WEBVTT

00:00:01.200 --> 00:00:02.400
民主。

00:00:02.960 --> 00:00:04.296
在西方社會，

00:00:04.320 --> 00:00:08.256
我們犯了一個巨大的錯誤，
視其為理所當然。

00:00:08.280 --> 00:00:12.436
我們並非將民主視為
最易凋零的花朵，

00:00:12.456 --> 00:00:14.096
其實它是如此脆弱，

00:00:14.120 --> 00:00:16.960
卻將其視為我們社會的家具。

00:00:17.960 --> 00:00:21.960
我們常認為民主是既有的賦予。

00:00:22.680 --> 00:00:27.896
我們錯誤地相信資本主義
必會孕育出民主。

00:00:27.920 --> 00:00:29.256
其實不然。

NOTE Paragraph

00:00:29.280 --> 00:00:33.656
新加坡的李光耀
和他在北京的眾偉大模仿者，

00:00:33.680 --> 00:00:36.616
證據確鑿地闡明了，

00:00:36.640 --> 00:00:40.536
完全有可能在
沒有民主的政治情況下，

00:00:40.560 --> 00:00:42.940
資本主義能以驚人的速度

00:00:42.960 --> 00:00:46.016
繁榮起來。

00:00:46.040 --> 00:00:50.456
事實上，我們附近區域的
民主正在退步，

00:00:50.480 --> 00:00:52.056
就在歐洲。

NOTE Paragraph

00:00:52.080 --> 00:00:55.470
今年初，我以財政部長身分代表希臘

00:00:55.490 --> 00:00:58.216
新選舉產生的政府，

00:00:58.240 --> 00:01:00.936
去歐元集團參加會議。

00:01:00.960 --> 00:01:05.896
我被明確地告知
我們國家的民主進程──

00:01:05.920 --> 00:01:07.336
我們的選舉──

00:01:07.360 --> 00:01:09.136
不容干預

00:01:09.160 --> 00:01:12.400
當時正在希臘實施的經濟政策。

00:01:13.120 --> 00:01:14.336
那一刻，

00:01:14.360 --> 00:01:15.860
我感到那是對李光耀，

00:01:15.860 --> 00:01:20.216
或者對中國共產黨來說
一份無上的認證，

00:01:20.240 --> 00:01:23.976
事實上我一些桀驁不馴的朋友
不斷地告訴我，

00:01:24.000 --> 00:01:28.320
民主會被禁止，
當它一旦威脅到要改變現狀。

NOTE Paragraph

00:01:29.640 --> 00:01:32.896
今晚，在這裡，我希望向你們展示，

00:01:32.920 --> 00:01:36.080
一個真正民主的經濟案例。

00:01:36.600 --> 00:01:41.456
我想邀請你們，跟我一起重新相信，

00:01:41.480 --> 00:01:43.480
李光耀、

00:01:44.480 --> 00:01:45.856
中國共產黨、

00:01:45.880 --> 00:01:47.256
還有歐元集團

00:01:47.280 --> 00:01:50.920
他們都錯了，
錯在相信我們可以去掉民主──

00:01:51.600 --> 00:01:55.336
其實我們需要不折不扣
和生機勃勃的民主。

00:01:55.360 --> 00:01:58.336
沒有民主的話，

00:01:58.360 --> 00:02:01.216
我們的社會會更糟糕，

00:02:01.240 --> 00:02:03.376
我們的未來會黯淡，

00:02:03.400 --> 00:02:06.216
而我們偉大
創新的科技會被浪費掉。

NOTE Paragraph

00:02:06.240 --> 00:02:07.496
說到浪費，

00:02:07.520 --> 00:02:10.295
請允許我指出一個
滿有意思的吊詭之處，

00:02:10.320 --> 00:02:13.096
它當下就在威脅著
我們的經濟。

00:02:13.120 --> 00:02:15.416
我稱其為雙峰吊詭。

00:02:15.440 --> 00:02:16.736
第一個高峰你們理解──

00:02:16.760 --> 00:02:18.376
你們知道，你們認識它──

00:02:18.400 --> 00:02:23.456
那是一座堆積如山的債務，
投射出一道巨大的陰影，

00:02:23.480 --> 00:02:26.296
籠罩著美國、歐洲，以至全球。

00:02:26.320 --> 00:02:28.200
我們全都認識這座堆積如山的債務，

00:02:28.880 --> 00:02:33.000
卻沒有多少人辨識到
它有一個雙胞胎。

00:02:33.640 --> 00:02:35.840
一座堆積如山的閒置現金，

00:02:36.840 --> 00:02:40.200
歸屬於富有的存款者和企業，

00:02:41.120 --> 00:02:43.696
過於恐懼而不將其投資

00:02:43.720 --> 00:02:47.016
在那些可以衍生收入的生產力活動，

00:02:47.040 --> 00:02:50.096
透過這些活動，可以消弭那座
堆積如山的債務，

00:02:50.120 --> 00:02:54.096
還可以製造出人類亟需的物品，

00:02:54.120 --> 00:02:55.776
例如環保能源。

NOTE Paragraph

00:02:55.800 --> 00:02:58.136
現在，讓我向你們展示兩個數字。

00:02:58.160 --> 00:02:59.496
在過去的三個月裡，

00:02:59.520 --> 00:03:02.296
在美國、英國和歐元區，

00:03:02.320 --> 00:03:06.736
我們總共投資了 3.4 兆美元

00:03:06.760 --> 00:03:09.416
在那些可以創造財富的物品──

00:03:09.440 --> 00:03:12.456
例如工業廠房、機械、

00:03:12.480 --> 00:03:14.696
辦公大樓、學校、

00:03:14.720 --> 00:03:17.856
道路、鐵路、機器，諸如此類。

00:03:17.880 --> 00:03:20.616
3.4 兆美元聽起來是很大一筆錢，

00:03:20.640 --> 00:03:24.496
直到你拿去跟在同樣的那些國家裡、

00:03:24.520 --> 00:03:27.216
就是在我們的金融機構中，

00:03:27.240 --> 00:03:29.056
閒置的 5.1 兆美元比較，

00:03:29.080 --> 00:03:32.280
在同樣的時段內，
白白的擺放著在那裡，

00:03:33.440 --> 00:03:38.296
只讓股票市場膨脹，房產價格上漲。

NOTE Paragraph

00:03:38.320 --> 00:03:43.576
所以一座堆積如山的債務，
和一座堆積如山的閒置現金，

00:03:43.600 --> 00:03:47.296
形成了兩座山峰，
不能透過正常的市場運營

00:03:47.320 --> 00:03:50.136
相互抵銷。

NOTE Paragraph

00:03:50.160 --> 00:03:52.480
這樣下來，就是薪酬停滯，

00:03:53.360 --> 00:03:59.016
過四分之一的 25-54 歲的
美國人、日本人、和歐洲人

00:03:59.040 --> 00:04:00.536
沒有工作。

00:04:00.560 --> 00:04:02.896
隨之而來，造成了總需求的降低，

00:04:02.920 --> 00:04:05.136
周而復始，

00:04:05.160 --> 00:04:07.880
加劇了投資者對前景的悲觀，

00:04:08.880 --> 00:04:12.696
投資者就是怕低需求量，
而不再投資──

00:04:12.720 --> 00:04:15.416
正像伊底帕斯的父親，

00:04:15.440 --> 00:04:17.935
神諭他會被長大後的兒子所殺，

00:04:17.959 --> 00:04:20.696
他對此感到害怕，

00:04:20.720 --> 00:04:22.656
於是在不知不覺間創造了各種條件，

00:04:22.680 --> 00:04:25.680
導致了自己真的被自己的兒子，
伊底帕斯，殺了。

NOTE Paragraph

00:04:26.560 --> 00:04:28.560
這是我對資本主義有爭議的地方。

00:04:29.200 --> 00:04:31.216
它那種碩大的浪費，

00:04:31.240 --> 00:04:32.856
所有閒置的現金，

00:04:32.880 --> 00:04:36.976
其實應該用於改善人民的生活，

00:04:37.000 --> 00:04:38.336
發展人類的才能，

00:04:38.360 --> 00:04:41.216
以及去資助所有的科技，

00:04:41.240 --> 00:04:42.496
環保科技，

00:04:42.520 --> 00:04:45.280
這對於拯救地球來說
絕對是很重要的。

NOTE Paragraph

00:04:46.280 --> 00:04:49.536
我相信民主可能就是答案，
這信念對嗎？

00:04:49.560 --> 00:04:50.776
我相信是對的，

00:04:50.800 --> 00:04:52.016
但在我們繼續談下去之前，

00:04:52.040 --> 00:04:53.440
我們所說的民主是什麼？

00:04:54.520 --> 00:04:56.936
亞里斯多德將民主定義為

00:04:56.960 --> 00:05:01.896
一個體制，在其中，
政府是由佔大比數的

00:05:01.920 --> 00:05:04.080
自由人和窮人來掌控的。

NOTE Paragraph

00:05:05.000 --> 00:05:08.296
當然，雅典時代的民主
把很多人排除在外。

00:05:08.320 --> 00:05:11.360
女人、移民，當然還有奴隸
都排除在外。

00:05:12.040 --> 00:05:14.486
但是，如果僅僅由於
有多少人被排除在外，


00:05:14.486 --> 00:05:16.896
就否定古老的雅典民主制度
其重要性的話，

00:05:16.920 --> 00:05:18.920
那當然是錯誤的。

NOTE Paragraph

00:05:19.680 --> 00:05:21.486
古老的雅典民主值得肯定之處，

00:05:21.486 --> 00:05:24.816
且時至今日仍然受到肯定的，

00:05:24.840 --> 00:05:28.336
是它包括了貧窮的勞工，

00:05:28.360 --> 00:05:33.056
他們擁有的不僅是言論自由的權利，

00:05:33.080 --> 00:05:35.336
更重要、更關鍵的是，

00:05:35.360 --> 00:05:37.976
他們擁有政治批判的權利，

00:05:38.000 --> 00:05:40.376
他們在國家事務政策的
制定過程中，

00:05:40.400 --> 00:05:44.056
擁有同等的權利。

00:05:44.080 --> 00:05:47.136
當然，雅典民主沒有延續下去。

00:05:47.160 --> 00:05:51.576
就像燃燒得十分明亮的蠟燭，
很快就燃燒殆盡。


00:05:51.600 --> 00:05:52.816
確實，

00:05:52.840 --> 00:05:57.096
我們當今的自由民主制度
並不是源起於古代雅典。


00:05:57.120 --> 00:05:59.456
他們源起於大憲章、

00:05:59.480 --> 00:06:02.736
源起於 1688 年的光榮革命、

00:06:02.760 --> 00:06:04.976
還有源起於美國憲法。

00:06:05.000 --> 00:06:10.016
雅典民主集中於平民平權，
沒有所謂的主人，

00:06:10.040 --> 00:06:12.320
以及賦予貧窮的勞工權力，

00:06:13.240 --> 00:06:17.416
我們的自由民主制度卻是
建基於大憲章的傳統上，

00:06:17.440 --> 00:06:20.536
大憲章到底是一份
為主人所建立的憲章。

00:06:20.560 --> 00:06:24.856
確實，自由民主只能在

00:06:24.880 --> 00:06:28.736
政治領域完全從
經濟領域分離時浮現，

00:06:28.760 --> 00:06:33.816
從而把民主過程限定在政治領域，

00:06:33.840 --> 00:06:35.696
使經濟領域──

00:06:35.720 --> 00:06:37.656
你要稱它為企業界也可以──

00:06:37.680 --> 00:06:40.360
成為一處沒有民主的區域。

NOTE Paragraph

00:06:41.720 --> 00:06:44.696
現在，我們當今的民主，

00:06:44.720 --> 00:06:48.216
經濟領域和政治領域的分離，

00:06:48.240 --> 00:06:50.496
從它開始發生的瞬間，

00:06:50.520 --> 00:06:54.816
就引發了兩者間
無情、史詩般的較量，

00:06:54.840 --> 00:06:58.056
經濟領域侵佔了政治領域，

00:06:58.080 --> 00:06:59.600
把政治領域的權力吞噬掉。

NOTE Paragraph

00:07:00.480 --> 00:07:03.880
你們有沒有想過，
為什麼政治人物不再是原來的樣子？ 


00:07:04.560 --> 00:07:06.976
這並不是因為他們 DNA 退化了。

NOTE Paragraph

00:07:07.000 --> 00:07:08.616
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:07:08.640 --> 00:07:11.930
而是因為今天，
人雖說是在政府裡面，


00:07:11.930 --> 00:07:13.280
卻沒有權力，

00:07:13.280 --> 00:07:15.956
因為權力已經從政治領域轉移到

00:07:15.990 --> 00:07:17.840
分離了的經濟領域中。

NOTE Paragraph

00:07:19.160 --> 00:07:20.736
事實上，

00:07:20.760 --> 00:07:23.056
剛才提到我對資本主義有爭論。

00:07:23.080 --> 00:07:24.816
如果你們想一想，

00:07:24.840 --> 00:07:28.160
這有點像一群肉食動物，

00:07:29.080 --> 00:07:33.800
成功地大批殺害
牠們賴以生存的獵物，

00:07:34.560 --> 00:07:36.696
而最終自己挨餓。

NOTE Paragraph

00:07:36.720 --> 00:07:37.936
同樣的情況，

00:07:37.960 --> 00:07:41.656
經濟領域殖民統治
並噬食了政治領域，

00:07:41.680 --> 00:07:45.056
到了一個程度削弱了自己，

00:07:45.080 --> 00:07:46.816
造成了經濟危機。

00:07:46.840 --> 00:07:48.936
企業的力量正在增加，

00:07:48.960 --> 00:07:51.176
政治的產出正在貶值，

00:07:51.200 --> 00:07:53.016
不平等正在上升，

00:07:53.040 --> 00:07:54.616
總需求正在降低，

00:07:54.640 --> 00:08:00.760
企業的總裁都不敢
用他們公司的現金進行投資。

NOTE Paragraph

00:08:01.520 --> 00:08:08.176
資本主義愈是成功地
把「民」從「民主」中剔除，

00:08:08.200 --> 00:08:09.536
兩座山峰也就愈來愈高，

00:08:09.560 --> 00:08:13.096
人力資源和人類的財富

00:08:13.120 --> 00:08:14.560
也就更多地被浪費掉了。

NOTE Paragraph

00:08:15.640 --> 00:08:18.496
情況很清楚，如果這是正確的，

00:08:18.520 --> 00:08:21.576
我們必須重新把
政治和經濟領域團聚起來，


00:08:21.600 --> 00:08:25.096
更好的是讓人民來掌控，

00:08:25.120 --> 00:08:28.056
就正如古老的雅典民主，
當然要在沒有奴隸，


00:08:28.080 --> 00:08:31.040
也不把女人和移民排除
在外的前提下。

NOTE Paragraph

00:08:32.120 --> 00:08:33.856
其實，這不是一個新穎的想法。

00:08:33.880 --> 00:08:36.655
馬克思左派在 100 多年前
就已經有這樣的想法，

00:08:36.679 --> 00:08:38.360
只是不太成功，對不對？

NOTE Paragraph

00:08:38.840 --> 00:08:42.256
我們從蘇聯解體吸取到的教訓是，

00:08:42.280 --> 00:08:48.616
只有奇蹟發生，
貧窮的勞工才能被重新賦權，

00:08:48.640 --> 00:08:50.616
就像古老雅典時代那樣，

00:08:50.640 --> 00:08:54.400
而不會創造新形式的暴行和浪費。

NOTE Paragraph

00:08:54.960 --> 00:08:56.200
但有另外的一個解決方案：

00:08:56.880 --> 00:08:58.720
去掉貧窮的勞工。

00:08:59.360 --> 00:09:00.616
資本主義正在這樣做，

00:09:00.640 --> 00:09:05.520
通過自動裝置、機器人
來取代低薪的勞工。

00:09:07.080 --> 00:09:08.296
問題是，

00:09:08.320 --> 00:09:11.536
只要經濟和政治領域是分離的，

00:09:11.560 --> 00:09:15.880
自動化只會讓這兩座山峰愈來愈高，

00:09:16.640 --> 00:09:18.376
浪費會更加巨大，

00:09:18.400 --> 00:09:20.456
社會矛盾愈形加劇，

00:09:20.480 --> 00:09:21.680
包括──

00:09:22.320 --> 00:09:23.856
很快，我相信──

00:09:23.880 --> 00:09:25.480
會發生在像中國這樣的地方。

NOTE Paragraph

00:09:26.720 --> 00:09:29.136
因此，我們需要重新配置，

00:09:29.160 --> 00:09:32.816
我們需要使經濟和政治領域
重新統一起來，

00:09:32.840 --> 00:09:38.216
但是我們最好是將
重新統一起來的領域民主化，

00:09:38.240 --> 00:09:43.936
以免我們最終落入
監視狂一樣的超級獨裁政權，


00:09:43.960 --> 00:09:47.976
讓電影駭客帝國，
看起來像是紀錄片。

NOTE Paragraph

00:09:48.000 --> 00:09:49.576
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:09:49.600 --> 00:09:53.016
所以，問題並不是資本主義能否在

00:09:53.040 --> 00:09:55.360
在它推動的科技創新中存活下來。

00:09:55.960 --> 00:09:57.576
更有趣的問題是，

00:09:57.600 --> 00:10:03.336
資本主義是否會被像是駭客帝國
這樣的反烏托邦所取代，

00:10:03.360 --> 00:10:07.776
或是被更類似於
星際迷航的社會取代，

00:10:07.800 --> 00:10:10.176
由機器來服務人類，

00:10:10.200 --> 00:10:14.616
人們把精力投放在探索宇宙，

00:10:14.640 --> 00:10:18.936
且在像古代、
雅典時代般的高科技廣場，

00:10:18.960 --> 00:10:22.960
享受著有關生命意義的冗長辯論。

NOTE Paragraph

00:10:24.360 --> 00:10:27.800
我想，我們可以樂觀起來。

00:10:29.400 --> 00:10:30.696
但是像星際迷航一樣的烏托邦，

00:10:30.720 --> 00:10:32.696
而不是駭客帝國那樣的反烏托邦，

00:10:32.720 --> 00:10:37.600
創造它需要些什麼呢？
誕生後又會是怎麼樣呢？

NOTE Paragraph

00:10:38.240 --> 00:10:39.496
從實際方面來說，

00:10:39.520 --> 00:10:41.256
請容許我簡略地

00:10:41.280 --> 00:10:42.480
分享一些例子。

NOTE Paragraph

00:10:43.080 --> 00:10:44.856
在企業層面，

00:10:44.880 --> 00:10:47.216
試想一個資本市場，

00:10:47.240 --> 00:10:49.920
在其中你以工作賺取資本，

00:10:50.880 --> 00:10:56.216
你的資本跟著你，
從一個工作到下一個工作，


00:10:56.240 --> 00:10:57.736
從一家公司到下一家公司，

00:10:57.760 --> 00:10:59.016
而這家公司──

00:10:59.040 --> 00:11:02.496
你正巧在那時工作的那家公司──

00:11:02.520 --> 00:11:06.840
其所有權都歸屬於那時候
正巧在那裡工作的人。

00:11:07.400 --> 00:11:12.096
所有的收益流，從資本，到利潤，

00:11:12.120 --> 00:11:16.496
以至於最基本的
支薪勞工的概念都被廢棄。

00:11:16.520 --> 00:11:23.136
不在公司工作卻擁有著公司，

00:11:23.160 --> 00:11:26.416
和在公司工作卻不擁有這間公司，
這兩方的人不再有區分，

00:11:26.440 --> 00:11:29.640
資本和勞動之間，也不再拔河；

00:11:30.440 --> 00:11:34.576
投資和存款之間，
沒有了巨大的缺口；

00:11:34.600 --> 00:11:37.840
事實上，也不會存在
兩座高聳的山峰。

NOTE Paragraph

00:11:38.600 --> 00:11:40.976
在全球政治經濟層面，

00:11:41.000 --> 00:11:42.936
現在試想一下，

00:11:42.960 --> 00:11:47.936
我們的國家貨幣
有一個自由浮動的兌換匯率，

00:11:47.960 --> 00:11:51.736
伴隨著一種全球通用的電子貨幣，

00:11:51.760 --> 00:11:55.776
由國際貨幣基金組織，

00:11:55.800 --> 00:11:57.016
二十國集團 G20，

00:11:57.040 --> 00:11:59.576
代表全人類所發行的貨幣。

00:11:59.600 --> 00:12:00.816
再進一步想像一下，

00:12:00.840 --> 00:12:05.176
所有的國際貿易
都以這種貨幣計價──

00:12:05.200 --> 00:12:07.016
我們且稱它為「宇宙幣」，

00:12:07.040 --> 00:12:08.440
用宇宙幣為單元──

00:12:09.720 --> 00:12:14.096
每個政府都會同意
根據他們國家的貿易逆差，

00:12:14.120 --> 00:12:19.656
或是根據他們國家的貿易順差，

00:12:19.680 --> 00:12:23.080
來向一個共同基金投入
按比例的宇宙幣。

00:12:23.720 --> 00:12:28.936
試想這個基金應用於
投資在環保科技，

00:12:28.960 --> 00:12:34.280
尤其是在世界上
某些缺乏投資基金的地方。

NOTE Paragraph

00:12:34.840 --> 00:12:36.416
這不是一個新的主意。

00:12:36.440 --> 00:12:39.776
實際上，這是約翰‧梅納德‧凱恩斯

00:12:39.800 --> 00:12:43.120
在 1944 年的
布萊頓森林會議上所提出來的。

00:12:44.080 --> 00:12:45.296
但問題是，

00:12:45.320 --> 00:12:48.616
在那個時候，
他們沒有科技去實現它。

00:12:48.640 --> 00:12:49.856
現在我們有了，

00:12:49.880 --> 00:12:55.800
尤其是在一個重新統一的
政治和經濟領域背景下。

NOTE Paragraph

00:12:56.640 --> 00:12:59.056
我向你們描述的這個世界，

00:12:59.080 --> 00:13:01.536
在同一時間，既是自由主義，

00:13:01.560 --> 00:13:06.136
因為被賦予權力的個人
屬於最優先，

00:13:06.160 --> 00:13:07.376
也是馬克思主義，

00:13:07.400 --> 00:13:10.616
因為資本和勞動之間的區分，

00:13:10.640 --> 00:13:13.096
已被投進於歷史的垃圾箱，

00:13:13.120 --> 00:13:14.680
還有凱恩斯主義，

00:13:15.320 --> 00:13:16.800
全球化的凱恩斯主義。

00:13:18.320 --> 00:13:19.896
最重要的是，

00:13:19.920 --> 00:13:24.840
它是一個我們能夠想像
有真正民主的世界。

NOTE Paragraph

00:13:25.760 --> 00:13:27.520
這樣的世界有出現的曙光嗎？

00:13:28.400 --> 00:13:32.896
還是我們會淪落到變成
一個駭客帝國般的反烏托邦？


00:13:32.920 --> 00:13:37.040
答案就在我們
要集體做出的政治選擇中。

00:13:37.720 --> 00:13:39.336
那是我們的選擇，

00:13:39.360 --> 00:13:41.680
而且我們最好採用民主方式來選。

NOTE Paragraph

00:13:42.280 --> 00:13:43.536
謝謝。

NOTE Paragraph

00:13:43.560 --> 00:13:46.920
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:13:49.480 --> 00:13:50.680
布魯諾‧吉桑尼：雅尼斯…...

00:13:51.880 --> 00:13:56.320
你在履歷中稱自己為
自由派馬克思主義者。

00:13:58.400 --> 00:14:00.920
馬克思主義的分析與
今天的演講有怎樣的相關性呢？

NOTE Paragraph

00:14:02.000 --> 00:14:04.616
雅尼斯·瓦魯法克斯：
如果我剛剛講的還算中肯，

00:14:04.620 --> 00:14:05.900
那馬克思主義是相關的。

00:14:05.900 --> 00:14:10.096
因為重新統一政治和經濟，
最歸根究底在於──

00:14:10.120 --> 00:14:11.336
如果我們不這麼做，

00:14:11.360 --> 00:14:13.616
那麼科技創新就會促使

00:14:13.640 --> 00:14:15.936
總需求呈現大幅下跌，

NOTE Paragraph

00:14:15.960 --> 00:14:20.736
也就是拉瑞‧薩默斯所說的
長期性經濟停滯。

00:14:20.760 --> 00:14:23.616
隨著這個危機
從世界某個區域向外擴移，

00:14:23.640 --> 00:14:25.176
就像現在這樣，

00:14:25.200 --> 00:14:27.896
它不僅僅會動搖我們的民主國家，

00:14:27.920 --> 00:14:32.136
也會影響那些不特別熱衷於
自由民主的新興國家。

00:14:32.160 --> 00:14:35.976
如果這個論述成立的話，
那麼馬克思主義絕對是相關的。


00:14:36.000 --> 00:14:37.736
這同時也跟海耶克理論相關，

00:14:37.760 --> 00:14:39.576
這就是為什麼
我是自由派馬克思主義者，

00:14:39.600 --> 00:14:40.816
同時也還有凱恩斯，

00:14:40.840 --> 00:14:42.736
這也就是為什麼
我連自己都感到糊塗了。

NOTE Paragraph

00:14:42.760 --> 00:14:43.976
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:14:44.000 --> 00:14:46.056
布：確實是，可能我們現在
同樣也很糊塗了。

NOTE Paragraph

00:14:46.080 --> 00:14:47.376
（笑聲）

NOTE Paragraph

00:14:47.400 --> 00:14:49.376
（鼓掌）

NOTE Paragraph

00:14:49.400 --> 00:14:52.176
雅：如果你沒有感到糊塗，
那你就沒有思考，對吧？

NOTE Paragraph

00:14:52.200 --> 00:14:55.296
布：這是非常、
非常希臘哲學家的說法──

NOTE Paragraph

00:14:55.320 --> 00:14:56.976
雅：那其實是愛因斯坦──

NOTE Paragraph

00:14:57.000 --> 00:14:59.156
布：在你的演講中，
你提到了新加坡和中國，

00:14:59.170 --> 00:15:01.696
還有在昨晚的演講嘉賓晚宴上，

00:15:01.720 --> 00:15:06.896
你對西方如何看待中國，
表達了相當強烈的觀點。

00:15:06.920 --> 00:15:08.496
你願意分享一下嗎？

NOTE Paragraph

00:15:08.520 --> 00:15:10.680
雅：那個嘛，
其實是有很大程度的虛偽。

00:15:11.400 --> 00:15:15.696
在我們自由民主的國家，
有一種民主的假象。

00:15:15.720 --> 00:15:18.456
正如我在演講中所說的，因為我們把

00:15:18.480 --> 00:15:20.136
民主困囿於政治領域內，

00:15:20.160 --> 00:15:23.616
而讓另一個領域的所有活動──

00:15:23.640 --> 00:15:24.856
經濟領域──

00:15:24.880 --> 00:15:26.720
成為一個完全沒有民主的區域。

NOTE Paragraph

00:15:27.280 --> 00:15:28.536
在某種意義上，

00:15:28.560 --> 00:15:30.760
容我比較誇張的說，

00:15:31.880 --> 00:15:36.296
中國今天就像是 19 世紀的英國。

00:15:36.320 --> 00:15:37.576
因為要記得，

00:15:37.600 --> 00:15:39.936
我們傾向串連起自由主義和民主──

00:15:39.960 --> 00:15:41.456
那是錯誤的，從歷史上來看。

00:15:41.480 --> 00:15:44.016
自由主義，自由，
就像是約翰·史都華·彌爾。

00:15:44.073 --> 00:15:49.020
約翰·史都華·彌爾對於民主過程
尤其抱著懷疑。

00:15:49.020 --> 00:15:52.486
所以你現在看到中國的發展，

00:15:52.486 --> 00:15:56.506
就是一個跟英國在工業革命時期

00:15:56.506 --> 00:15:57.840
非常相似的發展過程，

00:15:57.840 --> 00:16:01.556
尤其是從第一次工業革命過渡至
第二次的那段時期。


00:16:01.556 --> 00:16:04.046
所以苛責中國

00:16:04.046 --> 00:16:06.990
在做西方社會 19 世紀做過的事

NOTE Paragraph

00:16:06.990 --> 00:16:09.760
是很虛偽的。

00:16:09.760 --> 00:16:13.616
布：我肯定這裡很多人都對你今年初

NOTE Paragraph

00:16:13.616 --> 00:16:15.951
出任希臘財政部長的經驗感到好奇。

NOTE Paragraph

00:16:15.951 --> 00:16:17.276
雅：我早知道這個問題會出現。

NOTE Paragraph

00:16:17.276 --> 00:16:18.936
布：是的。

00:16:18.936 --> 00:16:20.280
布：在六個月之後的現在，

NOTE Paragraph

00:16:20.280 --> 00:16:23.760
你如何回顧今年上半年的經歷？

00:16:23.760 --> 00:16:27.010
雅：從我個人來看，非常興奮，

00:16:27.010 --> 00:16:28.130
也很失望，

00:16:28.130 --> 00:16:31.710
因為我們曾經有機會重振歐元區。

00:16:31.710 --> 00:16:34.110
不只是希臘，是整個歐元區。

00:16:34.110 --> 00:16:37.310
我們應該放下自滿，

00:16:37.310 --> 00:16:41.180
我們應該承認歐元區
在過去有嚴峻的──

00:16:41.180 --> 00:16:43.500
直到現在也有嚴峻的建構性失誤，

00:16:43.500 --> 00:16:45.500
橫亙整個歐元區，

NOTE Paragraph

00:16:45.500 --> 00:16:48.720
嚴峻地威脅著整個歐盟的進程。

00:16:48.720 --> 00:16:52.640
建基於希臘的方案，
我們曾經有機會──

00:16:52.640 --> 00:16:53.480
順帶一提，

00:16:53.480 --> 00:16:57.730
希臘的方案是首個
能呈現出建構性失誤，

00:16:57.730 --> 00:16:59.470
而能夠將失誤撥亂反正的機會。

00:16:59.470 --> 00:17:00.470
不幸的是，

00:17:00.470 --> 00:17:01.989
歐元區裡的那些強權，

00:17:01.989 --> 00:17:04.179
歐元集團裡的那些強權，

NOTE Paragraph

00:17:04.179 --> 00:17:06.269
選擇了繼續否認這個問題的存在。

00:17:06.269 --> 00:17:07.530
但是你知道這會導致什麼。

00:17:07.530 --> 00:17:09.290
那其實就是蘇聯的經驗。

00:17:09.290 --> 00:17:12.590
當你嘗試要讓在建構上
已經無法存活的經濟系統

00:17:12.590 --> 00:17:16.110
得以繼續存活，

00:17:16.110 --> 00:17:19.360
透過政治意願
和獨裁主義這樣的手段，

00:17:19.360 --> 00:17:21.010
你也許能夠成功地將它苟延，

00:17:21.010 --> 00:17:22.740
但是一旦發生轉變的時候，

NOTE Paragraph

00:17:22.740 --> 00:17:25.241
那會是突如其來，而且是災難性的。

NOTE Paragraph

00:17:25.241 --> 00:17:27.299
布：你預見到怎樣的轉變呢？

00:17:27.299 --> 00:17:28.421
雅：嗯，毫無疑問

00:17:28.421 --> 00:17:31.190
如果我們不改變歐元區的建構，

NOTE Paragraph

00:17:31.190 --> 00:17:32.510
歐元區看不到未來。

NOTE Paragraph

00:17:32.510 --> 00:17:35.530
布：當你在做希臘財長的時候
有失誤嗎？

NOTE Paragraph

00:17:35.530 --> 00:17:37.200
雅：每一天。

NOTE Paragraph

00:17:37.200 --> 00:17:39.300
布：比方說？
雅：任何人回望的時候──

NOTE Paragraph

00:17:39.300 --> 00:17:44.220
（鼓掌）

00:17:44.220 --> 00:17:46.260
不，我說真的。

00:17:46.260 --> 00:17:49.480
如果任何財政部長，
或是任何與此有相關的人，

00:17:49.480 --> 00:17:52.020
告訴你說在六個月的任期後，

00:17:52.020 --> 00:17:55.470
尤其是在這樣高壓的情況下，

00:17:55.470 --> 00:17:57.400
而他們竟然沒有任何失誤，
那他們是危險人物。

NOTE Paragraph

00:17:57.410 --> 00:17:58.570
當然我有失誤。

00:17:58.570 --> 00:17:59.720
最大的失誤，

00:17:59.720 --> 00:18:01.510
就是在 2 月底，

00:18:01.510 --> 00:18:05.030
簽署了申請延長債務協定的
申請書。

00:18:05.030 --> 00:18:07.630
當時我想像著，

00:18:07.630 --> 00:18:08.990
債權方是真的由衷

00:18:08.990 --> 00:18:10.730
尋找一個共識。

00:18:10.730 --> 00:18:12.350
但其實沒有。

00:18:12.350 --> 00:18:14.880
他們的主意是要壓逼我們的政府，

00:18:14.890 --> 00:18:16.760
因為他們就不希望

00:18:16.770 --> 00:18:21.776
要去處理那橫貫歐元區的
建構性失誤。

00:18:21.776 --> 00:18:23.736
再者，他們也不願意承認，

00:18:23.750 --> 00:18:27.270
在過去的五年裡
他們在希臘實施了災難性的計畫。


00:18:27.280 --> 00:18:29.910
我們失去了三分之一名目 GDP。

00:18:29.910 --> 00:18:31.940
這比大蕭條時期更慘烈。

00:18:31.940 --> 00:18:34.590
三頭馬車一樣的債權人，

00:18:34.590 --> 00:18:37.390
沒有任何一位 
坦白承認實施這樣的政策


NOTE Paragraph

00:18:37.390 --> 00:18:39.610
其實「是一個巨大的錯誤。」

00:18:39.610 --> 00:18:40.530
布：除了這些，

00:18:40.530 --> 00:18:42.190
也除了這些激昂的討論，

NOTE Paragraph

00:18:42.190 --> 00:18:44.820
你似乎還是比較偏向歐洲一體化的。

00:18:44.820 --> 00:18:46.560
雅：絕對是的。

00:18:46.560 --> 00:18:50.890
這要明白，我對歐盟和歐元區的批判

00:18:50.890 --> 00:18:55.780
來自於一位生活和呼吸著
歐洲的個人經驗。

00:18:55.780 --> 00:18:59.360
我最大的恐懼
是歐元區無法存活下去。

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因為如果歐元區無法存活，

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那麼離心力就會被釋放出來，

00:19:04.320 --> 00:19:05.570
如同魔鬼一樣，

00:19:05.570 --> 00:19:07.000
最終將會摧毀歐盟。

00:19:07.000 --> 00:19:09.340
那不僅對歐洲，對全球經濟來說

NOTE Paragraph

00:19:09.340 --> 00:19:11.450
也將會是災難性的。

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我們可能是世界上最大的經濟體系。

00:19:15.070 --> 00:19:17.500
如果我們容許自己

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墮進了後現代
1930 年代的那條路，

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雖然在我看來
我們現在就已在那條路上，


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那對歐洲的未來，
和非歐洲國家的未來，

NOTE Paragraph

00:19:27.030 --> 00:19:28.020
都會是有害的。

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布：在這點上，
我們肯定希望你是錯的。

NOTE Paragraph

00:19:30.240 --> 00:19:31.840
雅尼斯，謝謝你來到 TED。

NOTE Paragraph

00:19:31.840 --> 00:19:32.716
雅：謝謝

00:19:32.716 --> 00:19:42.436
（鼓掌）