1
00:00:01,200 --> 00:00:02,400
民主。

2
00:00:02,960 --> 00:00:04,296
在西方社會，

3
00:00:04,320 --> 00:00:08,256
我們犯了一個巨大的錯誤，
視其為理所當然。

4
00:00:08,280 --> 00:00:12,436
我們並非將民主視為
最易凋零的花朵，

5
00:00:12,456 --> 00:00:14,096
其實它是如此脆弱，

6
00:00:14,120 --> 00:00:16,960
卻將其視為我們社會的家具。

7
00:00:17,960 --> 00:00:21,960
我們常認為民主是既有的賦予。

8
00:00:22,680 --> 00:00:27,896
我們錯誤地相信資本主義
必會孕育出民主。

9
00:00:27,920 --> 00:00:29,256
其實不然。

10
00:00:29,280 --> 00:00:33,656
新加坡的李光耀
和他在北京的眾偉大模仿者，

11
00:00:33,680 --> 00:00:36,616
證據確鑿地闡明了，

12
00:00:36,640 --> 00:00:40,536
完全有可能在
沒有民主的政治情況下，

13
00:00:40,560 --> 00:00:42,940
資本主義能以驚人的速度

14
00:00:42,960 --> 00:00:46,016
繁榮起來。

15
00:00:46,040 --> 00:00:50,456
事實上，我們附近區域的
民主正在退步，

16
00:00:50,480 --> 00:00:52,056
就在歐洲。

17
00:00:52,080 --> 00:00:55,470
今年初，我以財政部長身分代表希臘

18
00:00:55,490 --> 00:00:58,216
新選舉產生的政府，

19
00:00:58,240 --> 00:01:00,936
去歐元集團參加會議。

20
00:01:00,960 --> 00:01:05,896
我被明確地告知
我們國家的民主進程──

21
00:01:05,920 --> 00:01:07,336
我們的選舉──

22
00:01:07,360 --> 00:01:09,136
不容干預

23
00:01:09,160 --> 00:01:12,400
當時正在希臘實施的經濟政策。

24
00:01:13,120 --> 00:01:14,336
那一刻，

25
00:01:14,360 --> 00:01:15,860
我感到那是對李光耀，

26
00:01:15,860 --> 00:01:20,216
或者對中國共產黨來說
一份無上的認證，

27
00:01:20,240 --> 00:01:23,976
事實上我一些桀驁不馴的朋友
不斷地告訴我，

28
00:01:24,000 --> 00:01:28,320
民主會被禁止，
當它一旦威脅到要改變現狀。

29
00:01:29,640 --> 00:01:32,896
今晚，在這裡，我希望向你們展示，

30
00:01:32,920 --> 00:01:36,080
一個真正民主的經濟案例。

31
00:01:36,600 --> 00:01:41,456
我想邀請你們，跟我一起重新相信，

32
00:01:41,480 --> 00:01:43,480
李光耀、

33
00:01:44,480 --> 00:01:45,856
中國共產黨、

34
00:01:45,880 --> 00:01:47,256
還有歐元集團

35
00:01:47,280 --> 00:01:50,920
他們都錯了，
錯在相信我們可以去掉民主──

36
00:01:51,600 --> 00:01:55,336
其實我們需要不折不扣
和生機勃勃的民主。

37
00:01:55,360 --> 00:01:58,336
沒有民主的話，

38
00:01:58,360 --> 00:02:01,216
我們的社會會更糟糕，

39
00:02:01,240 --> 00:02:03,376
我們的未來會黯淡，

40
00:02:03,400 --> 00:02:06,216
而我們偉大
創新的科技會被浪費掉。

41
00:02:06,240 --> 00:02:07,496
說到浪費，

42
00:02:07,520 --> 00:02:10,295
請允許我指出一個
滿有意思的吊詭之處，

43
00:02:10,320 --> 00:02:13,096
它當下就在威脅著
我們的經濟。

44
00:02:13,120 --> 00:02:15,416
我稱其為雙峰吊詭。

45
00:02:15,440 --> 00:02:16,736
第一個高峰你們理解──

46
00:02:16,760 --> 00:02:18,376
你們知道，你們認識它──

47
00:02:18,400 --> 00:02:23,456
那是一座堆積如山的債務，
投射出一道巨大的陰影，

48
00:02:23,480 --> 00:02:26,296
籠罩著美國、歐洲，以至全球。

49
00:02:26,320 --> 00:02:28,200
我們全都認識這座堆積如山的債務，

50
00:02:28,880 --> 00:02:33,000
卻沒有多少人辨識到
它有一個雙胞胎。

51
00:02:33,640 --> 00:02:35,840
一座堆積如山的閒置現金，

52
00:02:36,840 --> 00:02:40,200
歸屬於富有的存款者和企業，

53
00:02:41,120 --> 00:02:43,696
過於恐懼而不將其投資

54
00:02:43,720 --> 00:02:47,016
在那些可以衍生收入的生產力活動，

55
00:02:47,040 --> 00:02:50,096
透過這些活動，可以消弭那座
堆積如山的債務，

56
00:02:50,120 --> 00:02:54,096
還可以製造出人類亟需的物品，

57
00:02:54,120 --> 00:02:55,776
例如環保能源。

58
00:02:55,800 --> 00:02:58,136
現在，讓我向你們展示兩個數字。

59
00:02:58,160 --> 00:02:59,496
在過去的三個月裡，

60
00:02:59,520 --> 00:03:02,296
在美國、英國和歐元區，

61
00:03:02,320 --> 00:03:06,736
我們總共投資了 3.4 兆美元

62
00:03:06,760 --> 00:03:09,416
在那些可以創造財富的物品──

63
00:03:09,440 --> 00:03:12,456
例如工業廠房、機械、

64
00:03:12,480 --> 00:03:14,696
辦公大樓、學校、

65
00:03:14,720 --> 00:03:17,856
道路、鐵路、機器，諸如此類。

66
00:03:17,880 --> 00:03:20,616
3.4 兆美元聽起來是很大一筆錢，

67
00:03:20,640 --> 00:03:24,496
直到你拿去跟在同樣的那些國家裡、

68
00:03:24,520 --> 00:03:27,216
就是在我們的金融機構中，

69
00:03:27,240 --> 00:03:29,056
閒置的 5.1 兆美元比較，

70
00:03:29,080 --> 00:03:32,280
在同樣的時段內，
白白的擺放著在那裡，

71
00:03:33,440 --> 00:03:38,296
只讓股票市場膨脹，房產價格上漲。

72
00:03:38,320 --> 00:03:43,576
所以一座堆積如山的債務，
和一座堆積如山的閒置現金，

73
00:03:43,600 --> 00:03:47,296
形成了兩座山峰，
不能透過正常的市場運營

74
00:03:47,320 --> 00:03:50,136
相互抵銷。

75
00:03:50,160 --> 00:03:52,480
這樣下來，就是薪酬停滯，

76
00:03:53,360 --> 00:03:59,016
過四分之一的 25-54 歲的
美國人、日本人、和歐洲人

77
00:03:59,040 --> 00:04:00,536
沒有工作。

78
00:04:00,560 --> 00:04:02,896
隨之而來，造成了總需求的降低，

79
00:04:02,920 --> 00:04:05,136
周而復始，

80
00:04:05,160 --> 00:04:07,880
加劇了投資者對前景的悲觀，

81
00:04:08,880 --> 00:04:12,696
投資者就是怕低需求量，
而不再投資──

82
00:04:12,720 --> 00:04:15,416
正像伊底帕斯的父親，

83
00:04:15,440 --> 00:04:17,935
神諭他會被長大後的兒子所殺，

84
00:04:17,959 --> 00:04:20,696
他對此感到害怕，

85
00:04:20,720 --> 00:04:22,656
於是在不知不覺間創造了各種條件，

86
00:04:22,680 --> 00:04:25,680
導致了自己真的被自己的兒子，
伊底帕斯，殺了。

87
00:04:26,560 --> 00:04:28,560
這是我對資本主義有爭議的地方。

88
00:04:29,200 --> 00:04:31,216
它那種碩大的浪費，

89
00:04:31,240 --> 00:04:32,856
所有閒置的現金，

90
00:04:32,880 --> 00:04:36,976
其實應該用於改善人民的生活，

91
00:04:37,000 --> 00:04:38,336
發展人類的才能，

92
00:04:38,360 --> 00:04:41,216
以及去資助所有的科技，

93
00:04:41,240 --> 00:04:42,496
環保科技，

94
00:04:42,520 --> 00:04:45,280
這對於拯救地球來說
絕對是很重要的。

95
00:04:46,280 --> 00:04:49,536
我相信民主可能就是答案，
這信念對嗎？

96
00:04:49,560 --> 00:04:50,776
我相信是對的，

97
00:04:50,800 --> 00:04:52,016
但在我們繼續談下去之前，

98
00:04:52,040 --> 00:04:53,440
我們所說的民主是什麼？

99
00:04:54,520 --> 00:04:56,936
亞里斯多德將民主定義為

100
00:04:56,960 --> 00:05:01,896
一個體制，在其中，
政府是由佔大比數的

101
00:05:01,920 --> 00:05:04,080
自由人和窮人來掌控的。

102
00:05:05,000 --> 00:05:08,296
當然，雅典時代的民主
把很多人排除在外。

103
00:05:08,320 --> 00:05:11,360
女人、移民，當然還有奴隸
都排除在外。

104
00:05:12,040 --> 00:05:14,486
但是，如果僅僅由於
有多少人被排除在外，


105
00:05:14,486 --> 00:05:16,896
就否定古老的雅典民主制度
其重要性的話，

106
00:05:16,920 --> 00:05:18,920
那當然是錯誤的。

107
00:05:19,680 --> 00:05:21,486
古老的雅典民主值得肯定之處，

108
00:05:21,486 --> 00:05:24,816
且時至今日仍然受到肯定的，

109
00:05:24,840 --> 00:05:28,336
是它包括了貧窮的勞工，

110
00:05:28,360 --> 00:05:33,056
他們擁有的不僅是言論自由的權利，

111
00:05:33,080 --> 00:05:35,336
更重要、更關鍵的是，

112
00:05:35,360 --> 00:05:37,976
他們擁有政治批判的權利，

113
00:05:38,000 --> 00:05:40,376
他們在國家事務政策的
制定過程中，

114
00:05:40,400 --> 00:05:44,056
擁有同等的權利。

115
00:05:44,080 --> 00:05:47,136
當然，雅典民主沒有延續下去。

116
00:05:47,160 --> 00:05:51,576
就像燃燒得十分明亮的蠟燭，
很快就燃燒殆盡。


117
00:05:51,600 --> 00:05:52,816
確實，

118
00:05:52,840 --> 00:05:57,096
我們當今的自由民主制度
並不是源起於古代雅典。


119
00:05:57,120 --> 00:05:59,456
他們源起於大憲章、

120
00:05:59,480 --> 00:06:02,736
源起於 1688 年的光榮革命、

121
00:06:02,760 --> 00:06:04,976
還有源起於美國憲法。

122
00:06:05,000 --> 00:06:10,016
雅典民主集中於平民平權，
沒有所謂的主人，

123
00:06:10,040 --> 00:06:12,320
以及賦予貧窮的勞工權力，

124
00:06:13,240 --> 00:06:17,416
我們的自由民主制度卻是
建基於大憲章的傳統上，

125
00:06:17,440 --> 00:06:20,536
大憲章到底是一份
為主人所建立的憲章。

126
00:06:20,560 --> 00:06:24,856
確實，自由民主只能在

127
00:06:24,880 --> 00:06:28,736
政治領域完全從
經濟領域分離時浮現，

128
00:06:28,760 --> 00:06:33,816
從而把民主過程限定在政治領域，

129
00:06:33,840 --> 00:06:35,696
使經濟領域──

130
00:06:35,720 --> 00:06:37,656
你要稱它為企業界也可以──

131
00:06:37,680 --> 00:06:40,360
成為一處沒有民主的區域。

132
00:06:41,720 --> 00:06:44,696
現在，我們當今的民主，

133
00:06:44,720 --> 00:06:48,216
經濟領域和政治領域的分離，

134
00:06:48,240 --> 00:06:50,496
從它開始發生的瞬間，

135
00:06:50,520 --> 00:06:54,816
就引發了兩者間
無情、史詩般的較量，

136
00:06:54,840 --> 00:06:58,056
經濟領域侵佔了政治領域，

137
00:06:58,080 --> 00:06:59,600
把政治領域的權力吞噬掉。

138
00:07:00,480 --> 00:07:03,880
你們有沒有想過，
為什麼政治人物不再是原來的樣子？ 


139
00:07:04,560 --> 00:07:06,976
這並不是因為他們 DNA 退化了。

140
00:07:07,000 --> 00:07:08,616
（笑聲）

141
00:07:08,640 --> 00:07:11,930
而是因為今天，
人雖說是在政府裡面，


142
00:07:11,930 --> 00:07:13,280
卻沒有權力，

143
00:07:13,280 --> 00:07:15,956
因為權力已經從政治領域轉移到

144
00:07:15,990 --> 00:07:17,840
分離了的經濟領域中。

145
00:07:19,160 --> 00:07:20,736
事實上，

146
00:07:20,760 --> 00:07:23,056
剛才提到我對資本主義有爭論。

147
00:07:23,080 --> 00:07:24,816
如果你們想一想，

148
00:07:24,840 --> 00:07:28,160
這有點像一群肉食動物，

149
00:07:29,080 --> 00:07:33,800
成功地大批殺害
牠們賴以生存的獵物，

150
00:07:34,560 --> 00:07:36,696
而最終自己挨餓。

151
00:07:36,720 --> 00:07:37,936
同樣的情況，

152
00:07:37,960 --> 00:07:41,656
經濟領域殖民統治
並噬食了政治領域，

153
00:07:41,680 --> 00:07:45,056
到了一個程度削弱了自己，

154
00:07:45,080 --> 00:07:46,816
造成了經濟危機。

155
00:07:46,840 --> 00:07:48,936
企業的力量正在增加，

156
00:07:48,960 --> 00:07:51,176
政治的產出正在貶值，

157
00:07:51,200 --> 00:07:53,016
不平等正在上升，

158
00:07:53,040 --> 00:07:54,616
總需求正在降低，

159
00:07:54,640 --> 00:08:00,760
企業的總裁都不敢
用他們公司的現金進行投資。

160
00:08:01,520 --> 00:08:08,176
資本主義愈是成功地
把「民」從「民主」中剔除，

161
00:08:08,200 --> 00:08:09,536
兩座山峰也就愈來愈高，

162
00:08:09,560 --> 00:08:13,096
人力資源和人類的財富

163
00:08:13,120 --> 00:08:14,560
也就更多地被浪費掉了。

164
00:08:15,640 --> 00:08:18,496
情況很清楚，如果這是正確的，

165
00:08:18,520 --> 00:08:21,576
我們必須重新把
政治和經濟領域團聚起來，


166
00:08:21,600 --> 00:08:25,096
更好的是讓人民來掌控，

167
00:08:25,120 --> 00:08:28,056
就正如古老的雅典民主，
當然要在沒有奴隸，


168
00:08:28,080 --> 00:08:31,040
也不把女人和移民排除
在外的前提下。

169
00:08:32,120 --> 00:08:33,856
其實，這不是一個新穎的想法。

170
00:08:33,880 --> 00:08:36,655
馬克思左派在 100 多年前
就已經有這樣的想法，

171
00:08:36,679 --> 00:08:38,360
只是不太成功，對不對？

172
00:08:38,840 --> 00:08:42,256
我們從蘇聯解體吸取到的教訓是，

173
00:08:42,280 --> 00:08:48,616
只有奇蹟發生，
貧窮的勞工才能被重新賦權，

174
00:08:48,640 --> 00:08:50,616
就像古老雅典時代那樣，

175
00:08:50,640 --> 00:08:54,400
而不會創造新形式的暴行和浪費。

176
00:08:54,960 --> 00:08:56,200
但有另外的一個解決方案：

177
00:08:56,880 --> 00:08:58,720
去掉貧窮的勞工。

178
00:08:59,360 --> 00:09:00,616
資本主義正在這樣做，

179
00:09:00,640 --> 00:09:05,520
通過自動裝置、機器人
來取代低薪的勞工。

180
00:09:07,080 --> 00:09:08,296
問題是，

181
00:09:08,320 --> 00:09:11,536
只要經濟和政治領域是分離的，

182
00:09:11,560 --> 00:09:15,880
自動化只會讓這兩座山峰愈來愈高，

183
00:09:16,640 --> 00:09:18,376
浪費會更加巨大，

184
00:09:18,400 --> 00:09:20,456
社會矛盾愈形加劇，

185
00:09:20,480 --> 00:09:21,680
包括──

186
00:09:22,320 --> 00:09:23,856
很快，我相信──

187
00:09:23,880 --> 00:09:25,480
會發生在像中國這樣的地方。

188
00:09:26,720 --> 00:09:29,136
因此，我們需要重新配置，

189
00:09:29,160 --> 00:09:32,816
我們需要使經濟和政治領域
重新統一起來，

190
00:09:32,840 --> 00:09:38,216
但是我們最好是將
重新統一起來的領域民主化，

191
00:09:38,240 --> 00:09:43,936
以免我們最終落入
監視狂一樣的超級獨裁政權，


192
00:09:43,960 --> 00:09:47,976
讓電影駭客帝國，
看起來像是紀錄片。

193
00:09:48,000 --> 00:09:49,576
（笑聲）

194
00:09:49,600 --> 00:09:53,016
所以，問題並不是資本主義能否在

195
00:09:53,040 --> 00:09:55,360
在它推動的科技創新中存活下來。

196
00:09:55,960 --> 00:09:57,576
更有趣的問題是，

197
00:09:57,600 --> 00:10:03,336
資本主義是否會被像是駭客帝國
這樣的反烏托邦所取代，

198
00:10:03,360 --> 00:10:07,776
或是被更類似於
星際迷航的社會取代，

199
00:10:07,800 --> 00:10:10,176
由機器來服務人類，

200
00:10:10,200 --> 00:10:14,616
人們把精力投放在探索宇宙，

201
00:10:14,640 --> 00:10:18,936
且在像古代、
雅典時代般的高科技廣場，

202
00:10:18,960 --> 00:10:22,960
享受著有關生命意義的冗長辯論。

203
00:10:24,360 --> 00:10:27,800
我想，我們可以樂觀起來。

204
00:10:29,400 --> 00:10:30,696
但是像星際迷航一樣的烏托邦，

205
00:10:30,720 --> 00:10:32,696
而不是駭客帝國那樣的反烏托邦，

206
00:10:32,720 --> 00:10:37,600
創造它需要些什麼呢？
誕生後又會是怎麼樣呢？

207
00:10:38,240 --> 00:10:39,496
從實際方面來說，

208
00:10:39,520 --> 00:10:41,256
請容許我簡略地

209
00:10:41,280 --> 00:10:42,480
分享一些例子。

210
00:10:43,080 --> 00:10:44,856
在企業層面，

211
00:10:44,880 --> 00:10:47,216
試想一個資本市場，

212
00:10:47,240 --> 00:10:49,920
在其中你以工作賺取資本，

213
00:10:50,880 --> 00:10:56,216
你的資本跟著你，
從一個工作到下一個工作，


214
00:10:56,240 --> 00:10:57,736
從一家公司到下一家公司，

215
00:10:57,760 --> 00:10:59,016
而這家公司──

216
00:10:59,040 --> 00:11:02,496
你正巧在那時工作的那家公司──

217
00:11:02,520 --> 00:11:06,840
其所有權都歸屬於那時候
正巧在那裡工作的人。

218
00:11:07,400 --> 00:11:12,096
所有的收益流，從資本，到利潤，

219
00:11:12,120 --> 00:11:16,496
以至於最基本的
支薪勞工的概念都被廢棄。

220
00:11:16,520 --> 00:11:23,136
不在公司工作卻擁有著公司，

221
00:11:23,160 --> 00:11:26,416
和在公司工作卻不擁有這間公司，
這兩方的人不再有區分，

222
00:11:26,440 --> 00:11:29,640
資本和勞動之間，也不再拔河；

223
00:11:30,440 --> 00:11:34,576
投資和存款之間，
沒有了巨大的缺口；

224
00:11:34,600 --> 00:11:37,840
事實上，也不會存在
兩座高聳的山峰。

225
00:11:38,600 --> 00:11:40,976
在全球政治經濟層面，

226
00:11:41,000 --> 00:11:42,936
現在試想一下，

227
00:11:42,960 --> 00:11:47,936
我們的國家貨幣
有一個自由浮動的兌換匯率，

228
00:11:47,960 --> 00:11:51,736
伴隨著一種全球通用的電子貨幣，

229
00:11:51,760 --> 00:11:55,776
由國際貨幣基金組織，

230
00:11:55,800 --> 00:11:57,016
二十國集團 G20，

231
00:11:57,040 --> 00:11:59,576
代表全人類所發行的貨幣。

232
00:11:59,600 --> 00:12:00,816
再進一步想像一下，

233
00:12:00,840 --> 00:12:05,176
所有的國際貿易
都以這種貨幣計價──

234
00:12:05,200 --> 00:12:07,016
我們且稱它為「宇宙幣」，

235
00:12:07,040 --> 00:12:08,440
用宇宙幣為單元──

236
00:12:09,720 --> 00:12:14,096
每個政府都會同意
根據他們國家的貿易逆差，

237
00:12:14,120 --> 00:12:19,656
或是根據他們國家的貿易順差，

238
00:12:19,680 --> 00:12:23,080
來向一個共同基金投入
按比例的宇宙幣。

239
00:12:23,720 --> 00:12:28,936
試想這個基金應用於
投資在環保科技，

240
00:12:28,960 --> 00:12:34,280
尤其是在世界上
某些缺乏投資基金的地方。

241
00:12:34,840 --> 00:12:36,416
這不是一個新的主意。

242
00:12:36,440 --> 00:12:39,776
實際上，這是約翰‧梅納德‧凱恩斯

243
00:12:39,800 --> 00:12:43,120
在 1944 年的
布萊頓森林會議上所提出來的。

244
00:12:44,080 --> 00:12:45,296
但問題是，

245
00:12:45,320 --> 00:12:48,616
在那個時候，
他們沒有科技去實現它。

246
00:12:48,640 --> 00:12:49,856
現在我們有了，

247
00:12:49,880 --> 00:12:55,800
尤其是在一個重新統一的
政治和經濟領域背景下。

248
00:12:56,640 --> 00:12:59,056
我向你們描述的這個世界，

249
00:12:59,080 --> 00:13:01,536
在同一時間，既是自由主義，

250
00:13:01,560 --> 00:13:06,136
因為被賦予權力的個人
屬於最優先，

251
00:13:06,160 --> 00:13:07,376
也是馬克思主義，

252
00:13:07,400 --> 00:13:10,616
因為資本和勞動之間的區分，

253
00:13:10,640 --> 00:13:13,096
已被投進於歷史的垃圾箱，

254
00:13:13,120 --> 00:13:14,680
還有凱恩斯主義，

255
00:13:15,320 --> 00:13:16,800
全球化的凱恩斯主義。

256
00:13:18,320 --> 00:13:19,896
最重要的是，

257
00:13:19,920 --> 00:13:24,840
它是一個我們能夠想像
有真正民主的世界。

258
00:13:25,760 --> 00:13:27,520
這樣的世界有出現的曙光嗎？

259
00:13:28,400 --> 00:13:32,896
還是我們會淪落到變成
一個駭客帝國般的反烏托邦？


260
00:13:32,920 --> 00:13:37,040
答案就在我們
要集體做出的政治選擇中。

261
00:13:37,720 --> 00:13:39,336
那是我們的選擇，

262
00:13:39,360 --> 00:13:41,680
而且我們最好採用民主方式來選。

263
00:13:42,280 --> 00:13:43,536
謝謝。

264
00:13:43,560 --> 00:13:46,920
（鼓掌）

265
00:13:49,480 --> 00:13:50,680
布魯諾‧吉桑尼：雅尼斯…...

266
00:13:51,880 --> 00:13:56,320
你在履歷中稱自己為
自由派馬克思主義者。

267
00:13:58,400 --> 00:14:00,920
馬克思主義的分析與
今天的演講有怎樣的相關性呢？

268
00:14:02,000 --> 00:14:04,616
雅尼斯·瓦魯法克斯：
如果我剛剛講的還算中肯，

269
00:14:04,620 --> 00:14:05,900
那馬克思主義是相關的。

270
00:14:05,900 --> 00:14:10,096
因為重新統一政治和經濟，
最歸根究底在於──

271
00:14:10,120 --> 00:14:11,336
如果我們不這麼做，

272
00:14:11,360 --> 00:14:13,616
那麼科技創新就會促使

273
00:14:13,640 --> 00:14:15,936
總需求呈現大幅下跌，

274
00:14:15,960 --> 00:14:20,736
也就是拉瑞‧薩默斯所說的
長期性經濟停滯。

275
00:14:20,760 --> 00:14:23,616
隨著這個危機
從世界某個區域向外擴移，

276
00:14:23,640 --> 00:14:25,176
就像現在這樣，

277
00:14:25,200 --> 00:14:27,896
它不僅僅會動搖我們的民主國家，

278
00:14:27,920 --> 00:14:32,136
也會影響那些不特別熱衷於
自由民主的新興國家。

279
00:14:32,160 --> 00:14:35,976
如果這個論述成立的話，
那麼馬克思主義絕對是相關的。


280
00:14:36,000 --> 00:14:37,736
這同時也跟海耶克理論相關，

281
00:14:37,760 --> 00:14:39,576
這就是為什麼
我是自由派馬克思主義者，

282
00:14:39,600 --> 00:14:40,816
同時也還有凱恩斯，

283
00:14:40,840 --> 00:14:42,736
這也就是為什麼
我連自己都感到糊塗了。

284
00:14:42,760 --> 00:14:43,976
（笑聲）

285
00:14:44,000 --> 00:14:46,056
布：確實是，可能我們現在
同樣也很糊塗了。

286
00:14:46,080 --> 00:14:47,376
（笑聲）

287
00:14:47,400 --> 00:14:49,376
（鼓掌）

288
00:14:49,400 --> 00:14:52,176
雅：如果你沒有感到糊塗，
那你就沒有思考，對吧？

289
00:14:52,200 --> 00:14:55,296
布：這是非常、
非常希臘哲學家的說法──

290
00:14:55,320 --> 00:14:56,976
雅：那其實是愛因斯坦──

291
00:14:57,000 --> 00:14:59,156
布：在你的演講中，
你提到了新加坡和中國，

292
00:14:59,170 --> 00:15:01,696
還有在昨晚的演講嘉賓晚宴上，

293
00:15:01,720 --> 00:15:06,896
你對西方如何看待中國，
表達了相當強烈的觀點。

294
00:15:06,920 --> 00:15:08,496
你願意分享一下嗎？

295
00:15:08,520 --> 00:15:10,680
雅：那個嘛，
其實是有很大程度的虛偽。

296
00:15:11,400 --> 00:15:15,696
在我們自由民主的國家，
有一種民主的假象。

297
00:15:15,720 --> 00:15:18,456
正如我在演講中所說的，因為我們把

298
00:15:18,480 --> 00:15:20,136
民主困囿於政治領域內，

299
00:15:20,160 --> 00:15:23,616
而讓另一個領域的所有活動──

300
00:15:23,640 --> 00:15:24,856
經濟領域──

301
00:15:24,880 --> 00:15:26,720
成為一個完全沒有民主的區域。

302
00:15:27,280 --> 00:15:28,536
在某種意義上，

303
00:15:28,560 --> 00:15:30,760
容我比較誇張的說，

304
00:15:31,880 --> 00:15:36,296
中國今天就像是 19 世紀的英國。

305
00:15:36,320 --> 00:15:37,576
因為要記得，

306
00:15:37,600 --> 00:15:39,936
我們傾向串連起自由主義和民主──

307
00:15:39,960 --> 00:15:41,456
那是錯誤的，從歷史上來看。

308
00:15:41,480 --> 00:15:44,016
自由主義，自由，
就像是約翰·史都華·彌爾。

309
00:15:44,073 --> 00:15:49,020
約翰·史都華·彌爾對於民主過程
尤其抱著懷疑。

310
00:15:49,020 --> 00:15:52,486
所以你現在看到中國的發展，

311
00:15:52,486 --> 00:15:56,506
就是一個跟英國在工業革命時期

312
00:15:56,506 --> 00:15:57,840
非常相似的發展過程，

313
00:15:57,840 --> 00:16:01,556
尤其是從第一次工業革命過渡至
第二次的那段時期。


314
00:16:01,556 --> 00:16:04,046
所以苛責中國

315
00:16:04,046 --> 00:16:06,990
在做西方社會 19 世紀做過的事

316
00:16:06,990 --> 00:16:09,760
是很虛偽的。

317
00:16:09,760 --> 00:16:13,616
布：我肯定這裡很多人都對你今年初

318
00:16:13,616 --> 00:16:15,951
出任希臘財政部長的經驗感到好奇。

319
00:16:15,951 --> 00:16:17,276
雅：我早知道這個問題會出現。

320
00:16:17,276 --> 00:16:18,936
布：是的。

321
00:16:18,936 --> 00:16:20,280
布：在六個月之後的現在，

322
00:16:20,280 --> 00:16:23,760
你如何回顧今年上半年的經歷？

323
00:16:23,760 --> 00:16:27,010
雅：從我個人來看，非常興奮，

324
00:16:27,010 --> 00:16:28,130
也很失望，

325
00:16:28,130 --> 00:16:31,710
因為我們曾經有機會重振歐元區。

326
00:16:31,710 --> 00:16:34,110
不只是希臘，是整個歐元區。

327
00:16:34,110 --> 00:16:37,310
我們應該放下自滿，

328
00:16:37,310 --> 00:16:41,180
我們應該承認歐元區
在過去有嚴峻的──

329
00:16:41,180 --> 00:16:43,500
直到現在也有嚴峻的建構性失誤，

330
00:16:43,500 --> 00:16:45,500
橫亙整個歐元區，

331
00:16:45,500 --> 00:16:48,720
嚴峻地威脅著整個歐盟的進程。

332
00:16:48,720 --> 00:16:52,640
建基於希臘的方案，
我們曾經有機會──

333
00:16:52,640 --> 00:16:53,480
順帶一提，

334
00:16:53,480 --> 00:16:57,730
希臘的方案是首個
能呈現出建構性失誤，

335
00:16:57,730 --> 00:16:59,470
而能夠將失誤撥亂反正的機會。

336
00:16:59,470 --> 00:17:00,470
不幸的是，

337
00:17:00,470 --> 00:17:01,989
歐元區裡的那些強權，

338
00:17:01,989 --> 00:17:04,179
歐元集團裡的那些強權，

339
00:17:04,179 --> 00:17:06,269
選擇了繼續否認這個問題的存在。

340
00:17:06,269 --> 00:17:07,530
但是你知道這會導致什麼。

341
00:17:07,530 --> 00:17:09,290
那其實就是蘇聯的經驗。

342
00:17:09,290 --> 00:17:12,590
當你嘗試要讓在建構上
已經無法存活的經濟系統

343
00:17:12,590 --> 00:17:16,110
得以繼續存活，

344
00:17:16,110 --> 00:17:19,360
透過政治意願
和獨裁主義這樣的手段，

345
00:17:19,360 --> 00:17:21,010
你也許能夠成功地將它苟延，

346
00:17:21,010 --> 00:17:22,740
但是一旦發生轉變的時候，

347
00:17:22,740 --> 00:17:25,241
那會是突如其來，而且是災難性的。

348
00:17:25,241 --> 00:17:27,299
布：你預見到怎樣的轉變呢？

349
00:17:27,299 --> 00:17:28,421
雅：嗯，毫無疑問

350
00:17:28,421 --> 00:17:31,190
如果我們不改變歐元區的建構，

351
00:17:31,190 --> 00:17:32,510
歐元區看不到未來。

352
00:17:32,510 --> 00:17:35,530
布：當你在做希臘財長的時候
有失誤嗎？

353
00:17:35,530 --> 00:17:37,200
雅：每一天。

354
00:17:37,200 --> 00:17:39,300
布：比方說？
雅：任何人回望的時候──

355
00:17:39,300 --> 00:17:44,220
（鼓掌）

356
00:17:44,220 --> 00:17:46,260
不，我說真的。

357
00:17:46,260 --> 00:17:49,480
如果任何財政部長，
或是任何與此有相關的人，

358
00:17:49,480 --> 00:17:52,020
告訴你說在六個月的任期後，

359
00:17:52,020 --> 00:17:55,470
尤其是在這樣高壓的情況下，

360
00:17:55,470 --> 00:17:57,400
而他們竟然沒有任何失誤，
那他們是危險人物。

361
00:17:57,410 --> 00:17:58,570
當然我有失誤。

362
00:17:58,570 --> 00:17:59,720
最大的失誤，

363
00:17:59,720 --> 00:18:01,510
就是在 2 月底，

364
00:18:01,510 --> 00:18:05,030
簽署了申請延長債務協定的
申請書。

365
00:18:05,030 --> 00:18:07,630
當時我想像著，

366
00:18:07,630 --> 00:18:08,990
債權方是真的由衷

367
00:18:08,990 --> 00:18:10,730
尋找一個共識。

368
00:18:10,730 --> 00:18:12,350
但其實沒有。

369
00:18:12,350 --> 00:18:14,880
他們的主意是要壓逼我們的政府，

370
00:18:14,890 --> 00:18:16,760
因為他們就不希望

371
00:18:16,770 --> 00:18:21,776
要去處理那橫貫歐元區的
建構性失誤。

372
00:18:21,776 --> 00:18:23,736
再者，他們也不願意承認，

373
00:18:23,750 --> 00:18:27,270
在過去的五年裡
他們在希臘實施了災難性的計畫。


374
00:18:27,280 --> 00:18:29,910
我們失去了三分之一名目 GDP。

375
00:18:29,910 --> 00:18:31,940
這比大蕭條時期更慘烈。

376
00:18:31,940 --> 00:18:34,590
三頭馬車一樣的債權人，

377
00:18:34,590 --> 00:18:37,390
沒有任何一位 
坦白承認實施這樣的政策


378
00:18:37,390 --> 00:18:39,610
其實「是一個巨大的錯誤。」

379
00:18:39,610 --> 00:18:40,530
布：除了這些，

380
00:18:40,530 --> 00:18:42,190
也除了這些激昂的討論，

381
00:18:42,190 --> 00:18:44,820
你似乎還是比較偏向歐洲一體化的。

382
00:18:44,820 --> 00:18:46,560
雅：絕對是的。

383
00:18:46,560 --> 00:18:50,890
這要明白，我對歐盟和歐元區的批判

384
00:18:50,890 --> 00:18:55,780
來自於一位生活和呼吸著
歐洲的個人經驗。

385
00:18:55,780 --> 00:18:59,360
我最大的恐懼
是歐元區無法存活下去。

386
00:18:59,360 --> 00:19:00,870
因為如果歐元區無法存活，

387
00:19:00,870 --> 00:19:04,320
那麼離心力就會被釋放出來，

388
00:19:04,320 --> 00:19:05,570
如同魔鬼一樣，

389
00:19:05,570 --> 00:19:07,000
最終將會摧毀歐盟。

390
00:19:07,000 --> 00:19:09,340
那不僅對歐洲，對全球經濟來說

391
00:19:09,340 --> 00:19:11,450
也將會是災難性的。

392
00:19:11,450 --> 00:19:15,070
我們可能是世界上最大的經濟體系。

393
00:19:15,070 --> 00:19:17,500
如果我們容許自己

394
00:19:17,500 --> 00:19:20,450
墮進了後現代
1930 年代的那條路，

395
00:19:20,450 --> 00:19:22,860
雖然在我看來
我們現在就已在那條路上，


396
00:19:22,860 --> 00:19:27,030
那對歐洲的未來，
和非歐洲國家的未來，

397
00:19:27,030 --> 00:19:28,020
都會是有害的。

398
00:19:28,020 --> 00:19:30,240
布：在這點上，
我們肯定希望你是錯的。

399
00:19:30,240 --> 00:19:31,840
雅尼斯，謝謝你來到 TED。

400
00:19:31,840 --> 00:19:32,716
雅：謝謝

401
00:19:32,716 --> 00:19:42,436
（鼓掌）