné à la Stasi. 00:14:08.227 --> 00:14:11.860 Deuxièmement, dans l'idéologie communiste, 00:14:11.860 --> 00:14:14.513 il n'y a pas de place pour la critique. 00:14:14.513 --> 00:14:16.820 Au lieu de ça, les dirigeants s'accrochèrent à l'idée 00:14:16.820 --> 00:14:19.614 que le socialisme est un système parfait, 00:14:19.614 --> 00:14:23.865 et la Stasi devait le confirmer, bien sûr. 00:14:23.865 --> 00:14:26.226 La conséquence, 00:14:26.226 --> 00:14:28.722 c'est qu'en dépit de toute l'information, 00:14:28.722 --> 00:14:32.886 le régime ne pouvait pas analyser ses véritables problèmes, 00:14:32.886 --> 00:14:35.571 et ne pouvait donc pas les résoudre. 00:14:35.571 --> 00:14:38.275 En définitive, la Stasi est morte 00:14:38.275 --> 00:14:40.068 à cause des structures 00:14:40.068 --> 00:14:43.788 qu'elle était en charge de protéger. NOTE Paragraph 00:14:43.788 --> 00:14:45.858 La fin de la Stasi 00:14:45.858 --> 00:14:47.905 fut quelque chose de tragique, 00:14:47.905 --> 00:14:49.964 parce que ses officiers 00:14:49.964 --> 00:14:53.032 ne furent occupés, pendant la révolution pacifique, 00:14:53.032 --> 00:14:55.007 qu'à une seule chose : 00:14:55.007 --> 00:14:57.660 détruire les documents 00:14:57.660 --> 00:15:01.351 qu'ils avaient produits pendant des décennies. 00:15:01.351 --> 00:15:03.269 Heureusement, 00:15:03.269 --> 00:15:06.806 ils ont été stoppés par des militants des droits de l'homme. 00:15:06.806 --> 00:15:09.732 C'est pour ça que nous pouvons utiliser ces fichiers aujourd'hui 00:15:09.732 --> 00:15:11.356 pour mieux comprendre 00:15:11.356 --> 00:15:14.136 comment fonctionne un État de surveillance. NOTE Paragraph 00:15:14.136 --> 00:15:16.133 Merci. NOTE Paragraph 00:15:16.133 --> 00:15:20.439 [Applaudissements] NOTE Paragraph 00:15:24.518 --> 00:15:30.578 Bruno Giussani : Merci. Merci beaucoup. 00:15:30.578 --> 00:15:33.302 Hubertus, je voudrais vous poser quelques questions 00:15:33.302 --> 00:15:36.090 parce que j'ai ici le « Spiegel » de la semaine dernière. 00:15:36.090 --> 00:15:40.964 Mein Nachbar NSA. Mon voisin, la NSA. 00:15:40.964 --> 00:15:43.595 Et vous venez de me parler de mon voisin, 00:15:43.595 --> 00:15:46.583 les espions et les indics d'Allemagne de l'Est. 00:15:46.583 --> 00:15:49.283 Y-a-t-il un lien direct entre ces deux histoires 00:15:49.283 --> 00:15:51.161 ou non ? 00:15:51.161 --> 00:15:51.993 Comment réagissez-vous 00:15:51.993 --> 00:15:52.825 comme historien 00:15:52.825 --> 00:15:53.659 quand vous voyez ça ? NOTE Paragraph 00:15:53.659 --> 00:15:54.908 HK : je crois qu'il y a 00:15:54.908 --> 00:15:56.811 plusieurs aspects à considérer. 00:15:56.811 --> 00:15:59.877 D'abord, je pense qu'il y a une différence 00:15:59.877 --> 00:16:03.965 quant à la raison pour laquelle vous collectez ces données. 00:16:03.965 --> 00:16:06.283 Le faites-vous pour protéger votre population 00:16:06.283 --> 00:16:07.830 contre des attaques terroristes, 00:16:07.830 --> 00:16:10.600 ou le faites-vous pour opprimer la population ? 00:16:10.600 --> 00:16:12.542 Ça fait une différence fondamentale. 00:16:12.542 --> 00:16:14.891 Mais d'un autre côté, 00:16:14.891 --> 00:16:19.210 dans une démocratie aussi, on peut abuser de ces outils, 00:16:19.210 --> 00:16:21.376 et nous devons vraiment être vigilants 00:16:21.376 --> 00:16:22.761 pour pouvoir l'empêcher, 00:16:22.761 --> 00:16:25.634 et vérifier que les services de renseignement 00:16:25.634 --> 00:16:27.174 respectent les règles en place. 00:16:28.714 --> 00:16:30.255 Troisième point, sans doute, 00:16:30.255 --> 00:16:33.543 nous devons vraiment être heureux de vivre en démocratie, 00:16:33.543 --> 00:16:37.223 parce que vous pouvez être sûrs que la Russie et la Chine 00:16:37.223 --> 00:16:38.755 font la même chose, 00:16:38.755 --> 00:16:40.321 mais personne n'en parle 00:16:40.321 --> 00:16:42.612 parce que personne n'en serait capable. NOTE Paragraph 00:16:42.612 --> 00:16:47.576 [Applaudissements] NOTE Paragraph 00:16:49.398 --> 00:16:51.451 BG : Quand l'histoire est sortie, 00:16:51.451 --> 00:16:53.646 en juillet l'année dernière, 00:16:53.646 --> 00:16:56.474 vous avez porté plainte 00:16:56.474 --> 00:16:59.454 auprès d'un tribunal allemand. Pourquoi ? 00:16:59.454 --> 00:17:02.667 HK : Oui, je l'ai fait à cause du second point que j'ai mentionné, 00:17:02.667 --> 00:17:05.564 parce qu'en démocratie en particulier 00:17:05.564 --> 00:17:09.022 les règles sont là pour tout le monde. 00:17:09.022 --> 00:17:11.386 Elles sont là pour tous, donc ce n'est pas normal 00:17:11.386 --> 00:17:15.177 qu'une institution ne respecte pas ces règles. 00:17:15.177 --> 00:17:17.155 Dans le Code criminel allemand, il est écrit 00:17:17.155 --> 00:17:19.010 qu'il est interdit de mettre quelqu'un 00:17:19.010 --> 00:17:21.398 sur écoute sans l'autorisation du juge. 00:17:21.398 --> 00:17:25.219 Heureusement, c'est écrit dans le Code criminel allemand, 00:17:25.219 --> 00:17:29.150 donc si ce n'est pas respecté, je pense 00:17:29.150 --> 00:17:31.046 qu'une enquête est nécessaire, 00:17:31.046 --> 00:17:33.025 et il a fallu beaucoup de temps pour que 00:17:33.025 --> 00:17:35.131 le procureur allemand commence cette enquête 00:17:35.131 --> 00:17:38.702 et il ne l'a ouverte que dans le cas d'Angela Merkel, 00:17:38.702 --> 00:17:41.658 et pas pour toutes les autres personnes qui vivent en Allemagne. NOTE Paragraph 00:17:41.658 --> 00:17:44.131 BG : Ça ne me surprend pas à cause — 00:17:44.131 --> 00:17:46.254 [Applaudissements] — 00:17:46.254 --> 00:17:49.697 à cause de l'histoire que vous avez racontée. 00:17:49.697 --> 00:17:52.180 Vu de l'extérieur, je vis hors d'Allemagne, 00:17:52.180 --> 00:17:53.845 et je pensais 00:17:53.845 --> 00:17:55.510 que les Allemands réagiraient 00:17:55.510 --> 00:17:57.177 bien plus violemment, immédiatement. 00:17:57.177 --> 00:17:58.666 Alors que la réaction 00:17:58.666 --> 00:18:00.155 n'est réellement venue 00:18:00.155 --> 00:18:01.837 que quand on a révélé 00:18:01.837 --> 00:18:03.519 que la chancelière Merkel 00:18:03.519 --> 00:18:05.201 était sur écoute. Pourquoi ? NOTE Paragraph 00:18:05.201 --> 00:18:07.064 HK : Je vois ça comme un bon signe, 00:18:07.064 --> 00:18:11.394 parce que les gens se sentent en sécurité dans cette démocratie. 00:18:11.394 --> 00:18:13.608 Ils n'ont pas peur d'être arrêtés, 00:18:13.608 --> 00:18:16.771 et quand vous quitterez ce hall après la conférence, 00:18:16.771 --> 00:18:19.335 vous n'aurez pas à craindre que la police secrète 00:18:19.335 --> 00:18:20.679 n'attende dehors pour vous arrêter. 00:18:22.023 --> 00:18:23.429 Donc je pense 00:18:23.429 --> 00:18:24.835 que c'est un signe positif. 00:18:24.835 --> 00:18:26.755 Les gens n'ont pas peur. 00:18:28.675 --> 00:18:30.596 Mais bien sûr, les institutions 00:18:30.596 --> 00:18:33.163 ont le devoir de stopper les actions illégales 00:18:33.163 --> 00:18:36.281 en Allemagne et partout où elles sont commises. NOTE Paragraph 00:18:36.281 --> 00:18:39.474 BG : Une question personnelle, et c'est la dernière. 00:18:39.474 --> 00:18:41.740 Il y a un débat en Allemagne pour savoir s'il faut 00:18:41.740 --> 00:18:43.281 donner l'asile à Edward Snowden. 00:18:43.281 --> 00:18:46.046 Seriez-vous pour ou contre ? NOTE Paragraph 00:18:46.046 --> 00:18:47.734 HK : C'est une question difficile, 00:18:47.734 --> 00:18:49.420 mais si vous me la posez, 00:18:49.420 --> 00:18:51.075 et si je réponds franchement, 00:18:51.075 --> 00:18:52.841 je lui donnerais l'asile, 00:18:52.841 --> 00:18:54.394 parce je pense que ce qu'il a fait 00:18:54.394 --> 00:18:55.947 était vraiment courageux 00:18:55.947 --> 00:18:57.502 et il a détruit sa vie entière, 00:18:57.502 --> 00:18:59.171 sa famille, et tout le reste. 00:18:59.171 --> 00:19:02.380 Donc je pense que pour ces gens, nous devrions faire quelque chose, 00:19:02.380 --> 00:19:06.534 surtout si vous regardez l'histoire allemande, 00:19:06.534 --> 00:19:09.031 où tant de gens durent s'échapper 00:19:09.031 --> 00:19:11.347 et demandèrent l'asile à l'étranger, 00:19:11.347 --> 00:19:12.730 et ne l'obtinrent pas, 00:19:12.730 --> 00:19:15.567 donc ce serait un signe positif de lui donner l'asile. NOTE Paragraph 00:19:15.567 --> 00:19:17.378 [Applaudissements] NOTE Paragraph 00:19:17.378 --> 00:19:23.680 BG : Hubertus, merci beaucoup.